PAGE
15
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/04/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 527>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ח' באייר התשע"ב (30 באפריל 2012), שעה 10:00

<1. תיקון החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אריה ביבי

אורי מקלב

>
אברהם אמונה
–
מנהל תחום נבחרים ברשויות המקומיות, משרד הפנים

אבי כהן
–
לשכה משפטית-עו"ד, משרד הפנים

שי סומך
–
מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יונתן בר סימן טוב
–
רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

יוסי עדס
–
רפרנט פנים אגף תקציבים, משרד האוצר

אהרון עוזיאלי
–
סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

אסי מסינג
–
משרד האוצר

פיני קבלו
–
סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

שמואל חן - דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

תומר רוזנר
גלעד קרן
אורן אלוני – מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה
<תיקון החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), התשע"ב-2012>

שלום לכולם. בוקר טוב, מושב מוצלח. אנחנו שולחים מכאן תנחומים לראש הממשלה על מות אביו, ומשתתפים בצערו. אביו תרם תרומה רבה לעם ישראל, להיסטוריה של עם ישראל.
אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הראשון הוא תיקון החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראשי רשויות וסגניו), התשע"ב-2012.

אני קיבלתי כאן פנייה משר הפנים על תיקון החלטת הרשויות המקומיות, וקיבלתי גם הסבר מנומק שנכתב על-ידי עו"ד אבי כהן, היועץ המשפטי של המשרד. האמת היא שגם השר דיבר איתי, ודיברו על כך שאחד הנבחרים נפטר ואשתו זקוקה לקבל את הגמלאות ועל כך שצריך להסדיר את הנושא הזה מבחינה הומאנית. כמובן שנעניתי אז ואמרתי שאנחנו נטפל בזה עד כמה שאפשר, וביקשתי לשלוח את החומר לוועדה. השר דיבר איתי לפני כחודש, החומר בושש לבוא. קיבלתי גם מסמך מנומק מנציגי השלטון המקומי, הייעוץ המשפטי שלכם. דיברו גם מספר ראשי רשויות שהזדהו עם אותו מקרה שהיה. הבנתי שכל הנושא הזה של תיקון החקיקה, תיקון הבקשה, נולד בגלל אותו מקרה הומאני בודד שהיה, ולכן הבטחתי שבדיון הראשון של המושב אנחנו נקיים את הדיון הזה. נשמע את הצדדים, נשמע את הדברים ונקבל החלטות.

יש כאן אי-הבנה, אדוני.

בבקשה, היועץ המשפטי. מהי אי-ההבנה?

הנושא שאתה מדבר עליו של אותה אלמנה שהיה צריך להיפתר מבחינה הומאנית, למיטב הבנתי נפתר ללא קשר לנושא שאנחנו דנים בו כרגע. הנושא הזה לא קשור בכלל לאותו מקרה.

אז מקרה הומאני אין כרגע. מי יכול להגיד לי על המקרה ההומאני? האם המקרה ההומאני נפתר?

המקרה ההומאני נפתר. אין קשר בין הדיון היום לסיפור הזה.

כי השר דיבר איתי על מקרה הומאני. האם פתרתם את המקרה ההומאני?

המקרה ההומאני – אם אנחנו מדברים על אדון חסדאי – נפתר בכלים אחרים בלי קשר לתיקון החלטת הגמלאות שעוד לפני שאדון חסדאי הלך לעולמו תוקנה.

אני מבין שהכול סודר במקרה של האלמנה.

אני לא יודע אם זה כרגע בהליך, אבל הפרוצדורה היא מחוץ לוועדת הפנים, היא בתחום של הממונה על - - -

הבנתי, יפה. אז מה אני צריך את זה היום? למי אני צריך להכשיר פה משהו שלא הכשרתם אז? מה הבעיה פה? קראתי את המכתב שלך, אבל תעשו את זה אתם. למה אתה מביא לי?

כי החלטת הרשויות המקומיות גמלאות היא החלטה שחתום עליה יושב-ראש ועדת הפנים, חתומה עליה הכנסת. זו החלטה שמתקן אותה יושב-ראש הוועדה, ולא מתקן אותה השר. לכן, בקשתו של שר הפנים ממך היא לתקן את ההחלטה.

אני פעם ראשונה נתקל בדבר כזה.

אין הרבה כאלה.

מ-99' אני בכנסת, ולא היה פעם ששר ביקש שוועדה תשנה חוק. לשר יש את כל הסמכויות, ושיביא חקיקה ואנחנו נשקול אותה.

יש לו סמכויות לגבי התקנות, לא לגבי ההחלטה. ההחלטה היא בסמכותך.

בסדר, שיביא לי מה שהוא רוצה.

הוא הביא, זה מה שמונח כרגע לפניך.

מה הוא הביא? אין פה תקנות, אין כלום.

יש פה תיקון להחלטת הרשויות המקומיות גמלאות, מצורף לדברי ההסבר. האם אתה רוצה הסבר?

אני פעם ראשונה רואה שאני כיושב-ראש ועדה צריך לחתום על החלטה מסוימת של גמלאות. בכל ועדה שבה ישבתי בעבר, והייתי יושב-ראש ועדה בהרבה ועדות, לא נתקלתי בזה.

אני אסביר. חוקי הגמלאות של נבחרים, בין אם זה חברי כנסת, שרים, שופטים ובמקרה שלנו רשויות מקומיות, קובעים באופן עקבי שתנאי גמלאות של אותם נבחרים ייקבעו על-ידי הכנסת או על-ידי ועדה שהכנסת תסמיך. לגבי חברי הכנסת – הכנסת הסמיכה את ועדת הכנסת. לגבי שרים וסגני השרים – הכנסת הסמיכה את ועדת הכספים. לגבי ראשי רשויות וסגניהם – הוסמכה ועדת הפנים של הכנסת. לכן, הסמכות לקבוע את הגמלאות של הנבחרים, במקרה שלנו של ראשי רשויות מקומיות וסגניהם, מסורה לוועדת הפנים של הכנסת.

הבנתי. כבודו יסביר לנו עכשיו מה מהות הבקשה, מאיפה היא נולדה, איפה היה אז צריך לעשות תיקון ובגלל זה כביכול שולמו כספים שלא על-פי דין.

בשנת 98' נערכו בחירות גם לכנסת וגם לרשויות המקומיות. לקראת הבחירות האלה נעשו שני תיקונים רק בהחלטה שלנו. אבל נעשה תיקון גם לגבי נבחרים של הכנסת וגם לגבי נבחרים ברשויות המקומיות. התיקון לגבי נבחרי הכנסת נעשה כבר ב-96' ובעצם שינה את הכללים לזכאות לקצבה במקום מענק. עד אז המצב שהיה נוהג – היה צריך שני תנאים מצטברים . היה צריך ארבע שנים וגיל 40 או 45 – תלוי לפי איזה תיקון הולכים. אם היית מתחת לגיל או לא שירתת ארבע שנים במצטבר – שני התנאים האלה במצטבר – אתה מקבל מענק, אתה לא מקבל קצבה לכל החיים.
התיקון של 96' ושל 99' לגבי הרשויות המקומיות בעצם ביטלו את הגבלת הגיל. הם קבעו דבר כזה – אם שירת ארבע שנים אתה תקבל קצבה בכל מקרה, אבל מגיל 45 ומעלה. אם לא שירת ארבע שנים, אם לא היית נבחר ארבע שנים, אתה תקבל מענק.
לגבי נבחרי הכנסת – התיקון להחלטה עבר כבר ב-96'. הוא בא לידי ביטוי ב-98' בבחירות כי מי שנהנה ממנו זה אלה שלא נבחרו מחדש או פרשו במועד הבחירות. לגבי הרשויות המקומיות – התהליך התחיל לפני הבחירות, אבל הסתיים בפועל בינואר. זאת אומרת, הבחירות היו בנובמבר. הם סיימו את הכהונה שלהם 21 יום אחר כך, ורק בינואר ההחלטה התקבלה.

כטיבן של החלטות, אם לא נכתב שמועד התחולה שלהן הוא לאחור אז מועד התחולה שלהן הוא מעתה ואילך. זה המצב המשפטי. למרות המצב הזה משרד הפנים שהיה מוכוון על כך שכל התיקון הזה נעשה בשביל אותם נבחרים של 98' אישר קצבה לארבעה או חמישה נבחרים.

הם היו פחות מארבע שנים או בגיל?

לא, לא. רק בגיל. הם היו פחות מגיל 40. יש לנו את הנתונים.

אבל זה כבר שונה אז ל-45.

נכון, זה שונה עוד לפני זה ל-45, אבל הוא היה פחות מגיל 40. זה לא משנה, התיקון ביטל את הגבלת הגיל.

זאת אומרת, לא הגיעו לגיל 40 ורק התחילו לקבל, אלא כשהיו לפני גיל 40 התחילו לקבל?

אישרו להם כאילו עבר התיקון בזמן. לצורך העניין, אם התיקון הזה היה עובר בנובמבר אז הם היו זכאים לקבל, או שאם הם היו פורשים אחרי 20 בינואר 99' אז הם היו זכאים בדין.

כשהגיע האדם החמישי אחרי כמה שנים לקבל זה עבר בדיקה משפטית. הסתכלו על התאריכים וראו שטעו.

מתי זה קרה? מתי הוא הגיע? באיזה שנה הוא הגיע לקבל?

מתי הגיע החמישי? ב-2006, 2008, 2009?

- - - הוא היה הראשון שהגיע ואושר לו מענק ב-98'.

לא, הוא מדבר על האחרון, על החמישי.

מתי גילינו את הטעות לגבי פאלי?

גילו את הטעות לגבי פאלי ברגע ש - - -

שנה, שנה. מי אדוני?

שמי אברהם אמונה, ואני מנהל תחום נבחרים ברשויות מקומיות.

תענה לשאלה. ארבעה התחילו לקבל מהטעות שהיתה. החמישי רצה לקבל ואז נבדקה הבעיה וגילו אותה. באיזה שנה זה היה?

סליחה, התיאור הוא לא נכון. תיקון תשנ"ט כפי שהסביר עו"ד אבי כהן מדבר על תחולה מהוראות מעבר מ-1.10.1996 לגבי נבחרים ברשויות מקומיות - תחולה. כלומר, מה שקרה הוא שב-96' באו נבחרים ברשויות מקומיות ואמרו שבמהלך הקדנציה בשנת 96' גם הם רוצים את אותם התנאים של חברי כנסת. הם ביקשו העלאה בשכר של 40%, ירידה בפנסיה של 2% לשנה. אבל זה היה במהלך קדנציה.
מנכ"ל משרד הפנים בהוראות מינהליות - מי שרוצה להמשיך בהחלטה מקורית בלי הטבות יכול להמשיך עד סוף הקדנציה. מי שרוצה את ההטבה במהלך הקדנציה, עד ה-1.10.1996 יקבל את הקצבה לפי ההחלטה המקורית – דהיינו, 4% לשנה – ומ-96' עד סיום כהונתו יקבל את הפנסיה, 2% לשנה. לגבי כולם, בין אם קיבלו את התוספת, בין לא קיבלו את התוספת, המשכורת הקובעת לגמלאים נקבעה המשכורת הגבוהה שכללה את ה-40%, בדומה לחברי כנסת. כל הגמלאים של חברי כנסת קיבלו גם את המשכורת הגבוהה.
הקדנציה ברשויות מקומיות נגמרה בספטמבר 98'. אני לא ידעתי על התיקון. היו נבחרים שפרשו כבר בדצמבר. מי שלא עבר את גיל 40 או הגיע לגיל 40 קיבל מענק. הנשוא - רפי כהן מיבנה - - -

לא צריך שמות.

בסדר. הוא קיבל את המענק שלו ב-98'. רק אחרי חודשיים שהיה תיקון בהחלטת נבחרים מבחינה רשמית בכנסת ותיקון של גיל ה-45 גם ברשויות המקומיות אז אני חשבתי כממונה על נבחרים שהתיקון הזה הוא חל לגבי כל הנבחרים ברשויות המקומיות. כלומר, לאלה שלא הגיעו לגיל 45 וכיהנו ארבע שנים – הם יהיו זכאים לקצבה. היו ארבעה נבחרים שקיבלו את הקצבה לפי תיקון תשנ"ט – מה שאישרנו לגבי גיל 45. בשנת 2004 - 2005 היועצת המשפטית שלנו גילתה שהתיקון הזה לא חל על נבחרים שפרשו בדצמבר 98'.

ב-2005. למה ב-2005 לא הפסקת לשלם?

שאלה מצוינת.

היה צריך לעשות שימוע לנבחרים האלה.

מה זה משנה? למה לא הפסקת לשלם? תעשה שימוע, תעשה מה שצריך. היועצת המשפטית הרי האירה את עיניך, גילית. למה לא הפסקת לשלם?

אני לא קיבלתי הנחיות חד-משמעיות.

כתוב, חוק. היועץ המשפטי אומר לך: פעלת לא כראוי, עשית טעות. ארבעה אנשים קיבלו מה שלא מגיע להם, מצידי הם גם צריכים להחזיר את הכסף כי לא מגיע להם. אתה צריך להפסיק להם.

סליחה, קיבלתי הנחיות מהלשכה המשפטית לערוך להם שימוע.

ערכת שימוע?

לאחד מהם ערכתי, והנושא הזה נתקע.

למה? איפה נתקע? אם חבר כנסת טועה הוא משלם על זה בבחירות. אם ראש העיר טועה במשהו הוא משלם מהכיס. האם פקיד שטועה לא משלם מהכיס? מה הבעיה? רשלנות ממדרגה ראשונה. מה זה "נתקע"?
אני לא הולך להכשיר את הדבר הזה, אני לא יכול לעשות דבר כזה, עם כל הכבוד. מצידי, כל אלה שקיבלו כסף שלא כדין שיחזירו את הכסף, ומי שלא פעל שיחזיר, והוא צריך לדאוג לכך בעצמו. צריך להעמיד אותו לדין. אין דבר כזה. עם כל הכבוד, אני מכבד אותך, אבל הרשלנות פה היא ממדרגה ראשונה. כספי ציבור שולמו שלא כראוי – זו ההגדרה פה. לא יכול להיות דבר כזה – רשלנות ממדרגה ראשונה. על מי אנחנו סומכים? יש לנו יועצים משפטים, אנחנו לא יודעים הכול. הוא מאיר את עיניך. תעשה את העבודה שלך, תתייעץ עם מי שצריך. תביא את הדברים לשר. אף שר לא היה אומר לך: תמשיך, אין דבר כזה. עכשיו סיבכו את העניין הזה עם אלמנה מסכנה שצריכה לזכות, ואני לחוץ להביא משהו הומאני.

נציג האוצר, מה יש לכם להגיד?

אהרון עוזיאלי, סגן הממונה על השכר. אנחנו חושבים שמדובר בתקלה חמורה ביותר שבאמת מרגיז לדעת. אנחנו ידענו על כל הסיפור הזה ביום שישי האחרון אחרי הצהריים כתוצאה משאילתות של כתבים שהתחילו לשאול מה קורה פה.

היועץ המשפטי של הוועדה אומר שהוא הסב את תשומת ליבכם, היתה איזושהי בעייתיות.

אני לא יודע למי.

אסי מסינג.

בערב החג.

באותו יום שאנחנו קיבלנו.

אני ב-delay של יומיים, אני מתנצל. אסי יומיים לפניי. תקלה חמורה ביותר, וגם כאשר ידעו עליה מ-2004 או 2005 באמת לא פעלו לתיקון המצב.
בעינינו, המצב הוא חמור ביותר מפני שקרה פה משהו שהוא גם משונה מבחינת ההתנהלות שבו. מה שתיאר קודם ידידי אברהם אמונה מתייחס לשינוי בסיס השכר וצבירת הזכויות לפנסיה תקציבית. הוא לא מתייחס לעצם המעבר, וזאת השאלה שבה אנחנו דנים, מפנסיה תקציבית לצוברת, וזה בעצם היה הדיון. באותו מועד, לפני התיקון, נבחרים שהיו בני 40 פלוס שמילאו את התנאים של הקדנציה וכו', יכלו לפרוש אז עם פנסיה תקציבית – מה ששונה אחר כך.

היתה טעות. אדם טועה, לפעמים טועים – אני מסכים. אבל בשנה מסוימת העירו את תשומת הלב וזאת לאחר ששילמו כבר שבע שנים. ב-2005 מישהו במערכת זיהה שיש פה איזושהי בעייתיות. האם לא נכנסים מייד אז למערכת ומתקנים ומטפלים, מפסיקים, עושים שימוע? במקרה הומאני בו אדם נפטר ואין ממה לחיות אז אומרים שיש ועדת חריגים, ומאריכים לתקופה עד שהדברים יסתדרו. עושים איזשהו תהליך, מעגנים את זה כמו שצריך. בסדר, אז קרה. אבל להמשיך לרוץ?

הרי דעתנו כדעתך. אנחנו לא היינו שותפים בשום צורה לידיעה בכלל שיש אירוע כזה.

נציג השלטון המקומי, האם העיקר לקבל? האם אתם לא מעירים לתשומת הלב? מאיפה יש לכם כסף לשלם? אתה משלם חופשי?

ההתנהלות של הנהלת החשבונות מתנהלת ברמה של כל יישוב ויישוב. אנחנו לא יודעים מי לקח או מי שילם או מי כן. אין לנו משהו שבו אנחנו מפקחים. בשביל זה יש את מר אמונה ויש את האחרים במשרד הפנים שמפקחים למעשה על כל נושא התשלומים.

האם אתם בעד התיקון הזה שרוצים שעליו אני אחתום?

האמת היא שבהתחלה הבנתי כמוך בדיוק – שזה משהו הומאני ואמרו לי: תבוא ותביע את תמיכתך. אני כרגע נמצא בדילמה. אני לא מכיר את הנפשות או את השמות בהם מדובר, ומי לקח ואיך לקח, ומה הסיבה.

כשנכנסתי לתפקידי כראש רשות מצאתי שראש הרשות הקודם לקח פנסיה כהכרזה כעיר, למשל. בית שאן עדיין לא הוכרזה כעיר ואז היינו צריכים להוריד הפרשים, והורדנו הפרשים. זאת אומרת, ראש רשות שנכנס צריך לבדוק באמת את זה שפורש. כשלטון מקומי אין לנו מעקב אחר כל התשלומים של כל ראש רשות ומה הוא מקבל.

הבנתי, תודה. תשלים את דבריך.

כפי שאנחנו אומרים, אנחנו ממש נגד ההכשרה של הדבר הזה כאשר האבסורד הגדול הוא שאנשים שנבחרו לתפקידם כראשי ערים או סגני ראשי ערים בשנות ה-90, 93' כאשר גמר הקדנציה היתה ב-98', ידעו אז עקב גילם הצעיר שלא תהיה להם פנסיה תקציבית.

לא ידעו.

ידעו, ידעו כי הכללים היו ידועים.

ב-93' לא ידעו. אני נבחרתי ב-93'. הייתי בן 33. אף אחד לא ידע, היה צריך להמשיך. במהלך קדנציה, בשנת 96' כמו שאמרתם, שונו הכללים. כנבחרי ציבור בשלטון המקומי היינו צריכים לבחור בין פנסיה 4% ל-2% . זה התקופה – או משכורת מוגדלת ולרדת ל-2%, או מי שרצה להמשיך המשיך. זה מה שהיה. אבל ב-93' לא ידעו שיש פה שינוי.

לא, זה נכון לגבי כמה אחוזי פנסיה תצבור לטובת הפנסיה כאשר השכר הקובע בסוף יתיישר לפי השכר הגבוה – זה ב-96'. זו היתה הדילמה. אבל אנשים שנבחרו בשנות השלושים לחייהם לתפקיד של ראש עיר או סגן ראש עיר ידעו שאם הם לא ממשיכים לקדנציות נוספות אז בבוא הזמן הם ייצאו עם מענק כי אלה היו הכללים אז, לא היו כללים אחרים.

כן, זה נכון.

התוצאה של מה שקרה פה עקב הטעות, לדעתי הנוראית של משרד הפנים, זה שאנשים שבמעבר מפנסיה תקציבית לצוברת, שזה בא בכלל לחסום את הפנסיה התקציבית, אנשים שלא היתה להם בכלל זכאות בבסיס פתאום הפכו לזכאים לפנסיה תקציבית. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אברהם, כמה זמן אתה בתפקיד הזה?

מ-87'.

נציגי האוצר, מהי העמדה שלכם? יוני, תשלים. לא ישנת כל הלילה. אתמול רצית שאני אדחה את הדיון. רצית ללמוד את הסוגיה לקראת השבוע כי אמרת שיש פה השלכות רוחב, ובדרך כלל אני נענה לבקשות משרד האוצר. אבל הפעם ראיתי מעשה הומאני, וכולם ביקשו ממני לקיים את הדיון. היה לך את כל הלילה בשביל לעבוד ולבוא בבוקר עם תשובות.

כפי שהממונה על השכר אמר, אנחנו מתנגדים לתיקון הזה. מדובר בתיקון לא ראוי, בתיקון רטרואקטיבי. צריך להבין שגם חלק מהרשויות פה הן רשויות חלשות שלא מסוגלות לעמוד בזה. מדובר פה בהרבה כסף. השווי האקטוארי של הדברים האלה הוא סדר גודל של 3 ומעל מיליון שקלים פר בן אדם. חלק מהרשויות הן בתוכניות הבראה: ג'וליס, דליה, והן אחר כך צריכות להתמודד עם הדברים האלה. זה מה שידוע כרגע.
מעבר לזה, אנחנו ביקשנו לקבל ממשרד הפנים רשימה מפורטת של כל מי שקיבל מענק, ואולי עכשיו בעקבות התיקון הזה יתחיל לקבל את הקצבה.

האם אתה עוד לא יודע להגיד את זה?

ביקשנו לקבל את זה ממשרד הפנים. לצערי, לא קיבלנו את זה. כרגע אי-אפשר לקבל את ההחלטה הזאת בלי - - -

האם אין עוד כאלה?

אין עוד כאלה.

מה זה "עוד אין כאלה"? אני מבקש לקבל - - -

יוני, כמו שאמרת מדובר ברשויות חלשות. נניח ואנחנו כרגע לא נאשר את התיקון, כתוצאה מכך יצטרכו לקבל החלטות. אני לא יודע כרגע מה מצבם הכלכלי של אותם אנשים. אם החוק לא מאפשר את זה שהם זכאים לסכום הזה - - -

מענק הם יקבלו בכל מקרה. הם לא יקבלו את הגמלה, אבל את המענק הם יקבלו.

עדיין הם יצטרכו להחזיר מיליון ו- - -

אבל מה יהיה עם מה שהם קיבלו עד היום?

הם יצטרכו להחזיר. מה השאלה כאן בכלל? גם אנשים נבחרים ברשויות חלשות הם חלשים.

נכון, אז מה יהיה?

כגודל הסכום שאתה אמרת, כך הבעיה מתעצמת כלפי האחד ולא כלפי הרשות. מדובר על כך שכל האנשים האלה יצטרכו להחזיר את זה. אם אנחנו לא מקבלים את התיקון הזה, ואני מבין דבר מתוך דבר, אין ספק שהם יצטרכו להחזיר בקיזוז המענק, לא בקיזוז המענק.

זה לא מדויק. צריך לעשות בדיקה באמת לעניין ההשבה, האם עושים השבה, לא עושים השבה. זו שאלה משפטית לא פשוטה. צריך לבחון.

זה טעות פה, טעות.

הטעות היא הטעות של משרד הפנים, היא לא של הרשות. הנבחרים הללו לא הטעו ולא לקחו דבר שהם חשבו שלא - - -, אלא הם קיבלו. אני חושב שיהיה זה לא ראוי שמשרד הפנים ידרוש מהם השבה. יכול להיות שהוא יצטרך להפסיק - - -

יבוא היועץ המשפטי של משרד המשפטים ויגיד לך שהם כן נדרשים, והיו כבר דברים מעולם.

אפשר לקבל מהם הצהרה שהם לא יבקשו השבה.

יש פה דילמה אמיתית. יש פה טעות של משרד ממשלתי. יש פה טעות טרגית שלא קורית כל יום. בדרך כלל יש פה אחריות אמיתית. אולי בסבך הדברים, במערבולת של העשייה היום יומית נפל פה משהו בין הכיסאות ולא טופל – קורה. גם לי כיושב-ראש ועדה יש עכשיו דילמה מה לעשות עם זה, כי בדיעבד להכשיר דבר רטרואקטיבית, שנים אחורה, בשביל להסדיר משהו זה דבר שהוא לא נראה לי. לא עשינו את זה אף פעם ואני לא רוצה להיות הראשון שעושה דבר כזה. מצד שני, אם אנחנו לא מאפשרים יכול להיות מצב מסוים. האנשים האלה שאולי נמצאים היום בגיל מופלג – אני לא יודע באיזה גיל כל אחד מהם – קיבלו את הכספים מבלי שהם רימו. אמרו להם: מגיע לכם והם קיבלו, ולפי זה הם חיים את אורחות חייהם. כלומר, הם כבר בנויים על התקציב הזה. אם תוריד להם אז הם צריכים לדעת איך להסתדר מהיום והלאה. שנית, מה קורה לגבי מה שהוא קיבל בוא נגיד לא כפי דין? יגידו לו אז: תחזיר גם את זה. איפה אנחנו עומדים פה?

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך ומקבל את מה שאמרת. חידדת נקודה מאוד חשובה בעניין הזה. אם אנחנו עושים חשבון של שנת 93' ולפני גיל 45, אז מדובר פה באנשים בסביבות גיל 60, לא יותר מ-60.

הם פרשו ב-98'.

לפני 98' הם היו מתחת לגיל 40, זה לא אנשים מבוגרים.

הם כבר כן. 98' - אתה מדבר על 15 שנה. הם כבר בני 55 והם כבר לא יכולים לצאת לעבודה.

אתה חידדת את הנקודה. כאשר אומרים שטעות לעולם חוזרת אז זה אם ניתן להתחיל הכול מנקודת ההתחלה. אבל הם כבר ביססו את החיים שלהם לפי הפנסיה הזאת ולפי מה שהם מקבלים עכשיו, ואתה הולך לשנות להם עכשיו את כל קו החיים.

אמרתי פעם ואני אומר זאת שוב, למה לא קראו לחודש כסליו רק חודש כיס? מכיוון שהכיס צריך ללכת יחד עם הלב. אני מבין שהאוצר אומר: אבל לא יכול להיות. מבחינת הכסף, 3 מיליון שקל. יחד עם זאת, צריך גם לראות את הצד השני של העניין הזה. מול זה עומדים כמה אנשים ספורים שזה המהות עבורם. יכול להיות שזה הלחם וזאת הפרנסה שלהם, של ילדיהם ושל הנכדים שלהם, וכן הלאה.

חבר הכנסת מקלב, אני מבין. אדם קיבל תקציב מסוים מביטוח לאומי, ולאחר מכן הוא קיבל תקציב יותר גבוה. הוא לא דיווח על משהו והוא קיבל תקציב שלא מגיע לו. לאחר תקופה מסוימת אומר הביטוח הלאומי: אדוני, גילינו א', ב', ג' וכבודו צריך להחזיר. האם יש בכלל שיקול דעת איך הוא כלכל את חייו ואיך הוא בנה את עצמו? הוא קיבל כסף שלא מגיע לו.

לא, אבל במקרה הזה הוא רימה את הביטוח הלאומי.

לא, לפעמים הוא לא רימה. לפעמים הסטאטוס שלו השתנה והוא אפילו לא ידע שצריך לדווח על זה. זה נעשה בתום לב. אני לא מדבר על הרמאים. כמו שהביטוח גם לא אומר לפעמים לאזרח מה הן הזכויות שלו, הוא גם לפעמים לא אומר את החובות שלו. הסטאטוס השתנה. הוא קיבל על משהו ופתאום גילו את זה ואומרים לו להחזיר את הכסף. אין לו שיקול דעת בכלל. הוא לוקח הלוואות, הוא פורס את זה. יש פה עניין.
נציג משרד המשפטים, בבקשה.

קודם כל, צריך לציין שגם אנחנו שותפים לעמדת משרד האוצר שאין מקום לאשר את התיקון שמוצע כאן.

לגבי שאלת ההשבה – אני לא רוצה לומר דברים נחרצים כאן כי צריכה להתבצע בדיקה. אבל אני נוטה לעמדת היועץ המשפטי של הוועדה שככל הנראה יש מקום להתחשב בנושא ההשבה. זו באמת היתה טעות של הרשות ולא טעות של האדם עצמו.

של המשרד הממשלתי, לא של הרשות.

הרשות השלטונית. הנושא הזה ייבחן.

אני רק צריך לציין שגם במוסד לביטוח הלאומי יש ועדה לביטול חובות במקרים מסוימים.

נכון, אבל בגדול.

האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני מציע שלפחות בנושא ההשבה, כי קדימה אני לא חושב שיש חילוקי דעות מה צריכה להיות ההחלטה או המשמעות של התוצאה של הדיון. אבל לפחות לגבי ההשבה אני מציע שאנחנו נקיים דיון משותף עם משרד הפנים, משרד המשפטיות, הלשכות המשפטיות של האוצר, ונראה איך הכי נכון, ואיך אפשר בכל זאת אולי גם למזער נזקים בקונסטלציה שנוצרה.

אבי, נציג משרד הפנים, בבקשה.

למען ההגינות, אני מבין את הלך הרוח. הטעות של משרד הפנים הראשונה היא שלא נעשתה תחולה רטרואקטיבית כמו שהיתה צריכה להיעשות. זו הטעות הראשונה והיא טעות בחקיקה עוד לפני מר אמונה - שלא ירדו עליו רשלנות. אנחנו גם משתדלים לשדר לאנשים שלנו שטעות מתקנים ולא גוררים. יכולנו לחיות עם המצב הזה עוד שנים, ולצערי יש מקרים כאלה. אנחנו פה במצב של לתקן את הדברים, ואנחנו צריכים לעשות את האיזון הראוי. אני חושב שלאור הסיטואציה הזאת ההצעה לבחון את זה בוודאי - - -

היועץ המשפטי של הוועדה, מה קורה עכשיו? האם תבוא תקנה? האם אני צריך לחתום, האם הם צריכים? איך אני אדע שהבעיה נפתרה?

כיוון שאנחנו קיבלנו את הנושא הזה, כפי שאדוני יודע, במהלך השבוע שעבר אנחנו לא הספקנו לעשות בדיקה מעמיקה של העניין. יחד עם זאת, הדברים כפי שאדוני ציין אותם לגבי הבעייתיות הקשה שיש בדבר הזה מחייבים בדיקה נוספת, ולכן אנחנו חושבים שלא ראוי לאשר את התיקון בשלב הזה אלא לאפשר בדיקה נוספת של הדברים.

מה יהיה בסוף?

זה תלוי בשני דברים. זה תלוי בהחלטה של משרד הפנים בהתייעצות עם האוצר ומשרד המשפטים לגבי נושא ההשבה. זה בהחלט עשוי להשפיע כפי שאמר חבר הכנסת מקלב – שאם ילכו על-פי שורת הדין ויידרשו מהנבחרים הללו - - -

לפנים משורת הדין, אני אומר.

אני אומר – אם ילכו לפי שורת הדין יכול להית שיהיה מקום שהוועדה תתערב ותבוא ותאמר שזה לא ראוי, אבל זה עוד מוקדם לומר.

אני חייב לציין דבר נוסף. בשנת 2008, לפני כארבע שנים, אנחנו הפנינו את תשומת הלב של משרד הפנים לכך שמשתלמים לכאורה תשלומים נוספים שלא כדין לנבחרים לשעבר.

האם הצבעתם על זה או על משהו אחר?

לא על הנושא הספציפי הזה אלא על נושאים אחרים. לצערנו, הנושא הזה לא טופל מאז ועד היום. לפי מיטב ידיעתי, מבקר המדינה בודק את הנושא הזה בימים אלה.

תגיד להם שיטפלו, הנושא הוא לא מבקר המדינה. זה משרד יעיל, והמשרד יודע לטפל בבעיות שלו. אבי, האם אתה מכיר את הסוגיה?

אני חייב לומר לשבחו של עו"ד אבי כהן שכאשר הפניתי את תשומת ליבו לעניין הזה הוא אמר שהוא לא מכיר את הסוגיה, והוא ביקש ממני להעביר אליו את חוות הדעת. הוא הבטיח לי שהנושא הזה ייבחן לעומקו.

תעדכן אותנו גם בנושא. אני לא יודע מה זה, זה ביניכם. תומר, הסבת לתשומת ליבי שיש גם בנושא הזה בעייתיות, ואני מודה לך על המקצועיות ובכלל על הערנות בנושא הזה.

יוני, אתה ביקשת שבוע. האם שבוע ימים זה מספיק? יוני ביקש שבוע, ואני הולך עם האוצר בדרך כלל. אנחנו לא הולכים להרוויח, אני חושב שגם פה יש דבר הומאני. גם פה יש אנשים שחיים וגם משפחות, וצריך לראות את האיזון הנכון בין הדברים. כמובן שיש פה תקלה, ותקלה צריך לתקן. אבל למזער את הנזקים עד כמה שאפשר כך שלא תהיה פגיעה אנושה בפרט ובכלל.
יוני, האם שבוע זה מספיק?

אני חושש שלא.

אני רוצה לציין רק דבר אחד לפרוטוקול. ההחלטה הזאת שבאה לגבי פרישה בגיל 45 באה בעקבות החלטה של חברי הכנסת, ולגבי חברי הכנסת היא כבר תוקנה לפני יותר משבע שנים והגיל נדחה לגיל 60.

רק שלגבינו זה לא רלוונטי כי אי-אפשר בשלטון המקומי לצרף, לעבור. זה בשבילכם, ויש לכם רק שני אנשים כאלה שעברו מהמדינה לכנסת. זה ממש תיקון שהוא לא רלוונטי לנו.

מה זה 60? עוד הפעם סידרו את חברי הכנסת?

האפשרות לקבל קצבה שהיתה בגיל 45 נדחתה לגיל 60.

למה?

זה אתם החלטתם.

אנחנו ניתן לכם שבועיים. בסדר, יוני?

יוני, שתף גם אותנו.

אתה, אל תתמוך אוטומטית בכל דבר. תבוא, תשאל, תתייעץ.

אנחנו נותנים לכם שבועיים להתארגן. כל החלטה תעבירו, ואם אנחנו נראה שההחלטה היא סבירה אז היא תעבור. אם נראה שההחלטה היא לא כל כך סבירה אז נקיים דיון ונקבל החלטות אחרות.

נבקש עמדה שלכם לגבי נושא ההשבה כי זה עלול להשפיע.

בוודאי, בוודאי. קחו את כל האלמנטים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>