הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 834>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ח' באייר התשע"ב (30 באפריל 2012), שעה 13:00

<הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3) (אגרה בעד חידוש רישיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >

כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

פניה קירשנבאום – מ"מ

>
אודליה אסולין דגני - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בוריס יעקובסון - מנהל מכון וטרינרי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

לירון אדלר- מינקה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירז דמביץ כהן - עו"ד - לשכה משפטית, משרד האוצר

עינת פלינט - מנהלת תחום וטרנריה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אבי צרפתי - מנהל תחום וטרנריה, מרכז השלטון המקומי





עדן פוגל - יו"ר ארגון הרופאים הוטרינרים לחיות הבית (הפרטיים), ארגון הרופאים הוטרינרים לחיות הבית

רפאל שחף - חבר ועד, ארגון הרופאים הוטרינרים לחיות הבית

אתי אלטמן - דוברת, תנו לחיות לחיות

יעל ארקין - מנכ"לית, תנו לחיות לחיות

עו"ד משה גליקו - עו"ד אגודת צער בעלי חיים

גדי ויטנר - דובר האגודה, אגודת צער בעלי חיים בישראל

משה כהן - חברת ועד, עמותת נח.

ד"ר איה פרי דוידוביץ - וטרינרית, אגודת צער בעלי חיים בישראל

חיים שוורצנברג - מנהל אתר אינטרנט, אגודת צער בעלי חיים בישראל

יונתן שפיגל - יועץ משפטי, תנו לחיות לחיות





איתן אטינגר - יו"ר, התאחדות ישראלית לכלבנות

אורית נבו - מזכירת העמותה, ההתאחדות הישראלית לכלבנות, התאחדות ישראלית לכלבנות

יוסי קוסובר - סגן יו"ר, התאחדות ישראלית לכלבנות


משה בר
דניאל גלילי

אלקנה אפרתי

לאה ורון

לאה קיקיון

<הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3) (אגרה בעד חידוש רישיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר), התשע"ב-2012>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום – הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3)(אגרה בעד חידוש רישיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת איתן כבל, פניה קירשנבאום, דב חנין, רונית תירוש, ניצן הורוביץ, פ/3630 הכנה לקריאה שניה ושלישית.

חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.

החוק, כמו שאמרת, בהחלט עומד בפני הצבעה לקריאה שניה ושלישית. לדעתי זה חוק חשוב. אנחנו מדברים על כך שעלות החיסונים לבעלי חיים לא מסורסים תהיה גבוהה, ובסיכום שהגענו פה – ב-300 שקל מהעלות של בעלי חיים מסורסים. אני חושבת שזה נושא חשוב. המטרה היא באמת לעודד לסרס כדי שלא נמצא יותר ויותר בעלי חיים משוטטים ברחובות ובערים. הלוואי ויכולנו לטפל בכל בעלי החיים שנמצאים ברחובות ודואגים להם לחיסונים וסירוסים, אבל זה עדיין לא בחוק הזה.

יש נוסח מוסכם, חדש?

זה אחרי הערות שהיו בקריאה הראשונה, ושהוכנסו לפה, ולדעתי הם ממצים את רוב הדברים שנאמרו.

יש הערות נוספות?

אני מייצג כאן את הסתדרות הרופאים הווטרינריים, את ארגון הרופאים לחיות בית בישראל, ובנוסף לזה אני יושב בוועדת הכלבת של השירותים הווטרינריים. אני רואה בחוק הזה אסון משום שמספר הכלבים שיחוסן נגד כלבת יפחת. ראינו את זה כבר בחוק הכלבים המסוכנים. גם היום אנחנו רואים שרק 50% מהכלבים מחוסנים נגד כלבת.

כשאתה מדבר על 50% אתה מדבר על אלה שנמצאים בהחזקה של בעלי בית?

נכון, והנתונים שלי הם נתונים אמיתיים. אני יודע שיש, למשל, בשירותים הווטרינריים – יכול להיות שבוריס כאן יתקן אותי, אז נדבר על 60%, כלבים מחוסנים ב-18 החודשים האחרונים.

רשומים.

בסדר, אבל רק 50% וזה ביזיון. הכנסת חוקקה את חוק הכלבים המסוכנים. אנשים גם היו צריכים לסרס שם את כלביהם, ומה שקורה, באים למרפאה, שומעים את הדבר הזה, ובורחים.

למה? המסרסים משלמים רק 30 שקל.

הם לא מסרסים, הם בורחים מהמרפאות. תאמיני לי, גברתי, יש לי ניסיון רב בנושא הזה. אתם צריכים להימלך בדעתכם ולהבין שאדם לא ישלם 480 שקלים עבור כלבה או כלב לא מסורסים. לא ישלם. אני מבטיח לך. אני עוסק בזה, לצערי הרב, בתור וטרינר ותיק, בגביית אגרות, אני נמצא מול האנשים האלה. אני חושב שהולך להיות פה אסון, ואתם צריכים להימלך בדעתכם. אתם רוצים לעשות מס כלבים, כמו שיש בחוץ לארץ? בבקשה. אף אחד לא מונע מכם. אבל אל תצרפו את נושא הכלבת לנושא הזה, משום שיהיה כאן אסון, והאסון הזה הולך ומתגבש ולא למדתם כלל וכלל ממה שקרה בחוק כלבים מסוכנים.

קודם כל תודה על ההערה. הרעיון הזה להטיל מס על מחזיקי בעלי חיים – נשקול את ההצעה שלך, אבל אני רוצה להגיד לך שאני מבינה את הדאגה, אבל אתה מבין שבדרך הזו, אם לא נחוקק את החוק, בעצם – כמות הכלבים שנמצאת ברחובות והם לא מחוסנים, לא מטופלים ולא מסורסים, והקהילה הזו של לא מטופלים הולכת ומתרחבת, והאחוז של אלה שנמצאים ברחוב יהיה כל כך גדול, שאלה שנמצאים בבעלות והם מחוסנים, הם לא ישחקו את התפקיד והסכנה של הכלבת תהיה באמת יותר מוחשית, מפני שכלב שנמצא בהחזקה, וכלב שמטופל וכלב שמחוסן, אם הבעלים באמת אוהבים ורוצים לטפל בכלב, אז לא 300 או 400 או 600 שקלים יעכבו אותם. אבל אם לא נעשה את זה, אז כל הכלביאדה שנמצאת בחוץ ומסכנת גם את הציבור וגם את עצמה, היא הרבה יותר גדולה ממה שנעשה היום.

יש כאן עניין של משרד החקלאות יחד עם, כמובן, השירותים הווטרינריים, הרשויות המקומיות והארגונים של הווטרינרים הפרטיים והאגודות – עושים מבצעי עיקורים לכלבים. זה נעשה בצורה פנטסטית, והיתה היענות מאד גדולה. לקחת את אותם אנשים שלא יעקרו את הכלבים בצורה כלשהי ולכלול את הכלבת בתוכו - זה מרשם לאסון, ואני בפירוש אומר את זה. דבר שני – הכסף שאמור להגיע, אותם 300 שקלים נוספים, או 460 שקל, בואו נקרא לילד בשמו - הולך לרשויות המקומיות. מדוע? מדוע שזה לא יינתן לפול במשרד החקלאות ששם יעשו מבצעי עיקורים? פשוט מאד. אתם רוצים שזה יהיה? בבקשה. אתם רוצים לעקר כלבים? תשלחו את הכספים למשרד החקלאות, שם יעשו פול ושם עושים מבצעי עיקורים.

אני ד"ר אבי צרפתי, אני מייצג את ארגון הרופאים ברשויות המקומיות. אנחנו חושבים שהתיקון לחוק הוא חשוב. המטרה, אם אנחנו מסתכלים לאופק הכי רחוק שאנחנו יכולים להגיע – לצמצם את כמות הגורים, את הילודה, ועל ידי זה את כמות הכלבים האינסופית שמצטברת אצלנו בעמותות, בכלביות העירוניות. אחר כך, כתוצאה מזה, גם המתת כלבים, שאין שום סיבה הגיונית, פרט לזה שאין שום מקום להחזיק אותם – מתבצעת. זה פתוח על פני השולחן, השירותים הווטרינריים גם מודעים לתהליך הזה. כך, שבאופן עקרוני, אני חושב שלמדנו מתוך הניסיון שלנו שאם לא נגיע לסיטואציה שבה נכביד על מחזיקי הכלבים על ידי תשלום מסוים, מאידך נאפשר להם בצד השני לבצע את הדרישות ולא נעמיד בפניהם מטרה או איזו שהיא בעיה שאי אפשר לעמוד בה, אני חושב שנשיג את המטרה. והמטרה היא בסך הכל להגדיל את כמות הכלבים המעוקרים או המסורסים ועל ידי זה להפחית את הכמות של הכלבים. בגלל זה אנחנו מציעים בנייר העמדה שלנו איזושהי דרך מסוימת כדי לקיים את זה. אני שותף למה שד"ר פוגל ציין – החשש הזה של בריחה או ירידה למחתרת של כמות כלבים לא מבוטלת כתוצאה מתשלום אגרה גבוה - קיימת. ולכן, המטרה שלנו היא מצד אחד לקבל את הצעת החוק הזו ומצד שני להגדיל את כמות המעוקרים והמסורסים על ידי זה שלמשל נבצע את ההחלה של התקנה הזו בצורה הדרגתית ולא בצורה חד משמעית וחדה, אלא נאפשר במשך כל שנה, נניח, להגדיל את האגרה. אנחנו מדברים על האגרה, לא על החיסון. להגדיל אותה בצורה הדרגתית, למשך, למשל – שלוש שנים, על מנת שנוכל גם לאפשר לבעלי הכלבים לפרסם את זה, להביא את זה לידיעתם, נאפשר להם להתארגן לטובת התהליך הזה, נאפשר להם לבצע את העיקורים והסירוסים וגם, כמובן, מבחינת הרשויות. ברור לנו, וזו תשובתי לד"ר פוגל – הרשויות הן אלה שאוכפות את זה. אנחנו לא מכירים גופים אחרים שאוכפים את הרישוי, את ההחזקה, את התנאים הנאותים להחזקת הכלבים בבית. מי שעושה את זה זה הרשויות המקומיות. ברור לנו שבצורה הנוכחית אנחנו נצטרך להעמיק את הבקרה, נצטרך להעמיק את האכיפה שלנו, ובמסגרת הזו נצטרך להשקיע בזה יותר משאבים. זה ברור לנו. אגב, אנחנו לא רואים בזה איזה שהוא קישור דווקא לכלבת. הכלבת היא אחד התנאים לקבלת הרישיון. לא רק זה הוא התנאי לרישיון. התנאים זה להחזיק את הכלב בתנאים נאותים, שהכלב לא יהווה מטרד רעש. דברים מהסוג הזה. הכלבת זה חלק מהתנאים לקבל רישיון החזקה.

יחד עם זה אני חושב שצריך, באמת, לבנות איזשהו מנגנון, כפי שמוצע פה. אני לא יודע עוד איך יבנו אותו אבל צריך לבנות מנגנון שיאפשר החרגה של כלבים מסוימים או מסיבות מסוימות בכל התהליך הזה. אני חושב שיחד עם זה צריך ללכת בד בבד גם על תיקון של הקנס המנהלי שמוטל על החזקת כלב ללא רישיון, כדי שיהווה גורם מרתיע, גורם שיגרום לאנשים בעצם לממש או לקבל או לעשות את הדברים הנדרשים כדי לקבל את רישיון האחזקה של הכלב, ולא להגיד – אוקיי, אני אקבל קנס של 500 שקל במקרה הטוב, ואני אשרוד את זה. זה, פחות או יותר.

רישיון מנהלי זה לא במסגרת החוק הזה. זה במסגרת חוק אחר. לא מדובר על זה. בנושא של ההחרגה – זה בסמכות של השר והוא יכול להוציא את זה כתקנה, כתוספת לחוק, ואני לא חושבת שצריך לשנות את החוק אלא פשוט צריך לציין, אולי, שבסמכותו של השר להעביר תקנות שיעשו החרגה. בנושא של המדורג, אז אני מציעה שהחוק ייכנס לתוקף בעוד חצי שנה ובמשך חצי שנה ניתן יהיה לעשות פרסומים והודעות, ולהגיע לזה, במקום ללכת מדורג. למה ללכת מדורג? זה לא יפתור את הבעיה. אבל תן חצי שנה לפרסומים, להחדרה של המודעות ו - - -

רציתי להגיד משהו – אולי חצי שנה זה קצר מדי, כי זה זמן שדורש התארגנות וביצוע. יש דבר מאד חשוב וזו גם תשובתי לנושא של כלבים במחתרת, כדי לא לשלם סכומים גבוהים, וזה שהרישוי הראשון של הכלב שהוא מחויב על פי החוק בין שלושה לשישה חודשים, נניח – שלושה חודשים, שברור לנו שבמסגרת הזו כלבים עדיין לא יהיו מעוקרים ולא מסורסים. המטרה שלנו, ההצעה שלנו היא לתת להם את האגרה המופחתת, המינימלית, וזה על מנת לא לייצר איזה גורם מרתיע שימנע מהאנשים להגיע לרישום. ברגע שהכלבים האלה רשומים ומשובבים, תהליך הבקרה והאכיפה עליהם הוא הרבה יותר קל. כן, אם אנחנו בשנה הראשונה נכריח אותם לשלם אגרה פלוס 300 שקל, אני חושב שזה יכול להיות אלמנט מרתיע שייקח אותנו למקומות בעיתיים וגם ייאלץ חלק מהאנשים ל - -

אני מוכנה לקבל את זה כי אז זה אולי פותר איזושהי בעיה של בתי גידול. כי אז, בפרק הזמן הזה הם כבר לא נמצאים בבתי גידול, ואז אולי זה לא מחייב את בתי הגידול במיסוי.

אני יושב ראש ההתאחדות הישראלית לכלבנות, ומה שגברתי אמרה לגבי הנושא של בתי הגידול – ההתאחדות מצפה שהכלבים הגזעיים היו מוחרגים מהחוק. אתם צריכים להבין שכלבנות היא בראש ובראשונה גם תרבות. מדינת ישראל חברה באמצעות הארגון שלנו בארגון שיש לו 155 מדינות. 155 מדינות. מי שלא חבר שם זה ארצות ערב, ואולי ארצות אפריקאיות שאין להן אפשרויות, אבל למעשה, הארגון שלנו מייצג את ישראל מאד בכבוד. הכלבים שלנו מגיעים להישגים אדירים בעולם. לראות את דגל ישראל מתנוסס בבמות שונות בעולם זה נותן הרבה. זה בא כתוצאה מהגידול. ברגע שיהיה חוק לסרס את כלבים שלנו הרי לא יהיה גידול ישראלי וזה דבר שלדעתי הוא לא הגיוני במדינה תרבותית.

אנחנו כואבים את הבעיה של אגודות צער בעלי חיים. אנחנו, כהתאחדות, גם בדרך כלל מנסים לעזור להם. יושבת פה אתי, שיודעת שמתי שאני עורך תערוכה אני מזמין ל-15 ארגוני צער בעלי חיים אלינו לתערוכה, ונותן להם להפיץ את התורה שלהם בלי לבקר אותם, שיעשו מה שהם מבינים, כיוון שגם הם עושים מלאכת קודש. אבל הנושא של הכלבים הגזעיים הוא מאד בעייתי בעניין החוק, ואני מבקש מהוועדה להתחשב.

תנו לי להסביר לכם איזה פיקוח אדיר יש על הכלבים שלנו. זה לא מועדון שנראה "חאפ לאפ". אנחנו מקבלים את הסמכות שלנו מהתאחדות הבינלאומית, ה- FCI. ההתאחדות הבינלאומית כופה עלינו תקנון מאד נוקשה של הנפקת תעודות יוחסין. אנחנו פועלים על פי התקנון הזה, ואנחנו כפופים לו., כמובן, במקביל לחוקי מדינת ישראל. ברגע שיש פיקוח כל כך הדוק משלנו יעידו אגודות צער בעלי חיים שאין כמעט כלבים גזעיים שמסתובבים בין הכלבים הנטושים. מאחר ובדרך כלל, לא רק בגלל זה שאדם שיש לו כלב גזעי שומר עליו יותר, אבל בגלל שהוא מודע יותר, בגלל שהוא כל הזמן מודרך על ידינו, בגלל שהוא עובר פיקוח כל הזמן על ידי רכזי הגידול שלנו, על ידי החוגים שלנו – הכל נראה אחרת מבחינת אופן החזקת הכלב. האדם מקבל מאתנו סיוע לכל אורך הדרך, הדרכה. אני יכול לזרוק רעיון לחברי הכנסת. אני כל הזמן טוען שכלב ששוקל מעל 20 ק"ג, בעליו צריך רישיון, רישיון נהיגה, לנוהג שלו, בדיוק כמו שמחייבים לעשות מטווח. אם, למשל, היו מקימים מרכזים שאליהם האדם היה מגיע, שומע קצת פרטים על חוק צער בעלי חיים, שומע פרטים על חוק הכלבת, מקבל קצת פרטים על נושא אילוף , בקורס קטן של 3-4 שעות פעם בשנה, אז, על זה, אם אפשר היה להוציא כסף ולשלם עבור זה כסף, לפחות האדם מקבל מידע והרשויות נהנות מאחר והן מקנות תורה וידע. בדיוק כמו שזה נעשה במטווחים. אנחנו עושים את זה כל הזמן אצלנו, במסגרת התערוכות, במסגרת ההרצאות. אני רוצה שתבינו שאנחנו מקיימים קרוב ל-65 תערוכות בשנה, ששם יש מקבצים של בעלי חיים, והם מקבלים מאתנו הסברים לאורך כל הדרך על הנושא של החזקת כלב. אתם צריכים לראות קורסים של בעלי גורים שמגיעים אלינו, איזו הדרכה הם מקבלים כשהם צריכים לחשוף את הכלב בפני כל מיני פעילויות גידוליות אחרי זה. יש לנו חוגי אילוף שמקנים את האילופים שלהם ומסבירים לבעל הכלב בדיוק איך לעבוד עם הכלב, ומה זה נקרא להכניס חיה הביתה, מאחר ואם אדם לא מקבל הדרכה כזו אז מתחילה להיות לו בעיה. רוב הנטישות מתחילות בערך אחרי שהגור גדל. הגור הוא מקסים, וכשהוא עושה את צרכיו בבית, בהתחלה, יש מידה מסוימת של הבנה של בעל הכלב.

אני, באופן אישי, שופט בינלאומי בכל העולם בנושא של עבודה ואילוף, והקמתי גם את יחידת העוקץ. אנחנו עוזרים לחברה הישראלית לאורך כל הדרך, אנחנו פועלים למען החברה הישראלית. עד היום, יוצאי החוג שלי, למשל – חבר בהתאחדות, מוביל עד היום את יחידת העוקץ. עד היום זה קורה. אני, באופן אישי, גם השתתפתי בעבר בכל מיני פעולות של צה"ל. ללכת ולהרוס את הדבר הזה על ידי חוק – כולנו פה מסכימים שזה לא הגיוני, פשוט. איך גם ניראה בעיני העולם? איך ניראה אם פתאום נגיד שהולכים לסרס לנו את הכלבים, או שישלמו אגרה יותר גבוהה. זה באיזה שהוא מקום לא הוגן כלפי החברים שלנו.

אדוני מודע לנוסח שהפצנו שמציע משרד החקלאות.

אני מוכרח להגיד לך שקיבלתי את ההזמנה לישיבה לפני יומיים.

· - -

אבל מאד חשוב שיירשם שם לגבי כלבים גזעיים.

אנחנו, ב "תנו לחיות לחיות", בעיקרון , בעד התוספת של 300 שקלים בעבור כלב שאינו מעוקר או מסורס. אנחנו לצערנו הרב חיים את הבעיה הזו יום יום, בעיה של גורים שנזרקים לנו לכלביות על בסיס יומי, ממש. ארגזים שלמים של בעלי חיים. אין צורך לציין שבמדינת ישראל מרדימים 100 אלף כלבים בריאים מדי שנה. לכן, כל מה שיעודד פה עיקור וסירוס הוא מאד חשוב, מבחינתנו. כמובן שיש חשש שאנשים ירדו למחתרת ולכן ד"ר צרפתי דיבר על הנושא האכיפה, שהוא מאד חשוב, מבחינתנו. אין לנו בעיה שהסמכות תהיה בידי שרת החקלאות, בלית ברירה, והיא זו שתחליט על החריגים. כלומר, החוק יהיה לכולם, יוגשו בקשות ויהיו חריגים – ההחלטה בידי שרת החקלאות.

או בידי המנהל, מנהל השירותים הווטרינריים.

כן. משרד החקלאות עצמו. יש לנו עוד ציפיה שאני לא יודעת אם אפשר יהיה לממש אותה אבל אולי לפחות שחלק מההפרש הכספי הזה ייצבע לטובת עיקורים וסירוסים, מבצע עיקורים וסירוסים. מאד מאד חשוב. אנחנו באמת רודפים אחרי הזנב של עצמנו פה. אנחנו באמת לא מצליחים לעצור פה את הילודה הזו.

יכולים לקבוע בחוק - - אני חשבתי על זה. הרי כסף עובר לרשות, והלוואי שאפשר היה לציין שהוא מיועד לעיקורים בלבד, ולא לעוד וטרינר, או עוד עובד, למרות שהרשות תמיד יכולה לטעון שהיא צריכה עוד תוספת כוח אדם. אבל אין דרך כזו בחקיקה, לצערי הרב. אולי לחשוב על דרך אחרת לתפעל את זה, ולסגור את זה עם האוצר, איך שהוא. שהכסף הזה יעבור לתקנה, אבל זה לא בחוק, בחוק אין דרך להגדיר את זה. אבל אני מסכימה עם ההערה הזו. אני חושבת שהיא נכונה.

אני דוברת וממייסדי "תנו לחיות לחיות". אני מאד הייתי מבקש להזמין את הוועדה המכובדת הזו לבוא ולראות את הפעילות ולראות מה הבעיה. אנחנו יושבים פה סביב לשולחן ומדברים והכל נשמע טוב ויפה אבל צריך לבוא לשטח ולראות מה הבעיה. אני מאד מבקשת להזמין כמה חברי כנסת. נעשה לכם סיור ונראה לכם את הבעיה, אז, אולי, יהיה לכם קל יותר להחליט.

אני מ "צער בעלי חיים" תל אביב. הבעיה היא קיומית כבר עכשיו. לא צריך לחכות שלוש שנים כדי שהבעיה תגדל, היא כבר עומדת לפתחנו. אני חושב שהרעיון באמת לתת חצי שנה עד שהחוק ייושם היא הצעה נכונה. הבעיה של עשרות ומאות כלבים שננטשים מדי חודש היא בעיה שראינו אותה, באגודות. אני מניח שיש עוד הרבה כלבים שננטשים ואנחנו לא יודעים עליהם. אם מישהו רוצה לפתור את בעיית הכלבת הפתרון הוא דווקא לצמצם דווקא את האוכלוסייה של הכלבים. זה הפתרון האמיתי. אם יש בעיות אכיפה – שמענו שהכספים מועברים לרשויות המקומיות אז שהרשויות יתכבדו ויגבירו את הפיקוח על זה. אבל יש כאן מצוקה אמיתית גדולה, יום יום, והמטרה שלנו למנוע סבל של בעלי חיים, והדרך היחידה היא באמצעות החוק הזה. התיקון והצעת החוק שמשרד החקלאות הציע – מקובלת עלינו, ב "צער בעלי חיים" תל אביב.

אני מ"נח", ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי חיים. שני נושאים – אגע בקצרה בנושאים שאמר איתן אטינגר. כפי שגב' ארקין אמרה – מגיעים לעמותות כל יום כלבים גזעיים על גוריהם, כשהגורים הם מעורבים. רק שתדע.

יש הבדל בין כלבים מעורבים לכלבים גזעיים.

כלבים גזעיים מגיעים אלינו, כאשר זרקו אותם ביחד עם הגורים שלהם, שהתערבבו עם כלבים אחרים. אתה מוזמן להגיע ולראות, וזה קורה כל יום, וכמעט בכל עמותה ואגודה.

בנושא הנוסף – אני חייב לציין שהדעות אצלנו בתוך "נח" מאד חלוקות, ומתחלקות בין הדברים שאמר ד"ר פוגל ובין הדברים שאמר ד"ר צרפתי. יש הרבה יתרונות בתיקון הזה, בתיקון לחוק הזה, אבל ישנה גם סכנה גדולה, כפי שאמר ד"ר פוגל, ואני צריך להשמיע את העניין הזה למרות שזה לא חלק מהחוק. אנחנו נצטרך לעבוד חזק על הנושא של חיסון כלבת ולהפריד אותו מהרישיון. חיסון כלבת עולה למדינה בסביבות 10-5 שקלים. צריכים להגביר את הנושא של חיסוני כלבת, לצד הדברים האחרים, ואז נוכל לפתור את שתי הבעיות. אנחנו לא יודעים אם אנחנו עושים טוב או לא טוב בתיקון של החוק הזה. פשוט ככה.

אני משירותים הווטרינריים ובין שאר התפקידים אני רשם הכלבים על פי החוק. אז רק כמה מספרים, כדי להבין. היום רשומים בישראל 385 אלף כלבים, 63% מהנקבות מעוקרות כבר, ו-23% של הזכרים מעוקרים. ניתן יהיה ללמוד את השפעת החוק ברגע שהוא ייכנס, במספרים אבסולוטיים כי אנחנו, כפי שאמרתי, עוקבים אחרי כל הכלבים הרשומים, ואנחנו נראה מיד האם יש ירידה בחיסוני הכלבת או עליה, איך זה משפיע. כעיקרון, החוק הזה מביא לבעלות אחראית כי המדינה מאד הפחיתה, זאת אומרת, היום, אם חושבים שזה יביא לעלייה בהכנסות לרשויות – אני חושב שזה הפוך. ברגע שאנשים ייענו והאגרה תהיה מאד קטנה - אם לכלב שהוא מעוקר ומסורס – כמה זה יהיה? 50 או 60 שקל, כולל חיסון כלבת?

אין פה עניין של כסף. המטרה היא אך ורק צמצום הילודה.

אני חושב שזה ייתן מוטיבציה מאד רצינית לאנשים לסרס ולחסן. היום, במדינות צפון אמריקה, צריכים לדעת: כלבים שהם לא לרביה – 80 או 90% מהם מעוקרים. אף אחד לא מחזיק כלב לא מעוקר או לא מסורס, כי זה טוב לבריאות הכלב, זה מאריך את חיי הכלב. יש את כל ה benefits לגבי הכלב- להתנהגות שלו.

מעבר לאותם 385 אלף כלבים שרשומים, כמה, אתם מעריכים, המספר האמיתי של הכלבים בישראל?

אנחנו מדברים על כלבים שהם בבעלות, ורשומים. כמה יש משוטטים? אני חושב שרוב הכלבים - -

בכל שנה 100 אלף הורגים.

את זה האגודות יודעות. הן יודעות כמה כלבים שממיתים היו בבעלות ונזרקו. אבל היום אפשר לקנוס ואפשר לדעת על פי השוואה מי זרק את הכלב, ובהחלט – זה על הכלבים האלה, שנזרקו. אני חושב שרוב הכלבים זה הגורים, כמו שהוא אמר. אנשים שיש אצלם המלטה – הם לא יודעים מה לעשות, או שהם זורקים אותם, והטובים – או שהם מביאים לאגודות לחלוקה או להרדמה וכן הלאה. והדבר הזה לדעתי יעודד מאד את המוטיבציה לא להחזיק כאלה כלבים ולא ל - - כלבות שהן לא רצויות. ונראה. בעוד 5 שנים או שנה נוכל להציג לוועדה את הדינמיקה מה קרה עם כניסת החוק.

באוטופיה, בחלום הטוב, הייתי רוצה שנהיה מדינת רווחה לא רק לאוכלוסייה ההולכת על שניים אלא גם על אוכלוסיית הולכי על ארבע. הלוואי ויכולנו לעקר, לטפל, והלוואי שלכל בעל חיים יהיה צ'יפ, ואפשר לעבור ולדעת מתי חוסן, מתי סורס, ולטפל בכל האוכלוסייה. אנחנו מדברים על הכלבים ויש בעיה יותר חמורה של חתולים. בזה אף אחד עדיין לא מטפל. אז הלוואי ויכולנו לעשות יותר. אנחנו מנסים. אולי, כשיהיו לנו תמלוגים מהגז אז יהיה חינוך חינם וחיסונים חינם לכל הכלבים, סירוס חינם, ונהיה מדינת רווחה עשירה. כמה טוב לחלום, ערב בחירות. אבל כרגע אנחנו מוגבלים ביכולת הכלכלית שלנו, ביכולת המעשית שלנו. קיימים מספיק בתי חולים ניידים שאפשר היה לנצל אותם, גם על ידי הרשויות. עוד פעם – אנחנו מנסים לעשות, במסגרת היכולת, את הצעדים המעטים, בשלבים, להתקדם, ומי יודע? אולי בעתיד גם החלום הזה יתגשם.

אני יכול להגיד לכם רק דבר אחד, מספר מעניין, אולי, כי החוק הזה גם כן התקבל כאן – שהיום 80% מהכלבים שהולכים לאיבוד נמצאים תוך יום. כל יום כ-12 כלבים הולכים לאיבוד, ונכנסים לאתר של מרכז השבבים, רואים מי הבעלים - - -

והבעלים לא רוצים אותם חזרה. ואז צריך לתבוע אותם.

כל יום אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזו. הם טוענים שהם העבירו את הכלב לפני חצי שנה למישהו אחר, והם טוענים שהם לא יודעים למי. וככה מתחיל הסיפור. הכלב נשאר אצלנו ואנחנו תקועים עם עוד ועוד כלבים, ולא יודעים מה לעשות.

אני מייצג את עמותת "תנו יד לחרש" ו "נכים למען נכים". אנחנו עושים הרבה כדי שנכים ייקחו להם כלב, שיהיה להם חבר בבית, שילווה אותם ויגן עליהם. עכשיו, מה שאתם עושים, אתם תביאו עונש לאותם נכים שלקחו את אותם כלבים. אני חושב שבמקום לעקר אולי להפחית מהמחירים שווטרינרים לוקחים, וזה למה? כשבא מישהו לעשות זריקה, כל זריקה זה 300-400 שקל. עיקור זה 380 שקל. לנכים אין את האפשרות הזו אז הם לא עושים את הדברים האלה. אז במקום כל הזמן לעלות ולעלות אולי תחשבו איך להוריד מחירים, ואז הנכים יקבלו טיפול יותר הוגן ולכם יהיה מעקב אחרי הכלבים.

אני חושב שהנכה שומר די טוב על הכלב. הכלב הוא חלק מהחיים שלו. לא תמיד צריך ללכת נגד. את החוק עשו גם על הרוטווילר, והוא כלב מספר 1 להצלה. לא היה כלב אחר. אנחנו לוקחים יותר מדי סטיגמות על כלבים, לוקחים יותר סטיגמות על אנשים, וזה לא נכון. מי שעושה את הבעיה הזו זה הגופים. זה כמו באימוץ. כשאני רציתי לאמץ כלב עשו אתי סחר מכר על הכלב. לא אמרו שהוא ימצא בית טוב. חיפשו איך להוציא יותר כסף ממני. אז תפסיקו לבוא בכל מיני דברים. תתחילו לדאוג לכלבים ולאנשים שרוצים לאמץ כלבים ואז הכל יהיה יותר יפה ויותר נחמד.

נקרא את הנוסח.

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – סירוס ועיקור כלבים), התשע"ב–2012.

תיקון סעיף 20

1. בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002, בסעיף 20, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
(ג) השר יקבע תוספת שלא תפחת מ-300 שקלים חדשים לאגרה המשולמת בעד רישיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר (להלן-"אגרה מוגדלת").
(ד) המנהל רשאי, מטעמים שיירשמו, לפטור מתשלום אגרה מוגדלת בגין כלב שלא עבר ניתוח סירוס או עיקור במקרים הבאים:

1. אם מצא שעקב מצבו הבריאותי של הכלב יסכן בסבירות גדולה את חייו".

כאן אפשר אולי להכניס "עקב מצבו הבריאותי או גילו".

את זה נכניס בהמשך.

"(2) אם הכלב רשום ככלב טהור גזע בתאגיד שאינו למטרות רווח שמטרתו, לפי מסמכי היסוד שלו, היא בין היתר לאסוף ולנהל נתונים של כלבים טהורי כזע, ואשר הוכר על ידי ארגון בין לאומי שהנחיותיו מיושמות בפעילות ובמסחר בין לאומיים בכלבים טהורי גזע.
(ה) החלטת המנהל לפי סעיף (ד) תתקבל על יסוד בקשה בכתב של מחזיק הכלב וראי הוא לדרוש מסמכים להוכחת קיומם של התנאים לפטור".

יש כמה הערות למשרד החקלאות.

לגבי סעיף קטן (ג) הוסכם גם עם המציע שבמקום המילים "שלא תפחת" יהיה כתוב: "תוספת של 300 ₪" כמו שהיה בנוסח הקודם, "תהיה גבוהה ב..." אז: " תוספת של 300 שקלים חדשים לאגרה המשולמת בעד רישיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר".
לגבי סעיף (ה) בעניין החלטת המנהל לפטור על יסוד בקשה בכתב ומסמכים להוכחת קיומם של תנאי פטור, אנחנו רוצים להוסיף כאן שרשאי המנהל ליתן פטור מחמת גיל או מצב בריאותי מסוים, וזאת אף ללא הגשת בקשה: "רשאי המנהל ליתן פטור מחמת גיל או מצב בריאותי מסוים, וזאת אף ללא הגשת בקשה".

אז על סמך מה?

הפטור הוא פטור כללי. למשל – במקרה של גיל, כמו שגם הודגש כאן, כלבים בגילאי שלושה חודשים הם לא כלבים שיכולים לעבור ניתוח של עיקור וסירוס, מבחינה בריאותית, ולכן עד גיל מסוים בעצם, המנהל יקבע, יוציא הנחיה כללית לרופאים הרשותיים שתקבע שעד גיל מסוים אין צורך לדרוש את האגרה המוגדלת מבעלי הכלבים שהם בגילאי 3 חודשים עד שנה או כמה שייקבע לפי מה שמקובל לניתוח עיקור וסירוס לגורים.

סליחה, האם ביחס לגיל יש גיל מסוים לכל הכלבים, או שזה דבר הדורש התייחסות קונקרטית לפי כלבים מסוגים שונים?

בדרך כלל מקובל- לכלבות, מגיל 1/2 שנה, אבל ייתכן גם מצב לפי גודל הכלב או סוגו שהוא לא יוכל לעבור את הניתוח הזה עד גיל מסוים, כי מבחינה בריאותית הוא לא יהיה כשיר לכך. לכן הכנסנו את זה לפטור מסיבה של מצב בריאותי. ולעניין מצב בריאותי מסוים – יש אוכלוסיות של כלבים, למשל, כלבים עם סכרת או מום מסוים בלב, שהם, מלכתחילה, לא יכולים לעבור את הניתוח הזה, ולכן, במקום שהבעלים שלהם יצטרך להגיש בקשה ואת כל המסמכים לרופא הווטרינר הרשותי ושהוא יבדוק אותו, הוא יציג רק את המסמך שבעצם הכלב הוא חולה סכרת או יש לו איזה מום ואז הוא לא יצטרך בעצם לקבל את הפטור, אלא יקבל את הפטור אוטומטית במקום, יגבו ממנו רק את האגרה הנמוכה יותר.

לגבי הכסף – אנחנו עושים איזו הצמדה?

אז זה המקום לדבר על נושא נוסף , תחילה. למעשה, השר הוא זה שקובע בתקנות את גובה האגרה. בתקנות הסדרת הפיקוח על כלבים, בתקנה 22 יש כבר מנגנון שמעדכן באופן אוטומטי מדי ינואר של כל שנה את הסכומים לפי שיעור שינוי המדד. בהקשר הזה צריך, ודובר פה לגבי זמן היערכות. אם חברי הכנסת סבורים שצריך לקבוע תאריך שבו יבואו התקנות האלה לאישורה של הוועדה, משום שכרגע החוק אומר באופן כללי שהשר יקבע תוספת – הוא לא אומר מתי זה ייעשה.

אז אני חושבת שחצי שנה זה גם זמן מתאים שהשר יביא את התקנות וגם כולם יוכלו לנצל את הזמן הזה לפרסומים.

רציתי להתייחס לגבי הנושא הזה של קבלת פטור, שיהיה פטור אוטומטי – למדנו על בשרנו את הנושא הזה עם כלבים מסוכנים. גם פה המנהל רשאי לפטור כאשר יש איזה שהן סיבות רפואיות או מפאת גיל. נתקלנו במצבים שבהם, כרופא רשותי צריך להמליץ לפטור מהסיבות האלה, ומצאנו הרבה דברים הזויים. אני אומר את זה חד משמעית, גם מקולגות שלנו. לכן, במסגרת הנוכחית – הענקת פטור באופן אוטומטי היא בעייתית. יש ועדה, יש הרבה אנשים מאד מוכשרים שיכולים לדון בתהליכים האלה ולהחליט האם הם נותנים פטור או לא, גם כאשר יש- להבדיל, סליחה מהביטוח לאומי, שכל שנה צריך להוכיח שהוא נכה, מחדש, יכול להיות שיש מקום לעשות פטור לצמיתות.

וזה נראה לך ראוי? נראה לך ראוי שאדם קטוע רגל יצטרך בכל שנה - -

אמרתי את זה בציניות, אמרתי שמן הראוי שיהיו גם פטורים שיינתנו לצמיתות. מאידך, יש פטורים שהם לא לצמיתות, מסיבות כאלה ואחרות.

זה לא יסבך את כל התהליך? עכשיו תתחיל להביא כלב, אישורים לוועדה ו - -

אבל ברגע שתתני פטור - -

אם אין צורך בהכנת תיק רפואי מסודר, מעודכן, עם נתונים, עם בדיקות, עם א.ק.ג, צילומים – מהר מאד רופאים יכולים לשרבט מכתב ולהגיד את זה.

והוועדות האלה – יהיו של הרשויות המקומיות?

זה יכול להיות בשלטון המקומי זה יכול להיות - - אין בעיה עם זה. הנקודה היא – אגב, בחוק הכלבים המסוכנים ראינו הרבה כלבים מסוכנים שנרשמו כמעורבים, בכלל.

אני צריך לשמוע את עמדת משרד החקלאות, אבל אני מציע להוסיף משפט: "ורשאי הוא לתת פטור לצמיתות או לתקופה שיקבע...".

על ידי ועדת מומחים של משרד החקלאות.

אני לא יודע אם ועדת מומחים אבל בכל מקרה, כרגע – אדם שהולך, הולך לרופא, רופא שאושר.

לגבי תקנות הכלבים המסוכנים, שם זה מצב שונה, כי אל"ף, גם מבחינה מספרית, מבחינת מספר הכלבים האלה, סוגי הכלבים האלה שממש מנויים בתקנות – שהוא מוגבל. פה, בעצם, מדובר במתן פטור כללי לקבוצת כלבים שהם מתחת לגיל מסוים או לקבוצת כלבים עם מצב בריאותי מסוים. וההסמכה – היום, מי שמפעיל את החוק, מי שבעצם גובה את האגרה זה בעצם הרופאים הווטרינריים הרשותיים. לכן מלכתחילה המסמכים האלה יובאו בפניהם. האישור הזה יינתן על ידם.

שמנהל השירות הווטרינרי ייתכן את האישורים.

ייתן הנחיות מקצועיות.

הרישיון – לאיזה תקופה הוא ניתן?

לשנה.

מלכתחילה, כמו שאמרת, הרישיון ניתן לשנה. לכן לא יכול להיות מצב של צמיתות. כי אם, למשל, ניקח מצב של גיל, אז הגיל משתנה. עוד שנה הוא לא יהיה בן 4 חודשים.

אבל ממחלות מסוימות, כמו סכרת – הוא לא מחלים מזה. הוא יהיה כל חייו סכרתי. אז אפשר לתת לו פטור לצמיתות.

וכלב בן 13- אי אפשר לתת לו פטור לצמיתות? הציפיה היא שבגיל 15 ניתן יהיה להעביר אותו ניתוח סירוס?

זה גם עניין שהוא רפואי וטרינרי. שיקול הדעת כאן, ההנחיות – יצאו ממנהל השירותים הווטרינריים, האם מגיל מסוים כבר אין טעם בניתוח כזה, או יש חשש לחייו של הכלב. לגבי הנושא של מצב בריאותי שהוא סטטי – אז מן הסתם, כשיבוא אותו אדם לחדש את הרישיון, לא יהיה שינוי, ולכן, מן הסתם, תחום עליו האגרה הנמוכה ולא הגבוהה.

אבל הוא יצטרך להוכיח את זה בכל פעם.

יש את השבב שלו. הרופא מסתכל על השבב, וכל הנתונים של הכלב מופיעים לו.

אני לא מכיר כזה שבב. אין כזה שבב.

בטח שיש. זה, על כל פנים, קיים בנושא של הכלבים הגזעיים. יש את כל הנתונים, ללא יוצא מן הכלל.

הכוונה היא כאן שאם המנהל יאמר שאם כלב חולה במחלות מסוימות וקיבל פטור פעם אחת, זה יהיה לצמיתות. זאת אומרת, זה לא יהיה כתוב בחוק, עניין הצמיתות. אבל בדיוק לזה נועד הסעיף הזה, כדי להגדיר את הקריטריונים. נגיד – כל כלבים עד חצי שנה שהם מתחת למשקל מסוים, כלבים שהם קטנים מאד – אולי צריך 8 חודשים. אני לא יודע. יישבו מומחים, יחליטו על קריטריונים, ויגידו – במחלת הסכרת, שזה הוכח פעם אחת, זה לצמיתות. במחלה אחרת – הוא צריך לבוא ולחדש כל שנה. זה בדיוק המקום שהוא דינמי, ונראה איך זה יתנהל, ואז המנהל יוכל לתת את ההנחיות המקצועיות לרופאים רשותיים, איך לנהוג.

אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות שלא עלו. אחד, הנושא ההלכתי. זה דבר שצריך לדון עליו, משום שישנם אנשים שמבחינה הלכתית לא מוכנים לעקר את הכלבים.

נותנים אותו לגוי, ואין בעיה. יש פתרון.

דבר שני – האם סירוס כימי מוכר כסירוס?

אנחנו רק רוצים להבהיר עוד נקודה אחת בעניין הזה של מתן הפטור הכללי, שזה רק על ידי מנהל השירותים הווטרינריים. זאת אומרת, פטור כללי לא יכול לתת רופא וטרינר רשותי לרשות המקומית שבה הוא נמצא, לכל הכלבים ברשות בה הוא נמצא. זו תהיה הנחיה לכל הארץ על ידי מנהל השירותים הווטרינריים.

>:

בפועל, היום, יש אגרה רגילה, שהיא היום 116 שקלים, ויש אגרה מופחתת לכלב מסורס או מעוקר – 37 שקלים. יש עוד את תוספת של 300 שקל. אז כלבים שיקבלו פטור מתהליך של עיקור וסירוס או מהתשלום של ה- 300 שקל בגלל שהם לא מסורסים ישלמו את האגרה הרגילה.

37. יש שתי אגרות, לא 3 אגרות.

לא, מתבטלת האגרה של ה- 166 והופכת ל- 300.

ובכל מקרה, כאשר משרד החקלאות יפעיל את התקנות זה יהיה - -

- - -

דבר אחרון, הערה שחשוב להעיר אותה, לתשומת לבם של חברי הכנסת – סעיף (ד)(2) שעוסק בנושא של רישום כלב ככלב טהור גזע. כרגע, למעשה, לדעתי - הסעיף בעל תחולה מאד מאד רחבה, כמעט פרוצה לחלוטין. כרגע: " כלב טהור גזע בתאגיד שאינו למטרות רווח שהוכר על ידי ארגון בינלאומי". אין לנו כאן שום התייחסות למי הוא אותו התאגיד, מי קובע מי התאגיד הזה, ומי הוא הארגון הבינלאומי. זאת אומרת, אין מניעה, לצורך העניין – אני מבין שיש ארגונים כאלה, אבל עדיין אין מניעה - שכל אדם יקים לעצמו ארגון כזה, ואין כאן שום - -

בשביל לחסוך 300 שקל?

אני לא יודע. אני אתן כדוגמה שבתקנות שאושרו בוועדה, אמנם מעט שונות, תקנות שעוסקות בסוסים טהורי גזע, נקבע שהשר מכיר בארגון מסוים כארגון בינלאומי. פה, כרגע, אין שום דרך לאותו וטרינר - - -

הארגון שלנו, ההתאחדות הישראלית לכלבנות, היא חברה בהתאחדות הבינלאומית, ה- FCI. הארגון הבינלאומי מכיר רק בעמותה אחת בכל מדינה.

אבל מי אמר שזה הארגון הבינלאומי היחיד? אולי יש עוד?

אין.

ומי אמר שלא יקימו? איך הרופא יכול לדעת את זה?

לי אין בעיה שתכניס את זה לתוך החוק.

אנחנו לא יכולים לתת מעמד לארגון ספציפי אלא אם כן אפשר, אולי לקבוע – וצריך לשמוע את עמדת משרד החקלאות – שהוא יכול להכיר בארגון מסוים.

- - -

אבל אין ארגון אחר.

הבעיה היא שאין לנו אפשרות, אין את המנגנון להכיר בארגון בינלאומי שבעצם מאגד תחתיו את כלל הגזעים, זאת להבדיל מתקנות ספר העדר לסוסים ששם יש קבוצות, יש ארגונים ספורים שמאגדים בתוכם קבוצות מסוימות של סוסים. אנחנו לא מדברים פה על 2,000 גזעים של כלבים. למשרד אין אפשרות לקבוע שארגון מסוים הוא הארגון היחידי. לכן השארנו את זה פה פתוח, ומצד שני, כמו שנאמר כאן, אנחנו לא יכולים במסגרת החוק להכיר בעמותה ספציפית, לנקוב בשמה, במסגרת החוק. לכן השארנו את זה פה פתוח, כדי שבעצם כל תאגיד שמוכר על ידי ארגון בינלאומי יוכל בעצם לרשום את נתוני הכלבים. כרגע, אם בישראל יש רק את העמותה, אז זו תהיה העמותה, אבל אנחנו לא יכולים לשלול מתאגיד אחר, שיקום ויוכר על ידי איזשהו ארגון בינלאומי שהוא גם מוכר, את האפשרות לרשום.

אז איך יידע נותן הרישיון להבחין?

לפי מה שהבנתי כאן, גם לפי שיחות עם אנשי ההתאחדות הישראלית לכלבנות, זה שהכל פתוח לציבור באינטרנט, אפשר לדעת מי הארגון שמרכז בעולם את רישום הכלבים – ה-FCI. זה הארגון שמאגד היום את רישום הכלבים הגזעיים בעולם. הוא הכיר בהתאחדות הישראלית לכלבנות. מבחינתנו, ההתאחדות הישראלית – אם ארגון כזה הכיר בה, אז זה התאגיד בישראל שמנהל את הרישום של הכלבים הגזעיים.

אני רוצה להוסיף: נניח, לדוגמה, שמכריזים על גזע חדש באיזושהי מדינה. הגזע הזה, רק אם הוא מקבל הכרה מה- FCI נחשב כגזע גזעי מוכר. ואז, המדינות החברות – הן מקבלות, אוטומטית, את הסמכות לטפל בגזע הזה. כך שאין כאן פריצה.

רק אתם נותנים - - כאלה?

רק אנחנו מוציאים תעודות במדינת ישראל שמוכרות בכל העולם. אגי אתן דוגמה: אם אני עושה עכשיו תערוכה, היא מתפרסמת באופן אוטומטי ב-155 מדינות . ולהפך – אני יודע על כל תערוכה שמתקיימת. לי אסור, למשל, לקיים תערוכה במרחק של 5,000 מייל ממדינה אחרת שמקיימת בו זמנית את אותה תערוכה. הדבר הזה מאד מסודר וממוחשב.

כשאנחנו כותבים דבר כזה בחקיקה, אי אפשר, כי יבוא אדם אחר ויגיד – גם אני עומד בתנאים.

אין דבר כזה.

אולי יהיה.

אני יכולה לעזור – עם ה-FCI, אני יכולה לעזור לכם בהנחה שאתם מתייחסים לפרלמנט האירופי כאיזה שהוא גוף שאתם מכירים בו. הפרלמנט האירופי מכיר ב- FCI , שזו ההתאחדות העולמית שאנחנו נותנים לה את הדין ואנחנו נגזרים ממנה. זה די דומה לכדורגל. אני לא מבינה בכדורגל, אבל הבנתי כיום שיש התאחדות אחת עולמית לכדורגל, שהיא זו שנותנת את הסמכות להתאחדות לכדורגל פה בארץ. אז הפרלמנט האירופי עובד במשותף עם ה- FCI בארצות ה - -

אנחנו פה, לפחות כרגע, בפרלמנט הישראלי, והוא זה שצריך להכריע אם הוא מכיר או לא. לכן אני אומר – כרגע, משרד החקלאות, אני מבין, לא מעוניין להכיר.

אין לנו מנגנון. אנחנו לא - - , אפשר להכיר בכל ארגון.

להבדיל מבקר, למשל – ספר עדר לבקר, שיש גם את הידע וגם את הנתונים למשרד, וגם מבחינת הענף החקלאי שאפשר לעשות את הרישום הזה. במקרה של כלבים זה לא קיים. אין כזו תשתית במשרד.

אני מציע להשאיר את זה כך. אם מדברים על פירוקים – הרי גם מדינות התפרקו. אז לא רק ארגונים מתפרקים. מחר יכול הארגון הזה להתפרק. הכל יכול להיות. אז מנהל, בשיקול דעת, יפרסם פעם בשנה ויגיד שזה המצב להיום. זו דעתי. אנחנו במדינה כל כך קטנה שלא יבוא מישהו מהירח עם איזושהי תעודה, ולא יכירו בו.

אז מה ההצעה שלכם, לגופו של עניין? להשאיר את הנוסח, אבל אתם מתכוונים להוציא איזה שהם כללים בעניין הזה?

אנחנו מתכוונים להוציא הנחיות מקצועיות לרופאים הווטרינריים הרשותיים כיצד, בעצם, לבדוק את המסמכים האלה, את הבקשה הזו, שתוגש מטעמים של כלב שהוא טהור גזע.

אני חייב להגיד, גם בנושא של הפירוקים – הרי קורים דברים כאלה בעולם. היו פירוקים. עוד פעם: הארגון המתפרק, אחד הפלגים האלה – חייב לקבל את ההכרה של ה- FCI. אם ארגון מתפרק הוא גם מאבד את החסות של ה- FCI. ה- FCI מכיר רק בארגון אחד במדינה אחת. אין דבר כזה שהוא מכיר ביותר.

נושא שלא עלה פה – נושא של נכים וכלבי נחיה. כלבי נחיה מוכרים בארץ למטרות נחיה והם פטורים מכל תשלום- לגבי אגרות, לגבי חיסונים, בקרב הרשויות. יכול להיות שיש מקום קודם כל גם להתחשב בעניין הזה, ואולי גם לנסות להרים את הכפפה שחברנו העלה בנושא של שימוש של כלבים כבני לוויה של נכים, בסוגים מסוימים או במטרות מסוימות - ואיכשהו לנסות להכניס את זה גם כן.

אז מה אתה מציע?

זה משהו שצריך לחשוב עליו. בפירוש יש בזה איזשהו עניין.

מי יממן את זה, הרשויות?

מעמד הנכה מוכר, נכון? אם יש לו תעודת נכה – אז תוציאו אותם. אז כמה יהיו עוד?

ומשרד החקלאות מוכן לקחת את זה על - -

לא משרד החקלאות – זה הרשויות. אם זה יהיה בתקנות.

לא, לא. הרשויות המקומיות מבצעות את החיסונים ואת מתן הרישיונות. בחלק מהמקומות אנחנו - - -.

- - -

יש הרבה הגדרות בהרבה מקומות.

זה הקושי. הקושי הוא הגדרה של נכה.

מעבר לזה, כמו שכיום יש פטורים בתקנות, שמשרד החקלאות קבע, גם כשאנחנו סוגרים פה זה לא סוגר את האפשרות של משרד החקלאות לתת - - -

- - -

אני חושב שנכים יכולים לקחת – מי שיש לו 75%, ומרותקים לכיסא, ו-105% שר"מ, שאלה הנכים הקשים שגם זקוקים לכלב, גם לעזרה בבית וגם מחוץ לבית, כשהם יוצאים - - הם בפחד.

מה הקשר לעיקור וסירוס?

- - -

אני לא מדבר רק על עיקור וסירוס. עיקור וסירוס עולה כסף לנכה, גם. תנו לו את זה בחינם, הוא גם יעשה את זה. אני ביקשתי שלא ייקחו כסף.

- - -

אני, כדי לא לעכב, בגלל סיטואציה כזו או אחרת – נצביע על החוק כמו שהוא, ואני מבטיחה לך שנלך לתוספת שתגדיר את הטיפול בכלבים המוחזקים על ידי נכים, ושם, בחוק הזה, נרחיב את המושג מה זה נכה, מה ההגדרות, ונטפל בזה.

אין שום בעיה. נשמח לעזור לכם.

אבל אל תשכחי שאם הוא מעקר את הכלב בשנה הראשונה, עיקור אצלנו, ב "תנו לחיות לחיות", עולה 250 שקלים.

זה לא רק 250 שקלים. יש לו את הזריקות. יש לו כל 3 חודשים זריקה נגד תולעים - - -

זה לא קשור לפה.

אבל כל זה עולה לנכה כסף. מאיפה הוא יביא את זה? נכה מקבל 2,400 שקל.

אבל אנחנו לא מדברים על חיסונים.

אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה.

מעבר לנוסח שהוקרא מה שסוכם זה שהתוספת תהיה בסך של 300 שקלים יותר. תהיה תוספת: "ורשאי יהיה המנהל לתת פטור מחמת גיל או מצב בריאותי מסוים, וזאת אף ללא הגשת בקשה" – זה מתייחס לסעיף קטן (ה) שנוסף.
תחילתו של חוק זה תהיה חצי שנה מיום פרסומו.

מה לגבי ההחרגה של הכלבים הגזעיים?

זה כבר הוקרא. מה שציינתי עכשיו זה מעבר למה שהוקרא.

יש כאן סתירה לוגית. למה השר צריך לקבוע תוספת שלא תפחת מ-300 שקל, אם זה קבוע בחוק כבר שהתוספת של 300 שקל היא בחוק? מה המנדט שיש לשר?

רק הבסיס השתנה.

- - -

אוקיי. יתווספו 300 שקלים לאגרה המשולמת.

למשרד המשפטים יש התייחסות? כי אחרת, להבנתי, זה צריך להיות: "אגרה המשולמת בעד רישיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר תהיה גבוהה ב-300 ₪...", ואז, במקרה הזה, הוראת התחילה תהיה חצי שנה מיום תחילתו של חוק זה. זו בעצם תהיה התחילה, בלי המתנה לתקנות שמביא המשרד.

לא. הוא חייב תוך חצי שנה לתת תקנות - - -

לא צריך תקנות במצב הזה. במצב הקיים, אם רוצים להעלות את זה ב-300 שקלים, לא צריכים תקנות.

- - -

המשמעות של זה היא שזה לא יתעדכן, כי מנגנון העדכון קבוע בתקנות ולא בחוק. התקנה שעוסקת בעדכון קובעת: "הסכומים הקבועים בתקנה 20 ישתנו אחת ל...." - - -

אז למה אתם מתעקשים? אז שזה לא יפחת מ- 300 שקל, ואז השר יכול לקבוע, ואז יש לזה גם מנגנון עדכון, למה צריך להתעקש?

אם חוזרים לנוסח המקורי, עדיין – שיקול הדעת הוא בידי השר.

אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר. אנחנו מתנגדים. הנוסח שהוסכם אתנו זה בלי "לפחות", זה סכום אחד קבוע.

אבל אתם מבינים את ההשלכות? אני מבינה שאתם מתנגדים, אבל – אתם מבינים את ההשלכות – שאין מנגנון הצמדה, ואין מנגנון החלטה של השר.

זה לא נורא, בעינינו. אני חושבת שהצד השני של המטבע, שהסכום הזה ישחק ויהיה גבוה – יביא לבעיות יותר - - -

אז זה יעמוד על 300 שקלים. הסכום האמור יהיה צמוד למדד המחירים לצרכן ויעודכן מדי שנה כמו שנעשה בתקנות?

ב- 1 בינואר של כל שנה, כי יש כל מיני תקנות אצלנו מעודכנות בכל מיני תאריכים.

תקנה 22 לתקנות בעצם מדברת על עדכון הסכומים לפי המדד ואז יש את העניין שסכומים נקובים בתקנה 20 ישתנו ב-1 לינואר של כל שנה.

אז המנגנון יהיה בדומה למנגנון של התקנות?

כן.

מי בעד?

חברת הכנסת קירשנבאום מצביעה במקום חבר הכנסת אילטוב.
הצבעה

בעד אישור הנוסח – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הנוסח אושר .

תודה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30