ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/05/2012

התנהגות תלמידים בהצגה גטו

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 602

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י' באייר התשע"ב (02 במאי 2012), שעה 9:00
סדר היום
התנהגות תלמידים בהצגה גטו
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

יעקב אדרי

זבולון אורלב

דב חנין
מוזמנים:
דלית שטאובר - מנכ"לית משרד החינוך

אסתי די-נור - מנכלת סל תרבות ארצי, משרד החינוך

אופק הרניק - יו"ר מועצת תלמידים ארצית

רחל מתוקי - מנהלת מחוז חיפה, משרד החינוך

עירית פוגל - מנהלת מדור תרבות, משרד התרבות והספורט

עירית פוגל גבע - נציגת משרד התרבות - מנהלת מחלקת תיאטרון

אתי אלוני - ר' מנהל חינוך וחברה מרכז שלטון מקומי

כרמית פולק-כהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

נעם סמל - מנכ"ל התיאטרון הקאמרי

אבי קלמה - מנהל המחלקה החינוכית בקאמרי

עודד לאופולד - שחקן

אפרת אברהם - דוברת הקאמרי

אלון ספן - מנכ"ל, מתחם המדיטק

שמעון פרי - יו"ר המנהלים, הסתדרות המורים

אתי בנימין - יו"ר ארגוני ההורים

יהודה סקר - יו"ר מועצת ההורים ונציג ועד הורים ארצי

אריאלה מלכה - מנהלת העמותה לזכר השואה וסיוע לניצוליה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
י.ר. חבר המתרגמים

התנהגות תלמידים בהצגה גטו
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, רבותיי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, תאריך 2.5.2012, י' באייר תשע"ב. הנושא – התנהגות תלמידים בהצגת גטו שהיתה בקאמרי ורבותיי, כאשר אני שמעתי על המקרה, אין ספק שאני חושב זה זעזע את כל המדינה, כאשר כל עם ישראל, העם היהודי, נמצא באבל ולא רק בארץ, אלא גם בעולם כולו, מן הראוי היה שאותם התלמידים שנמצאים בהצגות ובפעילויות כאלו ואחרות הקשורות ליום ציון הטרגדיה של העם היהודי, היו מתנהגים בהתאם ואת כל מה שקרה, אני חושב שזה דבר חמור שראוי לבדיקה מקיפה של המערכת שכמובן עומדת בראש מערכת החינוך וכמובן לא רק לבוא ולהעניש את כל אלו שהיו מעורבים בסוגיה הזאת, אלא גם ללמוד להבא על-מנת שדברים כאלה לא יקרו. לפגוע בזכרם של כל מי שנרצח בטרגדיה של העם היהודי, בצורה כזאת ברוטאלית, אני חושב שכאן זה איכשהו דבר שמצביע על, אולי, לא הייתי אומר על חוסר מודעות, כי אחרי כל הישיבות שעשינו כאן על הסוגיה של מודעות של תלמידי ישראל לשואה, לטרגדיה של העם היהודי, אני חושב שדווקא בעניין זה, המערכת עושה את המקסימום שהיא יכולה, אבל מבחינת ההתנהגות ואני לא חושב שאותם התלמידים פתאום ביום ראשון ככה יתברר למורים שהם לא מתנהגים כמו שצריך, אם כבר היו צריכים לדעת שיש קבוצה של תלמידים, שעלולים להתנהג בצורה שהיא צורה מאוד בעייתית והיו יכולים לטפל בזה מראש.

גרוע מכך, שאני גם שומע את אחד ממנהלי בתי-הספר שלדעתי השתתפו באותה ההצגה, דומני זה היה מנהל בית-הספר של גימנסיה הרצלייה, נכון? ד"ר דגני, שבא ובאיזה שהוא ראיון מנסה להצדיק את מה שנעשה.
דב חנין
לא לא לא, הוא לא הצדיק. אדוני היושב ראש הוא אמר דברים שאפשר להתווכח עליהם, אבל לא ניסה להצדיק. הוא לא הצדיק.
יהודית גידלי
הוא בהחלט נתן תירוץ, לא הסבר.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, לא צריך לעזור לי. חבר הכנסת חנין, אני אתן לך את זכות הדיבור שלך, כחבר כנסת זה מגיע לך ותוכל להתייחס, להסכים עם דבריי או לא להסכים עם דבריי, אנחנו נמצאים בוועדת החינוך ויש פה דעות שונות לכל דבר ועניין. אבל דעתי בעניין זה היא שמישהו בכלל, דווקא ברגע, כאשר העניין הזה יצא ודווקא במקום לבוא ולהגיד שהוא רואה את הדברים האלו בחומרה ושלא יעלה על הדעת שבכלל, יש איזה שהוא מצב להתנהגות מסוג זה, על-ידי תלמידי ישראל, מנסה לצבוע את זה ולקחת את זה לכיוונים של ההתיישבות ביו"ש וכך ורבותיי – זה דבר חמור. אני חושב שדווקא מערכת החינוך, ברגע שהיא שומעת שדברים כאלה יוצאים ממחנכים שהם בדרך כזו או אחרת, כך לפחות היה נראה לאנשים, לא רק לי, שניסו להצדיק את מה שנעשה שם, בקאמרי. אני חושב שהבן-אדם הזה לא ראוי להיות במערכת החינוך. ולא לקחת את האידיאולוגיה האישית של אותו מנהל, או האג'נדה שלו, ולנסות דרך המקרה ההזוי הזה, לקדם באותן הבמות שהוא קיבל מהתקשורת בישראל. אז כך גם אני חושב. אני חושב שדווקא הייתי מצפה מאותם מורים ומנהלים שהילדים שלהם היו באותה הצגה, לגנות בחריפות ולהעניש את כל מי שהיה מעורב בכל הסוגיה הזאת. לבוא ולנסות לרכב על זה ולעשות מזה איזה שהוא, לצבור מזה איזה שהוא הון אישי פוליטי, זה דבר חמור שלא מקובל במערכת החינוך, במיוחד כאשר מדובר על זכרם של עם שלם.

זה מבחינתי, אנחנו נשמח לשמוע את עמדת משרד החינוך, הבדיקות שנעשו סביב העניין ומה בעצם הפקת הלקחים ואיך אנחנו לא מגיעים למצב כמו שהיה בקאמרי, בשנה הבאה או באיזה שהוא אירוע אחר בכלל, מבחינת ההתנהגות, במקומות ציבוריים, כאשר משרד החינוך, כאשר בתי-הספר יוצאים לפעילויות שהן פעילויות מחוץ לכותלי בית-הספר, שההתנהגות תהיה בהתאם למה שצריך להיות ולא להפקיר את זה לכך שבסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו מתביישים במה שקורה פה. תודה.
דלית שטאובר
תודה רבה, אדוני היושב ראש, על רשות הדיבור. קודם כל, אני רוצה ברשותך, לתאר תמונת מצב. אלפי תלמידים, מכל שכבות הגיל, יוצאים להופעות תרבות, גם של תיאטרון, גם של מוסיקה, במהלך השנה ובמהלך שנות לימודיהם במערכת החינוך, אם במסגרת סל תרבות ואם במסגרת יוזמות בית ספריות, והתלמידים ברובם המכריע, מתנהגים למופת באירועים האלה, מכבדים את המקום ומרוויחים מאוד מהמגע עם האמנות. זה חלק מהחינוך, זה חלק מלהיות אדם תרבותי, זה לדעת להתנהל באירוע כזה, כחלק מהנהלים הקבועים של משרד החינוך. יש פעילות הכנה לתלמידים, לפני שהם יוצאים לאירוע תרבותי. התלמידים עוברים הכנה בבית-הספר, לפעמים, ומקובל בחלק גדול מהמקרים שאפילו אנשים מהתיאטרון או מהתזמורת הפילהרמונית, יש לנו את תוכנית מפתח, למשל, כדוגמה. מגיעים לבית-הספר ויש פעילות מקדימה. גם את ההצגה גטו, ראו עד היום כ- 50,000 תלמידים, חוו חוויה עמוקה של הצגה מאוד משמעותית, מאוד קשה לעיכול וחשובה מאוד ואנחנו רוצים שימשיכו וייראו את ההצגה הזאת ויתנהגו בצורה נאותה וחוו חוויה שהעצימה את הקשר שלהם להיסטוריה היהודית וגם חוויה תיאטראלית.

האירוע שקרה, האירוע המדובר, הוא אירוע יוצא דופן, הוא אירוע שאי-אפשר להצדיק ולא ארצה גם לתרץ את ההתנהלות של התלמידים, בוודאי התוצאה מדברת בעד עצמה. התלמידים לא התנהגו כראוי, לא הוכנו כראוי לאירוע הזה וגם המורים שהיו במקום, לא מילאו את תפקידם, כפי שבדרך-כלל הם ממלאים את תפקידם. מורה בתיאטרון הוא גם בעל תפקיד, הוא לא צופה, יש לו תפקיד. אז קודם כל, מאוד מאוד היה חשוב לי לשים את הדברים בפרופורציה, שלא נזרוק בוץ לא על כלל התלמידים, לא על כלל המורים ונראה את ההקשר.

האירוע הזה, שהוא אירוע שלא יכולנו עליו לסדר היום, נבדק. ביקשנו מגב' רחל מתוקי, שהיא הנציגה שלנו בסל תרבות, לכנס את הגורמים הרלוונטיים. היא עשתה את הבדיקה ואם תרצה גם תשמע, היא נמצאת כאן איתנו ותוכל לתאר את הדברים ואנחנו בהחלט הפקנו כבר את הלקחים ונחדד את הנהלים, שבעיקר ידגישו קודם כל את הצורך בקיום הנהלים הקיימים של הכנת תלמידים, אבל מה שיש לחדד ואכן יחודד כתוצאה מהאירוע הזה, זה תפקידם של המורים באירוע, במקום האירוע, וגם קביעת אפילו איש קשר ברור, מכל בית-ספר שמוציא תלמידים לאירוע עצמו, שיעמוד מול התיאטרון, כי שוב, במקרה קיצון או במקרה שיש צורך, שידעו בדיוק מי האדם שאתו יש לדבר, איפה הוא נמצא בעולם, באיזה כיסא הוא יושב, מה מספר הטלפון שלו ואני רוצה לקוות שהאירוע הזה וההד שהוא קיבל, יביא לכך שתופעה כזו לא תחזור על עצמה וזה מה שאני רוצה להאמין ולקוות, אבל בכל מקרה, גם נלמד מזה, כדי לחדד את הנהלים ולהוסיף את הנדבך שהיה חסר בהוצאת איזה שהוא תקשיר התנהלות למורים במקום התיאטרון עצמו.
היו"ר אלכס מילר
תודה, גברתי. רק בעניין של אותן החלטות שאתם מקבלים ואתם רוצים להבהיר את הנהלים שבעצם אתם קובעים בגלל אירוע שהיה. איך, באמת, אפשר לצפות שהדברים האלה יצאו לפועל, כאשר גם שמענו שאחד ממנהלי בתי-הספר שהוא צריך בעצם להעביר את הנהלים האלו למורים שכביכול נמצאים תחתיו, היו אמורים להכין את הילדים שבא, יוצא בהצהרות כאלו, בערב של אותו יום שזה קרה ומנסה איכשהו לקחת את זה לכיוונים לא קשורים בכלל.
דב חנין
אדוני הזמין את ד"ר דגני לכאן, לדיון?
יהודית גידלי
ניסינו להזמין, רק שמשרד החינוך לא אישר להם להגיע.
דלית שטאובר
אני אגיד, אני אתייחס לעמדתך.
דב חנין
יש איזו שהיא תגובה שלו? ביקשת, אדוני, לפני שאתה אומר את הדברים האלה כאן, לקבל איזה תגובה ממנו?
יהודית גידלי
אנחנו לא יכולים לקבל את התגובה שלו אם אין לו אישור.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אנחנו בישיבה פתוחה, כל מי שרוצה וחושב לעצמו להיות נוכח בישיבה, אנחנו לא מנענו מאף אחד להגיע לכאן. זכות דיבור כולם מקבלים לפי סדר הנרשמים. אבל להגיע לוועדת החינוך, אין שום בעיה. בבקשה, גברתי.
דלית שטאובר
מנהל גימנסיה הרצלייה, הביע את דעתו האישית. מערכת החינוך היא אינה מערכת שסותמת פיות למנהלים. מנהלים, יש להם דעה אישית, הם יכולים להתבטא, זו מדינה דמוקרטית. אנחנו בוחנים את המנהלים לאור ביצוע המדיניות של משרד החינוך בתוך בית-הספר וגימנסיה הרצלייה הוא בית-ספר שמוציא תלמידים לתיאטראות, שמחנך ליעדים של משרד החינוך, אם זה לגיוס בצה"ל ואם זה להישגים גבוהים ואם זה לתרומה לקהילה ועוד פעילויות רבות ואחרות מצוינות שיש בבית-הספר, אני חושבת שאדם אמר את דעתו, צריך לכבד את דעתו, דעתנו היא אחרת. אני חושבת שצריך להכין תלמידים להופעה בתיאטרון, בכל מקרה אין שום הצדקה לכך שתלמידים לא יתנהלו בצורה שמכבדת את המקום ואת עצמם וזו תגובתי לעניין הזה.
היו"ר אלכס מילר
טוב. בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב ראש. ראשית, אני כמובן מגנה ומזועזע ממה שקרה באותה הופעה ואני שמח שאנחנו שומעים שמדובר במקרה חריג ויוצא דופן ואני, אדוני היושב ראש, רוצה גם לברך על פעילות משרד החינוך בנושא הזה ועמדת משרד החינוך בנושא לא רק המימד האמנותי והתרבותי של הפעולה החינוכית, אלא גם באופן ספציפי, אותה יוזמה ואותו מהלך של הכללת המימד התרבותי והאמנותי הזה, בתחום ההתמודדות שלנו עם שאלה כל-כך קשה, כל-כך כואבת וכל-כך רגישה, כמו השאלה של השואה והטרגדיה האיומה של העם היהודי במאה ה- 20 ואני מברך על הדברים שאמרה גם המנכ"לית, מבחינה זו שלרגע חששתי שאולי התוצאה של אותה תקרית יוצאת דופן תהיה איזה שהוא חשש של מנהלים בבתי-ספר, לקחת תלמידים להצגות כאלה. למה מנהל ייקח להצגה כזאת וחס וחלילה יקרה שם אירוע לא נעים ואז נבוא ונגיד – בית-הספר לא בסדר.

אני לא אומר את זה, אני מקווה שזאת תהיה באמת, באמת שזה יהיה מקרה אחרון מהסוג הזה, אבל המסר שלנו מכאן, מוועדת החינוך, חייב להיות מסר של תמיכה חד-משמעית במהלך הזה, של משרד החינוך, לקחת תלמידים להצגות ולקחת תלמידים להצגות כדוגמת ההצגה גטו, שאני אגב ראיתי אותה ואני מסכים.
היו"ר אלכס מילר
אני אגיד לך שזה בדיוק מה שאני אמרתי.
דב חנין
לא לא, מאה אחוז. אנחנו בנקודה הזו מסכימים לגמרי.
היו"ר אלכס מילר
העניין של המודעות, אם לא ילכו להצגות, אם לא ילכו למוזיאונים, אם לא ילכו ליד ושם, העניין של המודעות לא יהיה.
דב חנין
בדיוק.
היו"ר אלכס מילר
אבל אם הולכים לשם, אני חושב שמן הראוי שמי שלוקח אותם לשם, שאם יודעים, שיש נגיד קבוצה של תלמידים, אני חושב שזה קיים כמעט בכל בית-ספר, שיש להם אופי התנהגות מסוים ומכירים את אופי ההתנהגות הזאת, אז יכול להיות שכדאי דווקא בעניין הזה להכין, פשוט להתכונן.
דב חנין
אתה לגמרי צודק, אדוני היושב ראש, אתה צודק. אני רק רוצה, אם לספר לך בהקשר, אתה הזכרת ביקורים ביד ושם, ואני זוכר שאני הייתי ביד ושם לפני בערך שנתיים ואני נתקלתי שם בקבוצה גדולה של תלמידים, שאני חייב לומר שההתנהגות שלהם לא כל כך נראתה לי. אני לא רוצה להיכנס לפרטים של הדבר הזה, אבל אני חשבתי על הדבר הזה, ניסיתי לחשוב על זה בצורה קצת יותר רצינית. החוויה היא חוויה מאוד מאוד קשה. אני לא יודע בדיוק איך אנחנו מצפים מנערים וילדים, אולי להתמודד עם המבוכה ועם הקושי שלהם, זה, אתה יודע, זה בכל-זאת, לפעמים הדרך שבה אנשים מפרקים את המבוכה ואת הקושי היא הדרך שלחלוטין לא נראית לנו ואנחנו מגנים אותה ומתנגדים לה. אבל משרד החינוך ומערכת החינוך מתעסקת בפעולה חינוכית. המטרה שלנו היא הרי לנסות לשנות ולעצב את התלמידים, כדי שהם באמת ידעו להתמודד עם חוויה, חוויה איומה כמו השואה, באופן שהם באמת יפנימו את הדברים. הרי אם מלכתחילה הם היו בגישתם לנושא הזה, כולם בוגרים ומעמיקים, לא היה צריך את החינוך. תהליך החינוך נועד לקחת אותם מהמקום שבו הם נמצאים ובו הם מתחילים למקום יותר, יותר טוב, יותר מעמיק, יותר רציני ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, באמת להגיד שהמפגש הזה עם השואה, הוא מפגש מאוד מאוד מאוד קשה לנערים ולילדים ונכון שכך. הקושי, אם לא היה פה קושי, אז כנראה שמשהו, אנחנו מפספסים במערכת.

כמובן, אין בזה שום, לא הסכמה ולא הבנה ולא שום דבר לתגובות שהן לא ראויות. אבל אני רק אומר את זה, כדי שכולנו מסביב לשולחן נבין את הקושי של התהליך החינוכי. בוודאי, צריך להכין, בוודאי צריך להסביר לתלמידים, בוודאי צריך לומר להם איך אנחנו מצפים שיתנהגו ועדיין אנחנו מדברים על ילדים ועל נערים שהם בעיצומו של תהליך חינוכי ולא תמיד האופן שבו הם מביעים את עצמם נוכח מפגש כל-כך קשה ומורכב עם טרגדיה כל-כך קשה, זה בדיוק היה האופן שאנחנו היינו מצפים.

באופן קונקרטי, אני חושב שזו ההזדמנות באמת גם לברך את התיאטרון על ההצגה החשובה שלכם, שהיא באמת באמת, אם הייתי צריך לקחת דוגמה לאיך אפשר לקחת את הנושא המורכב הזה ולהפוך אותו לחומר שאפשר ללמוד ממנו, אפשר להתלבט ממנו, אפשר לחשוב על דילמות שעולות מתוך הסיטואציה, אפשר לבצע איתו עבודה חינוכית, אני חושב שאתם עשיתם פה באמת עבודה מעולה, אז כל הכבוד לכם וכל הכבוד למערכת החינוך שמשתמשת בדברים האלה.

אני אומר, המסר שלנו צריך להיות התמודדות בשני מישורים. במימד השטח של ההתנהגות, הציפייה שלנו מתלמידים היא כמובן שיתנהגו בצורה הולמת וראויה ומכובדת ומכבדת, בוודאי בנושאים כל-כך רגישים ומורכבים כמו הנושא של השואה. אבל לא פחות חשוב, התמודדות העומק. זאת אומרת, אם כל מה שנרוויח זה שאנחנו נגרום לתלמידים להיות, לשחק, אני אומר, משחק של מכובדות, אבל יאללה, כשיוצאים החוצה, לנקות את הראש מכל מה שהיה שם, אז אנחנו הפסדנו משהו. אנחנו צריכים במקביל, מערכת החינוך צריכה, אנחנו צריכים לתמוך במאמץ של מערכת החינוך בתחום הזה, לא להסתפק במימד של ההתנהגות המכובדת על פני השטח, אלא כן לעודד את תהליכי העומק של השינוי, של ההתמודדות עם הבעיות האלה וכדומה.

ובשולי הדברים, אני רק רוצה, אדוני היושב-ראש, להציע לכולנו, אנחנו מדברים על נושא שאני חושב שיש בו הסכמה מאוד גדולה ומאוד רחבה בכנסת ולא הייתי מציע שאנחנו נהפוך את זה לוויכוח כזה או אחר, עם אמירתו של ד"ר דגני, מנהל גימנסיה הרצלייה, הוא איש חינוך מהמעולים שיש לנו.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת חנין, אם הילדים שלו לא היו שם, לא הייתי מתייחס בכלל. אבל בתור מנהל בית-ספר שהילדים שלו השתתפו בהצגה הזאת וחלק מהם לקחו חלק בהתפרעויות האלו, דווקא ממנו הייתי מצפה להתייחס לזה.
דב חנין
אני מציע, מתוך היכרות אמנם מרחוק, מהעבודה החינוכית שנעשית בגימנסיה הרצלייה, אני חושב שזה דווקא מקום שהוא לדוגמה למערכת החינוך מהרבה מאוד בחינות של יכולת להתמודד עם שאלות ערכיות ומורכבויות ואני קראתי את הדברים שפורסמו בשם ד"ר דגני. אני לא חושב שהיתה בהם איזו שהיא הצדקה של התנהגות לא ראויה של תלמידים. הוא הציג את המורכבות מהזווית שלו אבל אני שוב אומר, מכיוון שאנחנו הראי בסופו של דבר, לגבי הסוגיה עצמה, מסכימים ולגבי ההתמודדות עם הסוגיה עצמה מסכימים וגם ד"ר דגני מסכים, אני חושב. אני משוכנע שאין פה שום ויכוח מסביב לשולחן, אני לא הייתי מציע את הסוגיות האלה להפוך לנושא של איזה שהוא סוג של ניגוח פוליטי של אנשים בתוך מערכת החינוך.
היו"ר אלכס מילר
תודה, אדוני. הקאמרי. אני קודם כל רוצה, רוב רובם מי שנמצא כאן, לא היו שם. לא היינו שם ובאמת, לא, לא, אנחנו כרגע מתייחסים למה שפורסם, אנחנו כרגע מתייחסים למשהו שהיה בתקשורת ולאותן אמירות שהיה אצל דגני בערוץ 2 ומה שהיה במעריב. בקיצור, זה איזה שהוא דבר שאנחנו, ככה, שמענו ומעלים את זה.

אתם הייתם שם ואתם בטח חיכיתם.
נעם סמל
גם השחקן שדיבר על הבמה, עודד לאופולד.
היו"ר אלכס מילר
חוויתם בעצם את העניין בפועל ולנו פשוט, אז בבקשה.
נעם סמל
בהחלט. אנחנו רוצים לשתף אתכם. זה ערב יום השואה, בערב, באותו יום, מתקיים טקס הזיכרון לשואה בבניין של הקאמרי, זה הטקס העירוני, על התפאורה של גטו, עם שחקנים מתוך ההצגה וזמרים ואמנים אחרים וחזן ורב וראש העיר וכו', כשההצגה אמורה להסתיים בשעה שתיים בצהריים. שואלים אותנו כל הזמן – למה לא הפסקתם את ההצגה? אי-אפשר היה להפסיק, כי בשעה שתיים היה צריך להקים את הבמה, לטקס שהתקיים בשעה שמונה, בדיוק כשמתחילה הצפירה. זאת אומרת, הכל פה היה כלים שלובים.

השחקן רמי ברוך, שמשחק את תפקיד מנהל המתפרה של היהודים בגטו, עשה אתם שיחה של 25 דקות, למעט 150 תלמידים מבית-ספר אחד שאיחרו, כולם השתתפו בשיחה ובתום השיחה, הוקרן סרט שאני רוצה להקרין לכם אותו עכשיו ואחר-כך אני אתן.
זבולון אורלב
השיחה היתה לפני ההצגה?
נעם סמל
לפני. אנחנו הראינו את ההצגה בפני 50,000 תלמידים. ההתנהגות היא למופת. דרך אגב, סל תרבות ארצי וסלי תרבות עירוניים ומשרד התרבות, עושים עבודת קודש. אין דבר כזה בעולם, כמו סל תרבות, אין. כשאני בא לשבדיה, נורבגיה, מדינות, מספר על סל תרבות, הם משתגעים. יש להם את המשאבים ואין להם את הרעיון הגאוני הזה, של סל תרבות. זה אין דבר כזה בעולם, זה דבר ייחודי, הדבר הזה.

אין ספק שזה אירוע מכונן, כמו האירועים שהיו אז במסעות לאושוויץ ובירקנאו, עם בתי הזונות ובתי המלון, סליחה שאני אומר את הדברים האלה, למדנו, מערכת החינוך למדה, אנחנו לא שומעים היום על בעיות. ישר לאכסניות, ישר לקראקוב, אין את כל ההשתכרויות וכל הדברים האלה ואני חושב, לא שומעים על שערוריות. למדנו, המערכת החינוכית למדה. אני חושב שזה אירוע מכונן, חריג, שצריך ללמד אותנו ולשפר בהחלט, כי גם אנחנו שותפים. אני מדבר בשם מוסדות התרבות. נמצאים פה תיאטרון המדיאטק ותיאטרון אורנה פורת לילדים ונוער שעושים הרבה יותר הצגות לילדים.
זבולון אורלב
תגיד, אתה מוכן להחליף אולי את דגני, בניהול הגימנסייה?
נעם סמל
לא רוצה להיות מנהל בית-ספר, כי אחר-כך אני אצטרך להיות ראש העיר. אתה מבין?
זבולון אורלב
אם הייתי גר בתל-אביב, הייתי מצביע לך.
נעם סמל
לא, לא.
יעקב אדרי
חבל מאוד שהוא לא הגיע לפה.
נעם סמל
אתה לא שמעת, אלכס מילר אמר שהוא הוזמן.
דלית שטאובר
אנחנו לא דנים כאן במנהל כזה או אחר.
יעקב אדרי
אנחנו רוצים לומר את דברנו בעניין, עם כל הכבוד.
דלית שטאובר
אתה יכול להגיד את דברך בעניין, אבל המנהלים, אני מנכ"לית משרד החינוך, אדוני הנכבד.
יעקב אדרי
את עדיין לא מנהלת פה את העסק.
דלית שטאובר
אני לא מנהלת את העסק והתייחסתי בכבוד לחופש הדיבור של כל אדם לפני שנכנסת לישיבה. אני רק אומרת שבתוקף תפקידי, מי שאמור לעמוד מול המנהלים זו אני ואנשיי ואני מייצגת את המערכת כאן בוועדה, זה לא דיון באדם כזה או אחר, זה דיון בתופעה רחבה ובתופעה יוצאת דופן שקרתה. זה עיקר הדיון כאן ואיך להפיק לקחים ממנה, כדי שדבר כזה לא יישנה וכדי שהתופעה המדהימה שכרגע הדגיש אותה וחיזק אותה מנהל הקאמרי, תמשיך ותקרה ולא חס וחלילה יקרה הדבר ההפוך, שכתוצאה מהפרסום של האירוע הזה, יימנעו מללכת לתיאטרון, כי הכי קל לא להתמודד והכי חשוב להתמודד, להפיק לקחים, ולטייב את מה שעוד צריך לתקן ולא איש כזה או אחר, אלא זה שתלמידים יצפו בתיאטרון וידעו לחוות חוויה כאנשי תרבות. כי אין איש תרבות ללא אמנות.
היו"ר אלכס מילר
תודה. תודה.
נעם סמל
אני רוצה להקרין לך, בבקשה, את הסרטון, זה עשר דקות.
היו"ר אלכס מילר
עשר דקות זה יותר מדי.
נעם סמל
בוא נתחיל. מקסימום נעצור באמצע. והוא יספר בדיוק מה קרה, כי הוא היה על הבמה.

[מוקרן סרטון].
נעם סמל
הסרטון הזה הוקרן, יש כאן עוד עשר דקות, אני לא רוצה לגזול מזמן הוועדה, כל התלמידים צופים בו, כל ה- 50,000 צפו בו, חלקם דרך אגב של התלמידים, אנחנו מקיימים מפגשים בבתי-הספר, למשל בראשון לציון היו חוליות של שחקנים שלנו, שהצגנו בראשון לציון, ההצגה הוצגה בכל הארץ. כל תלמיד מקבל את החוברת הזאת, על חשבוננו, כל תלמיד. יש פה מונחים, מה זה אושוויץ, מה זה פונאר, מה זה חבל התלייה, מה זה תאי גזים, כל דבר ודבר, יש פה מינוח כזה, יש פה מאמרים היסטוריים, יכול לקחת את זה הביתה וכמובן שהוזכר פה מה שקרה באותו יום. עצם המיקום של האירוע, בערב יום השואה, וזה נכון שזה מקרה חריג ואני מציע שעודד יספר, כי הוא האיש שעורר בעצם את העניין.
היו"ר אלכס מילר
כן, עודד.
עודד לאופולד
טוב, נראה לי שדובר וסופר בזה רבות, אבל פחות או יותר, היתה שם התפרעות קצת מעבר לגבול הטעם הטוב, במיוחד בהצגה שכזאת, מן הסתם מהסרט עולה התחושה וזה די ברור שזה ממש הצגה דוקומנטארית.
היו"ר אלכס מילר
והיה לך איזה שהוא מצב שאתה הרגשת שאתה כבר הולך לעצור את מה שאתה עושה?
עודד לאופולד
לכל אורך ההצגה, היינו על הסף.
היו"ר אלכס מילר
כן?
עודד לאופולד
כן.
נעם סמל
שיספר מה הוא אמר להם בסוף. למה החלטת לדבר.
היו"ר אלכס מילר
כן.
עודד לאופולד
החלטתי לדבר מהסיבה הפשוטה שבסופו של דבר, כשהגעתי להשתחוויה ושם למעשה אתה משיל מעצמך את הדמות ונעמדתי בתור עודד הפרטי, שם לא יכולתי להמשיך ולעמוד מולם ולא לומר דבר ואני שמח, מסתבר, שאמרתי את זה, כי הנה, הגענו לפה.
היו"ר אלכס מילר
והיה שם איזה שהוא, המורים, לא יודע, מי היה שם אתם? המורים באו, ואמרו, זה היה במשך כל ההצגה או שזה היה איזה שהוא חלק.
עודד לאופולד
לאורך כל ההצגה.
היו"ר אלכס מילר
ניסו לעצור אותם בכלל?
עודד לאופולד
קשה לי לדעת מה מתרחש בתוך האולם.
נעם סמל
אנחנו ניסינו, הכנסנו סדרנים, הכנסנו מאבטחים, לא הצלחנו.
היו"ר אלכס מילר
ואיפה המורים? דיברתם עם המורים עצמם?
נעם סמל
המורים, ניסינו להפעיל את המורים, מה שיכולנו, וגם אני וגם מנהל המחלקה החינוכית וסדרנים, אנחנו מנוסים בדברים האלה. אמרתי – זה חריג. זה חריג. מה שקרה פה, שהיו פה חמישה בתי-ספר. אנחנו לא יכולים להצביע באצבע ולהגיד – הבית-ספר הזה, כי זה כולם. היתה איזה אווירה שאני לא יכול להגדיר אותה, רחש, בחש, דחקה, לא יודע.
דב חנין
כמה תלמידים היו שם?
נעם סמל
900. היה הצגה לתלמידים.
דב חנין
מחמישה בתי-ספר?
נעם סמל
מחמישה בתי-ספר. זאת אומרת, הטענה ששמים את התלמידים בדרך-כלל בעלייה או ביציע, לא נכונה, משום שכולם, רובם ישבו למטה. אצלנו בקאמרי, 650 זה למטה ועוד 250 למעלה. 650 היו קרובים מאוד להתרחשות.

אני הסברתי קודם שלא יכולנו להפסיק את ההצגה, גם לא רצינו להפסיק את ההצגה כי זה יום מיוחד במינו ובדרך-כלל, כשקורה דבר חריג, שחקנים מפסיקים את ההצגה, שחקן ותיק כמו יוסי גרבר או יוסי ידין ז"ל, היו מקבלים את האוטוריטה ועולים ומסבירים, עוצרים, מסבירים, נתן דטנר מדי פעם עושה את הדבר הזה. ב-גטו לא קרה, עד כמה שאני זוכר. ב-גטו היו הפרעות? לא היה לנו דבר כזה, זה היה שוק לכולנו. במיוחד ביום המיוחד הזה ואני בעצמי, חצי שעה הסתובבתי כמו מטורף, לעצור אותם. כי זה שיגע אותי, הדבר הזה. ואני לא חושב שזה מעיד על הכלל, אני, עוד פעם, אני חוזר ואומר את זה, אבל אני חושב שמעז צריך לצאת מתוק, וצריך להכין אותם ולהביא אותם לתוך אולמות קונצרטים ותיאטראות, ללמוד הקשבה. אפילו בלי הצגה. אפילו להביא אותם להרצאה.
היו"ר אלכס מילר
שאלה. הספר הזה, ומה שאתה, החוברת הזאת, הם מקבלים נגיד, בתי-הספר, והמורים, לפני זה?
נעם סמל
כמה שהם רוצים הם מקבלים.
היו"ר אלכס מילר
לפני שהם אמורים להגיע להצגה שלכם?
נעם סמל
אם הם מבקשים הם מקבלים, כמה שהם רוצים, אנחנו נותנים להם כמה שהם רוצים ומי שרוצה, כמו שסל תרבות ראשון לציון או סלי תרבות אחרים, שולחים שחקנים שלנו לשיחות הסברה בתוך בתי-הספר. שחקן שעושה הרבה כאלה זה עזרא דגן למשל או רמי ברוך, גם עודד עושה. עושים מפגשים כאלה, המפגשים האלה מאוד עוזרים. אם לסל תרבות היה תקציב נוסף למפגשים כאלה, אנחנו לא מדברים דרך אגב על הצגת גטו, זה דרך אגב, הפרעות מדי פעם קורות גם בהצגות רגילות. אין מה לעשות, ההורמונים הם הורמונים. זאת אומרת, זה חלק.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב
תודה רבה. אני חושב שכולנו מבינים שסוגיית זיכרון השואה, היא מהעוגנים המכוננים בעיצוב הזהות היהודית והישראלית של התלמידים. אין לנו הרבה כאלה ובכל המחקרים שביצע יד ושם, וגם מערכת החינוך לדורותיה, נמצא שהסוגיה הזאת היא מאוד מאוד מרכזית ביכולת שלנו, בעולם שבו תלמיד חשוף לפנורמה של 360 מעלות, מלמעלה עד למטה, להשפיע ולהנחיל לו את אותם ערכים שהיינו רוצים להנחיל. לכן, בעיני, מה שאירע בהצגה, הוא בבחינת חילול אחד מהערכים המקודשים ביותר של מערכת החינוך וצריך להתייחס לזה מאוד מאוד ברצינות.

אני מעריץ את תיאטרון הקאמרי, איך אומרים? מתוך היכרות רבת שנים, זה עוד פעילות מאוד חיובית תחת הנהגתו של נעם סמל, של תיאטרון הקאמרי במאמצים שהוא מקדיש, אבל לנו אסור להקל ראש ולהגיד – יש כאן איזה בעיה נקודתית. אם זה חמישה בתי-ספר, וזה מתרחש בערב יום השואה ומתרחש בהצגה גטו, אסור לנו להקל ראש, ולהגיד – תשמעו, יש פה איזה, היה מזג אוויר חם באותו יום, או הם באו עם קיבה מקולקלת, אינני יודע, אפשר למצוא כל מיני תירוצים. ולכן הייתי מתייחס לבעיה הזאת במלוא הרצינות, כמו שנעם הזכיר נכון, היו תקופות שבהן גם בנסיעות לפולין, היו מעשים שלא ייעשו, שחיללו את הערך המקודש הזה של זיכרון השואה ולכן אני קודם כל לא הייתי מוותר, הייתי מקיים כאן בירורים מאוד מאוד יסודיים, שבסופו של דבר, הייתי מחזיר את התלמידים להצגת גטו. אני הייתי מחזיר את התלמידים להצגת גטו. אני חושב שחלק מעניין של חזרה בתשובה והם צריכים לחזור בתשובה, זה להבין את העניין. אני גם הייתי מדבר על זה ביתר מוסדות החינוך. כלומר, הייתי משתף את התלמידים ביתר בתי-הספר, בכיתות המקבילות, מדבר אתם מה קרה ולראות איך ניתן, אני גם חושב שההיתלות באווירת האלימות וההפקרות והפורקנות שיש בציבור, זה לא סיבה מספקת גם לפטור את עצמנו בעניין הזה. זה נושא יותר מדי רציני.

אני גם רוצה לגנות בכל לשון של גינוי את ד"ר דגני, למרות שהוא איננו פה, לגנות אותו. זה לא פעם ראשונה, גברתי המנכ"לית, זה לא פעם ראשונה שלצערי, ולא בבית-הספר הראשון שהוא נמצא, ואני חושב שכדאי מאוד שתחשבו איך מתמודדים עם מנהל שלדעתי הוא פוגעני כלפי תלמידיו, בכך שבדבריו הוא בעצם נותן לגיטימציה לאירוע שקרה. מה הוא אומר? הוא אומר שהכיבוש אשם. אם הכיבוש אשם, אז הם צודקים. זה דבר פוגעני, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. אני חושב שהשתבש לו שיקול הדעת הפדגוגי והחינוכי שלו. יש לו איזה ויכוחים פוליטיים אתי או עם יושב ראש הוועדה הנכבד, שאני משבח אותו שמתקיימת הישיבה הזאת, הוא יכול להתווכח אתנו במישור איתנו. הוא לא יכול להעביר את חזית הוויכוח הזאת לתוך חדרי הכיתות. שם הוא ממלא שליחות שלך, שלי, של דב חנין, של כולנו וצריך לדעת לעשות את ההפרדה בין הדברים האלה ואני שמח שהיה מנהל אחר בתל-אביב שהפנים את הדברים האלה, בעקבות אירוע שהיה ובעקבות התערבות קודמת של השר, היתה התערבות מאוד מאוד נכונה ואת כמנהלת המחוז של העיר תל-אביב.

לכן אני אשמח אם באמת משרד החינוך ייקח באופן רציני מאוד את הסוגיה הזאת, לא יקל ראש וייראה את זה כמנוף להתעוררות כדי לטפל באחד הערכים המאוד מכוננים והמאוד מקודשים של מערכת החינוך. תודה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת אדרי, בבקשה.
יעקב אדרי
אני חושב שכולנו הזדעזענו ממה שקרה בסיפור של ההצגה. אני מאוד מעריך את העבודה, אנחנו היינו בקשר, אני חושב שהעבודה שנעשית בנושאים האלה היא אדירה וכמובן שכשעושים הכנה טובה, אז ממילא נחסכים בהמשך גם בעיות. אני הוצאתי בזמנו, בעיר שאותה ניהלתי בזמנו, משלחות.
זבולון אורלב
אור עקיבא.
יעקב אדרי
כן. אבל עשינו את זה עם הכנה מסודרת וצמצמנו עד למינימום את הבעיות. מה שקרה פה זה דבר בכל-זאת מאוד מאוד חמור ולדעתי לא נעשתה הכנה מספקת בתוך בתי-הספר לקראת האירוע. ואני שמחתי לשמוע כמה מנהלים שאמרו – הטעות היא שלנו. אני מכבד את זה, הם אמרו את זה בצורה פשוטה, כי לקחו. אני חושב שהם לקחו את האחריות, וככה צריך היה להיות.
זבולון אורלב
המנהל, קוראים לו חילי טרופר.
יעקב אדרי
אני חושב שהוא עשה דבר נכון, אני מאוד מכבד את זה. טעות, הוא אומר, טעינו. זה דבר שמתקבל.

עכשיו, מנהל ואני לא נכנס לעניין, לכיבוש עצמו, כאשר מנהל שהיה צריך להגיד – אני טעיתי, יש לנו בעיה אצלנו, במקום זה הוא אומר משהו אחר, אם היה דיון על שלום או על זה, הייתי מכבד את זה, הוא יכול להגיד את זה. אבל כאשר נושא כל-כך רגיש, כל-כך כאוב, כל-כך בעייתי, שיש פה באמת הסכמה מלאה עליו, בא ואומר – הנה, זה בגלל זה, זה פשוט הדהים אותי. על מה הוא נתלה? במקום להגיד – רבותיי, יש פה, יש פה בעיה. אני חושב שאני מצטרף לדברים של חברי זבולון, גם אני בטוח שחברי דב חנין אמר דברי טעם. אני מציע שתהיה הכנה, ההכנה שאתם עושים זה בסדר, אבל עיקר העבודה צריכה להיעשות בבתי-ספר כי שם, וזה שהמורים לא התערבו, את זה צריכים לבדוק, גברתי המנכ"לית. איך קורה דבר כזה? הם לא, המורים באותו רגע היו צריכים ואני מאוד מקווה שמהמקרה הזה נלמד לגבי העתיד, כי הנושא הוא מאוד מאוד חשוב ויקר לכולנו.
היו"ר אלכס מילר
רחל מתוקי, משרד החינוך, אני הבנתי שאת היית אחראית על הבדיקה של כל מה שקרה שם.
דב חנין
גברתי, אם תוכלי להתייחס בדברייך גם לשאלה מה נעשה, איך עובדים עם התלמידים על מה שקרה שם.
רחל מתוקי
ראשית, אני אתייחס, אני אתייחס לסוגיה שהעלית, היא עלתה גם על-ידי המנהלים. ראו, ראשית אני חייבת להביא את כל המנהלים, ברשותכם, ואני חושבת שזה מתחבר למה שנאמר כאן. היה תסכול אדיר בקרב מנהלי בתי-הספר שתלמידים נכחו באירוע, משום שמנהל בית-ספר באשר הוא, מקיים פעילות חינוכית לפני כל יציאה בית-ספרית, בין אם זה בתוך בית-הספר, אם זה טקס או אירועים שמביאים, מגיעים לתוך בית-הספר ובין אם זה אירועים שהתלמידים יוצאים אליהם החוצה. ועיקר ההכנה מתבצעת על-ידי המורים ואנחנו צריכים לסמוך על מנהלי בתי-הספר שמתבצעת הכנה כראוי לקראת כל אירוע, שמתייחסת גם לעולם התוכן וגם לעולם ההתנהגותי.

יחד עם זאת, עלתה שם הסוגיה שחבר הכנסת חנין העלה והיא ההתמודדות הרגשית עם ההצגה ואמר שם באמת המנהל של ברנקו וייס, שהוא היה צריך לקחת בחשבון שהתלמידים היו צריכים להיות מוכנים גם ברמה הרגשית ואחת המסקנות מהישיבה עם המנהלים, שחלק מתהליך ההכנה, כחלק מתהליך ההכנה גם ייכלל החלק הייעוצי, כלומר שגם היועצות של בתי-הספר ייכנסו ויעבדו עם התלמידים.

לגבי תלמידים שהם מאתגרים, ואנחנו לא מוותרים להם, אנחנו מוציאים אותם לטיולים שנתיים, אנחנו לוקחים אותם לפולין והם מגיעים גם לכל חוויות התיאטרון והאמנות באשר הם, אנחנו לא מוותרים לאף תלמיד והועלתה שם ההצעה אתמול לעשות איזה שהוא חוזה בונה אמון עם תלמידים מאתגרים. לעשות איזה שהוא הסכם, אנחנו הולכים, מה אתה לוקח על עצמך ואם אתה לא מסוגל לקחת על עצמך אז אולי לא, אבל הרעיון הוא לא להפסיק את המפעל החשוב הזה, לא לוותר ולא להגיד – בית-ספר מהסוג הזה, באוכלוסייה כזו לא ואוכלוסייה כזו כן.
היו"ר אלכס מילר
לא שמעתי שבמערכת החינוך, בשביל להתמודד עם בעיות משמעת, עושים חוזים עם הילדים.
רחל מתוקי
זה חוזה חינוכי. זה חוזה חינוכי. אני מגיע, אני מתחייב. אמנה.
דלית שטאובר
נותן אחריות לילד אל מול משימה.
רחל מתוקי
מעביר אחריות לילד, על ההתנהגות שלו. אתה מגיע ואתה לוקח על עצמך התנהגות כזו או אחרת.

יחד עם זאת, כפי שאמרה המנכ"לית, גם הם הצביעו על כך שצריך לרענן את הציפייה שלנו מהמורים. המנכ"לית הזכירה את זה, ברור לכולם שהמורים משמשים בתפקיד בכל אירוע, בין אם הוא מתרחש בערב או בבוקר, הם צריכים להיות משובצים ולשבת בתוך, יחד עם התלמידים, הם צריכים לקחת אחריות ומה שציינה המנכ"לית, שהוחלט שכל בית-ספר ימנה מנהל אירוע ששמו יינתן לתיאטרון ומנהל האירוע מטעם התיאטרון ידע בדיוק מיהו וגם אם צריך לנהל איזה שהוא דיון בהפסקה, מה עושים, אז לפחות יהיה איזה שהוא מסר אחיד שעובר בין כל בתי-הספר, בינינו לבין התיאטרון.

ראו, רבותיי, אני רוצה כן לומר משהו שאמרה אחת המנהלות. מערכת החינוך מתמודדת עם אתגרים כאלה ואחרים יום יום, זו שגרת יומנו. אנחנו לא נוהגים להתמודד ולפתור את הבעיות דרך התקשורת ואירועים כאלה ואחרים קורים והם עוברים כי אנחנו כל הזמן בחינוך עסקינן. אני חושבת שהאירוע הזה הוא חמור מאוד, הוא יצא מפרופורציה ואני כן רוצה לחזק את מה שנאמר פה ואני שמעתי בביקור שערך השר בחדר השחקנים, אני שמעתי את גדי יגיל אומר לשר – אני מופיע הרבה מאוד בקרב תלמידים, בהצגה גטו ההתנהלות של התלמידים היא ללא דופי. זה היה לפני האירוע של, יום קודם זה היה. 50,000 תלמידים הגיעו להצגה, ישבו עם צופים בוגרים, ישבו עם עצמם, והתנהלו ללא דופי. הוא אמר את זה, נתן דטנר אמר את זה ואני הרגשתי מאוד גאה ומאוד הצטערתי לשמוע מה קרה לאחר מכן. כך שאני חוזרת על מה שנאמר בתחילת הדיון, בוא נשים את הדברים גם בפרופורציה, אנחנו הפקנו לקחים, יצאו הנחיות ברורות ואנחנו לא נוותר על שום שלב בתהליך. תודה.
היו"ר אלכס מילר
שאלה. לאחר המקרה שקרה, האם היה איזה שהיא שיחה לא רק עם התלמידים, גם עם ההורים, ההורים שלהם מודעים בכלל להתנהגות של הילדים בהצגה הזאת? היה שם בכלל איזה שהיא פעולה?
רחל מתוקי
כל בית-ספר, כל מנהל בית-ספר עשה את הבירור עם הצוות שלו, עם התלמידים שלו. מנהל בית-ספר אחד הקריא לי אתמול את מה שהתלמידים כתבו, על התחושה שלהם. רבותיי, יש תלמידים שהרגישו מאוד רע.
עודד לאופולד
אני קיבלתי מאות, מאות מכתבים מתלמידים, מאות!
רחל מתוקי
שהתביישו. תלמידים.
עודד לאופולד
בשבוע האחרון, מה שאני עושה, זה עונה לכולם פשוט. מאות.
היו"ר אלכס מילר
ההורים מודעים להתנהגות של הילדים שלהם בהצגה?
רחל מתוקי
בהחלט. התהליך נעשה עם ההורים, עם התלמידים ויש קונצנזוס בהוקעה של מה שהיה, גם בקרב מי שהיה באירוע.
נעם סמל
אני חושב שהרעיון של זבולון אורלב, חבר הכנסת אורלב, הוא מצוין, כי זה בדיוק, לא חשבנו.
דב חנין
השאלה באמת, בהמשך לדברים של חבר הכנסת אורלב ושל מר סמל, האם אתם שוקלים באמת את אותם תלמידים גם להביא, את יודעת, לאיזה שהוא אקט מתקן, גם של קבלת אחריות. אז בואו תראו את זה כמו שצריך.
היו"ר אלכס מילר
תשמע, אני רק רוצה להבהיר.
זבולון אורלב
רחל, אם את הולכת להצגה הזאת, אני אשמח גם להיות עם התלמידים.
רחל מתוקי
אני כבר אומרת שנתאם.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת אורלב, אני רק מבקש, יכול להיות שהרעיון הזה הוא באמת, זה חלק מהפיתרון החינוכי לאותם ילדים, הקבוצה. אני רק מבקש מכם, אם אתם באמת הולכים לזה, תהיו מאוד זהירים, שלא ייראה לאותם תלמידים, שכביכול הביקור באותה הצגה, זה לא איזה שהוא משהו חינוכי, אלא זה איזה שהיא ענישה שהם צריכים לעבור כביכול בגלל, שלא יהיה פה מסר הפוך. זה צריך להיות מוכן בצורה כזאת, שהם באמת ייקחו את זה.
דב חנין
צריך לשקול את הכל.
היו"ר אלכס מילר
מרצונם. זאת אומרת, צריך לעשות אתם איזה שהוא, כמה שיחות, יחד עם ההורים, עם כולם, ואז בסופו של דבר שהם יירצו לבקר שם ושלא יקרה מצב שאנחנו בעצם עשינו דבר עוד יותר גרוע שהם יסתכלו על זה בצורה שכביכול הנה עכשיו אנחנו צריכים לשבת פה כמו איזה כמה תוכים.
קריאה
ללכת להצגה זה לא עונש, זה פרס.
היו"ר אלכס מילר
אז בגלל זה אני אומר שלא, שזה לא יבוא אליהם כאיזה שהוא משהו שהם צריכים לעבור על הדבר שהם עשו. עכשיו, אתי.
דב חנין
עוד שתי שאלות ברשותך, אדוני. אני מבין שמדובר בהצגה הזו ב- 50,000 תלמידים שראו אותה?
רחל מתוקי
כן. רק ב-גטו.
דב חנין
על איזה כיתות אנחנו מדברים?
רחל מתוקי
כיתות התיכון, י"א-י"ב בעיקר. יש גם כיתות י', אנחנו מעדיפים שזה יהיה י"א, י"ב, זה גם משמש תשתית, הם גם יותר בשלים רגשית, ההצגה לא פשוטה לצפייה לבני נוער.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אתי.
אתי בנימין
אני מצטרפת לדברים של נעם סמל לגבי המפעל הזה של סל תרבות. מפעל סל תרבות הוא אחד המפעלים היפים ביותר שקיימים במשרד החינוך. רק חבל לי מאוד שזה מפעל רשות ולא מפעל חובה. חבל לי מאוד שמתוך 262 רשויות במדינת ישראל, רק ב- 100 רשויות המפעל הזה קיים. אני חושבת שזה צריך להיות מפעל חובה, חייבים להקדיש לזה יותר תקציבים, יותר משאבים, ולחייב את כל הרשויות ואת כל בתי-הספר להיכנס למפעל הזה. זה לגבי מפעל סל תרבות.

לגבי ההצגה, נעם סמל, אני חייבת לומר לך שכשאני שמעתי על המקרה, אתה תיארת קודם איך שאתה הסתובבת בתיאטרון ולא ידעת מה לעשות, זה מה שקרה לי כשאני שמעתי את זה, כיושבת ראש הנהגת הורים ארצית, פשוט הזדעזעתי, הזדעזעתי ממה שקרה שם בתיאטרון ושאלתי את עצמי, קודם כל, החינוך מתחיל מהבית ואני, כנציגת הורים, אני אומרת – האחריות שלנו כהורים, היא גדולה ורבה, על מה שקרה שם. בהחלט כן. גם ההורים אשמים על מה שקרה שם. כי החינוך מתחיל מהבית.

בנוסף לכך, אני מצטערת שעודד השחקן היה צריך להיות זה שיעלה לבמה, בסוף ההצגה, ואמר לתלמידים את מה שהוא חושב. כי מי שהיה צריך לעשות את זה, זה המבוגרים האחראים בשטח, המורים שהיו שם ולא אתם כתיאטרון, לדאוג לסדרנים ולהכניס סדרנים לאולם שיעשו סדר. זה לא נכון. אחד המבוגרים בשטח היה צריך לקום ולומר – חבר'ה, תעצרו את ההצגה. כנראה שהתלמידים פה לא מבינים את מהות הנושא, מבינים את מהות ההצגה, וזה בעיני היה הרבה יותר חשוב לתת להם שיעור מה מהות ההצגה וכמה היא חשובה, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב שאני נהנית תמיד לשמוע את דבריו בוועדה, תמיד אני לומדת ממנו, אני חושבת שזה היה הרבה יותר חשוב מלהמשיך את ההצגה ולתת להם לראות את ההצגה. ואני בהחלט מצטרפת לבקשה של חבר הכנסת אורלב שכן, צריך לעשות להם חוויה מתקנת, להחזיר אותם.
נעם סמל
אז אני משפר את זה, הם צריכים לראות את ההצגה, עם ההורים. כי צריך לחנך גם את ההורים, כנראה. כנראה.
אתי בנימין
בהחלט כן. עם ההורים. עם ההורים. בהחלט, אני מסכימה אתך, צריך לחנך גם את ההורים. גם את ההורים.
זבולון אורלב
תביא גם את דגני.
אתי בנימין
אני מצפה ממשרד החינוך, מעבר לקטע של ההענשה וה-נו-נו-נו שעושים לאותם תלמידים, שמגיע להם, אני מצפה גם שיהיה נו-נו-נו לאותם מבוגרים אחראיים שהיו שם באולם ושלא עשו את מה שהם היו צריכים לעשות.
היו"ר אלכס מילר
תודה, אתי. שלטון מקומי, בבקשה.
אתי אלוני
אני ראש מינהל חינוך וחברה במרכז השלטון המקומי.

אז דיברו פה על התלמידים, דיברו פה על המורים, דיברו פה על ההורים. אני רוצה לומר שהאירוע הזה יצר לא מעט אי-נוחות גם בקרב ראשי הרשויות שתלמידיהם מבתי-הספר שלהם יצאו לצפייה בהצגה.
דב חנין
על איזה רשויות? איזה מקומות?
אתי אלוני
הרצלייה, ראשון, רמלה? תל-אביב, גימנסיה הרצלייה. אני פגשתי במקרה את מר חולדאי בסמוך. אני רוצה לומר שאנחנו ממש רק סיימנו בשבועיים האחרונים את אירועי הטקסים שדי מעצבים את האתוס במדינת ישראל, גם השבוע בו מציינים את יום השואה, שאני חושבת שאני לא אטעה אם אני אומר שבכל הטקסים במדינת ישראל או ברובם לפחות, נושאים ועושים אותם בני נוער ואני רוצה לומר, גם המשלחות לפולין וגם אותם טקסים שנערכים ברשויות המקומיות שברובם מועברים על-ידי בני-נוער, אני רוצה לומר שכל החוויה הזאת היא חוויה שכולנו שותפים לה במובן הערכי. אני רוצה להצטרף לדברי המנכ"לית ולומר שאנחנו עושים, הרשויות המקומיות, יחד עם משרד החינוך בעניין הזה, אנחנו תמימי דעים שהשקעה מרובה כפי שציין גם מר סמל, גם לגבי, כדוגמת ראשון, אבל אנחנו מקיימים הרבה מאוד פעילות ומשקיעים בהרבה מאוד פעילות, הן במשלחות והן במלגות והשנה זה דוגמה מוכחת לעניין הזה ואני באמת חושבת שאסור, מה שנקרא, לזרוק את המים עם התינוק ולזרות רפש על הכל ולבוא ולומר – הנוער הזה, זה הנוער שצועד במצעדי החיים, זה הנוער שמוביל בטקסים, זה הנוער שכן יודע לעצב את הזיכרון ולעצב את העניין.

אני רוצה להצטרף לקריאה שכפי שהוצע כאן על-ידי מר אורלב לקיים שיחה בתוך הכיתות בבתי-הספר צריך לקיים גם שיחה בין המורים בתוך חדרי המורים בבית-הספר על מה קרה כאן, בין אם זה בבית-הספר שהיה או בין אם זה בבתי-הספר שלא היה. זאת אומרת, כפי שהוצע לעשות שיחות עם התלמידים, צריך לקיים גם את העניין הזה עם המורים, למרות שאני מאמינה שיהיה באמת חידוד נהלים ותפקידים.

אני רוצה לומר שכראשי רשויות, אנחנו רואים בנושא של זיכרון השואה באמת אחד הדברים המעצבים ביותר את הזהות, בוודאי זהות של נער שהוא מתבגר והוא בשלבים של גיבוש ועיצוב הזהות עצמה ואני חושבת שהעשייה הזאת היא עשייה מבורכת ואם 50,000 בני נוער צפו וזה רק אומר הרבה מאוד לעניין. אנחנו שותפים מלאים לעשייה הזאת ומברכים את הנושא של סל תרבות.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אופק, מועצת התלמידים והנוער, בבקשה. יושבת-הראש, בבקשה.
אופק הרניק
תודה על רשות הדיבור, יושב ראש הוועדה, מנכ"לית משרד החינוך. מצד אחד, באמת אנחנו, אני חושבת שכולנו מסכימים שהמקרה הזה בכלל לא בסדר, אבל באותה נשימה אני רוצה להגיד ואני שמחה לשמוע כאן שכולם מבינים שזאת לא דוגמה מייצגת של הנוער במדינה שלנו. נכון שצריך לתת את הדעת להעניש ולראות איך פותרים את הבעיה, אבל לצערי, התקשורת יודעת לפרסם רק את הדברים האלה. אני רוצה לקחת את זה למקום קצת אחר. אני חושבת שצריך להיות בבתי-הספר הכנה הרבה יותר משמעותית לפני אירועי תרבות, במיוחד לפני אירועים כאלה, שהם לא קלים רגשית. אני אישית לא ראיתי את ההצגה, אבל אני יצאתי למסע לפולין. אני חושבת שאם לא היתה לי הכנה מספיק משמעותית, אני לא בטוחה איך הייתי עוברת את המסע הזה ומאוד חשוב שגם אחרי אותו אירוע, אותה הצגה, צריך לחזור לבתי-הספר ולהמשיך את השיח ואת ההליך החינוכי, כי אם לא, אין לזה שום משמעות לכך שיוצאים להצגה.

ונקודה חשובה זה שאסור בשום מקרה לתת למקרה הזה להשפיע על כך שבתי-ספר כאלה ואחרים, בעייתיים יותר, בעייתיים פחות, לא יצאו להצגות שונות או לאירועי תרבות כי זאת זכות מאוד מאוד גדולה לנו, כבני-נוער, לעבור את זה, זאת הזדמנות מעולה וחלק מאוד חשוב בתהליך החינוכי. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה, גברתי. בבקשה.
אלון ספן
אני מנכ"ל מתחם המדיאטק, בין היתר מנהל תיאטרון לילדים שמופיע בפני כ- 300,000 – 400,000 ילדים מדי שנה, במסגרת מערכת החינוך ואני רוצה לומר, יושב ראש הוועדה, כב' יושב ראש הוועדה, שהמקרה הזה הוא רק קצהו של קרחון, למרות כל הדברים החמים שנאמרו פה, על ההתנהלות בבתי-הספר, המקרה הזה הוא קצהו של קרחון. אנחנו מדי יום ביומו נתקלים בהפרעות בהצגות, גטו היא לא ההצגה היחידה שעוסקת בשואה וגם בהצגות אחרות יש הפרעות, שלא לדבר על תופעה כללית של הפרעות שהן גם בהצגות, גם במוזיאונים, גם בימי קולנוע. בכל המקומות האלה, אנחנו נתקלים בהפרעות בלתי פוסקות ואדישות רבה מצד המורים. והסיבה המרכזית לטעמי, עומדת לפתחה של הוועדה הזאת וזה היעדר הרגלי צפייה. אז אנחנו מדברים רק על השואה? אנחנו מדברים על הרגלי צפייה של הילדים. ילד בישראל, נכון להיום, למרות המפעל המפואר של סל תרבות, רואה 0.8 הצגה בשנה. זאת אומרת, הוא מגיע לתיכון כשהוא ראה חמש, שש, שבע, שמונה הצגות. בשאר הדיסציפלינות, האחוזון נמוך יותר. זאת אומרת, הוא מגיע אחת לשנתיים למוזיאון. ימי קולנוע הוא רואה אחת לשנתיים. כלומר, התוצאה היא, בסופו של דבר, לא מדברים על זה, במקרה הספציפי הזה, זה היעדר תקציב.

הוועדה הזאת כל שנה מתכנסת ואיננה מוסיפה כסף לתקציב סל תרבות וכתוצאה מכך, תלמידים לא רואים מספיק תרבות ולכן, הציפייה שלנו מהם, להגיע בגיל 15 ולשבת ולהבין הצגה עמוקה, משמעותית, מורכבת, כמו גטו, היא ציפייה בלתי אפשרית. פשוט בלתי אפשרית. וזאת אחריות של הכנסת, זאת אחריות של הוועדה הזאת, זאת אחריות של משרד החינוך. וכיום סל תרבות נסמך בעיקר על כספי הורים ולא על תמיכה של משרד החינוך ולכן התופעה הזאת, היא תופעה שבשנה הבאה אנחנו נשב פה וניתקל בתופעה גרועה יותר.
היו"ר אלכס מילר
עכשיו עדכנו אותי, אני כבר לא זוכר מה אני קובע, אבל בשבוע הבא יש לנו ישיבה על הנושא של סל תרבות.
אלון ספן
אני אשמח להיות שותף לה.
היו"ר אלכס מילר
אז כולכם מוזמנים שוב.
זבולון אורלב
מותר לי בקריאת ביניים להגיד משהו? תראה, במובן מסוים, הדברים שלך אותי קצת מקוממים. כי אתה שוב מוצא סיבות, למה תלמידים לא מתנהגים כראוי, כי הם לא הולכים מספיק לתיאטרון. והם לא מבקרים מספיק במוזיאון. זאת אומרת, אני חושב, שמערכת החינוך יכולה לחנך את ילדיה ולהגיע אתם להרגלים שגם אם צופים פעם בשנתיים בהצגה, כמו גטו, או הצגה אחרת, אפשר לצפות בלי להתפרע.
אלון ספן
אני חושב שזאת היא טעות.
זבולון אורלב
קודם כל, מסכים שרוצים לראות יותר.
דב חנין
זה לא תירוץ, הוא אומר שיש פה מורכבות שצריך להתייחס אליה.
היו"ר אלכס מילר
אני גם אגיד לך משהו. אני, עד גיל 15, גדלתי בברית-המועצות, אז, במוסקבה, אימא שלי מורה לשפה, לרוסית ולספרות. תאמין לי, כמה שאני ביקרתי במוזיאונים, בהצגות, אני לא חושב שיש, לא יודע, מישהו שאני מכיר לפחות מהמעגל שלי, שהיה בכל-כך הרבה מקומות, עם כל הכיתות שלה הייתי הולך, גם כשהייתי קטן ועם הכיתות שלי, עם כולם. אני חושב שאין מקום אחד איפה שלא הייתי, במוסקבה, וגם בסן-פטרסבורג ובכל המקומות.
דב חנין
אלכס, ולכן אתה מתנהג בסדר.
היו"ר אלכס מילר
יש לי שעות של צפייה, ושעות של ביקורים, עד אין סוף, ואני יכול להגיד לך שככה כל בתי-הספר, היה איזה שהוא מנהג שם, מאוד גדול, ללכת ולבקר וגם היו מתנהגים בצורה מאוד בעייתית, גם שם. אז אני חושב שבסופו של דבר, החלק הגדול, אם אנחנו מחלקים את זה באחוזים, אני חושב שחלק הגדול, מעל 70% זה מגיע מהבית, מההורים, הנושא של המשמעת, מה שלא תעשה, אם זה לא קיים בבית, כמה שהמורה רוצה להתמודד עם 30, 40 ילדים, תלמידים בכיתה, היא לא תוכל ללמד למשמעת. היא יכולה ללמד, לא יודע, להעביר את המקסימום שהיא יכולה. אבל בסופו של דבר, זה מגיע מההורים ואני חושב שדווקא כאשר מדובר, וצודק חבר הכנסת חנין, אורלב וכולם, כאשר מדובר על הנושאים שהם כל-כך רגישים, אנחנו יודעים, לא רק לקבוצה מסוימת בבית-הספר או לאיזה שהוא, רגישים לעם שלם, אז יכול להיות שדווקא במקרים האלו, ההכנה צריכה להיות משולבת, משותפת, גם עם ההורים. יכול להיות שהם צריכים גם, עם ילדים מסוימים, שיודעים, שמכירים, שיכול להיות שיש איזה שהיא בעיית התנהגות, לבוא לבקש מההורים – תשמעו, הילדים שלכם הולכים לבקר בהצגה, אני לא חושב שיש, מעטים מכלל העם היהודי, שהשואה לא נגעה בהם. אני חושב שבכל משפחה זה היה. אז לבוא ולשבת עם הילדים ולהסביר להם, יכול להיות שזה היה איזה שהוא משהו שהיו צריכים להתכונן. אבל עובדה שמתוך 50,000, אלף שביקרו היה שם איזה שהוא מקרה. אז יכול להיות, תמיד יש לנו את הסטיות ותמיד יש לנו את יוצאי הדופן ותמיד יש לנו את המקרים הבודדים. כמובן, אני גם מסכים לחלוטין גם עם מועצת התלמידים שלא צריך להכליל ולקחת את כל תלמידי ישראל ולהגיד – הנה, ככה הם.

תראו, מדובר על התלמידים, מדובר על ילדים. אנחנו מכירים שהם מתנהגים בצורה שקשה מאוד לשלוט וכאשר זה כבר מתחיל אז קשה מאוד לעצור, כי זה גל. אבל שוב, אני חושב שאפשר לקחת את כל המרחב של מקומות ביקור ולאט לאט יכול להיות שבמקום, זה משהו שצריך גם במערכת החינוך איפה שהוא לעבור. זה משהו שצריכים להתכונן לזה.

רבותיי, יש לנו בעיה מסוימת, יכול להיות שהתלמידים שלנו עלולים או יכולים או במקרים כאלו ואחרים מתנהגים בצורה לא נאותה באירועים כאלו ואחרים, בואו נחשוב איך אנחנו פותרים את זה, מה אנחנו עושים. פעם בשנה, אם הם יוצאים לאיזה שהוא מקום, פעמיים בשנה הם יוצאים לאיזה שהוא מקום, זה לא בעיה של מחנך כיתה, מורה, לעשות ישיבת הורים ולהכין את הקבוצה של התלמידים שיוצאת. זה לא כל-כך בעיה. הרי מזמינים על כל הדברים, ולבוא ולהזמין על כך מה רוכשים, איזה מחשב, זה לא הבעיה. אבל לבוא ולהכין אותם להצגות, זה אולי משהו שלא חשבו בחלק מהמקומות ויכול להיות בגלל זה, זה כך קרה. אבל את זה, דרך אגב, אפשר לבדוק, איך מתמודדים אחרים. הרי תמיד יש את האלו שנותנים את הדוגמה הטובה ביותר ויש את אלו שהם תמיד נופלים. אז תיקחו, שייקחו את הדוגמה עם אלו שכן מצליחים ולא היו להם את המקרים האלו הבודדים, ויכול להיות שצריך לעשות איזה שהוא מנגנון של הכנה ואז זה בסופו של דבר.

דרך אגב, מתי בפעם האחרונה אנחנו ישבנו כאן, על איזה שהוא אירוע שקרה ופגע? פעם ראשונה, לדעתי, לפחות, אני לא יודע, חבר הכנסת אורלב, אתה היית לפניי, היה משהו כזה? אז כמו שאמרתי – יש יוצאי דופן, צריך להתכונן, צריך ללמוד, לא להתייחס לזה כאל משהו שקרה חד פעמי ולא יקרה אף פעם, כי זה יכול לקרות ופשוט תראו, הרי בסופו של דבר זה קרה ביום השואה, מחר זה יכול לקרות ביום העצמאות, ביום הזיכרון, בכל יום. צריך לראות, עצם העובדה שהפעלת המנגנון של המשמעת בתוך המערכות שכאשר ילדים יוצאים מתוך שטח בית-הספר, הם נחשפים לעולם בעצם שהוא לדעתם איכשהו פתאום נהיה חופשי, שהם לא נמצאים בתוך השטח של בית-הספר, אז הם מרגישים בעצמם כאילו חופשיים, יכולים לעשות מה שנוח להם ויכול להיות ששם יש איזה שהוא משהו שצריך לתקן. אבל זה עניין שאפשר לעשות אותו ממש בקלות, לא צריך פתאום לעשות פה רפורמות משמעותיות, עם תקציבים אדירים. זה משהו שניתן לתקן.
עודד לאופולד
אני רוצה לומר שני דברים. הראשון, אני קטונתי מלייעץ לוועדה, אבל דווקא מה שהאדון המכובד פה אמר, ועוד כמה דברים שנאמרו, אני חושב שכל מורה וכל איש חינוך היום יודע שסתם לעמוד מול הכיתה בשיעור זה כמעט בלתי אפשרי וזה לא רק קשור לתקציבים, זה קשור גם לעובדה שהצעירים האלה גדלים בעידן של קצב אחר, של קצב גירויים שונה. מאוד קשה לשמור על קשב. לעומת זאת, בעוונותיי, נסעתי לגרמניה עם משלחת של שחקנים ישראליים, לשחק שם בתיאטרון הלאומי. התקציבים שהתיאטרון הרפרטוארי, לא מסחרי, משקיע בהצגות לנוער ולתלמידים ולילדים, הוא עצום. מיטב היוצרים, השחקנים מהשורה הראשונה, הצגות ומחזות מהטופ העולמי, על-מנת בכוונה לחנך את הנוער לצפייה בתיאטרון, כשהם אומרים שזה, אם אותו נוער יוכל לשבת באולם תיאטרון ולצפות במשך שעה, שעה וחצי, שעתיים, בהצגה, הסיכוי שאחרי זה הוא יישב בכיתה ויקשיב אולי גם לתכנים של המורה, הוא מאוד גבוה. זאת אומר, זה לא רק התוכן, אלא גם המהות של עצם הדבר. בגלל זה אני חושב שיש פה כן ערך חינוכי שהולך בקשר ישיר לחינוך בכיתה.

והדבר השני שאני רוצה להגיד ולאתגר אולי טיפה את הוועדה ואני מקווה שמר אורלב לא ישלול ממני את תעודת ההוראה עוד לפני שהוא העניק לי אותה, אבל אני רוצה שתנתקו את מה שאני אומר מהעניין הפוליטי. אני חושב שיש קשר, אני לא חושב שזה קשור לכיבוש, אני חושב שיש קשר לעובדה שהאירוע הזה קרה באותו שבוע שבו התלמידים האלה ראו קצין צה"ל מכה בן-אדם בפניו עם רובהו. אני חושב שיש קשר בין הדברים, מהסיבה הפשוטה, ויותר מזה, זה יותר חמור מזה, כי זה לא המעשה הזה, אלא העובדה שאחרי זה, הם שמעו חברי כנסת ואנשי ממשלה אומרים – כן, זה חמור, אבל. אין אבל בדברים האלה. הילדים האלה יכולים לקבל 100 שעות בשנה חינוך נגד אלימות, 100 שעות בשנה להגיד להם – אסור לפעול באלימות ומספיק חבר כנסת אחד שמקרה כזה והוא יגיד – כן, אבל אולי. וזה הכל נמחק.

גם אני שירתי בשטחים וגם אני יודע לפעמים לאיזה מצבים קיצוניים אפשר להגיע. הילדים האלה, אנחנו הרי מחנכים אותם שדווקא ברגע הזה, דווקא ברגע הזה שאתה עלול לאבד את השליטה שלך, שם למתוח קו אדום ואנחנו אמורים, ואתם, דווקא הנבחרים, כולנו פה מחנכים, כולנו. הוועדה הזאת, זה החינוך שלנו. כל חברי הכנסת, כל הנבחרים, ואני חושב שמפה צריך להתחיל השינוי.
היו"ר אלכס מילר
אני יכול להגיד לך, תראה, מה שקורה בכלל, באופן כללי, בכל העניין של ההתגברות של חשיפה לאלימות בישראל, זה לא רק מה שאתה דיברת. בוא, תראו מה היה במשחק בין בני לוד לרמת-גן.
עודד לאופולד
נכון.
היו"ר אלכס מילר
זה לא דוגמה? אפשר להגיד – הם צפו במשחק בין בני לוד ברמת-גן, השחקנים, שהם בעצם המובילים. אנחנו, הלוואי וחבר הכנסת חנין וזבולון אורלב ואנוכי, היינו הדוגמה לילדי ישראל, אנחנו לא הדוגמה. מי שהוא דוגמה זה השחקנים, אלו, מי שמשחק כדורגל, כדורסל, זה הדוגמה. זה בעצם החיים היום-יומיים שלהם. גם שם הם מקבלים את הדוגמה. אז אני חושב שבכלל, באופן כללי, כאשר אנחנו מסתכלים על מה משפיע על התלמידים היום, החשיפה לאלימות, זה בסופו של דבר לא רק באחריות שלנו, במערכת החינוך, לבוא ולחשוף את התלמידים ולהסביר שככה לא מתנהגים, אלא גם בסופו של דבר, גם חלק שאפשר להגיד שגם תקשורת שחושפת את כל הדברים האלו, לוקחים וחייבים לקחת בחשבון, שיש חשיפה. אבל זה לא קשור, אני יכול להגיד לך, למה שמתרחש בהצגה ובבית-ספר, כי בסופו של דבר, שיקול הדעת של בין להתנהג ולבין כבוד למבוגר, כבוד למורה, כבוד למקום איפה שהבן-אדם נמצא, ושוב, זה שני דברים שונים. תראה, כל אחד מאיתנו יכול למצוא את עצמו בסיטואציה לא פשוטה, כשאתה מפעיל שיקול דעת איך להתנהג בסיטואציה כזו. יכול להיות שאותם התלמידים, בגלל חשיפה לכל המקרים האלימים האלו, שיהיה איזה שהוא משהו נוגע להם, הם יתנהגו בסיטואציה שהם נתקעו בה בצורה אלימה. אבל כאשר הם נמצאים בהצגה, ומדובר בהצגה שבעצם חושפת אותם לנושא כל-כך רגיש לעם שלהם, למשהו שכולם עוברים, זה לא איזה שהוא, פתאום הם מצאו את עצמם באיזה מקום שפתאום מספרים להם על איזו מלחמה שאין להם שמץ של מושג על מה בכלל מדובר. תאמין לי, אם היו באים ושואלים את אותם התלמידים, הם היו באיזה ביקור לא יודע, באוקראינה והיו מראים להם שם איזו הצגה על משהו שקרה בתחילת שנות ה- 20 בתוך אוקראינה שם, מה שהיה, ברור שהם לא היו כל-כך מבינים. כאשר כל המדינה, משנה לשנה, זה מדובר על י"ב, זה לא מדובר על כיתה א'. אז שוב, אני חושב שצריך להבדיל.

רבותיי, אנחנו, אסור לנו, אסור לנו להמעיט בכל מה שקשור, לדברים המינימאליים שחייבים להיות במערכת החינוך. אי-אפשר להצדיק, תראו, אנחנו לא אחראים ולא לוקחים על עצמנו אחריות מערכתית, על התנהגות של פרט. לא יכולים לקחת אחריות על התנהגות של פרט בצורה שוטפת. אנחנו יכולים לקבוע בחקיקה את הענישה על מעשה כזה או אחר. אבל אני חושב שדווקא בנושא הזה, דווקא בנושא הזה, ועובדה שמתוך 50,000 תלמידים שמגיעים אליכם, הגיעו אליכם, קבוצה מאוד קטנה בסופו של דבר הפריעה ועשתה את מה שעשתה ועובדה שלא כולם נזעמים ולא כולם מקבלים ויכול להיות שהיתה בעיה ספציפית עם הקבוצה של כמה תלמידים, מכמה בתי-ספר, שלא היתה הכנה מספקת, שבעצם היתה שם בעיה מאוד רצינית באופן ההכנה של אותם התלמידים ועל זה צריך להסתכל. אי-אפשר לבוא ולהחיל על כל החברה, שעכשיו היה קצין, מחר זה מישהו אחר ואז בסופו של דבר אנחנו נגיד – אז מה?
דב חנין
לא, אני חושב, אדוני היושב ראש, ההערה של עודד דווקא מתחברת לדברים שאתה אמרת קודם. אתה אמרת ואני דווקא הסכמתי אתך, ש- 70% מהדברים זה בא מהבית.
היו"ר אלכס מילר
נכון.
דב חנין
עכשיו השאלה, לי יש המון ציפיות ולכולנו יש המון ציפיות ממערכת החינוך, אבל אנחנו לא יכולים לחשוב, אני לא בטוח היום שמערכת החינוך זה מה שמעצב את הילדים. אני חושב שמה שהילדים רואים, אתה סיפרת את הדוגמה מהתקרית הזאת שהיתה במגרש הספורט, מה שהם רואים בטלוויזיה, מה שהם קוראים בעיתונים מה שהם שומעים בבית, מה שהם מדברים עם חברים שלהם. לדברים האלה, לדעתי, יש היום הרבה יותר השפעה מאשר למערכת החינוך. זה לא נועד לשחרר את מערכת החינוך מהאחריות שלה, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד מפוקחים ולראות שאנחנו נמצאים במציאות מאוד מאוד מורכבת ובעייתית מבחינה חברתית ואם אנחנו נחשוב שמערכת החינוך יכולה להיות איזה שהוא אי סטרילי, שבה כל הדברים יהיו בסדר וכל הילדים יגיעו והכל יהיה תקין והכל יהיה נחמד, ובעולם מסביב, השיגעון ילך וישתולל, אנחנו לדעתי נחטא גם למערכת החינוך וגם לתפקיד שלנו, בניסיון שלנו לחנך את הילדים. זה, כמובן, לא אומר שלמערכת החינוך אין אחריות ואין תפקיד ואין ישימות. יש, בוודאי, יש משימות.
זבולון אורלב
דב, היא הנותנת, היא הנותנת. אני לא רואה אפשרות שמערכת החינוך תיגרר. מערכת החינוך צריכה להתמודד עם האתגרים.
דב חנין
לא, זה ברור. זה מובן.
זבולון אורלב
עם האתגרים ועם הקשיים וגם לא צריכים, אגב, לחפש תירוצים מתחת לפנס, עודד. זה מה שאמרת זה נראה לי פשוט לחפש את האבדה מתחת לפנס.
דב חנין
לפעמים זה נמצא מתחת לפנס, אתה יודע, זה לא תמיד.
זבולון אורלב
אתה יודע מה? סתם בתור ספורט, הייתי עושה מחקר לגבי אותם נערים, אם בכלל היו ערים לאותו מקרה, אם ראו בכלל חדשות.
דב חנין
כולם, כולם.
עודד לאופולד
הם יותר מחוברים מכולנו למה שקורה.
זבולון אורלב
אתה בטוח, אני פחות בטוח ממך, מה אפשר לעשות? רף האלימות בקרב נוער באותו יום יותר מקרי, אני לא בטוח. חברים, לא לחפש את האבידה מתחת לפנס.
עודד לאופולד
לפעמים יש אבידות מתחת לפנסים. קורה.
זבולון אורלב
בדרך-כלל זה לא קורה. לפחות במשל, זה לא קורה. בהצגה זה לא קורה. ולכן, אני הייתי מתייחס לדבר הזה קצת ביותר רצינות ולא מחפש את הדברים מסביב, שזה איזה שהוא מקרה בגלל שהם באותו יום. זה לא, לדעתי, לא זה העניין. העניין כאן יותר עמוק, יותר שורשי, הוא לא תלוי במספר צפיות והוא לא תלוי אם באותו יום קצין הכה או לא הכה, אגב, שכל ראשי המדינה גינו. אז בגלל שחבר כנסת אחד אומר, אז זה משפיע עליהם?
עודד לאופולד
בניגוד למבוגרים, בני הנוער לוקחים את המנהיגים שלהם ברצינות, ואת חברי הכנסת ברצינות.
היו"ר אלכס מילר
גלשנו מעל ומעבר.
עודד לאופולד
אני, אגב, רוצה לתת לדוגמה המלט, בהצגה, שיועדה לבני נוער והושקעו בה המון המון המון משאבים, על-מנת להנגיש אותה לבני הנוער וזו הצלחה מטורפת. עשינו מעל 1,000 הצגות, אלפי תלמידים ראו את ההצגה, אנחנו מדברים על הצגה של שעתיים ו- 40, של שייקספיר, והתלמידים האלה יושבים בקשב רב, זה הצלחה אדירה. אבל זה היה, זה בדיוק מה שאני אומר, זה היה מאמץ נקודתי ומכוון על-מנת לחנך אותם לצפות בתיאטרון.
זבולון אורלב
למרות שהם צופים פחות ולמרות שיש קצין מכה.
היו"ר אלכס מילר
ההצגה הזאת כבר הסתיימה? ממשיכים?
נעם סמל
ממשיכים להציג את ההצגה.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני רוצה ברשותכם, לסכם את הדיון שאמנם אנחנו כינסנו אותו מסיבות שהן סיבות מאוד מדאיגות, אבל בסופו של דבר אנחנו גם שוחחנו בכלל באופן כללי והדיון לדעתי היה מאוד מרתק. אבל רבותיי, גם בשבוע הבא אנחנו נמשיך, כולכם מוזמנים, בעניין של סל התרבות ובכך, קודם כל, כמובן, שאנחנו מגנים בחריפות את ההתנהגות של אותם תלמידים, אנחנו כוועדת חינוך מבינים שהמקרה הוא מקרה בודד וראוי לטיפול מיידי של המשרד. כמובן, של מול כל אותם אנשים שהיו מעורבים, אם זה מורים, אם זה אותם התלמידים, אין לנו שום ספק שבכל הטיפול הזה, יש חשיבות רבה בשילובם של ההורים של אותם תלמידים. את אותן הצעות שהיו של חברי הכנסת, שיש חשיבות במהלך חינוכי מול אותם תלמידים בעת ביקורם שנית בהצגה, אנחנו רק נברך, כמובן זה לא באחריותנו לבוא ולהכריח, מדובר פה על תקציבים, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד למשרד החינוך או לבתי-הספר להוציא תקציב נוסף אם אנחנו לא נותנים אותו.
דב חנין
אז אולי ניתן אותו, זה יש לנו הזדמנות.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין
לא לא, אתה יודע, זה דווקא תקופת הזדמנות, אדוני.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת חנין, אם אתה תביא בקשה לוועדת הכספים להעברה תקציבית לבתי-ספר כך וכך, בעניין של ביקור.
דב חנין
אלכס, אם אתה אומר לי שאתה תומך, אני מגיש את זה עכשיו.
היו"ר אלכס מילר
אני תומך.
דב חנין
קדימה.
היו"ר אלכס מילר
כן. בעניין הביקור, ועדת החינוך במידה ויהיה ביקור כזה, ועדת החינוך תשמח להצטרף, אנחנו עושים מדי חודש פעילות הקשורה לתרבות, כמו שכידוע לכם, ביקורים במוסדות תרבות, אנחנו קוראים לזה תרבות יום א', של ועדת החינוך, אז אנחנו נשמח במסגרת הזאת לבקר גם בהצגה יחד עם אותם התלמידים, במידה ואתם תחליטו לעשות את זה.

רק לידיעתכם, אנחנו באמת, ונאמרו כאן דברים, אני לא יכול להימנע. אני חושב שדווקא כן, המסר צריך להיות לכולם. כאשר מגיעים לכאן אנשים שהם אנשים שהם בעצם באים וצופים את מה שקורה מבחוץ, כל אחד יש לו את הדעות ועודד אומר את מה שהוא רואה לנכון והשחקנים וכל מי ששותף למקומות האלו, אין לנו שום בעיה, זו דעתם האישית איך הם צופים מהצד. אני מצפה ממערכת החינוך ומהמנהלים, כאשר מדובר באירועים שקשורים אליהם ישירות, לא למישהו אחר, לבית-ספר אחר, אלא אליהם ישירות, ליישר קו ולהעביר מסר חינוכי לאותם התלמידים שמה שנעשה, זה דבר לא ראוי וראוי לגינוי ולא להגיד את הדברים כמו שאני ראיתי עכשיו, שאיך אותו ד"ר זאב דגני אומר? הוא אומר שהתלמידים שהיו בהצגה, הוא אומר שהאירועים קרו בגלל האלימות שעם אחד מפעיל על עם אחר, שלא נתפלא שהאלימות חוזרת אלינו, אי-אפשר להשאיר אותה בשדה השני. זה לא קשור. זה לא קשור אחד לשני.
דב חנין
לדעתך זה לא קשור.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, לבוא ולהגיד שהתלמידים שלי באו וכמעט- - -
דב חנין
הוא לא מצדיק את זה.
היו"ר אלכס מילר
הוא אומר, זה בדיוק מה שהוא אמר, באותו ערב, הלך לערוץ 2, מישהו הכריח אותו ללכת לאולפן ולהגיד שהתלמידים שלי התנהגו בצורה כזאת בגלל ככה וככה וככה? זה מסר רע, זה מסר שראוי לגינוי. הוא מנהל בית-ספר, מדובר על ילדים שלו. אם הוא היה בא והיה אומר על בית-ספר אחר, שקרו דברים, אז זו דעתו האישית, אני הייתי אומר שאיש חינוך לא ראוי להעביר מסר כזה וחס וחלילה והתלמידים שלו היו מתנהגים ככה. אבל כאשר במקום לבוא ולהגיד – אני ראיתי את הדברים, הזדעזעתי, לוקח אחריות, יטופל, לא יחזור ולא יעלה על הדעת שהדברים יימשכו. לבוא ולחפש הצדקה לדבר כזה?
דב חנין
הוא לא חיפש הצדקה. אנחנו היינו שם.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת חנין, אני בטוח, אם אתה היית מנהל בית-ספר והילדים בבית-הספר שלך היו מתנהגים בצורה כזאת, היית מכנס אותם, היית אומר להם שעשיתם דבר מבייש ומזעזע, והיית עושה את הטיפול. תשמע, כל אחד, רבותיי, אנחנו פה, אי-אפשר להפוך הכל לדבר פוליטי. אי-אפשר להפוך כל דבר ולקחת ממנו ולעשות אותו באמת משהו שלא ראוי. אז אני חושב שדווקא כאשר מדובר על המערכת הזאת, צריך קצת להפעיל ראש ולהתנהג בצורה נאותה.

רבותיי, זה בעניין הזה. בשבוע הבא נתכנס בנושאים חשובים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.

קוד המקור של הנתונים