PAGE
44
הוועדה לזכויות הילד
1.5.2012


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 179>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ט' באייר התשע"ב (01 במאי 2012), שעה 11:00

טיפול בנערות בסיכון בלוד.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
אורלי לוי-אבקסיס

עדנה שמש - מפקחת השמה ארצית רשות חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

משה רון - מנהל מעון צופיה, רשות חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טלי יוגב - מנהלת רשות חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ענבר יחזקאלי בליליוס - יועצת השר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ציפי נחשון-גליק - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק אבי הדי - ראש חוליית בילוש נוער ארצי, המשרד לבטחון פנים

פקד הילה חן - קצינת חקירות משפטנית, המשרד לבטחון פנים

נחמה דקל - מרכזת תחום אלימות במשפחה, מחוז המרכז, משרד הבריאות

נטע ידיד - מדריכה ארצית ביחידה לחינוך מיני, משרד החינוך

עו"ד ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

מרים מדעי - רכזת ליווי בהליך הפלילי-משפטי, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית שפלה, "תאיר"

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

ליאורה שרעבי - רכזת פקידי סעד לחוק נוער, עיריית לוד

יפעת מאירי - רכזת פקידי סעד לחוק הנוער, עיריית לוד

אהרון אטיאס - מנכ"ל המרכז לחינוך וחברה בלוד

משה סבן - אורח מטעם המרכז לחינוך וחברה בלוד

אביבה - אורחת מטעם המרכז לניהול וחברה בלוד

נורית פוקס - אורחת המרכז לחינוך וחברה בלוד

שאדי תלי - מנהל עבודת שטח רמלה-לוד, עמותת עלם

לילי הלפרין - מנהלת תוכנית אמ"ת לנוער בסיכון

סמאח סלאימה אגבאריה - מנכ"לית נע"ם - נשים ערביות במרכז

רחל סעדה

ר.כ. – חבר המתרגמים

<טיפול בנערות בסיכון בלוד>

בוקר טוב. אני קודם כל מתנצל ששגעתי אתכם עם הזמן, הדחייה מתשע וחצי לאחת עשרה. האמת היא שרוח הבחירות הנושבת כאן בבניין משבשת לנו הרבה מאד דברים, אבל חשבתי שפנייה על נערות קטינות בסיכון גבוה בלוד, גם אם יש רוח בחירות, יש חובות בסיסיות ממלכתיות שאני חייב לקיים אותן, אז לכן אנחנו מקיימים גם את הישיבה הזאת, ולמרות שיש הרבה מאד אי ודאויות כאן בכנסת, אנחנו נקיים את הדיון הזה כדיון רגיל, מסודר, למשך כשעה בסוגיה הזאת.
אנחנו מקיימים את הדיון הזה מפני שקיבלתי פנייה מאהרון אטיאס, שהוא מנכ"ל המרכז לחינוך וחברה בלוד, שפנה אלי לפני קצת למעלה מחודש ימים. האמת שזה היה ככה ערב הפגרה, ובפגרה לא סופרים לנו את הזמן, שתיאר בפנינו מצבים מאד מאד קשים של קטינות שנמצאות בסיכון גבוה. אני יודע שהכנסת כבר טיפלה בסוגיה הזאת, גם מרכז המחקר והמידע פרסם בזמנו מסמך לקראת דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, על רצח ואלימות כנגד נשים ערביות בערים לוד ורמלה, שהוא לא קשור ישירות לענייננו, אבל הוא כן קשור כיוון שזה נראה שלפחות בלוד, יש איזו שהיא בעיה קשה של רוח אלימות בעיר, שככל שהיא נוגעת לקטינות, אז בוודאי יש לנו עניין גדול מאד להיכנס לעובי הקורה.

אז אני מציע אהרון, שאתה תציג את הבעיה, מה הסיבה שביקשת את הישיבה, להציג את העובדות שאתה יודע ונקיים את הדיון.

אני הגעתי לנושא הזה של הנערות בסיכון בכמה וריאציות. ההזדמנות האחרונה לצערנו שאני אישית נחשפתי אליה במלוא העוצמה, זה הסיפור שהתפרסם בתקשורת סביב נ'. נ' היא נערה בת 15.5 שנעלמה מהבית - - -

יש חיסיון על השמות.

אם יש חיסיון על שמות - - -

השם שלה היה בתקשורת, עד הודעה חדשה לדעתי.

יש לי בקשה, להיות בשקט. משרד הרווחה טוען שיש חסינות, אז אני מבקש שהשם יימחק גם מהדטא בייס שיש לנו פה בראש. אנחנו מדברים מעתה ואילך על נ'. לא קרה כלום.

סביב נערה שנעלמה מהבית חודש וחצי והמשפחה פנתה אלי במצוקתה, שהנערה לא נמצאת ולא מוצאים אותה. אני פניתי למשטרה. לצערי התשובה שקיבלתי מהמשטרה – הנערה נעדרת בהסכמה ומטבע הדברים לוקח זמן למצוא אותה. אני חושב שזה חמור מאד ולכן התחלתי להיכנס לתמונה הזאת של הנערות במצוקה בעיר לוד, בעיקר נערות שמתראות עם בני מיעוטים. ומאז שאני נמצא בסיפור הזה של הנערה שהצגתי אותה, כל הזמן נחשפים אלי סיפורים יותר ויותר קשים. נמצאת פה משפחה של נערה נוספת, של שתי נערות נוספות, הם יציגו את הדברים.

התופעה שאני נחשף אליה על נערות הרבה פעמים ממשפחות שהן חסרות יכולת, שנערים קונים אותן בכסף, בג'ינס, בנערים, בפלאפון, בכל מיני קשקושים, וגורמים להן לעזוב את הבית וללכת למקומות אפלים, לגמרי אפלים. מקומות שאנחנו רואים אותם עם אלכוהול, אנחנו רואים אותן משתמשות בסמים, ואנחנו רואים אותן אחר כך מתדרדרות לזנות. משפחות מתקשרות אלי ואומרות לי – 'הבת שלי, אני שנים אפילו לא ראיתי אותה כבר. היא התדרדרה למקומות קיצוניים, 'אני לא יודעת אם היא חיה בכלל'. וכשאני מדברת על תופעה כזאת, ואני מגיע למצב של נערה שהמשפחה מתחננת לעזרה – 'אנחנו יודעים איפה הנערה, תעזרו לנו להציל אותה'. ורשויות הרווחה אומרים לנו – אין מקום במסגרות. 'אנחנו יודעים, מודעים – אין מקום'. ואני חושב שמצב כזה שנערה מתחננת על חייה, היא מגיעה לבית משפט ובית המשפט אומר – 'אני יודע שהמצב קשה, אבל אין לי ברירה, אין מקום במסגרת, אני משחרר אותה לרחוב'. מתקשרים בטלפון לבחור ערבי שהשתחרר מהכלא לא מזמן, שהוא לקח חסות עליה ואומרים לו – 'בוא תשחרר אותה בערבות'. היא לא הולכת הביתה, היא הולכת לאותו אחד שמדרדר אותה לסמים. זאת המציאות שהם ראו בעיניים, הם ישבו בבית משפט, שופט שחרר אותה, קרא לבן אדם לקחת אותה בערבות. ואחר כך, אחרי קול זעקה שמקימים, אז משחררים אותה, נערה בת 15 בערבות עצמית. מאיפה היא תשלם? היא צריכה לגנוב, תפסו אותה על גניבה. מאיפה היא תשלם את זה?
אני פה זועק את הזעקה הזאת של טיפול ארוך, לקחת את הנערות עוד לפני שהן מגיעות למצב הזה של התדרדרות, להקים להן מסגרות. לקחת את הנערות שכבר נמצאות בתהליך כזה או אחר, אם בפשע, להציל אותן. נערות שמתחננות, לקחת אותן לצופיה או למסילה, למסגרות המתאימות האלה, לפתח אותן, לתת להן פתרונות, להציל את הנערות האלה.

מדברים בלוד, נתונים ששמעתי מראש העיר, 250 נשים שהתאסלמו בלוד, וחיות במצוקה בתוך כל מיני כוכים כאלה בעיר לוד. המצב הזה הוא קטסטרופלי, אי אפשר להמשיך אותה. אני קורא לוועדה לעזור לנו לפתור את הבעיה.

תודה רבה. אני רק רוצה להביא לידיעת המשתתפים שקיימת הצעת חוק של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ושלי, על מנת להסדיר בחוק, שבכל מקרה שבאה ועדת תכנון ותיאום טיפול, מה שפעם נקראה ועדת החלטה, ובמקרה ויש צו בית משפט, בשני המקרים האלה במידה וזקוקים להשמה חוץ ביתית, שהמדינה תהיה חייבת בחוק להסדיר את התקציב לצורך ההשמה החוץ ביתית. שר הרווחה הצליח בוועדת השרים לחקיקה לשכנע להעביר את החוק בקריאה טרומית. ועדת העבודה והרווחה הכינה את החוק, אישרה את החוק לקריאה ראשונה, אבל כרגע משרד האוצר מתנגד וקבע שהחוק הזה הוא חוק תקציבי, ועל פי תקנון הכנסת, כדי שחוק תקציבי יעבור, כלומר שהממשלה מתנגדת לו ועלותו למעלה מ-5 מיליון שקלים, צריך שתהיה הצבעה של למעלה מ-50 חברי כנסת. שזה כידוע הקואליציה תוקעת את החוק בכזאת שעה, שאין 50 חברי כנסת בכלל בבניין. אני רוצה לקוות שנוכל לשכנע, עד לתום עבודת הכנסת אולי להעביר את הכנסת הזה. תמיד בעונת המלפפונים יש התרופפות של המסגרת הקואליציונית, ורק לומר לכם שלפחות מבחינתי התודעה הזאת קיימת והבעיה ידועה, שאין מספיק מכסות, אין מספיק הועדות, על מנת להסדיר את מקומות ההשמה, לכל אלה שצריכים השמה חוץ ביתית.

אני מציע לשמוע קודם את המשפחה, אבל בקשתי שהמשפחה לצורך הפרוטוקול לא תזדהה, רק באותו הראשונה של אות משפחה, והוא – ס'. שמה של המשפחה בפרוטוקול שלנו, הלא גלוי, הוא ידוע, כיוון שאתם מדברים על קטינה, אז אני לא רוצה שהקטינה תהיה מזוהה. שם פרטי אפשר לומר. אביבה, בבקשה, ספרי את הסיפור, אבל בקצרה.

קודם כל אני הגעתי לפה כי שמעתי שהמועצה לשלום הילד נמצאת כאן, ואליהם עוד לא הגעתי.

נמצא פה ד"ר יצחק קדמן, שהוא המנכ"ל המעולה, המצטיין של המועצה.

אז אליו עוד לא הגעתי, אבל כל הגורמים פה כולם מכירים אותי, משטרת לוד, פקידות סעד, העובדות הסוציאליות, כולן מכירות אותנו. יום-יום שעה-שעה הייתי רצה לשם, ומבקשת את עזרתם והם כמוני היו חסרי אונים, ותמיד אמרו שאין מקום להכניס את הבנות האלה, כשזה בנות שעבדו בזנות, השתמשו בסמים, באלכוהול, עברו אונס, ואני לא יודעת, אמרו לי שהם אסור להם לדווח על זה למשטרה, שקטינה עוברת אונס קבוצתי פעמיים ופקידת הסעד אומרת, שמאחר שהילדה לא רוצה להתלונן, אז לא מדווחים על דבר כזה. אני יודעת שאם אני אתן סטירה לילדה, תיכף יקפצו עלי כל הגורמים. אבל מה קורה במקרה כזה, שאנשים זרים מתעללים בבנות האלה ואף אחד לא יכול לעשות שום דבר, כולל שיחה שלי עם קצין חקירות ביום שישי בשתיים לפנות בוקר, שהוא אומר לי – אביבה, אני חסר אונים בדיוק כמוך. זאת לא תשובה. איך אפשר לדעת שנערות בנות 15 ו-16 מטיילות וישנות על ספסלים ברחוב, ומתרועעות עם בני מיעוטים, למי זה צריך להיות אכפת? לאף אחד, אני רואה. חוץ מאתנו, המשפחה, שאנחנו בא לנו למות מהקטע הזה, שאין לנו עזרה מאף אחד. משטרת לוד פה יכולה להעיד כמה פעמים היא ראתה אותי במשך השנה הזאת, ימים ולילות. פקידות הסעד אותו דבר, יכולות להגיד כמה פעמים הם ראו אותי במשך השנה ושום דבר לא קרה. אין מקום. איך יתכן? הסבירו לי דבר כזה, שבמדינת ישראל יש שני מוסדות שהם סגורים לנערות, שכל אחד מהם מכיל 40 בנות, ואין מקום. צריך לחכות בתור. למה? שיגיע גיל 18 ואף אחד לא יהיה לו שליטה עליהן, ואז הילדה כבר תהיה נרקומנית וזונה באיזה צומת, ואם היא לא תמות כבר, למי מחכים? למה מחכים. איפה כל התקציבים? למה זה קורה? אולי אדוני פה ייתן תשובות. אני לא יודעת. לא יודעת. כי תשובות אחרות לא קיבלתי.

אביבה, אנחנו מקיימים את הדיון, הכנסת, תפקידה של הכנסת הוא לפקח על הממשלה. אנחנו חובתנו לקרוא לנציגי הממשלה ולדרוש הסברים, להציע פתרונות. הסמכויות בסופו של דבר הם בידי הממשלה. יכול להיות ש-מכזה דיון גם, יתברר לנו שאנחנו צריכים ליזום חוקים מסוימים כדי להכריח את הממשלה לעשות. אבל בסופו של דבר ההחלטה היא בידי הממשלה, ונציגיה יושבים כאן. אנחנו מעלים נושא לדיון מתוך חובתנו לוודא ולפקח שהעניינים מתנהלים כראוי, ולכן כשמר אטיאס פנה אלי, התרשמתי ואני גם מכיר אותו יותר מיום-יומיים, והבנתי שהפנייה היא פנייה רצינית ואני שמח ומודה לך על דבריך.
לסדר הדיון, ניתן קודם כל לעיריית לוד. אמרו לי שמנהלת המחלקה נמצאת בחוץ לארץ, אז מי תיקח את רשות הדיבור – ליאורה או יפעת. יפעת מאיר, רכזת היחידה לטיפול בנערות.

קודם כל אנחנו מכירים באמת טוב מאד את אביבה ואת המשפחה ואת הבנות. אני רוצה קצת להציג את העבודה שלנו בלוד עם הנערות. אנחנו מטפלים ברווחה בעיריית לוד במעל 200 נערות בשנה. אנחנו מציעים להם גם טיפול פרטני וגם טיפול קהילתי רחב. אנחנו באמצעות תקציבים שהועברו לנו ממשרד הרווחה, המון מענים שלא היו במהלך השנתיים האחרונות הצלחנו לפתח, אם זה בתים חמים. אנחנו עומדים בפני פתיחה של עוד פרויקט מאד גדול שנקרא 'פרויקט עדי'. אנחנו קולטים עובדת שתעבוד בעלם, יחד עם הניידת. אבל מאד חשוב בהיבט של מה שאביבה העלתה, זה להתייחס לפרופיל של הנערות. אנחנו מטפלים בנערות על רצף של סיכון.

אנחנו מכירים את השוטטויות ואת הבריחות, את המקרים של האלימות, את הפגיעות המיניות שהנערות עוברות. אנחנו מזמנים את הנערות לפגישות פרטניות אצלנו במשרדים, ואנחנו יוצאים החוצה לפגוש אותן בכל מקום אחר. אנחנו משתפים פעולה עם מסגרות שקיימות בתוך הקהילה, אם זה בתי הספר, אם זה המשטרה, אם זה עלם.

יש לך הגבלה על השמות חוץ ביתיות?

לא.

אין לך הגבלה?

לא. וזה אחד הדברים שנורא חשוב לי להגיד. האפשרות שלנו, מעולם לא היה מצב שרציתי לשים נערה במסגרת וקיבלנו תשובה שלילית, אלא אם כן הייתה בעיה עם המסגרות הנעולות. כשיש מצב של חוסר שיתוף פעולה של הנערה והנערה נמצאת בסיכון והמקרה הזה הוא מקרה שאנחנו מדברים עליו - - -

כמה מקרים כאלה יש של נערות שלא משתפות פעולה ולעניות דעתכם המקצועית צריכים השמה חוץ ביתית במעון נעול?

לנו היום יש בהמתנה שש נערות למסגרת צופיה, ויש לנו עוד שתי נערות - - -

כשהעיכוב הוא מקום במוסד ולא מכסה תקציבית, אם אני מבין נכון.

נכון.

נו, ומה קורה עם הנערות בינתיים?

הנערות האלה לצערי הרב, הן נמצאות בסיכון ואנחנו מכירים - - -

כמה זמן הן בהמתנה?

יש לנו נערה אחת שממתינה מאוגוסט 2011, נערה שממתינה מנובמבר 2011, ויש לנו נערות שממתינות מינואר, מפברואר. המקרים הם מקרים שהם ידועים גם לפיקוח שלנו של הנערות. החומרים, אנחנו מעבירים אותם, אנחנו מתריעים, אנחנו זועקים את הזעקה של הבנות בשטח, אנחנו רואים את המשפחות, אנחנו רואים את הכאב, אנחנו רואים את הסיכון. אנחנו שומעים ומקבלים דיווחים מהמשטרה על הבנות, על זה שאנחנו יודעים שהם מסתובבים עם גברים שהם מוכרים במשטרה, אם זה בני מיעוטים וגם עם יהודים עבריינים.

יש גם יהודים כשרים.

אז אני אומרת, גם יהודים שהם מוכרים למשטרה, אם זה סביב אלימות, אם זה סביב סמים, סרסור. אנחנו מודעים לזה ואנחנו מודאגים באותה מידה שמודאגת אביבה ובאותה מידה שמודאג אהרון.

עוד שאלה אחת, לגבי נערות שלא צריכות השמה במוסדות נעולים, יש גם כאן נערות שממתינות לטיפולים או להסדרים אחרים?

לא. אני חושבת שאחת הדוגמאות כאן, זה שברגע שהיה שיתוף הפעולה של אחת הבנות, אתמול הנערה נכנסה למסגרת נירים, יחד עם עובדת סוציאלית שנסעה איתה. זו מסגרת לא נעולה, מסגרת פתוחה.

רק הנערות שממתינות למוסדות נעולים, רק הן בהמתנה, כל היתר - - -

נכון. אתה יודע, זה נורא קשה להגיד 'רק', כי באמת אנחנו שרואים אותם בשטח אנחנו יודעים מה זה כל אחת, כשמדובר - - -

אני מקבל את הנזיפה באהבה, כשר הרווחה לשעבר.

כשמדובר בנערה בת 13, כשמדברים על להתחיל מוקדם יותר. אנחנו ביחידה לטיפול בנערה מטפלים בנערות מגילאי 13, ואנחנו עדים לתופעה של נערות בבנות 13 שמגיעות כבר במצבי קיצון, במצבי קיצון, שלפני כן לא הכרנו.

למה אתם מתחילים רק בגיל 13?

זה השירות של הנערות וצעירות במצוקה. יש את הילד ונוער, שמטפל לא במצבי קיצון, עד גיל 18.

כלומר מצב קיצון של נערה בת 11 מטופל בילד ונוער?

כן.

במסגרות של ילד ונוער, כי לשים נערה בת 11 עם נערה בת 16-17 - - -

בסדר, טוב. אני לא יודע, אומרים לי שכל הגילאים היום יורדים.

לכן ירדנו לגיל 13.

ירדתם לגיל 13. כנראה שלא מטפלים במצבי קיצון בגיל 11, אז זה מגיע לגיל 13.

הייתה לנו גם נערה בת 12.5, אולי קצת פחות שהייתה בצופיה והייתה התערבות שלנו גם.

ואת אומרת שלגבי כל יתר הנערות שנמצאות במצבי סיכון, ניתוק, בכל ההגדרות למיניהן, אין מגבלות תקציביות ואין מגבלות של אין מקום. הבנתי נכון? אני בכוונה שואל את השאלה.

כשאתה מדבר על השמה במסגרת, אנחנו לא נתקלנו בבעיה שרצינו לשים נערה במסגרת ובאו ואמרו לי שיש בעיה תקציבית.

ובמסגרות הקהילתיות יש מגבלות? אתם מוגבלים, יש מסחור בכוח אדם?

אני אשמח מאד, מה זה אשמח. אני חושבת שהרחבה של כוח אדם בקהילה הוא הכרחי, הוא מאפשר עבודה מניעתית - - -

עובדת סוציאלית אחת בשירות שלך, ביחידה לטיפול בנערות, בכמה נערות היא מטפלת?

מעל 70-80 נערות.

מאד אפקטיבי.

כמה עובדים סוציאליים אתם ביחידה לטיפול בנערות?

יש לנו שלוש עובדות שתקן אחד מתוקצב מהמשרד לביטחון פנים, מעיר ללא אלימות. זה אומר שהעירייה מתקצבת שני תקנים של 75% משרה - - -

משרה וחצי ועוד?

ואני כרכזת היחידה ב-50%.

אז ביחד זה שתי משרות, ועוד העובדת הסוציאלית של ביטחון פנים.

של המשרד לביטחון פנים, שאנחנו יודעים כולם שזה תקציבים שהיום יש ומחר יכול להיות שלא יהיו.

היא משרה מלאה?

לא, גם 75%.

אז זה 2.75, שמטפלים אמרת ב-200 נערות בערך?

מעל 200 נערות בשנה.

אני מבין שאין מחלוקת - - -

שמוכרות לנו. ברור לי שיש עוד נערות בטח, ויש כאן את ניידת עלם - - -

אתם לא מחפשים, כי גם עם אלה בקושי אתם - - -

לצערי הרב מגיעות אלינו, ואנחנו מנסים לעשות את מיטב יכולתנו בעבודה מאד מקצועית עם הנערות שמגיעות. אנחנו כמובן מטפלים גם בנערות יהודיות, גם ערביות, עם עולות, לא חסרות נערות בסיכון גם מהמגזרים האחרים.

אין ספק כל אזרח הוא אזרח, ואזרחית וודאי. תמונה, מה אני אגיד לכם, תמונה מאד עצובה. תמונה מאד מאד עצובה, כי אין ספק שמבחינה מקצועית, אני לא עובד סוציאלי, אני בעוונותיי רק מחנך, אבל עובדת סוציאלית לא יכולה לטפל ב-60 נערות בסיכון, במצבים קיצוניים, זה ממש בלתי אפשרי. זה די הרגשה ככה שקצת אנחנו מפקירים את אותן נערות.

משרד הרווחה. נתחיל עם גברת יוגב, שלום, מה שלומך? רשות חסות הנוער.

אין לי אלא להסכים עם מה שנאמר פה. אנחנו נמצאים לא מהשנה הזו ולא משנים קודמות, בערך משנות ה-50, במחסור תמידי במקומות בתנאי נעילה, בין אם לבנות ובין אם לבנים. בשנה וחצי האחרונות יש לנו קושי עוד יותר גדול, בגלל קריסה של חלק מהמבנה בצופיה, שחייב אותנו לסגור קבוצה אחת, שזה מאד משמעותי. זה אומר – 50 נערות בשנה שלא יכולות להיקלט בגלל הסגירה של הקבוצה הזו.

איזה מבנה קרס?

הבריטי. לא כולו, חלקו, אבל מה שנקרא החלק השני בדרך.

זה מספיק שנים, 100 שנים.

נושא נוסף היה קושי שעכשיו בא על פתרונו בגיוס של כוח אדם, שמאד התקשינו לגייס מדריכים חינוכיים, עכשיו הם בחתימה של הסכמים קיבוציים. אנחנו כולנו תקווה שזה ייתן תנופה לנושא הזה של גיוס מדריכים חינוכיים. לגבי הבינוי, אני יכולה לפחות להגיד שכבר יש לנו בשורות טובות. יש לנו כבר אישורי בנייה להתחלה של בינוי חדש, במקום מה שקרס. אבל שוב, זה ייקח כמה חודשים טובים. כאילו לפני ינואר-פברואר שנה הבאה, אנחנו לא חושבים - - -

אי אפשר לגור בתוך אישור בנייה.

ייקח כמה שנים.

לא, לא, אנחנו הולכים על בנייה טרומית מאד מהירה, בגלל המצוקה. אנחנו כן מקווים שתוך שמונה חודשים נעמיד את המבנים ונחזור לקליטה מלאה.

אם בלוד מחכות 6 נערות, מה ההיקף הארצי, 600?

לא, לא 600, אבל מעל 150, מהן סדר גודל של 15 הן נערות שמבחינתנו הן בעדיפות עליונה לקליטה. זאת אומרת שרמת הסיכון והסכנה שהן נמצאות היא מאד גבוהה.

כלומר, אבל לו היו עוד 150 מקומות, הייתם מקבלים עוד 150 נערות לתוך המסגרת הזאת.

זה 150 שנתי.

זה 150 שנתי.

שאלתי כרגע כמה ממתינים.

אז אני אומרת, אז בטווחים, בואו נגיד ככה - - -

הרבה יותר.

אלה 150, צריך להודות גם, כמו שהיא אמרה, אלה 150 נערות מוכרות.

כן, ומה עם הלא מוכרות?

אנחנו מעריכים שיש עוד כמה, אני אומר מספר לא מבוטל של נערות שלא מוכרות, כי במצבים האלה גם לא מחפשים. אז אלה שמגיעות, מגיעות. אלה שלא מגיעות, לך תדע איפה הן נמצאות. אתם ישנים טוב בלילה?

לא, אנחנו לא ישנים טוב בלילה. אני עוד פעם אומרת, אנחנו בצופיה נכנסים לבינוי, במסילה אנחנו לקראת פתיחה של קבוצה במגן, עוד קבוצה במגן ואנחנו בהליכים מכרזים לפנימייה, לא לנעולה, אבל לפנימייה.

השר מודע לעניין?

השר מזדעזע מהמצב. זאת אומרת זה ככה הגיע אליו, גם אהרון אטיאס, היו לנו הרבה שיחות טלפוניות סביב הנערות הספציפיות וסביב בכלל הסוגיה. באמת תמונה מאד מאד קשה וככה כבר כמה פגישות עשינו בעניין הזה. בסופו של דבר השורה התחתונה היא שצריך לגייס- אני ענבר יחזקאלי בליליוס, יועצת השר. בסופו של דבר בשורה התחתונה - - -

שלא הצליחה לשכנע את השר במשהו.

זה באמת נושא שאי אפשר להישאר אדישים אליו.

לא, לא, אני מדבר על משהו אחר.

כן. זה באמת נושא שאי אפשר להישאר אדישים אליו. צריך רק להגיד שגם לגייס כספים לחסות הנוער, כדי לפתור את המשבר שהיה שם ושיהיו צוותים ככה של עובדים גם יותר טובים וגם רבים יותר, זה שלב אחד. צריך לגייס כסף נוסף כדי לפתור את הבעיה הזאת. אנחנו מתכננים, טלי יוגב הייתה אצל השר ממש לאחרונה, ואנחנו מתכננים לעשות סיור עם האוצר בצופיה, כדי שיראו את הדברים בעיניים, כדי שאי אפשר יהיה באמת לעשות עוד דיון ועוד דיון, בלי לראות את הדברים ולהבין עד כמה הם חמורים.

הם יכולים לשכוח אותם שם, בפנים.

לנעול אותם.

אני יכולה להגיד משהו, סליחה?

לא. לעניין לוד, רשות חסות הנוער.

תראו, נמצא פה מנהל מעון צופיה, שיכול בעצמו לומר כמה - - -

השתכנעתי שבצופיה אין מקום.

לא, אז עוד פעם אני אומרת. הבעיה היא אותן נערות שממתינות בלוד. היו קליטות של נערות מלוד בחודשים האחרונים, כשבעצם כל פעם ניתנת לרשות המקומית, אנחנו אומרים התפנה מקום, תחליטו אתם, כי אתם מכירים את הנערות הכי טוב, מי במצב הכי קשה וצריכה להיקלט עכשיו.

יש לך תחזית מתי יתפנו המקומות עבור אותן שש נערות?

אני יכול להעריך שמדובר בחודשים.

יש מועמדות מכל הארץ.

חודשים זה נצח, אני יודע, אני מכיר, אני חי פה בארץ. אני יודע שיש עוד נערות בארץ, היא אמרה, 150 נערות.

מעל 150, שמהן 15 במצבים אקוטיים.

נכון. לא יודע, זו תחושה, השולחן הזה שומע דברים קשים, אבל לי משום מה זה תחושה שאנחנו מדברים בהרבה נושאים, לצערי, שחלקם גם כרוך בפיקוח נפש. אין לי ספק שגם הנערות האלה, הן נכנסות באיזו שהיא הגדרה לסוגיה הזאת של פיקוח נפש, ואני לא יודע. אני חי בתחושה כזאת, כאילו אנחנו מראש, רציתי להגיד מילה חזקה של מפקירים, אבל משהו בדומה לזה, במודע, כלומר כולנו יודעים, כולנו שותפים, כולנו מודעים לעובדה שיש כך וכך נערות שמחויבות להיות במעונות נעולים מפני הסיכון לחייהן ולמצבן, ואנחנו מראש אומרים - אין לנו מקום. תיכף גם ד"ר קדמן ידבר על נערה אחת שהמתינה 20 שעות בתחנת משטרה, כי לא היה איזה שהוא מקום היכן לשים אותה.

עוד מישהו ממשרד הרווחה רוצה להוסיף?

אני כן רוצה להוסיף משהו, שצריך לקחת בחשבון שבנייה של מעונות נעולים זה לא כמו שאנחנו מקימים פנימייה רגילה או הוסטל. זה משהו שכרוך בבינוי שונה, באישורים כדת מוועדות לתכנון ובנייה ואנחנו כן בהליכים של הקמה של מסגרות חדשות, כאילו נוספות, והרחבות של קיימות - - -

איפה? כמה? מתי?

זה לא נעול.

זה כן נעול. זה נעול וזה חמש קבוצות, אבל בגלל שאנחנו רק עכשיו בהליך, כאילו בגמר הליכי תכנון והבאה לוועדות לתכנון ובנייה, אחרי שעברנו את מה שעברנו בצופיה, אני לא נותנת את זה. רשמתי את זה כטווחים ארוכים. טווחים אורכים מבחינתי זה בין שנתיים לשלוש, התחלת בינוי.

יפעת לביא פה, ממשרד המשפטים?

לא, הם מדברים על דברים עתידיים. אני מדברת על ההווה.

אביבה, בוא יש בעיה, מדברים לפי רשות. אני מקודם כיבדתי אותך, לא הגבלתי אותך, נתתי לך.

גם אני מכבדת את הוועדה הזאת, אבל זה נשמע לי כל כך הזוי לחכות עוד. הילדה הלכה לאיבוד.

אביבה, אביבה, את לא רוצה שאני אוציא אותך החוצה, נכון?

לא.

אני מורה שמוציא החוצה, אני לא עובד סוציאלי.

ואני לא רוצה להיות ילדה חוצפנית, אז בסדר, אני אכבד.

את ילדה טובה.

זה חשוב לי להגיד את זה, כי בשלוש שנים האחרונות יש מודעות גדולה לזה במשרד, ואם למעלה מעשור, למעט פתיחה של שתי קבוצות בצופיה, לא נפתחו עוד מסגרות נעולות, הכיוון עכשיו הוא אחר. רק זה פשוט ייקח זמן. זה לא משהו שנראה אותו בטווחים של השנה וחצי הקרובות.

תגידי, זו הרגשה נכונה שלי שהנערות האלה הן לא תחת הזכוכית מגדלת ולא נמצאות בחזית של המשרד, וגם כשהמשרד צריך לעשות סדרי עדיפויות אז יש דברים קודמים?

לא. אני לא חושבת שזה נכון, אני חושבת שבדיוק להיפך.

כי הראייה שלנו היא ראייה על כל המשרד, את מבינה לבד.

לא, אני חושבת שזה בדיוק להיפך. אני חושבת שהן במוקד, ממש במוקד של כולם – גם של השר וגם של המנכ"ל, ועוד פעם אני אומרת, נעשו מהלכים בשנה וחצי האחרונות, שלא נעשו במשרד למעלה מ-15 שנה. אבל זה פשוט תהליכים שלוקחים זמן. אני אומרת, אני רואה מה עברנו פשוט עם ועדות לתכנון ובנייה, וללכת למחוזית בתכנון ובנייה. זה לוקח זמן.

יש לי זיכרון טוב שלנערות הערביות נפתח מוסד נעול?

כן, בג'וליס.

בעקבות בג"ץ שאנחנו הגשנו.

מתי?

7 שנים.

נכון, אני חנכתי אותו. לא, את אומרת 15 שנה לא נעשה כלום, אבל לא משנה. במקרה, מהשלושה מעונות, אחד אני חנכתי. בסדר גמור. רציתי לבדוק גם את הזיכרון שלי, אם הוא בסדר. אני לא זוכר מתי נחנך עוד אגף בצופיה, אבל - - -

אמרתי, למעט שני אגפים בצופיה שנפתחו, בתקופת שרון זה היה.

נכון, בתקופת שרון היה מי שמדבר אליך. לכן אני זוכר.

לא, מראש אמרתי על צופיה.

אני זוכר, כשהייתה הרחבה אז, גם נפתחה עוד קבוצה במסילה, אבל לצערי, מאז באמת הקצב הואט. הייתה איזו שהיא תנופה, הייתה איזו שהיא פתיחות לדבר הזה, כי אני אמרתי בזמנו לשר שרון, אני לא אקבל את הדבר הזה שיש נערה שצריכה להיות במוסד נעול, ומדינת ישראל אומרת – אין לי תקציב להסדיר את הדבר הזה. ולשמחתי, אגב, הוא דפק על השולחן, כמו בגוש קטיף – דפק על האוטו – הוא דפק על השולחן - - -

זה אפילו בסיור איתך, אם אני זוכר נכון.

נכון מאד. הוא היה איתי בסיור ומבחינה זו הוא היה באמת עם רגישות מאד מאד גבוהה, ולא רק זה, בעקבות אותו ביקור, גם כל הקיצוצים שחלו אז באותה תקופה של 2003, לא חלו על שירותי הרווחה, ביניהם גם לא על חסות הנוער. צר לי לשמוע שהיום יש עוד הפעם המתנה של למעלה מ-150 בנות, זו בשורה מאד קשה. בשורה מאד קשה וזה איזה שהוא חוסר אחריות שגובל בהפקרות לדעתי לגבי אותן בנות, שכל אנשי המקצוע יודעים מה המשמעות שבת כזאת מסתובבת בחוץ.

המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, נתחיל לפי הדרגות, רב פקד אבי הדי, בבקשה. אם כי אני מבין שאתם תצעקו את הצעקה שלנו, אני מניח.

אדוני, כמה נקודות רק להתייחסות בפן הכללי, ולאחר מכן אני אעביר את רשות הדיבור, ברשותך, להילה שנמצאת מתחנת לוד. גם אני יוצא תחנת לוד, אני מכיר את הדברים די מקרוב, עד לפני כשנתיים וחצי, כראש משרד החקירות שם. אכן, יש מספר בעיות שאנחנו מתמודדים עם - - -

אתה מאגף הנוער?

אני ממחלקת הנוער, נכון. יש מספר נושאים שהמשטרה מתמודדת איתם, בכלל זה עם טיפול בנעדרים, כשנעדרים קטינים, נכון להיום או לפני כשנתיים, לאחר שהוגדרו הגדרות חדשות לגבי טיפול בנעדרים, מקבלים התייחסות מידית, כולל מערכות מצב, מערכות מודיעיניות כאלה ואחרות. אני יכול אפילו לתת לך דוגמא אישית מהיותי קצין נוער במשטרת רמלה, שאני הוצאתי נערה - - -

אני רוצה לדעת כמה לפי השנתון של המועצה הלאומית לשלום הילד, יש ב-2010, לפי הגדרת המשטרה, לפני נתוני המשטרה, היעדרות מעל 48 שעות, נעדרו 1,070, שמתוכם 670 בנות ו-400 בנים. הבנות בורחות יותר. אולי אנשים מפתים אותן יותר, נראה לי.

המשפחות גם יותר מתלוננות כשבת נעדרת בהשוואה לבנים.

נכון, אני מקבל את ההערה, אתה אומר דבר נכון.

עדיין ההתייחסות לנעדר או נעדרת זה טיפול מידי. אנחנו מפעילים את כל מה שאנחנו יכולים או יש ברשותנו, כדי למצוא. וכשאותו נערה נעדרת נמצאת, היא עוברת תשאול, עדות לנסיבות של ההיעדרות, ואנחנו מנסים תמיד להבין מאיפה זה נבע ואיפה המצוקות. אני יכול לומר שגם מבחינה מודיעינית וגם מבחינה חקירתית, ברגע שאנחנו מקבלים נתונים על מצוקה כלשהי, הנתונים האלה מועברים לרווחה ויש שיתוף פעולה בין המשטרה למשרדי הרווחה או למשרד הרווחה ברשויות המקומיות, בין התחנה לאותו גוף, פקידי הסעד או העובדים הסוציאליים, שלעתים גם מכירים את הנערות ולעתים אנחנו מחדשים להם. יכול להיות על סמך מה שאנחנו ראינו, על סמך מה שהמשטרה ראתה, וזה אכן נכנס לאיזה שהוא הליך טיפול.

בנוסף לזה אני גם יכול להוסיף שיש כל מיני תכניות מניעה וטיפול של גיבוש של קבוצות עם קבוצות של בנים או קבוצות של בנות, ששם מעבירים את הקטינות, בדרך כלל קטינות בסיכון שאנחנו ראינו דרך ובשיתוף פעולה עם הרווחה, תכנית מניעה או מאגדים אותם. כרגע יש קבוצה כזו בלוד של שש בנות שפועלת. מעבירים אותן הרצאות וכל מיני תכנים ל-איך להיזהר וממה. ואכן, יש פעילות משטרתית בנושא הזה.

אני אגע רק בדבר האחרון, בנושא התיקים שנפתחים כתוצאה מדיווח או חשד לעבירות של בעילת קטינה בהסכמה, שזה מתחת לגיל 16, או לחילופין בעילת קטינה שהיא מתחת לגיל 14, שזה אונס לכל דבר בעניין, ולגבי הנושאים האלה נפתחים תיקים, אנחנו חוקרים אותם. אני יכול לומר שברוב המקרים אין שיתוף פעולה מצד הנערות עצמן. אני הרי מחויב להביא רמה עובדתית כלשהי לכדי הגשת כתב אישום. המשטרה לא יכולה להתעלם או להסתמך על ספקולציות, וברגע שאין שיתוף פעולה מצד הנערה שתבוא ותסביר מה קרה ומה היה, אם היה בכלל, יש בעיה להוביל את זה לכדי כתב אישום בסופו של דבר. כך היה גם בתיק שנפתח השנה בתחנת לוד, ששם הנערה פשוט לא הסכימה לשתף פעולה, או לפחות היא אמרה שהכל היה בהסכמתה. וברגע שאנחנו מקבלים אינדיקציה כזו או בעדות עולה הסכמה כזו, אז כל מה שנותר לנו למעשה זה להעביר את זה רק לרווחה להמשך הטיפול שלהם כנערה בסיכון. אני יכול לומר גם שאותו בחור שהיא הסתובבה איתו, נעצר והאריכו את המעצר שלו בגין חטיפה ואונס וכשלא נמצאו הראיות המתאימות, אז בהכרח בית המשפט פשוט משחרר. או הבעיות העיקריות שאנחנו מתמודדים איתן.

אבי, מבחינת החוק, מה שאתה אומר לי, שאם יש גבר שמפתה נערה בת 15 בממתקים, במלבושים, בכספים, ולאחר מכן גם בסמים, אבל מפתה אותה וכתוצאה מזה היא עוזבת את הבית, עוזבת את לימודיה, עוברת לגור איתו – אין בכך משום עבירה?

לא אדוני, אני לא מכיר סעיף כזה.

למה? אם היא מתחת לגיל 16 – אז יש עבירה של בעילה אסורה בהסכמה, גם אם היא אומרת שהיא מסכימה.

כל עוד הוא שכב איתה - - -

אני לא דיברתי על בעילה.

סליחה, כל עוד הוא שכב איתה, ברגע שהיא אומרת שהוא לא שכב איתה או היא לא שכבה איתו, אז אני בבעיה. אין לי שום סעיף חוק, או אין למשטרה נכון להיום או בספר החוקים, סעיף חוק שאני יכול לומר לנערה או לחלופין לגבר, אל תתרועע עם נערה זו או אחרת.

כלומר, אם זה נעשה בהסכמתה. מאיזה גיל הילד יכול לעזוב את הבית בניגוד לרצון הוריו?

לא מה שמוכר לי.

אבל אז יכולים להיכנס פקידי הסעד לעניין ולהגיד הזנחה, ילד בסיכון, זה באמת טיפול הרווחה לא טיפול חוקתי, בסדר, הבנתי את העניין. תודה רבה לך. הילה, רק בקצרה.

האמת שעשינו ישיבה מקדימה אבי ואני, אז הוא כבר סיפר את כל הסיפור. המשפחה מוכרת לי, הרבה פעמים נפגשנו בתחנה. אין טעם לחזור כי באמת היה טיפול עם הרווחה וכשהיה צריך הן בעצמן נחקרו או גורמים אחרים שהן היו מעורבות איתם. חשוב מאד לציין שבהעדר שיתוף פעולה, וגם במקרה הנעדרת נ', זה מה שהיה לנו, חודש וחצי עמלנו מאד קשה וזה התפקיד שלנו, עד שאיתרנו אותה וגם כשבן הזוג שלה נעצר, והוא בגיר אגב, אז היה הרבה יותר קל מבחינתנו, אם היא בת 16, 15.5 והוא בגיר. אם הייתה מתגלה עבירת מין כלשהי, אז התיק הזה היה מוצלח מאד מבחינתנו ומבחינת הטיפול והיה מסתיים. רק שהיא טענה בכל תוקף שמועלם הוא לא הניח יד עליה ואם לקרוא את העדות, זה פשוט לבכות - "הוא החיים שלי, הוא זה, ההורים שלי לא רוצים אותי, הוא הכל בשבילי".

זה הנעדרת.

כן. אין לנו טיפול בעניין הזה. לכן באמת הרווחה מיד כשאיתרנו אותה ובשיתוף עם ההורים, היא פונתה לג'וליס כי רק שם היה מקום וההורים הסכימו.

ג'וליס?

למעון של הנערות הערביות, היא יהודייה כאמור, אבל היא הסכימה להתפנות לשם. לגבי נעדרים, כמובן - - -

לא, תגידי שאחרי שבוע היא עברה לצופיה.

כן.

חשבתי ג'וליס המחנה ג'וליס.

לא, לא, אנחנו פה רק בעניין מעונות.

לא, בשבילי ג'וליס זה מחנה ג'וליס, אז לא הבנתי.

כן, שכולם נוסעים לשם לטירונות. כן, אבל ההתייחסות שלנו היא כמובן מאד רצינית ומידית.

טוב, תודה רבה. ד"ר קדמן.

קודם כל אני מברך על הדיון הזה, אבל אני רוצה לומר מיד שני דברים – הבעיה איננה של לוד, שלא תהיינה לכן אשליות שלוד היא איזו עיר יוצאת דופן או משהו כזה.

לוד כמשל.

לוד בהחלט משל, הבעיה היא כלל ארצית, הזעקה הזאת עולה מהשטח. היום כבר היא הפסיקה לעלות מהשטח, כי יש ייאוש גדול מאד בשטח ולכן גם רשימת ההמתנה מאד מטעה. אני יודע, ממנהלי לשכות רווחה, שאמרו לי – "אנחנו כבר לא פונים. אנחנו לא פונים כי אין טעם לפנות", כי גם אם זה ייקח "רק" כמה חודשים ואז כברד אין את מי למצוא ואין עם מי לדבר, "אנחנו כבר לא פונים".

אגב, בעניין הזה יש דו"חות של מבקר המדינה, לפחות שניים בעשור האחרון, וכל הדברים ששמעתי, בלי לפגוע בטלי, אני אומר לך, אנשי חסות הנוער עושים עבודה נפלאה בתנאים בלתי נסבלים ואין לי טענות לעובדים שם, אבל הדברים ששמענו פה, שאוטוטו זה הולך להסתדר, תבדקו בדו"ח מבקר המדינה לפני כמה שנים, זה אותן תשובות שנתן אז המשרד. היו שרים אחרים, התחלפו אנשים, אני יכול להוציא לכם התכתבויות עם מנחם וגשל, שהיה מנהל חסות הנוער. אתם יודעים כבר כמה שנים אחורה זה עם אותו סיפור.

אני אומר לך עוד משהו, אדוני. אם בודקים את הגידול בשיעור האוכלוסייה, יש היום פחות מקומות ממה שהיה לפני 40 שנה. אני אחראי על מה שאני אומר, יש היום פחות מקומות ממה שהיה לפני 40 שנה, אם לוקחים את הגידול באוכלוסייה. אי אפשר לקחת מספרים מוחלטים כי האוכלוסייה גדלה פי כמה. הדברים הם פשוט דברים נוראים.

אני גם רוצה להזכיר שיש פה רצף שצריך לזכור אותו. הבעיה מתחילה הרבה לפני שהנערה הופכת להיות נערה "שלכם", נערה במצוקה. הבעיה מתחילה מנשירה מבית ספר והיא עוד לא מוגדרת כנערה במצוקה. הבעיה מתחילה עם ילדה שלא מוצאים לה סידור חוץ ביתי ויש כאלה עד היום. יש מכסות, אין מכסות, אין מקומות. אנחנו מטפלים עכשיו בילד שמסכן, כל כך צעיר, עבר כבר פעמיים נטישה, פעם המשפחה הביולוגית נטשה אותו, פעם המשפחה האומנת נטשה אותו. הילד התחיל להשתולל, מה הפלא, כשאמרו לו שהוא עוזב את המשפחה האומנת בניגוד לרצונו. הילד התחיל להשתולל בבית הספר, גם בית הספר זרק אותו והילד הזה עומד בלי שיש פתרון והילד הזה בין היתר, כדאי לשמוע את העניין הזה, זה שמנהלי פנימיות מסרבים לקבל ילדים באמצע השנה. "תפנו בספטמבר". ומה יהיה בינתיים? למה אני מזכיר את זה? כי אחר כך הנערות האלה, שהיו של 'ילד ונוער' ולא טופלו, הופכות להיות נערות במצוקה ואז יש עוד פקק אחד גדול, מפני שלפני שהולכים לסדר ילדה במעון, בדרך כלל, אם התהליך תקין, היא צריכה לעבור אבחון ואז יש רק מעון אבחון אחד בתנאים נעולים ואז נוצר שם פקק וצוואר בקבוק, ואז אי אפשר להזין את כל המערכת כולה.

הילדים האלה, בשבילם להמתין אפילו כמה חודשים זה אומר – תשכחו מהם. הילדים האלה הולכים. אגב, אני רוצה לומר לכם, שלא נהפוך את זה לעניין יהודי-ערבי. יש מספיק יהודים כשרים, עכשיו נידון ובערעור שלו הוחמר עונשו, של צעיר יהודי כשר בן 24 מתל אביב, שאסף בנות והפעיל אצלו בבית שירות לזנות. והדברים האלה קיימים. הדבר שהכי מפתיע אותי כל פעם מחדש, העבריינים האלה שמאתרים את הנערות, הם יותר טובים מכל עובדי האינטק שיש במערכת. הם מזהים אותן מקילומטרים, ובשנייה הם יודעים בדיוק, הם מסתכלים לה בעיניים, הם יודעים בדיוק – זאת נערה שאני יכול לתת לה קצת תשומת לב ואיזה דברים, קצת תשומת לב, זוג ג'ינס, נסיעה באוטו חדש – וגמרנו, והיא בפנים. ואז כבר קשה מאד לעשות משהו.

כמה דברים שאולי קשורים לחקיקה שיכולים קצת לעזור, הם לא פותרים את הבעיה. אני לא יודע אם במשטרה שינו את ההגדרה שלא מכריזים על נעדרת לפני שהיא נעדרת 48 שעות. אם זה שונה, אני עדיין נתקל במקומות שאומרים להורים – חכו 48 שעות.

השתנה מזמן.

זה שונה גם בעקבות פסק הדין שנאלצתם לשלם פיצויים לא מעטים בגלל שאותו נוהל היה ובחורה שילמה בחייה.

אני מסב את תשומת לבכם לעניין הזה, ובאותו עניין. אנחנו מקבלים הערות שכאשר מדווחים על נערה נעדרת, בחלק מהמקומות עונים שרק בן משפחה מדרגה ראשונה יכול לבוא ולהגיש תלונה. אז אני לא יודע אם אתם מודעים לעניין הזה.

אם יש מקומות כאלה, אז צריך - - -

אם זה נוגד את הנהלים שלכם, אז צריך לפתור את העניין הזה.

מה שהוא אומר לך זה שאם אתה נתקל בכזאת תחנה שאומרת, תביא לידיעתו של ערן קמין וינחו את המשטרה בהתאם.

טוב, זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו מוכרחים לתגבר, לא יעזור שום דבר, לתגבר בצורה ניכרת את מצאי המקומות לאבחון, את מצאי המקומות לטיפול, ולהתחיל לא כשהנערה נמצאת בקצה הרצף. הנערות בקצה הרצף, אני אומר את זה בעצב, הרבה פעמים זה כבר מקרה אבוד.

תודה רבה. מירי מדעי ממרכז הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, ביקשה לדבר.

ממרכז הסיוע לנפגעות לנפגעי תקיפה מינית, שלוד שייכת אלינו. קודם כל אני רוצה לומר שכל הדברים שנאמרים כאן לנו, כמקום כמטפל אך ורק בפגיעה מינית, הם לא חדשים. אנחנו מקבלות לקווי הטלפון שלנו הרבה מאד שיחות מהורים שמגיעים אלינו כי הם התייאשו מכל המקומות האחרים. מה שמדאיג אותנו בעיקר זה שהנערות חוות את זה לא כפגיעה מינית, אלא כאהבה, כמו שסיפרו כאן אנשי המשטרה, אבל בזמן הזה הן גם לא מקבלות טיפול וזה הדבר שיותר חשוב מבחינתנו.

רק לסבר את האוזן, בשנתיים האחרונות 740 בני נוער במסגרות החינוך הרגילות בעיר לוד, קיבלו סדנאות של 3 מפגשים בנושא של פגיעה מינית, אבל כמובן שאנחנו לא מדברים על אותן הנערות, אבל נעשית עבודה בנושא הזה ואני מאד מאד מקווה שאנחנו נוכל באמת להרחיב את העבודה הזאת. שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין המשטרה לבין יפעת ביחידה לנערה לבין מרכז הסיוע, הפניות הדדיות, אבל רק טלפונים מהורים. נערות לא מגיעות אלינו.

תודה רבה. ביקשה גם גברת אגבאריה, בבקשה. מה זה מנכ"לית נע"ם? מה זה נע"ם?

נע"ם זו עמותה שנקראת – נשים ערביות במרכז, אנחנו עובדים עם נערות ברמלה-לוד ויפו והמשרד שלנו נמצא בלוד. אני כן כמובן מסכימה לנושא של מחסור במענה, מחסור חמור והמספרים הם גדולים. תתארו לעצמכם, אנחנו מדברים בחברה היהודית על מחסור מאד חמור, ובחברה הערבית, מלבד ג'וליס, אני רוצה להגיד לך כבוד חבר הכנסת, שמאז לא נפתחה שום מסגרת לנערות ערביות, והמצב כן שונה בלוד.

אני רוצה רק לסבר את האוזן. בלוד יש נשירת נערות ערביות ממסגרות החינוך פי שניים מהמגזר היהודי. זה גם נכתב בדו"ח מבקר המדינה על איתור ילדים והעברתם לטיפול של קידום נוער. אז לוד כידוע עברה הרבה מקרי רצח, וראינו שבעשור האחרון, בחמש השנים האחרונות לפחות 7 נשים קיפחו את חייהן ונרצחו והבנות שלהן, הילדים שלהן היום מוגדרות כנערות במצוקה. במקביל, בגלל המצב הקשה הזה, נפתחו מסגרות וולונטריות. גם עמותת נע"ם הוקמה על הרקע הזה. למשל, דוגמא, יש 30 נערות שכבר שמונה חודשים נפגשות בתוך מרתף המסגד, בשכונת רמת אשכול. המסגרת הזאת פועלת שלוש פעמים בשבוע על ידי מתנדבים בלבד, ואנחנו משוועים לעזרה והכרה או סיוע, כל סיוע מהעירייה, והדלתות נטרקו.

בעמותה שלנו יש 20 נערות ערביות מתנדבות ו-28 נערות שעוברות הדרכה והעצמה בתוך בית הספר ואין לנו מקום או קורת גג, וכל התכניות שהגשנו על שולחן ועדת שמידט בעיר לוד, נענו בשלילה ואנחנו כל הזמן, כמובן אין לנו רווחה אחרת. אנחנו מפנים ומשתפים פעולה כמה שאפשר, אבל המסגרות שקיימות הן מאד מעטות. הדוגמא האחרונה, נכתב פה גם בתשובה שנשלחה לחברי הוועדה, על 'הבית חם' שנפתח לנערות ערביות בעיר לוד, זה נפתח בינואר. כמובן אני מאד מברכת, אבל זה פועל יומיים בלבד, יש בו 15 נערות והוא ממוקם באמצע שכונת גני אביב, שזו שכונה רוסית והנערות מוסעות לשם ואחוז ההצלחה למסגרת כזאת, שהיא לא מובנת בצורה מתאימה לחברה הערבית, הוא קלוש. אז אי אפשר להגיד שהמענה, אנחנו נדבר על זה, כמובן, גם אם זה ייפתח - - -

יש לכם קשר עם הלשכה לשירותים חברתיים?

כמובן. אנחנו מחזרים אחריהם בכל פינה.

אתם צריכים לחזר או מספיק שאתם - - -

אנחנו מחזרים אחריהם. גם מקרים שאנחנו הפנינו לוועדה, אנחנו הפנינו לעירייה. זוכים לטיפול, אין לי טענה לגבי האנשים. גם התקן, כאילו שמאד- הגענו לראש הממשלה כדי להעסיק נערה, עובדת סוציאלית שעובדת עם נערות ערביות. היא נקלטה וכל הכבוד, אבל כמו שיפעת אמרה, היא נקלטה מכספים לא של העירייה. היום יש - מחר אין. אז חוסר הקביעות הזאת - - -

... ....

ככה לפחות הציג דור אתמול בכנסת.

תודה רבה. המסר שלך ברור. שאדי, אתה מעל"ם, נכון?

כן, אני מעמותת על"ם. אני מנהל את התחום של עבודת הרחוב ברמלה ובלוד. אנחנו נמצאים בלילה. המקרה שמדובר כאן אנחנו מכירים אותו מהשכונה, אנחנו נמצאים, אנחנו רואים את הנערות בלילה. מה שהרבה מהאנשים שדיברו כאן, ואני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו כאן. מה שמדברים עליו אבל לא רואים אותו, אנחנו רואים אותו בלילה, כי בעצם אנחנו הגורם היחידי שנמצא בלילה.

אני רק חייב לציין שהמצב של הנערות הוא אכן נורא, אבל חשוב להדגיש שבחלק גדול מהמקרים הנערות לא נחטפות. הנערות מגיעות לאותם גורמים ולכן צריך לחפש מה הן מחפשות שם. ממה שאנחנו רואים ברחוב וממה שאנחנו רואים בשטח, הן מחפשות את החום, את האהבה, להרגיש שיש להן משמעות. מחפשות זהות. לכן, בעיני, והרבה פעמים דרך אגב מדברים על צופיה או להוציא אותן מחוץ לקהילה. הרבה פעמים פעולה כזאת בעיניהן, היא ענישה.

לכן בעיני הפתרון צריך להיות קודם כל להגדיל את המשאבים לעבודה בתוך הקהילה עם הנערות.

אבל הן משתפות פעולה?

כן.

חלק.

אני יכול לציין ש - - -

איזה שיתוף פעולה? אתה מדבר רמה אחרת?

השאלה אם הטיפול בתוך הקהילה, כמו שאתה מציע שאתה אומר שצריך להשקיע שם משאבים, זה משהו שיכול להניב פרי? הן מגלות? כי אם אתה אומר באותו רגע הן לא אומרות אנחנו נחטפנו בניגוד לרצוננו, נלקחנו בכוח, אלא באמת הן מכניסות אולי לעצמן לראש, או מתוך המודעות הפרטית שלהן, זה משהו שהן רוצות בו. ולכן, אם הן רוצות בדבר הזה או מגלות שם חום ואהבה, לכן מבחינתן הן לא צריכות את אותו טיפול שאתה מציע. אז אם נשקיע שם משאבים יכול להיות שהם ירדו לתוהו, ועדיף להשקיע את המשאבים האלה דווקא במקום שכן ייתן להם מסגרת, שיסביר להן איפה פה, בשיקול הדעת שלהן, הן טעות או לא רואות נכון את הדברים.

אני כן יכול להגיד לך שאנחנו נמצאים עם הנערות בשתי שכונות מסוימות בלוד, נמצאים פעמיים בשבוע. אני יכול להגיד לך שבשלבים הראשונים הצפנו המון המון בעיות, המון בעיות שקורות עם הנערות משמועות. אני יכול להגיד לך שאת מוזמנת גם לבוא ולראות את זה, בלילה. קבוצה של מתנדבים ומתנדבות שיושבים עם קבוצה של נערות, עושים קבוצה עם נערות בתוך הרחוב - - -

הייתי בניידת של על"ם כבר.

וחלק מאותן נערות חיברנו למשל ברמלה ליחידה לנערות, למדור לנערה ויש הצלחות. ודרך הקשר האישי והדמות של בוגר אחראי ותשומת הלב הזאת, ולהתקשר אליהן, וכן ללוות אותן לבית הספר – יש הצלחות.

שאדי, תודה רבה. במשפט אחד.

רק להגיד שצריך גם מענה בקהילה וצריך את המסגרות הנעולות, זה שני דברים שהם לא סותרים אחד את השני. כדי שעוד נערות לא יגיעו למסגרות הנעולות צריך מענה, ורק השנה משרד הרווחה בתכנית בין משרדית, השר גייס 100 מיליון שקלים לתכנית הזאת של התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, בדיוק כדי לעשות את העבודה הזאת, כדי למנוע מהן להגיע.

רק משפט אחד אם אפשר, ברשותך. יש מקרים קיצוניים שכן צריך להגיע למקומות סגורים, אבל אנחנו יודעים, וגם כאן נאמר – שאין מקום והלא מוכרות בעיני, ממה שאנחנו רואים ברחוב, הן הרבה יותר, המספר שלהן הוא הרבה יותר גדול ולכן צריך להתחיל את הטיפול בקהילה, כי לא יהיה מקום לכולן.

זה נאמר, אין ספק.

השאלה אם לא כדאי יהיה להתחיל בפעילות מונעת תוך שיתוף פעולה של משרד החינוך, לאתר אותן עוד כאשר הן בתוך מסגרת בית הספר, כאשר - - - -

בוודאי, אבל זה עניין של תקציבים.

יש כאן את משרד החינוך?

אבל ממש בקצרה, משפט אחד.

לא, זה חשוב מאד.

זה חשוב , אבל אני צריך לסיים ב-12, מה אני יכול לעשות?

אי אפשר עד 12:30?

לא.

אני חושבת שמשרד החינוך עושה המון בנושא הזה. ישנן תכניות היום בלוד, כבר בבתי ספר - - -

יש לי שאלה אליך, יש דיווח קבוע ממשרד החינוך, אני רוצה לחדד את השאלה שלה, למשרד הרווחה, על כל נערה שנושרת מהלימודים?

ישנה קב"סית בעיר.

יפעת, אתם מקבלים?

אני רואה פה מן חצי חיוכים ממשרד הרווחה. יש או אין?

אתם מקבלים דיווח מסודר?

לא, לא - - -

כן, אבל יש לי משהו לומר על זה.

אין שום דיווח.

השאלה אם כן או לא, אין כאן סיפורים.

אין איזה שהוא נוהל - - -

אין נוהל מסודר.

אני רק רוצה לומר, ישנה קב"סית בעיר לוד. הקב"סית למיטב ידיעתי מקבלת את המידע לגבי נערות שנושרות מהמוסד ובעצם התפקיד שלה להעביר אותם לבתי ספר אחרים. במקרים שיועצת בית הספר ובית הספר מאתר והקב"סית, בחורה חריגה כגון ש - - -

כן, אבל עדיין אחרי כל הטיפול של מערכת החינוך, אם עדיין היא נושרת, שאלתי אם יש איזה שהוא הסדר מובנה לגבי דיווח לשירותי הרווחה.

לא כל אחת, כי חלקן מעבירים אותן לבתי ספר אחרים. זה לא אומר שאי אפשר - - -

לא, כי אם עברו לבתי ספר אחרים היא לא נושרת. אבל אם היא עברה לבית ספר אחר וגם משם היא נשרה ואחרי זה העבירו והעבירו והעבירו, ובסוף היא נשרה. כל עוד היא במערכת החינוך, זה בסדר. אז זו הייתה השאלה, התשובה הייתה שלא. כן, משפט אחד.

הבעיה היא שהרבה פעמים הן רשומות בבית הספר, הן לא מבקרות 3-4 חודשים, פעם בחודש הן מבקרות ומערכת החינוך לא מנשירה אותן והן לא יכולות להשתלב בתכנית הילה - - -

אנחנו קוראים לזה נשירה סמויה, נכון.

אבל הנשירה הסמויה, זה מה שמונע מלעשות את העבודה המקדימה יותר.

אבל מערכת החינוך ממשיכה לקבל עליה תקצוב ולכן שווה לה לא לדווח עליה.

אני חושבת שצריך להזמין את הפיקוח של העיר בשביל שיסביר בדיוק מה קורה.

רגע, אבל אני חייבת לומר כמה דברים. זה לא הנושא הראשוני. אנחנו מדברים פה על העיר לוד, אני נתקלתי וגם זה היה במליאה לגבי מה שקורה בדרום הארץ. בצפת יש אנחנו נתקלנו בכמה מקרים כאלה.

יש לי הצעה, תעשי רגע הפסקה. הואיל ואת חברת הוועדה, אני מפקיד בידייך את המשך הישיבה, את תאריכי אותה ותסיימי בשתיים עשרה וחצי. זה מקובל עליך?

כן.

אז אני אגיד לך רק מה עד עכשיו ראיתי, והיא תמשיך לקיים את הישיבה עד השעה 12:30. התמונה המצטיירת היא תמונה מאד קשה של נערות בסיכון, למעלה מ-200 נערות ידועות, וכנראה עוד כמות לא מבוטלת של נערות לא ידועות, אני מדבר על העיר לוד, שבתוכן יש גם נערות שזקוקות להשמה במעונות נעולים והן בהמתנה חודשים ארוכים וכנראה, לפי הדיווח, עוד ייקח עוד כמה חודשים עד שהן יהיו. והתמונה היא תמונה של פשוט הזנחה. כלומר, לו ההורים היו עושים את זה יכול להיות שהיו עושים להם משפט, אבל המדינה עושה את זה. היא פשוט מזניחה את אותן בנות ולא נותנת לאותן בנות את אותו סיוע שנדרש, וגם בטיפול הקהילתי, מספר התקנים שקיימים מול מספר הבנות, הוא בלתי אפשרי. זה עובדת סוציאלית מול כ-70 נערות, שזו מסגרת לא ראויה. וגם כנראה התיאום עם מערכת החינוך טעון בהחלט שיפור.

מספר המקומות במעונות לא מספיק, יש למעלה מ-150 בנות ידועות שממתינות ועליהן שוב, כנראה עוד כמות לא מבוטלת שכפי שאמר ד"ר קדמן, שכבר הלשכות לשירותים חברתיים כבר לא פונים, כי יודעים שאין מקום.

דיווחנו על כך שיש חוק משותף של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ושלי, שהיה צריך להסדיר את העניין הזה של מקומות, שלצערנו האוצר הכריז עליו כתקציבי, ונעשה מאמץ להעביר.

אני חושב שאחת המסקנות החשובות זה מעבר לכל הבעיות של מדינת ישראל. לוד היא בוודאי מוקד מאד בעייתי, ואני חושב שאחד הסיכומים שאני מבקש להכניס בסיכום זה שהוועדה תובעת תגבור המערכת הטיפולית, גם הקהילתית וגם החוץ ביתית, שקשורה לעיר לוד, כי הרקע החברתי של לוד והמצב בעיר לוד, מחייב שיהיה טיפול נקודתי.

אני הייתי אגב בממשלה כשראש הממשלה שרון הכריז על לוד כטיפול נקודתי. נדמה לי שיש עוד החלטות ממשלה שמדברות על טיפול נקודתי. אני חושב שגם בסוגיה של נערות במצוקה, צריך להיות טיפול נקודתי, וזאת תהיה תביעתנו, שאני מציע שגם תוך שלושה חודשים שר הרווחה יודיע לוועדה אם יש איזה שהם אמצעים שהוא יכול לנקוט כדי לתת מענה.

המשך הדיון עם חברת הכנסת לוי-אבקסיס, אני הולך לוועדת חוקה להעביר חוק שלי. כל טוב.

טוב, אנחנו נמשיך באמת את הדיון כמו שהבטיח יושב הראש. אותי מעניין נושא ספציפי אחד. אני זוכרת שלפני מספר חודשים חבר הכנסת אברהם מיכאלי העלה את הסוגיה הזו במסגרת שאילתה לשר הרווחה במליאה. יותר מכך, אני הוספתי לכך שאלה ובמסגרת אותה תשובה של שר הרווחה לא היה לו בדיוק מושג לגבי גודל התופעה, והוא הצהיר שהוא ישמח לשתף פעולה עם כל פרויקטים שאמורים יהיו לתת מענים בנושא הזה, גם באיתור וגם בטיפול. איפה זה עומד?

יש שני אפיקים שקורים. מצד אחד בעניין של המסגרות הנעולות, שזה אולי באמת המצב הכי כואב, שבאמת אי אפשר להיות אדישים אליו, לא היית קודם, אבל באמת הסיפור של המשפחה פה קרע את הלב. זה נשמע כמו משהו שלא יכול לקרות במדינת ישראל וזה קורה. וכמו הסיפור שלהם, של שתי הבנות, יש סיפורים של בנות אחרות, רק בלוד יש עוד שש נערות - - -

אמר שר הרווחה – אם יש חמישה מקרים אז החוק יהיה בתמיכת משרד הרווחה. אנחנו מדברים פה על - - -

שוב, זה לא השאלה של מכסות, כי אנחנו מדברים פה על - - -

פה אין בעיה של מכסות, יש בעיה של מקומות. שני דברים, אחד על השני.

כן, אבל אני אגיד לך למה הבעיה היא, זה שני דברים שבסופו של דבר הם מציגים את אותה בעיה, כי אם אנחנו מדברים פה גם על המקומות המעטים שיש, יש מחסור בכוח אדם שאמור לתת את הטיפול מסביב, לכן זה מחסור בפועל, איך שלא נסתכל על זה.

יש החלטה במשרד הרווחה, גם כשאין תקציב לזה, אין עניין של מכסות. לא משנה אם ילד מבקש, אם רשות מקומית אומרת – אני צריכה להוציא את הילד הזה מהבית - - -

כן, אבל זה פיקטיבי, כי ישנה תעודה, אבל הוא לא יכול לעשות איתה כלום.

אין לי ויכוח על הצעת החוק, אבל הדיון עכשיו, באמת על המקומות הנעולים, גם אם היו, יש מכסות. הנה, אמרה כאן הנציגה של הרשות המקומית, של העירייה, היא אמרה יש מכסה, אבל אין מקום בתוך המעון הנעול, וזאת בעיה אמיתית.

אבל את מבינה שזה לא עוזר לנו אם יש מכסות, אבל בסופו של דבר אי אפשר לממש אותן. זה כמו קבוצת הדיור הציבורי, אבל אין דירות. בסופו של דבר התוצאה היא אותו תוצאה שהילד הזה או הילדה הזו נשארים ללא טיפול.

אז חשוב להבין איזה צעדים ננקטו. בחודשים האחרונים, ננקטים כבר הרבה שנים, זאת אומרת זה לא משהו ששר הרווחה הנוכחי הוא הראשון שנתקל בו, אבל באמת אני חושבת שאולי טלי יוגב תוכל לפרט מה נעשה בחודשים האחרונים. ואנחנו גם בנוסף למה שנעשה, השר רוצה לעשות סיור ממש בתקופה הקרובה, יחד עם הנציגים של האוצר, בצופיה, כדי לראות בעיניים את המצב הזה ולהבין את המצוקה האמיתית שיש שם גם במקומות, גם של הילדות שנמצאות שם ולא יכולות להיות בשום מקום אחר. אז אולי טלי תוסיף.

אבל אני רוצה להגיד משהו.

רגע, אנחנו נפנה לטלי, אבל קודם כל חשוב באמת לשמוע. את אמא לנערה - - -

אני לא האימא, אני הדודה. אני שומעת עכשיו יהיה וייבנה וייתן ותקציבים וזה וזה, כשאני יודעת שבינתיים, תכלס - - -

מה קורה עם הילדה בינתיים.

בדיוק.

איפה היא?

הילדה היום נמצאת בידיים של איזה שהוא בחור שהוא בכלל תושב רמאללה. הילדה מוכה, כולה סימנים כחולים, היא לבושה כמו ערבייה וכל פעם שאני מדברת איתה דרך טלפון, הוא שם אותה על רמקול לשמוע מה אני מדברת ולהזהיר אותה מה מותר להגיד ומה לא. לדעתי היא במצוקה גדולה שהיא לא יכולה להגיד לי. אסור לה לצאת לרחוב היום. היא לא יכולה לצאת לשום מקום, היא פשוט נעולה ואין מי שיעשה כלום. ומה שאני שומעת פה, הילדה עכשיו במאי תהיה בת 17, זאת אומרת עד שכל זה ייבנה ויעבירו תקציבים, ויהיה וייעשה וזה, הילדה שלנו פשוט הלכה לאיבוד. זה הכל. היא תגיע לגיל 18 - - -

למה, הייתה לה מכסה קודם שפשוט לא מומשה?

לא, אין מקום. אין מקום. אנחנו כבר שומעים שנה שלמה כמעט – אין מקום. אז מתי כן יהיה מקום? כשהיא תגיע לגיל 18 יגידו – אה, טוב, עכשיו היא בת 18, אין לנו שום דבר, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. אז מבחינתנו, כל הדברים האלה פה זה טוב ויפה לגבי הנוער, העתיד של הילדים שלנו, שהכל יהיה בסדר - - -

אני חייבת לומר משהו למען הסדר הטוב. הזעקות האלה נשמעות לפחות מהרגע שאני נכנסתי לכנסת. המצב הזה, ויעיד על כך קדמן, הוא קודם והוא לא משהו שנוצר היום. זה שנים, כל כך הרבה שנים, אבל אנחנו שמנו את זה גם כן על השולחן, לפחות כשאני נכנסתי והתוודעתי לבעייתיות הזו, וכבר אז הובטח לנו על ידי השר בוז'י הרצוג, שבתוך כמה חודשים. אני מאמינה שבאמת הפעם אולי יהיו תוצאות יותר מהירות ויותר טובות. אבל אנחנו לא נפסיק ואנחנו לא נוריד את זה מסדר היום.

סליחה רגע, איך המשטרה, שיודעת שהנערה כלואה והיא חוטפת מכות, אני הייתי נוכח אצלם בבית כשהוא אומר לסבתא, באתי בדיוק אחר כך – הוא אומר לה "אם היא לא יורדת אני שם לה פנסים בפנים". הם מורידים אותה, שולחים אותה למולך.

מי מוריד אותה?

המשפחה, אין להם ברירה, כי הוא אומר - - -

לא מזמינים משטרה באותו זמן כשהוא מאיים?

המשטרה לא עוזרת.

רגע, שנייה, מה קורה כשמגיע אליכם דיווח כזה?

למוקד 100? כשקוראים למשטרה, בוודאי שהמשטרה מגיעה.

המשטרה מגיעה, אבל בגלל שהנערה לא מתלוננת, כי היא פשוט אוהבת את הבחור, אז לא עושים עם זה שום דבר. זה בדיוק. זה בדיוק.

אנחנו דיברנו קודם וציינתי, זה קצת יותר מורכב.

רגע, אבל היא יודעת שישנו את הסעיף בסדר הדין הפלילי שאומר שלא חייבת להיות תלונה?

בוודאי.

רגע, אם נודע למשטרה שישנה איזו שהיא עבירה, או שיש לה חשד סביר להניח ש - - -

עבירה, חובה לפתוח בחקירה, בוודאי.

אוקי, אתם פותחים בחקירה במקרים האלה או שאתם מחכים באופן פאסיבי שיגיעו?

אנחנו פותחים בחקירה באופן מידי. אני ציינתי קודם גם את הדוגמאות שהועלו גם לגבי תיק אחר של נעדרת - - -

גם כשהנערה לא מתלוננת אתם פותחים בחקירה?

בוודאי, ואנחנו חוקרים ועוצרים את החשוד לכאורה, כשעדיין אפילו אין לנו כלום, רק תלונה של בני הבית של אותה קטינה, של ההורים. אנחנו עושים מאמצים באמת מעל ומעבר, אבל צריך להבין שאם בפועל אותה קטינה, כמו כל אישה אחרת שחושדים שהיא מוכה, אם אין עדים ואין סימנים והיא אומרת שלא היה מעולם כלום, כמו שהקטינות טוענות שמעולם אותו בן זוג לא קיים איתן יחסי מין, או מעולם הוא לא הרים עליהן יד, אז אנחנו חסרי אונים כי אין ראיות ואנחנו עובדים על פי דיני הראיות, כי אין לנו דרך אחרת.

טלי, רצינו לשמוע, תני לנו צפי, דד-ליין מתי כן יהיו מקומות, מה בתכניות, יפתחו?

אני אמרתי את זה קודם, אני אחזור על זה עוד פעם. אנחנו בטווח של שמונה חודשים הקרובים תיפתח עוד קבוצה בצופיה. זה ייתן מענה לעוד 50 נערות.

רק ליישר את הקו עם מה שהיה קודם, זה לא תוספת.

אה, של השריפה?

לא שריפה, קריסה של המבנה.

הבנתי. זה לא קשור לשריפה.

זה מה שיישר את הקו, כן. כשאני אומרת שבטווח הארוך, אבל זה גם מה שאמרתי קודם, שנתחיל לראות את זה עוד שנתיים פלוס, אנחנו כן בתכנון וכבר בהליכי תכנון ובוועדות מחוזיות, לפתיחה של 5 קבוצות של נערות ונערים. אבל עוד פעם, זה לא משהו שנראה אותו בטווח הקרוב.

תראי, אני שמעתי את התשובות האלה לפני שלוש שנים ממנכ"ל משרד הרווחה. הוא אותו מנכ"ל, אם אינני טועה, ותסלחי לי על הסקפטיות שלי. יש לי תחושה שבקדנציה הבאה אנחנו נשמע את אותן תשובות. יש תכנית עם תחנות ביניים, עם הספק, עם מעקב איפה אנחנו עומדים ופנינו לאן, או שמה שהיה זה מה שיהיה, אלא אם כן, אולי בעזרת השם יתחלף מנכ"ל והשיטות תתחלפנה.

יש תכנית. אני עוד פעם אומרת והעלינו את זה גם פה קודם. אנחנו רצים עם תכניות שהן תכניות ברמת - - -

חדשות?

חדשות.

כי את חדשה, די חדשה בתפקיד הזה.

נכון. חדשות, אבל אני אומרת את זה בצורה, אנחנו רצים על ריק. כאילו אין לנו תקציבים לזה. את התקציבים לצופיה השגנו, תקציבים לבינוי עתידי אין לנו, אבל אנחנו עוד בשלבים של לפני זה. אנחנו בשלבים של ועדות לתכנון ובנייה. אז כרגע אנחנו לא צריכים את הכסף, אבל אנחנו נצטרך אותו בעתיד, אבל אנחנו רצים עם זה. כאילו, אני מעדיפה להיות עם תכניות מאושרות ביד, מאשר להגיע למצב שיגידו – יש לך את הכסף, ואז אני אתחיל את הליכי התכנון והבנייה.

בכמה כסף מדובר?

סדר גודל זה 50 מיליון. זה סדר של 10 מיליון שקלים לבינוי של קבוצה אחת.

כשכמה יש בקבוצה אחת?

12 בני נוער. זה הבינוי, זה לא קשור להחזקה. כאילו זה תקציב חד פעמי, מה שנקרא, לבינוי.

יש עוד מישהו שמעוניין לדבר?

כן, אני רוצה להגיד שמבחינתי כרגע טחנתי מים. הגעתי לכאן ובסופו של דבר תכלס אין שום פתרון.

תראי, אני חושבת שאין מבקרת גדולה יותר, אולי חוץ מקדמן, ממני, של משרד הרווחה. אבל ישנם דברים מסוימים שהחוק בעצם מצר את רגליהם של העוסקים במלאכה. אם זה מבחינת המשטרה ואומרים לך המשטרה, תשמעי – ברגע שלא משתפים פעולה עם החקירה, גם כאשר אנחנו פותחים באופן יזום ואין לנו תלונה, אבל כדי להוכיח משהו בבית המשפט אנחנו זקוקים לראיות, אנחנו זקוקים לעדויות ואין שיתוף פעולה מצד הקורבן, זאת אומרת אין קורבן, אנחנו לא יכולים להתקדם, הידיים שלהם קשורות. יש דברים שבהם ניתן לדבר ולטפל ויש שלא. מה שתלוי בתוך המסגרות ובתוך המוסדות או בתוך המשרדים בעצמם, את זה אנחנו יכולים לבוא ולטעון.

הם ניסו להוציא צו הרחקה נגד אותו בגיר?

אבל היא הולכת אליו, זאת הבעיה.

לא, אבל צו הרחקה זה לא קשור ברצונה או לא ברצונה.

זה מעניין, אפשר לחשוב על זה. זה לא משהו שניסו לעשות.

אבל מאיפה, מהבית שלו כשהיא הולכת אליו?

לא, ברדיוס שלה.

אבל היא הולכת אליו לבית שלו.

זה לא משנה, אז הוא לא יכול להיות שם.

רגע, אנחנו לא הופכים את זה לדיון כזה. סליחה, בואו ננסה להכניס עוד פעם סדר בדברים. אני רוצה לפנות לנציגי המשטרה ולשאול באמת אם נעשה ניסיון כזה, או שאפילו לא חשבו על זה.

אני אתן תשובה כללית ברמה הארצית לפחות. צו הגנה יכול להתבקש על ידי הקורבן, במסגרת החוק למניעת אלימות במשפחה, כשחבר וחברה נכנסים לתוך המסגרת של החוק הזה, או לחלופין על פי בקשה של אפוטרופוס של אותה נערה, או לחילופין, על פי צו חירום של פקיד סעד, שמבקש להוציא את אותה נערה מאותה מסגרת בעייתית שהיא נמצאת בה. מעבר לזה, המשטרה היא לא צד בעניין של לבקש צו הגנה, אנחנו יכולים לדרוש את ההגנה של אותה נערה, אך ורק עם הגשת כתב אישום כנגד אותו חשוד, במידה ויש לנו מספיק ראיות. כשאין לנו את מספיק הראיות האלה, יש את כל שאר הגורמים שמסביב שאמורים לעשות את זה.

רגע, אבל אם פקיד סעד מבקש צו הגנה - - -

למה ההורים לא מבקשים?

אם פקיד סעד או לחלופין ההורים, ובית המשפט מורה למשטרה לסייע בביצוע צו ההגנה הזה, משטרת ישראל תבצע את הצו, כמובן.

רגע, יש פה למשרד הרווחה אולי כלי כן להשתמש בו. כן, ליאת.

צריך לבדוק את זה, אבל יש בעייתיות בהצעה הזאת, כי ככל שהיא מגיעה אליו והוא לא יוזם את הבעיה, היא זו שבעצם הצו מופנה אליה, ואז היא מסתכנת באיזו שהיא עבירה פלילית שהיא מפרה את הצו.

אבל בגלל שהיא קטינה ויכול להיות שבהינתן שהיא קטינה ויש אפוטרופוס שמבקש והיא בסיכון ברגע שהיא מתקרבת - - -

אני יודע שיש מקרים שפשוט השתמשו בכלי הזה. היה מקרה אחד שפניתי גם אליכם ועשו שימוש בכלי הזה.

שנייה, יש פה פקידת סעד, בואו נשאל.

קודם כל יש כאן קצת בלבול עם צו חירום. צו חירום אני מוציאה כשיש לי לאן לקחת. אנחנו באותו רגע מבררים אם יש מקום לקחת, והוזכר כאן שהנערה - - -

אז אנחנו תמיד מגיעים לאותה נקודה, אין מקומות בתוך המסגרות.

אנחנו מגיעים בדיוק לאותה נקודה.

לא מדובר על צו חירום.

לא, כי אבי הדי דיבר על צו חירום - - -

מדובר על צו הגנה שמורה לאדם הבגיר הזה להתרחק מרחק של 500 מטר מ - - -

נכון, זה יכול להיות טוב אם הוא מחזר אחריה, אבל כשהוא בתוך שכונה והיא נוסעת אליו, מאיפה נרחיק אותו? מהבית שלו?

אבל היא בתוך הבית, מה להרחיק אותו? היא בתוך הבית שלו. אז הוא פותח לה את הדלת ומכניס אותה.

לא, לא, אתה מדבר רק ברשות. חברים, בואו ננסה לעשות פה סדר. יכול להיות שבאיזה שהוא אופן, אם מערכת היחסים התלותית הזו יכולה לסכן את החופש אות את החירות של אותו בן זוג שאנחנו מטילים דופי בכוונות שלו, ברגע שיידע שהיא בעצמה, הרי היא נשלטת באיזה שהוא אופן, מפרה את אותו צו שיכול לסכן אותו, הוא כמובן יגיד לה לא לעשות זאת, כי הוא מסתכל והיא האינטרס שלה לא לסכן אותו.

זה גם לא מתחיל ישר שהיא בבית שלו. שמענו את זה שהוא למטה, מחכה ואומר לה לרדת.

לכן זה כן יכול להיות פתרון.

הוא יפסיק לבוא, אבל מהר מאד היא תלך אליו וכבר מה עדיף? שהיא תלך אליו לשכונה נידחת?

בדיוק, כשאין שיתוף פעולה של הנערה הצו הזה לא יכול להיות.

אבל את שיתוף הפעולה של הנערה אנחנו קצת איחרנו להשיג. שיתוף הפעולה של הנערה, ואנחנו לא מדברים פה על המקרה הספציפי, על טווח גילאים. אנחנו לא מדברים על נערה שהיא בת 17, אנחנו מדברים גם על נערות שהן קטינות יותר. צריך לזכור דבר מאד פשוט, כמובן שהמניעה היא התוצאה הטובה ביותר, כי אז אנחנו לא מגיעים למקומות האלה. ברגע שהגענו לשם זה מעיד על כשל חברתי, כשל טיפולי, הן קהילתי והן במסגרות האחרות. חוסר שיתוף הפעולה האמיתי בין המסגרת של מערכת החינוך למערכת הרווחה ואולי גם למשטרה, פוגם באופן אמיתי במה שקורה בחברה שלנו, בקרב הקטינים. כאשר אנחנו יודעים שבבתי הספר אין יועצות, רוב בתי הספר ללא יועצות, אלא אם כן תתקני אותי ותגידי לי שעכשיו - - -

בעיר לוד, למרבה ההפתעה, הפיקוח דרש וגרם לכך שלא יהיה בית ספר בלי יועצת ולא רק יועצת אחת, בחלק מבתי הספר יש שתי יועצות במשרה מלאה, מה שאין בהרבה ערים בארץ, כולל בתי ספר יסודיים. ויש גם יועצת לגני ילדים בעיר לוד, כך שהעיר - - -

נהדר. מתי זה התחיל?

זה כבר שנים. ואני חייבת לומר, אני לא יודעת מה נאמר ומאיפה הידע. יש בעיר לוד מנהג של בערך אחת לחודש יושבת ועדת פרט, וכל מידע שמגיע מבתי הספר לגבי ילדות בסיכון, מגיע לוועדת פרט. ישנה כאן פקידת סעד שיושבת בוועדת הפרט הזו אחת לחודש, ומדברים שם ודואגים לכל מה שקשור בנערות. אותה נערה שברחה מהבית היא כן תלמידת בית ספר. בית הספר עשה ביקורי בית, זאת אומרת ניסה להחזיר את הנערה - - -

בטרם היא ברחה.

דיבר ושוחח עם הנערה, כבר בשנה שעברה היו הליכים עם אותה נערה. הנערה הזאת חברה של אותו בחור ארבע שנים, היא לא חברה שלו חודשיים ויש בעייתיות שהיא מעבר ליכולת של מערכת החינוך. אבל אני רוצה לומר שהעיר מטפלת. לא רק זה. מנהלת מחוז מרכז פתחה יוזמה ייחודית במחוז, כשהפיילוט הוא בלוד. השנה נפתח אתר אינטרנט לבני נוער שהדגש שלו הוא לעסוק בנושא מיניות והוא אנונימי, כך שבעצם - - -

אבל אני אגיד לך מה, בנושא של אינטרנט אתה צריך את האקטיביות של אותו בן נוער להיכנס ולקחת חומרים וזה כבר אומר שהוא בשליטה מסוימת והוא מבין שמשהו לא בסדר. לא אלה המקרים שמובאים בפנינו.

זה אתר של שאלות ותשובות. זאת אומרת יש שם פורום של שאלות ותשובות, שבו אנחנו עוזרים לילדים.

איפה אתם מפרסמים את האתר הזה?

בעיר לוד.

לא, בבתי הספר?

בבתי הספר, בוודאי, אבל הילדים פונים - - -

כמה כניסות יש לאתר?

אין לי מושג.

אין מידע. היינו שמחים גם לגלות.

אני אפילו הבאתי איזו שהיא חוברת שהיא חובה בכל בתי הספר, חברות וזוגיות ללא אלימות, שהיא חובה.

ומלמדים אותה או שמחלקים אותה?

בוודאי. לא, לא, זה ליועצת ולמורים, זה לא לתלמידים.

אה, זה ליועצת ולמורים.

שהם מעבירים את זה בכיתות.

כמה שעות יש להם?

יש פה 10 מפגשים בשיתוף הרווחה בכל כיתה.

20 שעות.

20 שעות לכל כיתה במהלך שנה?

כן, אבל ב-500 כיתות מתוך 3,500 בארץ.

לא, אבל יש עוד הרבה תכניות, אני מדברת על ה - - -

אז זהו, על התוכנית הספציפית הזו, כמה היא מקבלת דגש?

היא מקבלת 20 שעות.

התכנית הספציפית הזו מקבלת 20 שעות לכיתה אחת?

כן, כן.

אז זה יפה.

אבל אמרתי, ב-500 כיתות בארץ מתוך 3,500.

נו בסדר, אבל זה אמור להיות, זה פיילוט שמתחילים אותו.

לא, זה לא פיילוט, זה כבר 13 שנים.

זה קיים בלוד בכל התיכונים, יש בסך הכל 4 תיכונים בעיר לוד וזה קיים בכל התיכונים בעיר.

הלוואי שזאת תהיה תכנית חובה בכל כיתה י', ואז אנחנו באמת נמנע הרבה מאד אלימות.

כנראה שלא ראית את הסדנאות של מרכזי הסיוע.

כן, מרכזי הסיוע.

או להכניס את הסדנאות של מרכזי הסיוע, שדרך אגב, אני מדבר גם אל סמאח וגם אל שאדי, מעל"ם. הסדנאות האלה לא חייבות להיעשות רק בתוך בתי הספר, הם יכולים להיעשות גם עם נערים ונערות בכל מסגרת ואנחנו עובדות בבתים חמים עם נערות בסיכון, ובבית עדי של על"ם ברחובות - - - -

במי זה תלוי?

בתקציבים.

כמה עולה תכנית כזאת?

בתקציבים והחלטה של מנהל בית ספר. היתרון של בית ספר, שאם את מחליטה שזה חובה בשכבת י', אז את מבטיחה ש-90% מילדי ישראל יעברו סדנה כזאת, אחת בחיים שלהם, ואז מורידים בצורה משמעותית את האלימות במדינת ישראל.

הורים בגני ילדים היום מבקשים סדנאות של מרכזי הסיוע על איתור וזיהוי.

אבל סדנה על מיניות למשל, כשאין שלנו מקום בלוד, עשינו בבית הפתוח ברמלה. הזמינו את הבנות מלוד לבית הפתוח. אתמול היה אירוע סיום של סדנה על מיניות הנערה הערבייה ועשינו את זה ברמלה. 12 נערות מלוד נפגשו אחת לשבוע ל-3 שעות, חודשים, ברמלה. חברה, כאילו למה? התכנית הזאת מאד יפה, שהיא מדברת אבל היא לא מיושמת בתיכונים הערביים.

היא לא מיושמת בתיכונים הערבים?

לא, לא. ואין את החוברת הזאת בערבית, והיא לא מחולקת ליועצות הערביות.

היא עכשיו בתהליך של תרגום.

תרגום בלי התאמה, סליחה.

אז היא בתהליך, האמת אם יש מעקב כמה היא עוזרת.

לא נכון, זה תרגום אחרי התאמה, למה את אומרת את זה?

אבל היא לא מיושמת.

כמי שהובילה את התכנית הזו מלפני 13 שנים, זה מתורגם לערבית, זה מותאם גם לנוער - - -

זה קיים כבר?

זה 13 שנים התכנית.

לא, בערבית זה מותאם?

בוודאי, וזה מותאם ומתורגם.

רגע, את אומרת שזה מתורגם והיא אומרת שזה בתהליך תרגום.

חברה, יש פה לדעתי גם בתוך המערכת - - -

אם את רוצה לעשות פריצת דרך, אני אומרת לך, במערכת החינוך שזו תהיה תכנית חובה.

היא תכנית חובה במערכת החינוך.

היא לא תכנית חובה, היא בחירה של מנהלת בית הספר.

לא, לא, רגע, רגע, אם היא נמצאת ב-500 בתי ספר מתוך כל בתי הספר היא לא תוכנית חובה.

נכון. היא בחירה של מנהל.

מתמטיקה זו תוכנית חובה.

אבל שמישהו יסביר איך ציפי אומרת שהיא קיימת, אני לא ראיתי אותה בלוד, והיא אומרת שהיא בתרגום.

אמרתי שאולי בלוד היא לא קיימת, אבל התכנית בערבית קיימת, וודאי.

תגידו, יש לי שאלה, לגבי מעורבות חברתית דווקא של חברים לקבוצה, חברים לכיתה. לפעמים החברה יודעת ומגלה סממנים מסוימים ולפעמים אכפת לה. אנחנו נותנים כלים לאותם ילדים שרואים את החברים שלהם בתחילת הדרך, למי לפנות, לקבל ייעוץ, להעביר תלונות? כי הם לפעמים רואים את זה לפני האחרים וביכולת שלהם להפנות את הזרקור על אותו מקרה ספציפי, בטרם הוא יתפתח לקטסטרופה אחת גדולה.

אז יש. אני יכולה להגיד שבמרכזי הסיוע, שזה משהו לא בכובע שאני נמצאת בו עכשיו, במרכזי הסיוע אחת הסדנאות הכי נפוצות שעושים זה באמת על המקום הזה של לחץ חברתי שיכול להוביל לאונס קבוצתי, יכול להוביל לדברים אחרים, ואיך באמת מתנגדים לקבוצה הפוגעת ומאתרים את הדברים. משתפים יועצת, משתפים מורה ומוציאים את הדברים החוצה. אבל זה מסוג הדברים שזה לא בחסות משרד החינוך. זאת אומרת הוולונטרי, אותו מנהל בית ספר, מנהלת בית ספר, שבוחרים לעשות את.

אם יש לו מודעות ויש לו כסף ויש לו זמן אז הוא יעשה.

אבל זה מסוג הדברים שיכולים באמת לעשות מניעה אמיתית בשטח.

כן, את עוד לא דיברת.

זה שילוב בעייתי כל העניין הזה בין עזרה להלשנה, אתם יודעים את זה. לא לקבל את זה כמובן מאליו. נורא קשה, אני עובדת עם קבוצות בני נוער ואנחנו רואים שאחד מהחברים נוטה להתנהגות סיכון, ואני עובדת איתם שהפתרון יבוא מהם, כי אנחנו יודעים שהפתרון מאיתנו הוא קצת בעייתי, ויש חוסר רצון לשתף פעולה, להיחשב כמלשין.

גם אם זה אנונימי?

זה נורא נורא קשה. אני מקבלת את זה כמאפייני גיל ההתגברות, ולאו דווקא משהו ... וצריך לקחת את זה בחשבון.

אבל יש לי שאלה, גם כאשר זה אנונימי זה לא מוריד מאותו בן נוער?

אנחנו גם עובדים על זה, כן, אנחנו מנסים לשנות את זה, באמת את המושגים הקלאסיים האלה בין עזרה להלשנה.

זה מה שהאתר דרך אגב נותן לנו.

ודבר שני, לגבי התכניות חברות וזוגיות ללא אלימות, זה מעורר המון גיחוך, בקרב במיוחד עם אלה שאנחנו - - -

אולי ממבוכה, כי לא יודעים עדיין איך לקבל את זה.

ולכן נורא חשוב מי מעביר את זה, כי הרבה פעמים לא נעים להם. אל תיקחו את זה בעירבון מוגבל - - -

אבל דיברנו פה שמי שמעביר את זה זה יועצות, שיש להן את הכלים הפדגוגיים לעשות את זה.

לא חשוב מי מעביר, זה נושא בעייתי נורא והם מרגישים מבוכה, בנים ובנות וכדומה. יש איזה קושי, זה לא הכל - - -

לא, אבל זה בטח אנשים שעוברים את ההכשרה הנכונה.

במצב נורא, במיוחד במגזר הערבי.

תודה רבה. על"ם.

כן, מבחינת חברות ושהיא יוצאת מבתי ספר, אנחנו מדברים במקרים שהנערה מגיעה באופן רציף לבית הספר. חשוב לציין שחלק משמעותי מהנערות האלה לא מגיעות לבית הספר וחברות שלהן, שנמצאות איתן ברחוב, כן משתפות פעולה, כמשתפות פעולה בבחינת לספר מה שקורה שם, ולפעמים גם הן נגררות אחרי אותה נערה. חשוב לציין עוד משהו שאנחנו רואים בלילה. יש היום את חוק השוטטות בלילה, שאסור להיות ברחוב. מבחינת זה שנערים ונערות לא נמצאים ברחוב, מי שמסתובב זה יכול להיות באמת - - -

מה זה? מה זה?

מאיפה המצאת את זה?

אין סעיף כזה, הוא בוטל לפני שנים כבר.

אני לא יודע, אני יודע שבחלק מהמקומות נערים שהיו ברחובות קיבלו קנסות מאד - - -

אולי יש איזה חוק עזר עירוני שבמקומות מסוימים אומרים משעה מסוימת? אני חושבת שהיה משהו במודיעין, אם אינני טועה, לא?

יש חוקי עזר מקומיים לעניין תקנות רעש, שזה כן מטופל על ידי הרשות המקומית בשעות מסוימת, שאכן נותנים קנסות על הקמת רעש במקומות ציבוריים אחרי השעה אחת עשרה בלילה. אבל סעיפי החוק לעניין שוטטות בוטלו לפני שנים רבות.

וטוב שכך.

המצב הזה מה שהוא יוצר, לא בטוח שתמיד יש הבחנה אצל השיטור העירוני מה זה חבורת שיכורים ומה זה חבורה של - - -

מה, נותנים להם קנסות באמצע הלילה?

כן. ומה שקורה כתוצאה מזה, במקום שהנערים יהיו מתחת לרדאר, מתחת לעיניים שלנו ברחוב, הם מסתתרים. הם מסתתרים במקלטים, מסתתרים בכל מיני מקומות שלא רואים אותם ושם יותר קל לעשן סמים, יותר קל להשתכר, לצערי גם יותר קל לאנוס ולעשות כל מיני פשעים שלא רואים אותם, לכאורה.

טוב, אנחנו נאלצים לסכם את הדיון הזה, אבל כמובן שזה רק דיון ראשוני בשרשרת דיונים שאני מצפה שבהמשך יהיו לנו גם תשובות יותר מפורטות, ונראה אולי סוף סוף פירות מהפעילות של משרד הרווחה בהגדלת המקומות וההיצע לאותו ביקוש גדול, כשמדובר פה על למעלה מ-150 נערים ונערות, שאין להם מקום במעונות הנעולים.

ישנה גם בעייתיות בקשר בין המשרדים השונים לגבי איתור של אותם ילדים. גם כאשר ישנה באמת עבודה יוצאת דופן באזורים מסוימים, אין אחידות בין בתי הספר לגבי החומרים שמועברים לנערים ולילדים. אין מעקב אמיתי וגם לגבי נשירה סמויה, שאולי יכולה להביא לנו איזו שהיא נורת איתות לגבי אותו נער או נערה שנמצאים במצב סיכון. אם לא נדע מה קורה איתם בנוכחות השוטפת שלהם בבתי הספר, גם לא נדע להגיש להם בזמן.

הייתי באמת רוצה שלישיבה הבאה יהיו לנו יותר נתונים גם לגבי הדיווחים וגם לגבי הטיפול באותם מקרים, איפה זה עומד ומה המסקנות, או איך מתמודדים עם הדברים, היינו רוצים לדעת.

בזמן הקרוב אני חושבת, אני לא יודעת בגלל המערכת של הבחירות מתי זה יהיה, אם אנחנו נקבע לעוד שלושה חודשים או פחות, אם זה יהיה ריאלי, לא ריאלי. אם תהיה פה כנסת אחרת, מי מאיתנו יהיה ומי לא. אבל, אנחנו נשאיר פה הוראות לוועדה גם שתבוא אחרינו, לגבי - - -

אם הוועדה תהיה.

כל עוד אני אהיה פה בכנסת הוועדה הזאת תהיה. אבל קטונתי מלהיות חוזה או נביאה, אבל כן לראות ולבדוק לגבי משרד הרווחה מה קורה עם אותן תכניות שאנחנו שומעים עליהן יותר מדי זמן; איך אנחנו מתקדמים, כמה מקומות נוספו.

לגבי הרעיון שעלה פה, ענבר, הייתי רוצה שתבדקו את הנושא הזה לגבי צו הגנה, כי יכול להיות שבממד הפסיכולוגי זה כן יכול לעבוד, כי אותה נערה לא תרצה לסכן את החבר שלה, ויכול להיות שדווקא הפסיכולוגיה ההפוכה פה יכולה לעבוד לא רע.

ישנה גם הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שבכלל מבטלת את הפנייה של אותה נפגעת של אלימות בזוגיות, ובעצם מטילה את יותר האחריות או את הכוח בידי אנשי הרווחה והשירות. אנחנו בעצם מוציאים את הקורבן מהמשוואה. לא הוא עומד מול ה - - -

לא יבואו לטיפול.

זה לא העניין של הטיפול, זה מעבר לעניין של הטיפול. תחשבי על זה שמי שצריך את הקצבאות למשל. זה לא רק בנערות, או למקרים אחרים. כאשר יבינו אותם פוגעים שמי שעומד מולם זה לא אישיות חלשה, עלה נידף, נערה שאפשר לשלוט בה, אלא החברה כחברה ואומרת שאנחנו לא נוכל ולא נהיה מוכנים לספוג את האלימות בחברה הזו. כשאתה נוהג באלימות נגד בת זוגתך – אתה נוהג באלימות כנגד החברה, ולכן החברה היא זו שעומדת מולך. אנחנו מוציאים אותה מהמשוואה ולכן היא גם לא יכולה להיות קורבן נוסף, "כי הנה - הלכת להתלונן – עכשיו את תשלמי על כך". אנחנו מנסים לראות ופה אנחנו כבר התחלנו בדין ודברים מול משרד הרווחה. זה נתקע שם מול היועץ המשפטי. אפשר למצוא, וזה ביחד עם נפגעי עבירה ועם - - -

אני מנהלת גם מרכז לטיפול באלימות בלוד, ואני מאד אשמח אם תרצי להיפגש, ולהגיד לך את הצד שלנו ושל הנשים.

בהחלט. אני גם חייבת לומר עוד משהו, שהדברים גם מועלים והושמעו ואנחנו גם שומעות את הצד של אותן מסגרות טיפוליות, כי אני אגיד לך מה. בסופו של דבר אין לנו תמונה אמיתית בכמה אנשים מדובר. אנחנו לא יכולים ליצור את המאגר, ולכן גם לא יכולים להתאים את הטיפול, כשאנחנו לא יודעי בכמה אנשים מדובר, באיזה סוג של אפיונים מסוימים של אלימות כזו או אחרת, אנחנו לא יכולים להתאים את הטיפול, אנחנו לא יכולים להסב תקציבים לטיפול בתופעה. הצעת החוק הזו היא ראשונית, והיא כמובן גם עם היועץ המשפטי של משרד הרווחה וגם עם ארגוני הנשים שמטפלות בנשים מוכות. אנחנו לא נעשה משהו שחלילה יפגע בהן יותר, ואנחנו צריכים למצוא את האיזונים. בגלל זה גם עוד לא הבאנו את זה להתקדמות יותר מאסיבית.

אז אנחנו נצטרך לעשות פה ישיבת המשך - - -

אולי גם מילה על הקשר בין העמותות.

כן, כן, כן, לגבי שיתופי פעולה זה משהו שבמשרד הרווחה צריך להיעשות, גם לגבי תקצוב וגם לגבי העדפה של תכניות מסוימות, שאולי יש להן איזה שהוא אמצעי חיזוי מה טוב יותר ומה מניב פירות.

בכלל, אנחנו יודעים שלאחרונה גם הצהיר על כך שר הרווחה מעל בימת הכנסת, שהוא ישמח לשתף פעולה עם כל מי שיכול לתרום בנושא הזה. אולי באמת הגיע הזמן ליצור תכנית אחידה, שאולי בה יוכלו לקחת חלק גם העמותות השונות.

תודה רבה, הישיבה נעולה, תהיה ישיבת המשך.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>