ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 01/05/2012

אי הכרה בארץ של תארי "ישיבה יוניברסיטי" מארה"ב

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 601

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט' באייר התשע"ב (01 במאי 2012), שעה 9:30
סדר היום
אי הכרה בארץ של תארי "ישיבה יוניברסיטי" מארה"ב
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

זבולון אורלב

עינת וילף
מוזמנים:
ציפי ויינברג - ממונה גף הערכת תארים אקדמיים מחו"ל, משרד החינוך

יעל טישלר - עו"ד, עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד החינוך

שאול פאר - דוברות משרד החינוך

נעמי שמואל - אחראית דסק דוברי אנגלית, מינהל הסטודנטים, המשרד לקליטת עליה

נדב שמיר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

הדס ברוכיאן - מתמחה

רענן הר-זהב - עו"ד

דוד דהאן - פעיל, המשמר החברתי

עליזה מרטין - מחלקה לקשרי ממשלה, נפש בנפש

עדינה שוורץ - יועצת לענייני חינוך וקהילה, נפש בנפש

מרק אדם לרמן - מנהל

דבורה מרגוליס - ראש מנהל ור"ה (ועד ראשי האוניברסיטאות)

קלוד בר רבי - ראש תכנית מנהלי - ביה"ס למדיניות ציבורית - האוניברסיטה העברית

עודד ברנוב - סטודנט, תוכנית המנהלים ביה"ס למדיניות ציבורית

דרורית פרנק - סטודנטית תוכנית המנהלים בביה"ס למדיניות ציבורית
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
י.ר. חבר המתרגמים

אי הכרה בארץ של תארי "ישיבה יוניברסיטי" מארה"ב
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נפתח את ישיבת ועדת החינוך, תאריך 1.5.2012, הנושא – אי-הכרה בארץ של תוארי הישיבה יוניברסיטי מארצות-הברית, פרוטוקול מס' 601.

אנחנו מתכנסים בעקבות פנייה שקיבלנו על כך שהיתה איזה שהיא בעיה עם ההכרה של הסטודנט או כמה סטודנטים מאותה אוניברסיטה. אני גם בדקתי ושוחחתי כאן עם רענן, מסתמן שוועדת החינוך, בראשותו של חבר הכנסת אורלב, קיימה את הישיבה בנושא הזה עוד בשנת 2005, היו הצהרות חד-משמעיות מצד משרד החינוך וכמובן מצד כל הגורמים הרלוונטיים לכך שלא תהיה שום בעיה בהכרה של התארים ואנחנו כאן מתכנסים ונראה שמשום מה, אותן החלטות, איפה-שהוא נפלו בין האצבעות ולא יודע למה היתה, יש עוד פעם בעיה בסוגיה של ההכרה בתואר הזה ואנחנו נשמח לשמוע גם ממשרד החינוך וכמובן מכל הגורמים הרלוונטיים, האם קיימת בעיה או שיש איזה שהוא משהו אחר שאנחנו צריכים לדעת. אבל כמובן, ברגע, ודרך אגב, זה המסר כאן, רבותיי. אנחנו לא איזה שהוא גוף שנהוג כל פעם להתכנס בגלל פניה כזאת או אחרת. ברגע שיש החלטה, ברגע שיש הצהרה, בין משרדים ממשלתיים, אם יש לכם איזה שהוא שינוי ואותן הצהרות שיש לכם בוועדות הכנסת והם רשומים בפרוטוקול, אתם חייבים להודיע לנו. זה לא עובד ככה. אם אתם לא מודיעים לנו שאתם משנים איזה שהיא החלטה או הצהרה, רבותיי, אתם בבעיה מאוד גדולה, אני כבר אומר לכם.

אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורלב, שהעלה את הסוגיה הזאת לפני כמה שנים וכמובן בטוח שהוא די כועס בעניין הזה. אני גם יודע שאדוני, יש לו ישיבה.
זבולון אורלב
דחיתי אותה.
היו"ר אלכס מילר
שאתה היית צריך לעשות אצלך בוועדה, צר לנו על כך שאנחנו נאלצים לשנות לך את סדר-היום אבל שוב, כמו שאמרתי, זה די מדאיג אותנו שאנחנו צריכים להתכנס כל פעם אחרי שכבר קיבלו החלטות והכל עובד ושוב אנחנו חוזרים לכאן עם הסוגיות שכבר דנו בהן וקיבלנו החלטה. בבקשה, חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב
אדוני היושב ראש, אני מאוד מאוד מודה לך על הרגישות המאוד גבוהה שלך לעניין הזה. ישיבה יוניברסיטי, בניו-יורק, היא ספינת הדגל של המוסדות להשכלה גבוהה היהודיים הציוניים בעולם. היא המוסד האקדמי הציוני היהודי החשוב ביותר בעולם והגדול ביותר בעולם. אין שני לו באף מקום אחר. בוגריו עולים באחוזים מדהימים למדינת ישראל, וממלאים תפקידים מאוד מאוד חשובים. כדי לבטא את הקשר של יהדות הישיבה יוניברסיטי, של הקהילה הזאת, עם מדינת ישראל, הם מאפשרים שחלק מהלימודים יתקיימו כאן בארץ וזה חלק מהמוטיבציה של העולים לעלות לכאן, לארץ. כלומר, הישיבה יוניברסיטי, המוסד הזה, מגלם בתוכו את כל הערכים הבסיסיים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ואין שני לו בעולם. מה עושה משרד החינוך? יורה לעצמו ברגל. מחבל באפשרות שישיבה יוניברסיטי, תמשיך לאותת לבוגריה ולהעביר את המסר: מקומו של העם היהודי במדינת ישראל. כיוון שהוא שם מכשולים על ההכרה האקדמית. כל העולם, כל העולם, ללא יוצא דופן, שקשור בהסכמים של הכרה בתארים אקדמיים, מכיר בתואר של ישיבה יוניברסיטי. כל העולם. בוגר של ישיבה יוניברסיטי בתואר ראשון יכול להתקבל לכל אוניברסיטה בעולם, שקשורה בהסכמים לתואר שני. אבל במשרד החינוך יש כמה אנשים שחושבים שבמדינת ישראל התואר הזה הוא לא מוכר. עברנו את זה בשנת 2005, יזמתי אז את הדיון ואמר יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, איש אקדמיה, שהיה יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, דברים כהווייתם. אמר – אנחנו, משרד החינוך, מכירים בתארים של ישיבה יוניברסיטי, זו הצהרה קטגורית. אין מבחינת המשרד המשך פקפוק בתואר האקדמי הראשון או אחרים של ישיבה יוניברסיטי. העובדה היא שבמשך השנים האחרונות, מאות תארים של העולים או של בוגרים, שלמדו בישיבה יוניברסיטי, קיבלו שקילות אקדמית, דהיינו התארים האלה שקולים לצורך שכר על-פי הכללים שנקבעו מעת לעת במשרדי הממשלה. מופיע בפרוטוקול הדיון שהיה ב- 31 במאי 2005, לפני שבע שנים, אנחנו ב- 1 במאי. זה לא 1 באפריל, אם היה 1 באפריל הייתי חושב שזו בדיחה, אבל אנחנו ב- 1 במאי.

ולכן, אדוני היושב ראש, אני ממש מבקש להטיל את כל כובד משקלה. אני כמעט בטוח שהשר לא יודע מהעניין. אני בטוח שאם השר גדעון סער, ששנינו מכירים אותו, שהוא המחויבות העמוקה שלו לערכים האקדמיים, הציוניים, היהודיים, אין לי ספק שהוא היה נוזף נזיפה חמורה במי שהפר את אותו סיכום שהיה כאן בוועדת החינוך לפני שבע שנים. אין לי ספק בדבר הזה ואני ממש מבקש ממך, אני שיניתי, אתה יודע שאחרי שמתפרסם סדר יום של ועדות, קשה מאוד לשנות. אבל אתמול בערב החלטתי לשנות ברגע האחרון את מועד ישיבת ועדת זכויות הילד שאני עומד בראשה, כדי להשתתף כאן, כי אני מרגיש שזה דבר ממש חבלה חמורה באחד המסרים החשובים של מדינת ישראל לעולם היהודי ואני ממש מודה לך על הדיון הזה.
היו"ר אלכס מילר
תודה לאדוני. רענן, אתה רוצה ככה לספר לנו על מה בדיוק היתה הפנייה שלך ואיפה הבעיה? בבקשה.
רענן הר-זהב
כן. אני מייצג את ישיבה יוניברסיטי בישראל בנושאים האלה של הכרה בתארים אקדמיים, בכלל הנושאים שקשורים לפעילות שלה במישור הזה.

כפי שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב שיזם את הדיון בעבר ומכיר את הדברים טוב ממני וטוב מהרבה, או אולי כולם פה, בישראל, כבר ב- 2005 הנושא הזה עלה לדיון וכעת נודע לי שגם ב- 2006 זה היה בדיון, אצל מלכיאור. שוב היה דיון כי שוב הסתבר שיש בעיה בתארים האקדמיים והיה דיון של ועדת חינוך וגם באותו דיון היתה אותה מסקנה, היה כעס גדול של ועדת החינוך בנושא הזה והיתה הנחיה חד-משמעית למשרד החינוך להכיר בתארים של ישיבה יוניברסיטי.

כעת, ממה נובעת הבעיה, למיטב הבנתי? הבעיה שקופצת כל פעם מחדש, נובעת בדיוק מזה שהם נשלחים לארץ, במסגרת פרויקט מיוחד, מעל 80% מתלמידי התואר הראשון של ישיבה יוניברסיטי, מגיעים לארץ. מדוע הם מגיעים לארץ? כדי שיכירו את ישראל, הם לומדים פה ציונות, יהדות, ולימודי קודש. במסגרת מוסדות שונים, ישיבות וסמינרים. הרעיון הוא לקשור אותם למדינת ישראל, לעודד אותם לבצע פה עליה. בתקופת הלימודים פה הם עושים סיורים בכל הארץ, מרביצים בהם מה שנקרא את תורת הציונות ומה שקורה זה שהם חוזרים, ישיבה יוניברסיטי, מעניקה להם, הקרדיטציה מוגבלת ומסוימת, עבור לימודים לא אקדמיים. זה דבר שנהוג בכל העולם והוא גם, אגב, אפשרי גם בישראל. בגלל הסיטואציה הזאת, הם כל פעם נקלעים לבעיה והאוניברסיטה מרגישה שהיא מצד אחד עושה מה שניתן כדי לעודד את הבוגרים שלה להגיע לישראל, ומצד שני, היא נענשת בשל כך.

אני רוצה לומר נתון שאני חושב שהוא באמת יוצא דופן.
היו"ר אלכס מילר
למה? מה בדיוק לומדים שם, שהצורך כל-כך גבוה בחישוב של השנים האקדמיות, לצורך העניין הזה? מה לומדים שם?
רענן הר-זהב
במסגרת התואר הראשון?
היו"ר אלכס מילר
כן.
רענן הר-זהב
הם לומדים תארים שונים – בתחום החינוך, חינוך יהודי ויש תארים אחרים שהם לומדים אותם ובמסגרת הזאת הם באים לישראל לעשות שנה.

כעת, אני רוצה לומר דבר שהוא מאוד מיוחד לישיבה יוניברסיטי. ישיבה יוניברסיטי למעשה מעניקה להם בלימודים בארצות-הברית הרבה יותר שעות לימוד בעבור נקודות הזכות שהם לומדים שם. כלומר, אם משרד החינוך היה הולך ובודק את שעות הלימוד שעושים בישיבה יוניברסיטי ארצות-הברית, היה מסתבר לו שלמעשה עבור הלימודים בישראל הם נותנים מעט מאוד נקודות זכות אמיתיות, הכרה, אבל ניתנות נקודות זכות. והאוניברסיטה מרגישה שבגלל שהיא עושה משהו עבור המדינה או כדי לקדם ערכים ציוניים, היא נפגעת. כעת, מעל 50%, בין 50% ל- 70% מכל העולים האקדמיים, בעלי תואר אקדמי מארצות-הברית, הם בוגרי ישיבה יוניברסיטי. כלומר, רוב העלייה של בעלי תארים אקדמיים מארצות-הברית הם ישיבה יוניברסיטי. כעת, אתה יכול לתאר לעצמך מה קורה כשאחד או שניים לא מוכרים, מייד מתחילים מיילים, אחורה, לארצות-הברית, שאומרים – התארים פה לא שווים שום דבר. אל תלכו ללמוד פה. והדבר יוצר גלי צונאמי גבוהים מאוד בישיבה יוניברסיטי ובקהילה היהודית בארצות-הברית, עם השלכות שאני חושב שהן חמורות מאוד.

כעת צריך לומר עוד נקודה אחת שכבר הדגיש אותה חבר הכנסת זבולון אורלב – זו אוניברסיטה מהטובות בארצות-הברית, אנחנו לא מדברים פה באיזה שהוא מוסד פחות ערך. הם מדורגים באוניברסיטאות הטובות בארצות-הברית והם מדורגים מעל רוב האוניברסיטאות בישראל, בדירוג העולמי. כלומר, מדובר פה באוניברסיטה ברמה הגבוהה ביותר האפשרית, שהיא אוניברסיטה בעלת, שמקדמת ערכים ציוניים ויהודיים, שנענשת בגלל הדבר הזה.

כעת, שתי ועדות חינוך של הכנסת, ב- 2005 ו- 2006, לא יכלו לבטא את זה בצורה יותר חמורה והן ביטאו את זה, כפי שחבר הכנסת זבולון אורלב ציין כעת, ביטאו את זה בצורה הכי חמורה ודרשו ממשרד החינוך להימנע אפילו ממקרה אחד. מלכיאור אמר אז, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מלכיאור, ב- 2008, אני דורש שלא יהיה אפילו מקרה אחד, אני לא רוצה לשמוע על מקרה אחד שזה קרה, בגלל ההדהוד החמור. אני מצטער שזה עולה שוב על סדר היום אבל אני חושב שצריך לפתור את זה. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
משרד החינוך.
ציפי ויינברג
אני מנהלת גף הערכת תארים אקדמיים מחו"ל. אני הבן-אדם שצריך לנזוף בו, כביכול. תראו, אני רוצה קודם להסביר מה אנחנו עושים, מה בכלל התפקיד של הגף להערכת תארים, כי אני חושבת שהדיון הזה נובע גם בין היתר מהעובדה שבאמת לא מבינים מה אנחנו בדיוק עושים.
היו"ר אלכס מילר
לא נכון. לא נכון.
ציפי ויינברג
הגף להערכת תארים.
היו"ר אלכס מילר
לא נכון. גברתי, עם כל הכבוד לך, לא תגידי מה אני מבין, מה אני לא מבין ומה חבר הכנסת אורלב.
ציפי ויינברג
לא, אני לא חס וחלילה.
היו"ר אלכס מילר
עם כל הכבוד, תראו, אנחנו כאן, את יושבת פה מול שני יושבי-ראש ועדה עם הניסיון, עם ותק של לפחות שתיים-שלוש קדנציות בכנסת. תאמיני לי שאני מכיר היטב מה עושה הוועדה להערכת תארים במשרד החינוך.
ציפי ויינברג
OK.
היו"ר אלכס מילר
אז בואי, אנחנו כרגע מתעסקים בסוגיה הספציפית הזאת, אחרי שתי ישיבות שהיו כאן בכנסת ישראל, אחרי כל אותן החלטות שהתקבלו ואחרי ההצהרות שלכם. אם במשרד החינוך לא מבינים את הרגישות, אז אתם מגיעים לכאן, שכל ההחלטות שאתם עלולים לקבל בצורה יבשה, על כך כן נשלים או לא נשלים, ומה, איזה גל ובלגאן זה יכול לעשות לאותם מקומות מה שאתם אישרתם או לא. אני לא כרגע מדבר על איזה שהוא מקום שאנשים לא מכירים שם של המדינה, מאיפה באה האוניברסיטה, ואז מתחילים לבדוק מה כן ומה לא. אנחנו מדברים על מצב של אחד מהמוסדות הכי מובילים בעולם, לפי הדירוג שלהם. לא מדובר פה על משהו שהם צריכים פה לבוא ולחפור מאיפה זה הגיע. אז אנא מכם, בבקשה.
ציפי ויינברג
טוב. אנחנו צריכים להעריך תאריך אקדמיים מחו"ל, לצרכי שכר בלבד במגזר הציבורי, בהשוואה לתארים אקדמיים ישראליים, זה התפקיד שלנו. אנחנו בסופו של דבר, מה שצריכים לעשות זה לקחת תואר אקדמי מחו"ל ולהחיל עליו מספר כללים שלמעשה משקפים את כללי ההשכלה הגבוהה בישראל, ולהחליט האם התואר הוא תואר שקיל או לא שקיל, לתואר ישראלי. בין היתר, של הכללים האלה, כמובן שהמוסד חייב להיות מוסד מוכר, בארצו, ואני חוזרת ואומרת ואני מאשרת את מה שאמר פרופ' כץ פה בישיבה לפני כמה שנים.
זבולון אורלב
שבע שנים.
ציפי ויינברג
שבע שנים. תארים מישיבה יוניברסיטי, הם תארים, ישיבה יוניברסיטי זה מוסד מוכר ומכובד ואין על זה חולק, אין על זה חולק והתארים מישיבה יוניברסיטי, כן מוכרים. אני, לצורך הדיון כאן, אני רוצה להגיד מספרים, מה- 1.1.2011 עד היום, הגיעו מישיבה יוניברסיטי 57 תארים, שמתוכם ארבעה לא הוכרו בשל הבעיה שאנחנו מדברים עליה כאן. זאת אומרת, לא נכון לבוא ולהגיד שמשרד החינוך לא מכיר בתארים.
היו"ר אלכס מילר
מתי היה שינוי בהחלטה? זאת אומרת, מתי לאחרונה.
ציפי ויינברג
לא.
היו"ר אלכס מילר
אבל כמו שנאמר לנו שב- 2005 וב- 2006, כן לקחו את אותם תארים שהגיעו האנשים שכן למדו כאן והכירו בהם. מתי היה השינוי?
ציפי ויינברג
בעצם, לא היה שינוי בהחלטה. לא היה שום שינוי בהחלטה.
היו"ר אלכס מילר
את רוצה להגיד לי שמאז 2005, כל מי שהגיע עם תואר שעשו כאן את השנה כאן, לא הכירו בו?
ציפי ויינברג
אני רוצה להגיד.
היו"ר אלכס מילר
כן או לא?
ציפי ויינברג
מ- 2005, אנחנו מחילים את אותם הכללים, שהיו קיימים אז.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, תקשיבו לי. אם אני עכשיו מביא לכאן אדם שלמד שנה כאן והכירו לו בתואר, הכירו לו בתואר, את באה להגיד לי שלו הכירו ולמישהו בעוד שנה לא הכירו? מה הסיבה? יש אנשים שהכירו להם?
ציפי ויינברג
מי שעמד בכללים.
היו"ר אלכס מילר
רענן, יש אנשים שהכירו להם?
רענן הר-זהב
יש אנשים שהכירו. הרוב – הכירו. אבל כפי שנאמר פה, יש מספר אנשים שלא הכירו להם.
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל השאלה שנשאלת כאן, תקשיב.
יהודית גידלי
אם הם עומדים באותם כללים.
רענן הר-זהב
הם עומדים באותם כללים.
היו"ר אלכס מילר
השאלה שנשאלת, אם יש אנשים.
רענן הר-זהב
אין הבדל.
היו"ר אלכס מילר
תקשיבו. אם יש אנשים מ- 2005, הרי ב- 2005 זו היתה גם הסיבה שעשו כאן דיון.
רענן הר-זהב
נכון. היו אז מספר אנשים שלא הכירו להם ואז העניין התפוצץ וב- 2006 שוב זה התפוצץ ואנחנו רואים שב- 2005 - - -
היו"ר אלכס מילר
אבל הכירו להם אחר-כך או לא?
רענן הר-זהב
אחר-כך, אני לא יודע מה קרה אחר-כך. אינני יודע מה קרה לגבי אותם אנשים.
זבולון אורלב
אפשר לשאול למה אלה שלא הכירו בהם, לא הכירו? זאת אומרת שיש חלק שהכירו, ויש חלק שלא הכירו.
ציפי ויינברג
אז אני מסבירה. עכשיו אני אסביר.
זבולון אורלב
תסבירי, בבקשה.
ציפי ויינברג
אחד מהכללים להערכה של תואר ראשון, בהשוואה לתארים אקדמיים ישראלים, זה היקף נקודות הזכות שניתנות כפטורים ללימודים לא אקדמיים לתואר. במדינת ישראל, היום, נכון להיום, ניתן להכיר בעד 30 נקודות זכות על לימודים לא אקדמיים, וגם זה בכפוף למספר כללים ולמספר תנאים. לא אנחנו המצאנו את זה, זה כלל של מדינת ישראל, של המועצה להשכלה גבוהה, ישראל.
רענן הר-זהב
אבל זה כלל שחל לגבי מוסדות ישראליים.
ציפי ויינברג
נכון.
רענן הר-זהב
מה הרלוונטיות שלו לחו"ל?
ציפי ויינברג
מכיוון שהתפקיד שלנו הוא להעריך תארים מחו"ל, בהשוואה לתארים אקדמיים ישראלים, אנחנו חייבים להחיל על התארים מחו"ל.
רענן הר-זהב
לא חייבים, זה הטעות שלכם.
ציפי ויינברג
אז סליחה.
רענן הר-זהב
זו בדיוק הטעות שלכם.
ציפי ויינברג
רגע, רגע.
יעל טישלר
אני רוצה רגע להגיד משהו בנושא הזה.
זבולון אורלב
רגע, רגע. את אומרת ככה – לא מעניין אותי אם אוניברסיטת הרווארד או אוניברסיטת ייל או סטנפורד, הם כן מכירים בתואר ראשון. אנחנו קבענו לעצמנו איזה כללים, התעלמנו מהעניין של האוניברסיטה היהודית החשובה ביותר בעולם, כולל ישראל, זה לא מעניין אותנו. זה מה שאת אומרת?
ציפי ויינברג
אני לא יכולה לעשות.
זבולון אורלב
האם זה מה שאת אומרת?
ציפי ויינברג
אני רוצה להסביר.
זבולון אורלב
אני שם לך את הראי מול הפנים. זה מה שאת אומרת?
ציפי ויינברג
אני אומרת שאני לא יכולה לעשות, לעשות איפה ואיפה בין מוסדות בעולם.
זבולון אורלב
למה? מי קבע את הכללים?
ציפי ויינברג
נציב שירות המדינה והממונה על השכר.
זבולון אורלב
מי זה נציב שירות המדינה?
יעל טישלר
אני רוצה בבקשה להגיד משהו, אני יועצת משפטי של משרד החינוך.
זבולון אורלב
זה לא עניין משפטי.
יעל טישלר
זה עניין משפטי, כי יש פה חוסר הבנה.
זבולון אורלב
לא עניין משפטי. זה החלטה של מדיניות, זה לא עניין משפטי, זאת הטעות שלכם. זה עניין של מדיניות.
יעל טישלר
לא לא, אני רוצה להסביר למה זה כן עניין משפטי.
זבולון אורלב
המשפט ייתן כיסוי למדיניות.
יעל טישלר
אם הכנסת לא רוצה לשמוע, לא נשמיע.
זבולון אורלב
אני רוצה לשמוע.
יעל טישלר
הגף להערכת תארים זה גוף שקם מתוך הסכמים קיבוציים בין ארגוני המעסיקים בשירות הציבורי לבין ארגוני העובדים, מתוך הסכם קיבוצי. הסכם קיבוצי קובע את מסגרת הסמכות ותוחם אותה, של הגף להערכת תארים.
זבולון אורלב
איזה הסכם קיבוצי זה?
יעל טישלר
הסכם קיבוצי משנת 77, שההוראות שלו כיום מעוגנות בתקשיר ובתקשיר כתוב – מכוח אותן הוראות של הסכם קיבוצי, מה סמכותו המוגדרת מאוד מאוד של הגף להערכת תארים.
קריאה
הוא לא קם מתוך חובת האמנות הבינלאומיות.
זבולון אורלב
רק שנייה, תן לי. אני לא עורך-דין. אתם עורכי-דין תתווכחו. זאת הבעיה במדינה הזאת, שעורכי-דין מנהלים אותה ולא אנשים שמוסמכים, שנבחרים כדי לקבוע מדיניות, זאת הבעיה במדינה.
יעל טישלר
בכל מקרה, בגלל הנקודה הזאת שמדובר בהסכמים קיבוציים, כל הסמכות של הגף להערכת תארים, היא רק לצורכי דירוג ושכר בשירות הציבורי.
זבולון אורלב
נכון.
יעל טישלר
ולא לצרכים אחרים. ובאותו הסכם קיבוצי ובאותן הוראות בתקשיר שהועתקו מאותו הסכם קיבוצי כתוב שסמכותו של הגף מתמצאת בהערכת תארים מחו"ל בהשוואה לתארים ישראליים. לצורכי שכר.

איך משווים? צריך לעשות כללים, נכון? אותם כללים נקבעו על-ידי נציב שירות המדינה.
זבולון אורלב
תפסיקי להסתתר. תגידי, היה פעם מישהו, נציב שירות המדינה או שר חינוך או מנכ"ל, לא צריכים, אגב, את השר שיבוא לנציב שירות המדינה ויגיד – תשמע, יש אוניברסיטה יהודית החשובה ביותר בעולם, ואני מבקש שתוציא. אגב, אני מתערב אתך שאם נביא לפה את הממונה על השכר ואת נציב שירות המדינה, זה ישתנה תוך שעה. אנשים לא מטומטמים. מדינת ישראל זה מה שהיא יודעת לעשות, אין מדיניות?
קריאה
היה צריך להביא אותם.
זבולון אורלב
מי? ההסתדרות תתנגד לזה? מה אתם מסתתרים מאחורי הדברים האלה? זה טמטום! מה זה הדברים האלה?
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת אורלב, תנו לי להבין משהו.
זבולון אורלב
אתם לא מקשיבים מה שאתם אומרים?
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת אורלב, תודה.
זבולון אורלב
זה לא יאומן.
היו"ר אלכס מילר
תודה. מבחינת הנקודות זכות, כמה נקודות זכות לתואר שאנחנו מדברים עליו, לאותם אנשים שעושים, כמה הם מכירים בנקודות זכות, מבחינת הלימודים האקדמיים שלהם בשנה כאן בישראל, שהם עושים?
ציפי ויינברג
כמה ישיבה מכירים או כמה אנחנו יכולים לתת?
היו"ר אלכס מילר
כמה ישיבה? הרי זה חלק מהתואר, לא?
ציפי ויינברג
זה משתנה, זה משתנה. הם לכל אחד מכירים בהיקף נקודות זכות אחר, כפטור.
היו"ר אלכס מילר
מבחינת כלל הנקודות.
ציפי ויינברג
אנחנו יכולים להכיר, תלוי מתי.
היו"ר אלכס מילר
עזבי, אבל ההיקף של התואר. הרי בטוח שהם משלימים את זה במקומות אחרים, מבחינת הנקודות ומבחינת המקצועות. היקף התואר, מה הבעיה? נגיד ואתם מתעלמים מהשנה הזאת. ההיקף של התואר לא מספק אתכם?
ציפי ויינברג
לא.
היו"ר אלכס מילר
למה?
ציפי ויינברג
מכיוון שהם לא עושים מספיק היקף של נקודות אקדמיות.
היו"ר אלכס מילר
כמה הם לא? כמה חסר להם?
ציפי ויינברג
זה משתנה. כי לכל אחד הם נותנים היקף פטור אחר.
רענן הר-זהב
זה לא נכון.
ציפי ויינברג
זה משתנה. אנחנו רואים את התארים, אנחנו יודעים.
היו"ר אלכס מילר
באיזה תארים יש לכם בעיה? את אומרת זה משתנה. איפה יש בעיה ואיפה אין בעיה?
ציפי ויינברג
אנחנו יכולים לתת היקף של עד 30 נקודות זכות, פטור, על לימודים לא אקדמיים. בכפוף לכללים מסוימים גם.
היו"ר אלכס מילר
אז איפה? באיזה תארים? אני רוצה להבין, באיזה מקצועות חסר לכם?
ציפי ויינברג
אם יש אדם, בוגר, שקיבל מישיבה יוניברסיטי, היקף פטורים יותר גבוה מזה, אז מן הסתם חסרות לו.
היו"ר אלכס מילר
על מה? אבל על איזה מקצועות הוא לא למד?
ציפי ויינברג
אני לא יודעת איזה מקצועות הוא לא למד. הוא קיבל פטורים, אני לא יכולה לדעת על איזה מקצועות הוא לא למד.
היו"ר אלכס מילר
סתם שאלה, אם במקום ללמוד לא יודע מה, אזרחות של ארצות-הברית, הוא בא ובמקום שתי הנקודות האלו, למד שתי נקודות, הגיע לכאן. מה זה משנה לכם? מה זה משנה לכם? מבחינת ההכרה בתואר לעבודה כאן, במשרד החינוך או בכל משרד ממשלתי.
ציפי ויינברג
היקף הלימודים האקדמיים שיש להם, בתואר עצמו, היקף הלימודים האקדמיים, הוא נמוך, הוא נמוך יותר.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אבל רבותיי, תבינו, אתם מדברים על היקף אקדמי. אני אומר לך, יש לכם מקומות שאתם מכירים, שמה שלומדים שם באקדמיה, לא מתקרב לשנה ג' בבית-ספר שלומדים כאן ואתם עדיין מכירים את זה ולא חסר מקומות כאלו. רבותיי, אתם צריכים להסתכל על הרמה של האנשים. באמת.
ציפי ויינברג
אז זהו, שאנחנו לא. לא.
היו"ר אלכס מילר
אתם צריכים, שוב, רבותיי, אין פה איזה שהוא, תבינו, יש פה רק מקום אחד שכנראה שיש לכם בעיה, ואתם עם הבעיה הזאת משנת 2005. אני לא מבין למה עד עכשיו לא עשיתם איזה ועדה מקצועית.
ציפי ויינברג
עשינו.
היו"ר אלכס מילר
ואת, גם הוועדה המקצועית באה ואמרה שחס וחלילה ונכיר להם בתואר, שהם היו כאן שנה בארץ? הם כל-כך גרועים בכל מה שהם יעשו כאן?
ציפי ויינברג
אנחנו לא בודקים את התארים שלהם מבחינה אקדמית. אנחנו לא בודקים את הרמה. אין לנו את המנדט לזה. אנחנו לא בודקים את הרמה של האנשים.
היו"ר אלכס מילר
אתם הולכים על יבש. יש לכם מספר נקודות?
ציפי ויינברג
נכון. נכון.
היו"ר אלכס מילר
אבל אי-אפשר ככה.
ציפי ויינברג
אבל זה המנדט שלנו.
היו"ר אלכס מילר
אז תשאלו, אם יש לכם בעיה.
ציפי ויינברג
אנחנו לא אוניברסיטה.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני אשאל אתכם שאלה, אתם רוצים חוק? אם אתם לא מסוגלים לעשות את זה, אני אביא לכם את החוק. אני אביא לכם את החוק.
זבולון אורלב
אני מתפוצץ מכם. אתם לא נורמאלים.
היו"ר אלכס מילר
אני אביא לכם את החוק של המחלקה להערכת תארים ואני אקבע לכם בכללים, לפי איזה מנגנון אתם תעבדו. אם אתם לא מסוגלים במשך שבע שנים לעשות את הדבר הכי פשוט שבעולם.
יעל טישלר
אדוני, הדבר הכי פשוט שבעולם זה להשלים את התואר, להשלים נקודות זכות. אנשים עושים את זה. כשאומרים להם – חסרות לכם עשר נקודות זכות.
זבולון אורלב
לא, אז הם לא יבואו לארץ. הם לא יבואו לארץ.
יעל טישלר
אולי הפיתרון זה למצוא דרך.
זבולון אורלב
לא, הפיתרון שתשנו. אנחנו רוצים שהם יבואו לארץ.
יעל טישלר
אדוני.
זבולון אורלב
תשמעי, לא את קובעת מדיניות. את משפטנית. את צריכה להבין, אתם צריכים להבין את מקומכם וכל אחד צריך להבין את מקומו. מה המדיניות של מדינת ישראל, זה צריכים. לכו לשר ולמנכ"ל, תעלו בפניהם את הבעיה ותגידו – תשמעו, יש כמה חברי כנסת, שהשתגעו לגמרי ורוצים שתלמידי ישיבה יוניברסיטי יבואו לארץ ולא יעשו להם אחרי זה בעיות ויגידו להם – בגלל שהם לא עשו מעבר ל- 30 נקודות זכות, אנחנו לא יכולים לתת תואר. אין לי ספק מה תהיה תשובת השר והמנכ"ל, אין לי ספק בדבר הזה. אתם אפילו לא מעלים להם את הבעיה הזאת. אתם מתבצרים אחרי איזה שהוא דבר שמי שקבע אותם, לא ידע מה תהיה התוצאה. כשקבעו את ההסכם הקיבוצי ואת התקשיר, זה מילים מאוד חשובות לפני טרפפו, בשנת טרפפו, לא חשבו על הדבר הזה. זה הוליד איזה שהיא בעיה כבר לפני שבע שנים. מה אני מצפה מפקידות מקצועית? שתבין שיש כאן בעיה, תעלה, לא תסתתר, תעלה את הבעיה למקבלי ההחלטות, למי שמוסמך לקבוע מדיניות ואין לי ספק שזה ישתנה בתוך יום.

את יודעת, לא נעים לי. אם אני, אלכס ואני עכשיו הולכים, עכשיו עוזבים הכל, הולכים ועומדים ליד החדר של נציב שירות המדינה, עד שיקבל אותנו. אני אומר לך, זה משתנה תוך שעה. תוך שעה זה משתנה. מה זה הדבר הזה? זאת מדיניות, זה לא משפט. זאת מדיניות. מדינת ישראל, יש חוק השבות באיזה שהוא מקום בעולם? יש כזה חוק? מדינת ישראל למען ערכיה, למען עליית יהודים, קבעה כללים וחוקים שהם חריגים מעבר לכל העולם. תראי את זה כחוק השבות של העולם האקדמי היהודי. תראי את זה כחוק השבות של סטודנטים יהודיים, ככה תראי את הדבר הזה.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, מהפרוטוקול של 2006, ביקשה ועדת החינוך להכיר באותו מוסד שאנחנו מדברים עליו, כמוסד מיוחד ושונה ממוסדות אקדמיים אחרים בחו"ל. אתם עשיתם על זה דיון, אחרי הבקשה של ועדת החינוך, ב- 2006? אפשר לראות את הפרוטוקול של הדיון שלכם, סביב הבקשה של ועדת החינוך?
ציפי ויינברג
היתה איזה שהיא ישיבה של ועדת היגוי. היתה. אין לי את זה כאן, אבל היתה לנו איזה שהיא ישיבה.
יהודית גידלי
ומה התוצאה?
ציפי ויינברג
התוצאות היו, התוצאות אמרו שלא ניתן להחריג אף מוסד מהכללים.
יהודית גידלי
למה לא הודעתם לנו על זה?
היו"ר אלכס מילר
מי קיבל את ההחלטה?
ציפי ויינברג
יש לנו ועדת היגוי.
היו"ר אלכס מילר
מי יושב שם?
ציפי ויינברג
בוועדת ההיגוי יושבים נציגים מהממונה על השכר, מנציבות שירות המדינה, משרד המשפטים, בפרקליטות המדינה, היועצת המשפטית שלנו ואנחנו. וכמובן שיש יושב ראש שהוא יושב ראש, איש אקדמיה.
היו"ר אלכס מילר
מי זה היושב ראש?
ציפי ויינברג
היום זה פרופ' זכריה מדר. אז הוא עדיין לא היה.
היו"ר אלכס מילר
ומי היה אז? אפשר לראות את העמדה האקדמית?
יהודית גידלי
אנחנו לא קיבלנו את זה.
ציפי ויינברג
אני מוכנה להעלות את זה עוד הפעם לוועדת ההיגוי.
היו"ר אלכס מילר
לא צריך.
זבולון אורלב
אני מתנגד, אדוני.
היו"ר אלכס מילר
לא צריך.
זבולון אורלב
אני מתנגד שזה יעלה לוועדת ההיגוי. ועדת ההיגוי היא ועדה טכנית, היא לא ועדה של מדיניות. קודם כל צריכים לקבוע כאן מדיניות – מה מדינת ישראל רוצה, האם היא רוצה שהסטודנטים מישיבה יוניברסיטי לא יבואו לשנת לימודים בארץ, ילמדו את כל השנים שלהם בישיבה יוניברסיטי ורק אחרי זה יחליטו, או שהיא מברכת את האוניברסיטה היהודית החשובה בעולם, כולל האוניברסיטאות של מדינת ישראל, והיא מברכת את הפרויקט הזה, שיבואו למדינת ישראל וגם אם חסרות להם כמה נקודות אקדמיות, להכיר בהם, כיוון שכל האוניברסיטאות בעולם, החשובות ביותר, מכירות בהם. זאת מדיניות, זה לא עניין טכני. זה לא עניין משפטי.
היו"ר אלכס מילר
שאני אבין. נגיד, אם אותו אדם שסיים שם תואר ראשון, עם השנה הזאת בארץ, מגיע עכשיו לאוניברסיטה העברית או לתל-אביב, הוא יכול להתקבל לתואר שני?
דבורה מרגוליס
חד-משמעית כן.
היו"ר אלכס מילר
OK, זה דבר ראשון.
דבורה מרגוליס
בלי שום השלמות. המדיניות של האוניברסיטאות, ועל זה הבדיקה שאני עשיתי אתמול, לאחר השיחה שלי עם מנהלת הוועדה והשאלה כאן, כל האוניברסיטאות בארץ מכירות בישיבה יוניברסיטי, היא נמצאת בספר האוניברסיטאות מבחינת Accreditation, אין שום ספק בכלל בדבר הזה. לכל אוניברסיטה יש תנאי קבלה לתואר שני, יש אוניברסיטאות שדורשות בחינה נוספת בתחומים כמו מינהל עסקים, ובטכניון יבדקו את מידת הלימודים המדעיים של אותו מועמד, כי שם זה התחום שלהם. אבל התואר מוכר לכל.
היו"ר אלכס מילר
התואר מוכר?
דבורה מרגוליס
לחלוטין.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, התואר, לא צריך להשלים לתואר ראשון בשביל להתקבל לתואר שני ואחר-כך להמשיך הלאה-?
דבורה מרגוליס
לא. לא שקיבלתי, לא קיבלתי כזו תשובה.
נעמי שמואל
יש התניה. אני ממינהל הסטודנטים במשרד הקליטה. יש התניה שבאוניברסיטה העברית 50% מהלימודים צריכים להיות במוסד המקורי ובאוניברסיטת תל-אביב 80%.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, בזה הם עומדים. טוב, עשו לי טובה, נו באמת. טוב, רבותיי.
זבולון אורלב
הם לא עומדים בתקשיר. הם לא עומדים בהסכמים הקיבוציים, חמור מאוד. עוד מעט לא יכירו בתארים גם של אוניברסיטת תל-אביב והאוניברסיטה העברית.
היו"ר אלכס מילר
רגע, ומה קורה עם מדינות אחרות מבחינת המנגנונים? חוץ מישראל, איפה מנגנון כזה קיים? חוץ מישראל, המנגנון של ההכרה, איפה זה עוד קיים? יש דבר כזה?
זבולון אורלב
אדוני היושב ראש, יש הסכם של אונסק"ו, אדוני היושב ראש, אם מותר לי להשכיל את הוועדה. הואיל ופעם הייתי מנכ"ל משרד החינוך, כמה ימים.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה להבין באיזה מדינות עוד לא קיבלו את השנה של אותה שנה שכאן בישראל.
ציפי ויינברג
אני בטח שלא אוכל לענות על השאלה הזאת.
היו"ר אלכס מילר
למה? אתם עשיתם בדיקה. תגידו לי, אתם עובדים? אם, איך אתם עושים בדיקה? כשאתם באים ועושים בדיקה מקצועית, אצלכם, כשבאים ומבקשים מכם התייחסות מיוחדת, מן ההיגיון שכשעושים בדיקה, עזבו את ישראל כרגע, עזבו את הכוך שלכם, תצאו קצת החוצה, תראו מה קורה בעולם. אם יש נגיד באנגליה, במקומות אחרים, יש את אותה ועדה, אותם כללים, ואמרו – אתם יודעים מה? מכירים ויכולים לעבוד במישור הציבורי אצלנו.
ציפי ויינברג
אז רגע, אז אני אספר על העניין הזה. העניין הזה של דירוג לצרכי שכר או הכרה בתארים לצרכי שכר, היא די ייחודית למדינת ישראל.
היו"ר אלכס מילר
זה לא קיים בשום מקום חוץ מאשר בישראל?
ציפי ויינברג
אנחנו לא מכירים עוד מקום דומה.
רענן הר-זהב
זה לא נכון, זה לא נכון.
היו"ר אלכס מילר
אל תתפרץ, תן לה.
ציפי ויינברג
אנחנו לא מכירים הערכה שהיא לצרכי שכר במדינות אחרות. יש, במדינות אירופה האחרות, שאנחנו, אגב, חלק מרשת אירופאית של הערכת תארים מחו"ל, הם מסתכלים, הם בודקים את התארים לצרכים מסוימים – לצרכים אקדמיים, לצרכים של המשך לימודים אקדמיים במדינה שלהם, לצרכי קבלת רישיון עיסוק במקצוע, דברים שאנחנו לא עוסקים בהם. אנחנו פה, בגף להערכת תארים. אנחנו דווקא כן שאלנו במדינות אחרות, אצל הקולגות שלנו, איך הם מתייחסים לתארים שחלק מהם, הם מלימודים לא אקדמיים. אז הם אומרים שבפירוש, גם אצלם, יש אבחנה ברורה בין לימודים לא אקדמיים שמרכיבים תואר לבין לימודים אקדמיים.
היו"ר אלכס מילר
מצוין. ואיך הם מתייחסים לאוניברסיטה הזאת – מקבלים אותה, או לא?
ציפי ויינברג
אני לא שאלתי לגבי מקרים ספציפיים של האוניברסיטה הזאת.
היו"ר אלכס מילר
איזה עוד אוניברסיטה שיש לה אותו מנגנון כמו זה? אם אתם כבר שאלתם. אם אתם שואלים שאלה כללית, אז כמה אוניברסיטאות יש לכם כאלו?
ציפי ויינברג
זה לא המקרה, זה לא הבעיה היחידה. אנחנו תמיד מקבלים, מכל מיני אוניברסיטאות, באופן אקראי, מכל מיני אוניברסיטאות בעולם.
היו"ר אלכס מילר
לא, שיש להם ייחודיות של ישראל, שהסטודנטים מגיעים לכאן מבחינת המדיניות של האוניברסיטה לשנה, ללימודים כאן.
ציפי ויינברג
לא, אני לא מכירה עוד מוסדות.
היו"ר אלכס מילר
אז למה, מה כל-כך בעיה כשיש לכם מפעל ציוני כזה, בארצות-הברית. מה בעיה כל-כך גדולה במשרד החינוך לבוא וקצת להתייחס לזה בצורה מיוחדת ולמצוא פיתרון. מה הבעיה? במשך שבע שנים-?
ציפי ויינברג
הבעיה היא השוויון.
היו"ר אלכס מילר
איזה שוויון?
ציפי ויינברג
שוויון, בין אנשים. בין מקבלי תארים אחרים, מכל מיני מקומות אחרים.
עינת וילף
אם היתה הגדרה בסיסית, היתה מוכנסת הגדרה בחוק או בתקנות שאומרת ששהות בישראל, כחלק מתואר אוניברסיטאי, שמוכר על-ידי אותה אוניברסיטה, כלומר מחריגים את הנושא.
דבורה מרגוליס
זה הלימודים, זה לא השהות.
עינת וילף
כן, שלימודים בישראל, לא בשום מקום אחר, שלימודים בישראל לטובת תואר אקדמי של אוניברסיטה והוא מוכר על-ידי אותה אוניברסיטה וזה רק לימודים בישראל, אם היו מגדירים את זה כך, אתם מבחינתכם, אין בעיה, נגמר הסיפור-?
היו"ר אלכס מילר
בדיוק על זה אנחנו מדברים. אם הם לא מסוגלים במשך שבע שנים, אז על זה, רבותיי, אתם מבינים למה אתם גורמים עכשיו? אתם עכשיו באים והופכים את כל מה שאתם מבקשים במשך כל התקופה שאנחנו נמצאים כאן בכנסת, מחברי הכנסת. אנחנו נפתור – אל תתערבו. אנחנו נמצא את הדרך. עכשיו אנחנו, בשביל כל דבר אנחנו נתערב. אני פתחתי את הישיבה ואמרתי – אם אתם לא מסוגלים לפתור את זה לבד, יהיה לכם חוק. אני אומר לכם שתוך כמה ימים, וגם נצליח להעביר את זה, תאמינו לי, פה, במצב שיש לנו פה היום בכנסת, לדעתי 90% מהחוקים שאין להם השלכות תקציביות, אפשר להעביר את זה, וזה גם, איזה השלכה תקציבית, מעל חמישה מיליון שקל, זה יש.

משרד המשפטים.
זבולון אורלב
עוד שנייה אחת, אדוני, רק דבר אחד. אני לא מבין – את אמרת ואמרת שההודעה של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, לפני שבע שנים, תקפה ועומדת. איך זה, הוא לא החריג. הוא לא סיפר את הסיפור שלך. הוא לא אמר – יש חלק כן ויש חלק לא.
ציפי ויינברג
אני קראתי את המשך הפרוטוקול, שדווקא אתה שלחת לי, של הישיבה הזאת ובישיבה הזאת העניין הזה עלה. זה לא פעם ראשונה שהנושא הזה מדובר כאן.
זבולון אורלב
אבל בא יושב ראש המזכירות הפדגוגית, שנדמה לי שיש לו איזה משקל או לפחות לפני שבע שנים היה לו משקל, אני כבר היום לא יודע מי קובע במשרד החינוך, אומר כאן דברים מאוד ברורים. אין כאן, זו הצהרה קטגורית.
ציפי ויינברג
אנחנו עומדים מאחורי זה גם היום.
זבולון אורלב
את לא עומדת מאחורי זה. יש תואר של ישיבה אוניברסיטי, מכירים בה סטנפורד, ייל, הארווארד, מכירים בה, האוניברסיטה העברית – מכירה בה, אבל את לא מכירה בה, לצורכי שכר. זה לא כך. יש לו תואר אקדמי.
ציפי ויינברג
זה לא נכון. הנה. זה בדיוק העניין. שוב, אני הבאתי את המספרים. מתוך 57, ארבעה בסך-הכל.
זבולון אורלב
עזבי אותי מהמספרים. יש אחד שאת לא, יש אחד שמחזיק בתואר אקדמי, שכל העולם מכיר בו ואת לא מכירה בו.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, חבר הכנסת אורלב, כמה אנשים מגיעים מהאוניברסיטה הזו לשנה בארץ? כמה אנשים מגיעים?
רענן הר-זהב
הנה, רק אליהם, אני לא יודע בדיוק את המספר, כמה מגיעים לארץ.
היו"ר אלכס מילר
כמה מגיעים לארץ, שאלתי. לא עולים.
רענן הר-זהב
600, מעל 600.
היו"ר אלכס מילר
כרגע, בהחלטה שלכם, גרמתם לכל שנה, ל- 600 אנשים לא להגיע לישראל. את מבינה את זה?
ציפי ויינברג
אני חושבת שזה קצת מוגזם.
היו"ר אלכס מילר
600 אנשים כל שנה, בגלל ההחלטה הזאת.
זבולון אורלב
את לא מבינה מה את עושה.
היו"ר אלכס מילר
כי מה קרה? לא כל ה- 600 עולים, בסופו של דבר. מתוך 600, עלו ארבעה, שעשו את כל המסלול הזה, לא הכרתם להם בתארים, הם עכשיו שולחים את המייל וכל מי שתכנן וחשב ואמר – אני, במקום לשבת כאן בניו-יורק, אני אסע לשנה לישראל, כל ה- 600 עכשיו לא יעיזו, כי אולי בעתיד, הם יחשבו לעלות לישראל והם יודעים שכל מה שהם צברו, לא תכירו להם. זה החלטה הכי יבשה שכביכול מבחינתכם זה נראה הכי יבש שבעולם, אבל אתם במצב אחד פוסלים 600 אנשים.
רענן הר-זהב
אבל אני רוצה לומר, כיוון שפה לכאורה מסתתרים אחרי כללים משפטיים, צריך לומר דבר מאוד פשוט – על-פי הכללים של המועצה להשכלה גבוהה, שהם מחילים אותם אוטומאטית והם לא היו חייבים, אבל נגיד נחיל אותם אוטומאטית, כי זה מתייחס למוסדות ישראליים, אפשר להכיר ב- 30 נקודות. ישיבה יוניברסיטי, תואר ראשון, הוא 120 נקודות בישראל.
ציפי ויינברג
גם בארצות-הברית.
רענן הר-זהב
לא לא לא, בישיבה יוניברסיטי הוא 128 נקודות. ישיבה יוניברסיטי נותנת 32 נקודות זכות. עכשיו, על-פי הכללים שלכם, 90 נקודות זכות מספיקות, כי 120 פחות 30, תואר ישראלי, זה 90. לאנשים שבאים עם 96 נקודות זכות ולנו יש דוגמה כזאת, הם לא מכירים. אז פשוט תסתכלו על זה מהכיוון ההפוך. על 90 נקודות זכות אתם מכירים, נכון? כי זה 120 בישראל. הם באים עם 96. אז למה אתם מסתכלים על ה- 30 ולא מה- 128 שהם עושים? זה הכל. פותר את הבעיה, אדוני. הנקודה הפשוטה הזאת.
זבולון אורלב
יש מישהו שמגיע עם פחות מ- 90?
רענן הר-זהב
לא.
זבולון אורלב
אני בעד לשנות את הכללים, הוא אומר – גם בלי לשנות את הכללים.
רענן הר-זהב
בלי לשנות את הכללים, רק להסתכל עליהם מהצד השני. אדוני, יש פה מין סוג של רובוטיקה, רובוטיקה. כמו מחשבים. הופ, שמים פה. תחשבו שנייה. אדוני, זה פותר את כל העניין. לכן לא צריך להסתכל באופן כללי משפטי.
היו"ר אלכס מילר
הבנו. משרד המשפטים, אתם רוצים לעזור לנו בסוגיה?
נדב שמיר
אני מהמועצה להשכלה גבוהה.
היו"ר אלכס מילר
כן, המועצה להשכלה גבוהה-?
נדב שמיר
זה לא כל-כך נושא שבסמכותנו, אני רק יכול להגיד, מאחר שההחלטה שלנו בנושא הפטורים והכרה בלימודים לא אקדמיים עומד פה במוקד, מאחר שהיא אומצה בכללים להערכת תארים, אני רק אבהיר שההחלטה הזאת היא באמת מופנית אך ורק, מבחינתנו, היא מופנית אך ורק למוסדות הישראליים, והיא הוחלטה ונקבעה באמת על-סמך המבנה של התואר הישראלי, שב- 120 נקודות זכות וגם ספירת הנקודות זכות, כמו שסופרים את זה בישראל. יכול שבאמת הפיתרון כמו שאמר רענן.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, רבותיי, אתם מכירים את התוכנית המירוץ למיליון? מכירים, נכון? אז יהיה לכם עכשיו מירוץ למיליון. אתם מולנו. מי הראשון מצליח. אנחנו תוך שבועיים, יחד עם חברנו הטוב, מסיעת הליכוד, יריב לוין, שהוא יושב ראש ועדת הכנסת, מפעילים מנגנון של פטור מחובת הנחה, אנחנו מגישים הצעת חוק, הצעת החוק תוגש היום, מחר, אנחנו נעשה את זה דרך ועדת הכנסת, נביא פטור מחובת הנחה, לכל היותר תוך שבוע, שבוע וחצי, זה יעלה להצבעה במליאה.
זבולון אורלב
מה ההצעה, לבטל את הגף?
היו"ר אלכס מילר
לא, אנחנו ניתן להם שבועיים, אנחנו נשים את הקריטריון של הכרה למטרת ההכרה כתארים, את הסוגיה של לימודים בארץ, אם לא אקדמים, אם האוניברסיטה מכירה בהם, בדיוק מה שהציעה עינת וילף. אנחנו נכניס את זה להצעת חוק. אם תצליחו לפתור את זה תוך שבועיים, שבועיים וחצי, אנחנו נשים את הצעת החוק הזאת בצד, לא נקדם אותה. לא תצליחו – תקבלו את זה בחקיקה ואז אני מבטיח, אם אני אצטרך עכשיו לשים את כל הדברים שיש לנו, ותאמינו לי לא חסר לנו, להתעסק בדבר הזה, אני אתחיל להביא לכם הצעות חוק פה על ימין ועל שמאל ואני לא אוותר על אף אחת. ותאמינו לי, לא חסר לי.
זבולון אורלב
מה התשובה שלכם לגבי מה שאמר עו"ד הר זהב?
היו"ר אלכס מילר
אבל זה היה קיים כבר במשך שבע שנים.
ציפי ויינברג
בדקנו.
זבולון אורלב
אלה שסירבת להם, אין להם 90 נקודות זכות?
רענן הר-זהב
יש להם.
ציפי ויינברג
יש להם גם פחות.
רענן הר-זהב
לא.
ציפי ויינברג
יש כאלה גם שפחות.
רענן הר-זהב
לא. אני, יש לי דוגמה פה עם 96 שסירבת.
ציפי ויינברג
בסדר.
רענן הר-זהב
איך סירבת על 96?
ציפי ויינברג
מכיוון שהוא, חלו עליו הכללים משנות ה- 90, שלא דיברו על 30 נקודות.
רענן הר-זהב
להפך, להפך.
ציפי ויינברג
אלא דיברו על 20 ולכן היה חסר לו.
נדב שמיר
השאלה גם איך סופרים את נקודות הזכות. יש מדינות אחרות.
רענן הר-זהב
לא, אתם מבינים? בא מישהו עכשיו לישראל, הוא למד בשנות ה- 90, בשנות ה- 90 המל"ג אפשרה רק 20 נקודות זכות, אז אומרים לו – כיוון שלמדת בשנות ה- 90, באת, הוא בא עם תואר שני. אז אמרו לו – תואר ראשון לא מוכר, כי יש לך יותר מזה, ולכן גם תואר שני לא מוכר, אין לך בכלל תארים.
זבולון אורלב
לכן אמרתי לך שאני חולק עליך. הבעיה היא פה לא נקודות ולא איך סופרים, הבעיה היא, קודם כל צריכים להחליט על מדיניות.
רענן הר-זהב
נכון, אני מסכים לחלוטין.
ציפי ויינברג
גם אני מסכימה.
זבולון אורלב
אם נחליף מדיניות, אני מצפה מכם, פקידי, פקידים יהודיים ציוניים במדינת ישראל, שרואים שיש החלטה שהיא בעייתית, בלשון המעטה, מעלים את זה לדרג שמקבל החלטות ואומרים – תשמעו, יש פה בעיה. תקבלו החלטה של מדיניות. אתם רוצים לעשות חוק שבות לסטודנטים מישיבה יוניברסיטי? כן או לא? מה הבעיה? ואני אומר לך שכל, כל שר וכל מנכ"ל, לא חשוב באיזה מפלגה, לא חשוב. בישיבה של 2005, היו, זו היתה ישיבה משותפת של ועדת החינוך, ועדת העלייה, היתה יושבת ראש אחת משינוי, והיושבת ראש השנייה, אני כבר לא זוכר מאיזו מפלגה.
רענן הר-זהב
קולט אביטל.
זבולון אורלב
קולט אביטל, ממפלגת העבודה. ואין כאן, זה, זה עניין משותף של כל הערכים הציוניים של מדינת ישראל, כל שר וכל מנכ"ל, היה מייד אומר את הדבר. אני אומר לך את זה כמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך, מה זה הדבר הזה? אם הייתי יודע את זה, לא הייתי משנה את זה תוך דקה? מישהו פעם ניסה לפנות לממונה על השכר או לנציבות שירות המדינה? מישהו עשה מאמץ מינימאלי? השר בכלל יודע מזה? המנכ"לים בכלל יודעים מהדבר הזה? אני אומר לך שהם לא יודעים. תעלו את זה למעלה. זה ייפתר בתוך שעה. יכתבו מכתב ויעשו את זה.

אני גם רוצה לראות שאם תחריגו, עוד לפני כל השינוי, מישהו יגיש איזה תביעה לבית-משפט על שוויון. עד שהוא יגיש, תשנו את כל ה, מה זה הדבר הזה? קודם כל אומרים ליהודי שבא ללמוד פה – אתה רצוי אצלנו ואנחנו מכירים בך, זה קודם כל. מה קרה לנו? מה קרה לנו?
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת אורלב, אנחנו סיכמנו? אפשר?
זבולון אורלב
אני מתנצל על ה, זה פשוט מאוד כואב לי, הדבר הזה, מאוד כואב לי.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, שוב, כמו שאמרתי, אנחנו נגיש הצעת חוק היום, מחר, אני אבקש לזרז את הסוגיה הזאת גם במזכירות, שנקבל פה, אנחנו נבקש פטור מחובת ההנחה, אנחנו נעלה את זה לטרומית. בטוח שבוועדת החינוך היא תעבור מהר. יש לכם שבועיים לסיים את כל הסאגה הזאת. אני מציע שתעלו את הסוגיה הזאת מול השר, מול המנכ"לית, תשבו, תעשו ועדה, יש לכם את הנקודות, יש לכם את כל מה שאתם רוצים. חלק מהלימודים, תבדקו מה הלימודים, מה הם לומדים כאן בישראל ואולי תכירו בלימודים האלה כזכות אקדמית.
עינת וילף
מראש, למה זה נחשב לא אקדמי?
היו"ר אלכס מילר
אני מאמין שבתוך שבועיים יצליחו למצוא פתרונות יצירתיים, כמו שיודעים לעשות את זה גם בדברים אחרים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.

קוד המקור של הנתונים