PAGE
13
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
01/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 251>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט' באייר התשע"ב (01 במאי 2012), שעה 12:30

1. גוף מבקר לפרקליטות המדינה הצעה לדיון מהיר של ח"כ אורי אריאל
2. גוף מבקר לפרקליטות הצעה לדיון מהיר של ח"כ גאלב מג'אדלה

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר

אורי אריאל

גאלב מג'אדלה

מרינה סולודקין
כרמל שאמה-הכהן

שר המשפטים יעקב נאמן

היועץ המשפטי לממשלה יהודה ויינשטיין

עו"ד משה לדור - פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

עו"ד אורית קורן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד נדב ברנר - עוזר לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

איריס פרידמן - מבקרת פנימית, משרד המשפטים

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

ענת רביבו - רפרנטית, משרד ראש הממשלה

פרופ' שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד מרדכי שנבל - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד אורי קינן - יו"ר הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין

עו"ד מיקה קונר קרטן - מנהלת ליטגציה כלכלית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד דפנה איתן
_
יועצת משפטית, תנועת אומ"ץ

דוד דהאן - פעיל המשמר החברתי בכנסת

גלעד קרן

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<1. גוף מבקר לפרקליטות המדינה הצעה לדיון מהיר של ח"כ אורי אריאל>
<2. גוף מבקר לפרקליטות הצעה לדיון מהיר של ח"כ גאלב מג'אדלה>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. נושא הדיון הוא דיון המשך בהצעות לסדר היום, דיון מהיר, שעניינם גוף מבקר לפרקליטות המדינה. גם הצעה לסדר של חבר הכנסת אורי אוריאל, גם הצעה לסדר של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. נפרדנו כאן בשבוע שעבר כדי ליתן זמן גם לשר, גם לחברי הכנסת, לעיין בנייר הנכבד שהונח כאן בפנינו, שבחלקו הדיון שהתקיים בפני הוועדה המקצועית שמונתה, וחלקו ההמלצות והסיכום של אותו צוות, לבחינת אפשרות היישום של הקמת נציבות תלונות על הפרקליטות. הזמן חלף, עכשיו נשמע את היועץ המשפטי לממשלה, כך ככל שיהיה מקום. אני לא חושב שיש מקום, משום שהיועץ הוא זה שבעיני מסכם את השקלא וטריא שהייתה בצוות – מודל א', מודל ב', עמדת פרקליטות, לא עמדת פרקליטות. אחר כך נשמע את שר המשפטים – מה עמדתו בעניין. אחר כך נשמע את חברי הכנסת ואז ככל שנוכל להגיע לכלל סיכום, כן ייטב.
בקשה, היועץ המשפטי לממשלה.

אני מודה לך אדוני. אני מבקש להפנות את שימת לבכם לשני מכתבים שהנחתי בפניכם, האחד הוא מה-22 באפריל 2012, אותו מכתב שהגיע כנראה אז בשעות מאוחרות, ולכן לא זכה לתשומת ליבה של הוועדה. מכל מקום, הוא הובא בפניכם גם עכשיו ובנוסף לכך אני מפנה את תשומת ליבכם למכתב נוסף מאתמול, שאני מקווה שכולם קיבלו אותו. אני ביקשתי להעביר את המכתב לכל חברי הכנסת, נוכח התקלה שקרתה בפעם הקודמת.

המכתב השני הוא בעצם תשובה לשתי הבקשות שהעלינו בשולי הדיון, אחד לעניין התלונות, לקבלת תלונות מן הציבור. בקליפת אגוז, היועץ המשפטי לממשלה לא משנה את העמדה שהוצעה בדיון הקודם, שהוא ישקול את זה בחלוף שנה. הוא מנמק את זה כך או אחרת. הבקשה השנייה הייתה לעניין גנט הזמנים שאתה די בצדק העלית, כדי להפוך את הדו"ח הזה לסוג של נייר שאפשר יהיה למדוד אותו, או את התוצאות שלו, ברמת הזמן. והתשובה היא בעניין הזה – הקצאת תקנים, הליכי מכרז ודברים - כוונתי לפעול על מנת לקדם מהר ככל הניתן. סוגיה נוספת שממנה ייגזר לוח הזמנים, היא אופן המינוי של ראש היחידה ובעניין זה יכריע היועץ המשפטי, לפי המופיע במכתב, תוך שבועיים. זה המכתב השני.

אני רק רוצה לומר שזה הגיע אתמול. אני מודה.

טוב. אז עכשיו סילקנו את כל התקלות.

קודם כל המכתב הראשון הוא המכתב מה-22 באפריל, מספר לוועדה הנכבדה הזאת, שלאחר שהתלבטתי בנושא הזה לא מעט, הגעתי לכלל דעה שיש להקים גוף ביקורת על התביעה ומערך ייצוג המדינה בערכאות. ההתלבטות לא הייתה פשוטה. היא לא הייתה פשוטה מטעמים רבים ודי ברורים. אלף, העובדה הידועה כשלעצמה, שבמשך 64 שנות מדינה לא היה גוף כזה. העובדה הידועה כשלעצמה שבארצות העולם כמעט ואיננו קיים גוף כזה. ושמעתי פה אנשים שאומרים, את חבר הכנסת אומר שאין רע להיות גם אור לגויים, בשעה שאנחנו צודקים.

אינני פוסל את המגמה הזאת, אבל גם בשעה שאנחנו מבקשים להיות אור לגויים, כדאי שנעשה זאת בזהירות, לפני שתקלה לא תצא מתחת ידינו. הנושא הזה הוא רגיש וחשבתי שיהיה נכון שאנחנו נשקול את הדברים האלה, ואני מדבר עכשיו לגבי פניות מן הציבור, כי זאת הייתה עיקר הביקורת ששמעתי כאן מכל חברי הכנסת המכובדים שאמרו לי, כל אחד בסגנונו, כיצד אתה מצפה לקבל את אמון הציבור אם אינך מאפשר לציבור לפנות אליכם. איך הדברים האלה מתיישבים. הדברים האלה סותרים, לא רק שלא מתיישבים.
הדברים האלה היו לנגד עיני למשך כל התקופה הזאת, למשך כל תקופת עבודת צוות היישום שאני הקמתי. היום שם התלבטויות לא מעט, והצוות הזה, כידוע לכם, לא הגיע לכלל הכרעה. אנשים מסוימים חשבו שישנו דגם אחד שהוא ראוי ומתאים לשמש כגוף ביקורת על התביעה הכללית בישראל. היו אחרים שגרסו שגוף אחר הוא המתאים יותר. אני בסופו של יום הגשתי את דגם ב', הוא הדגם שמונח בפניכם עכשיו, שאותו יש להקים לדעתי ואותו יש לקיים.

לגבי תלונות מן הציבור, הייתה פה פנייה נוספת אלי שאמרה לי – אדוני היועץ, תשקול את הדברים האלה בכובד ראש, כי אחרת אולי לא עשית מלאכתך שלמה. אני מסיבותיי ומהסיבות שפרטתי כאן במכתבי אליכם, ביום 30 באפריל, ניסיתי להסביר את הלבטים שעמדו לנגד עיני, ובשלהם החלטתי שגם גוף שאמור לשמש אולי כאור לגויים, מן הראוי שעד שהוא קורם עור וגידים בצורה מוחלטת וסופית, כדאי שנראה איך הוא עובד בשטח, איך הוא מתאים את עצמו לתנאי הארץ וסביבתה. לכן חשבתי שבתום השנה, לאחר שנראה איך הגוף עובד, לאיזו יוקרה הוא זוכה, נוכל לגרום לכך שגם הציבור יוכל לפנות לאותו גוף באופן ישיר, בלי להזדקק לשירותיו הטובים של היועץ המשפטי לממשלה. זאת המגמה שלי אגב, אני לא אכחד, זאת המגמה שלי. אם שום דבר לא ישבש את המגמה הזאת, כך גם כנראה יקרא. אבל אני חושב שלא ראוי להקדים את המאוחר, וניתן לגוף הזה לצאת לדרך. עד היום, במשך 64 שנה הוא לא ראה אור עולם, עכשיו הוא יוצא לדרך, ואני מקווה שבסופו של דבר נמצא בו גם אנחנו, גם הפרקליטות, שאני אמרתי את זה בהזדמנויות קודמות ואני מוכן לומר את זה גם עכשיו, מעריך מאד את עבודתה. אבל אני חושב שגוף כזה יחזק את אמון הציבור ויאמר לציבור אודות הגוף הזה, את מה שאני חושב עליו.

לכן, בשלב הראשון אנחנו לא נאפשר פניות מן הציבור, אלא בהתקיים שני סייגים, שני מקרים, והם מפורטים עלי ספר באותו דו"ח וגם במכתבי אליכם מיום ה-22 באפריל, והקורא יקרא שם.

בקשר ללוח זמנים, שזו גם שאלה שהוצבה לפתחי והייתי מוטרד בעניין הזה לא מעט, מפני שחשבתי שיש מקום, אם החלטנו על הגוף – לקדם אותו – שלא יישאר מבחינת אות מתה. ונסתבר לי אבל, שהדברים האלה כרוכים בדברים שאני מלכתחילה לא נתתי להם את הדעת, להזכיר – הם כרוכים בתקציבים, הם כרוכים באישורים של משרד האוצר, נציבות שירות המדינה וכל הדברים האלה כנראה לוקחים זמן. אני מקווה שהזמן הזה לא יהיה רב מדי. אני אעשה את כל אשר לאל ידי לקדם את הדברים האלה - - -

אני יכול להבטיח לך, אדוני היועץ המשפטי, שבעניין הזה אני עוד מעט אטפל בשר המשפטים ואני אוציא ממנו התחייבות על לוחות הזמנים. אתה אחראי לתוכן בעניין הזה, והוא לצורך העניין יהיה אחראי לצורה, וחזקה עלי שאני אוציא ממנו התחייבות שאתה תניח דעתך שזה יתקיים בעגלה ובזמן קריב.

תודה. ועד כמה שיישמע הדבר משונה, אני אפילו מאמין לדברים שאתה אומר ואני חושב שכך הם, ואני מאד מאד שמח על הדברים האלה.

תפטור את עצמך מהעניין הזה. הבנתי שגנט הזמנים תלוי בכל עשרת הדברים הנוראיים האלה שנקראים אוצר, נציבות שירות המדינה, תקנים וכיוצא באלה. בזה נטפל תיכף בשר.

אבל אני רוצה לומר את הדברים האלה כאן ועכשיו. משהחלטתי על הקמתו של הגוף הזה, אני רוצה לראות אותו קורם עור וגידים. אני לא רוצה לראות אותו מתפתל במסדרונות של משרדים כאלה או אחרים.

הדבר היחיד בעניין לוח הזמנים שמוטל עדיין לפתחך, זה אופן מינוי ראש היחידה. זה הכל. כל היתר – שר המשפטים ואנוכי נשוחח בינינו. בגלוי אמנם, אבל נשוחח בינינו.

אוקי, אז אני אסיר תודה על כך. ולגבי דרך מינויו של ראש הגוף הזה, כתבתי ואני מתכוון לעמוד בדברים האלה, שתוך תקופה מאד קצרה אני מתכוון להכריע בנושא הזה. העברתי את זה לוועדת היישום, עובד מדינה, לא מדינה, מכרזים, טרם מכרזים וכל כיוצא באלה. אני מקווה שהדבר הזה ייפתר תוך תקופה קצרה. מכל מקום, אני אכריע בו תוך התקופה הקרובה שאמרתי.

שבועיים, כן.

תודה רבה.

עכשיו אדוני השר, בהקשר לשיחתי עם היועץ המשפטי אנחנו עוברים לשיחתנו. אתה יודע מה, נהפוך את היוצרות. יכול להיות שהייתי צריך לשאול אותך מה דעתך על הפתרון המוצע, אבל מכיוון שסיימנו בנושא של היתכנות הדבר המוצע, ועל זה באמת אתה מופקד, אז תבחר לך על מה לענות לי. אלף תחווה את דעתך לפרופיל שהם מציעים, מה שנקרא מודל ב', שצריך להגיד גם שאני בישיבה הקודמת די ניסיתי, בלי הערות, אז אני מניח בהצלחה, למצות את הרעיון המסדר של אותו מודל ב', שזה בעצם המכתב שלך מיום ה-22 באפריל.

אני לא הערתי הערה אחת.

ואז, מכיוון שלא שמענו עדיין את דעתך על זה, כי ביקשת מה שנקרא את הזמן של הצריך עיון וקיבלת אותו, עכשיו נשמח לשמוע מה דעתך על הפתרון המוצע, ואחר כך נשמח לשמוע, בהנחה שאתה הולך לפתרון המוצע, תוך כמה זמן אתה יכול להריץ פנימה את כל מה שדרוש הסדרה, לפי טענת היועץ, ברמה הלוגיסטית.

תודה רבה אדוני יושב הראש, לך ולחברי הוועדה. חז"ל אמרו – 'אין מזרזין אלא למזורזין'. שלוש שנים מאז כניסתי לתפקיד, אני שם את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה ביותר ואני שמח לעבודה שעשתה הוועדה שעסקה בנושא הזה, וליועץ המשפטי לממשלה, שאימץ את חלופה ב' של המלצות הוועדה. זו הייתה דעתי מהיום הראשון, שצריך להקים גוף בתוך משרד המשפטים, ושהיועץ המשפטי לממשלה ימנה את העומד בראש הגוף המבקר. אני חושב שזה, וכאן אני אומר את דעתי, כבר אמרתי אותה ליועץ המשפטי מספר פעמים, רצוי מאד שזה שופט בדימוס, שיש לו רקע וידע בעבודת הפרקליטות, ואני מקווה שיימצא מועמד מתאים תוך זמן קצר.

אני רוצה להודות בייחוד לחברי הכנסת ולך אדוני יושב הראש, שאתם שמתם את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה, משום שהציבור מצפה מאד לדעת שהגוף הזה יוקם בהקדם האפשרי.

לגבי התלונות מן הציבור. כדרכי בקודש בעבודה ציבורית, אני אף פעם לא לוקח עמדה קיצונית לא לצד זה ולא לצד אחר. אני תמיד משתדל ללכת בדרך שהרמב"ם הציע אותה, את שביל הזהב, דרך האמצע ולהגיע להסכמות ולעבדות. ולכן, אני בהחלט מאמץ את הצעת היועץ המשפטי, שבשלב הראשון נקים את זה, ואת נושא התלונות מן הציבור נפתור במשך השנה ונראה כיצד הגוף הזה פועל.

אגב, שיהיה ברור, אני אמנם היום לא עוסק בייעוץ משפטי, אבל נראה לי שאם הגוף הזה לא יוסמך לעסוק גם בתלונות מהציבור, הגופים האחרים שנמנו בדו"ח של הוועדה – יעסקו בתלונות מן הציבור. ולכן הדרך הזו איננה חסומה. זו דעתי המשפטית, אם מותר לי להביע דעה משפטית. ולכן אני מקווה שהבעיה הזו תיתפר ושהגוף שמוקם על פי מודל ב', יוסמך תוך שנה גם לעסוק בנושא ולא כל תלונה צריכה להתברר. תלוי איזה תלונות, מה סוג התלונות, תלוי מי המתלונן. זו סוגיה לא פשוטה שצריכה הסבר.

אדוני יושב הראש, לגבי לוח הזמנים, בהתאם למידע שקיבלתי ממנכ"ל משרד המשפטים, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה התקציבית בדיונים מיידים עם משרד האוצר, במסגרת התקציבית שאנחנו עומדים בה בדיונים מאד מאד אינטנסיביים עם משרד האוצר, בכל הנושאים הנוגעים למשרד המשפטים. ומבחינה זו, לא יהיה עיכוב ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט על זהותו של העומד בראש הגוף המבקר, בעיית התקציב תיפתר.

אנחנו נבקש אם אפשר להיות יותר קונקרטיים. היועץ המשפטי לממשלה התחייב שבעוד שבועיים - - -

אני רגיל לחקירה נגדית.

זה לא חקירה נגדית, אל תיתן לי להרגיש לא נוח איתך ולא נוח עם עצמי, כי כשאני חוקר נגדית אני מרגיש אחרת ממה שאני כשאני מדבר איתך עכשיו.

אפשר לקבל דוגמא קצת?

לא כדאי לך. אני רגע אספר לך סיפור שסיפר לי עורך דין שעבר פעם במסדרון בית המשפט המחוזי, ושמע שופט אחד אומר למתמחה שלו – לך לאולם של השופט שם, רוני בר-און חוקר שם חקירה נגדית. הוא חזר ואומר – יש הרבה צעקות אבל זה לא חקירה נגדית, זה חקירה ראשית בשלב זה.

היועץ המשפטי התחייב שתוך שבועיים יש לו מנגנון לבחירה. אני מניח שאם יש מנגנון לבחירה, תוך חודש-חודשיים ייבחר ראש העומד בזה. אנחנו מבקשים לקבל תאריך גג לכך שהיחידה עובדת. אנחנו יכולים, תראה, אם כלפי עצמנו, לפני שנשמע, יכול להיות שיש אנשים שאומרים – זה לא מספק אותנו – ואנחנו הולכים הלאה בחקיקה. אני לא אופתע מזה. אני גם אלך בדרכך ואגיד – תפסת מרובה, לא תפסת חקיקה, הכנסת מתפזרת, זה ייקח עוד שנתיים. אם יש לנו עוד שלושה חודשים מנגנון עובד, אז החקיקה הפרטית שתתגלגל כבר לכנסת ה-19, כפי שאתה ואני מבינים פוליטית, תוכל למדוד מנגנון עובד ולשאול את עצמה את השאלה אם לכן צריכה חקיקה פרטית. בכך יימצאו כל הצדדים מרוצים. אלה שלא רוצים חקיקה פרטית אומרים תנו לנו לנהל את זה לפי איך שאנחנו מבינים, תבחנו אותנו ואז תעשו את זה, וגם המחוקקים הפרטיים, שהם לא סתם ירוצו, כי הם ראו נייר והם אומרים זה לא מתאים לנו. אם אפשר לקבל התחייבות, אתה יודע מה, אני אדבר איתך על ארבעה חודשים. בסוף אוגוסט, עם פתיחת שנת הלימודים, מנגנון הביקורת הזה המוצע, מודל ב', בוא נשמע עוד כמה הערות אחר כך מחברי הכנסת, עובד – אני חושב שזה משרת את כולם. את אלה שאני אמרתי שרוצים חקיקה פרטית, ואת אלה שאמרתי שלא רוצים חקיקה פרטית בעניין הזה. לפי דעתי אין מניעה.

אני אומר בצורה מאד ברורה, בעקבות החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה לאמץ את מודל ב', כשהשאלה היחידה שנשארה פתוחה היא בעצם זהות העומד בראש היחידה, זה יכול להיגמר תוך שבועות ואפילו לא חודש.

מצוין.

אני רוצה להדגיש את הדבר. הבעיות של התקנים ושל הצוות וכל הדברים הללו, אנחנו במסגרת הדיונים שלנו עם משרד האוצר נפתור את הבעיה הזאת.

נער הייתי וגם זקנתי, ואנחנו יודעים שהוא לא תיכף צריך את כל החטיבה מאחוריו.

נכון.

הוא יכול להתחיל עם כיתה ולהכין את זה למחלקה ולפלוגה, ולגדוד ולחטיבה, וככל שיצטרך. אבל לשים את הממונה, לפתוח את המנגנון. יש כתובת, יש חמישה עובדים ומזכירה, אני מצפה לשמוע מכם התחייבות לסוף הקיץ, לאחד בספטמבר.

זה יכול להיות לפני כן, אני אומר את זה בצורה מאד ברורה. כיוון שאתה כמוני, אדוני יושב הראש, יוצא משרד האוצר, תמיד כשמנסים לא לעשות משהו, אומרים משרד האוצר אשם. אני את האמרות האלה לא מקבל. אני בכל הדיונים של משרד המשפטים עם משרד האוצר, פתרנו את הבעיות בצורה מאד מאד ברורה ולא תהיה בעיה של תקציב, כי משרד האוצר מבין את החשיבות של הדברים.

יש לי עוד הצעה בשבילך, אתה לא חייב בהתחלה לעשות את זה בכסף אקסוגני. תיקח אנשים משלך, רק את הממונה תשים, את כל הצוות – תאסוף אנשים משלך, מן היקב או מן הגורן, אנשים טובים וראויים.

תודה. ברור שכיוונתי לדעת גדולים.

תודה רבה. אוקי, אז יש לנו פה - - -

בסופו של דבר אני חוזר ואומר תודה לחברי הכנסת על שזירזו אותנו בעניין הזה. אני חושב שזה חשוב מאד ואם אפשר יהיה לפתור את זה כפי שהיועץ המשפטי לממשלה חושב, ואני מצטרף לדעתו, ללא צורך בחקיקה אלא לבצע את זה מיד – נעשה את זה ונראה בסופו של דבר אם לאחר הביצוע, אם יש צורך גם בתיקוני חקיקה או אין צורך בתיקוני חקיקה.

טוב, תודה רבה. לפני שאני עובר לחברי הכנסת, אני רוצה, אני לא מציע בעצם, אני משתף אתכם בהליך החשיבה שלי. זה באמת תוצר, מה שמונח בפנינו, הדברים שמרצה היועץ המשפטי לממשלה, כשפרקליט המדינה נמצא פה, כשראשי המערכת נמצאים פה, כשהשר נמצא, הוא תוצר של דיון לא פשוט שניהל משרד המשפטים בין ארבעת כתליו. ואין צורך לפרט, אנחנו מכירים. זה פורט בישיבות פה, זה פורט בדיון עצמו, שקודם לנייר העמדה. זה עולה בצורה שלא יכול להיות ברורה ממנה ממודל א' ומודל ב', ולחלק מהחברות האלה, של ההתלבטות הקשה הזאת ושל המעבר של המכשול התפיסתי הזה, מי שרוצה לראות בו כך, הוא די ברור לכולם. ואני לא מחדש בזה שאני אומר שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר וחזקה אין אדם יוצא מן העולם עם מלוא תאוותו בידו.

אני אומר שיש פה דברים שכל אחד מאיתנו יכול לתלות בהם עוד ועוד בעיות וחסרים, ואפשר היה לעשות יותר טוב, ואפשר היה ללכת יותר חזק ויותר רחוק ויותר כואב לפה או לפה. כשלעצמי, אני אומר את זה דווקא בעובדה שאנחנו נמצאים באמת ערב פיזור הכנסת. אני לא הייתי יכול להגיד לחבר כנסת, וודאי לא תקנונית, אבל גם לא מצפונית, לחבר כנסת שלא בא על סיפוקו כתוצאה מהתוצר הזה, תעכב עוד קצת את החקיקה הפרטית שלך. אבל מכיוון שיש לנו פה רעיון, רעיון מסדר, ראוי, ויש לנו גם מה שנקרא התחייבות פרקטית שהוא מתחיל לעבוד בתוך פרק זמן של פחות מסוף הקיץ, והיכולות של החברים שיש להם רעיונות בדבר חקיקה פרטית הם נתקלים במציאות הפוליטית שלא תהיה פה חקיקה פרטית, וודאי לא חקיקה פרטית אפקטיבית בתקופה שהכנסת הזאת עוד נידונה להוציא את ימיה האחרונים בסבל ובייסורים; נראה לי שהעובדה שאנחנו ניתן לרעיון של משרד המשפטים, של היועץ המשפטי לממשלה, של הפרקליטות, בתמיכה של שר המשפטים, להתנהל. עד שאנחנו נפגוש בו מחדש, אחרי שתכונן הכנסת הבאה וודאי יעברו חודש, חודשיים, שלושה לפעילותו, אתם תוכלו להתרשם מזה, ואז כמובן מי שלא שבע רצון מההסדר שאליו הגענו בלי חקיקה, זכאי לכל פעולה שהוא ייראה בשדה החקיקה.

אם דעתי הייתה נשמעת, זו הייתה דעתי. בבקשה אורי.

תודה יושב הראש על זכות הדיבור, אבל בעיקר על הנמרצות והזריזות לזרז את המזורזים שמטפלים בעניין 3 שנים, אבל יש שכר לפעולתך ויש תקווה לאחריתנו. בסוף כנראה מתקדמים. אני לא יכול להגיד שאין פה התקדמות, גם בהחלטה עקרונית וגם בהתחלה, בניצנים של משהו שנראה שקורם עור וגידים. זאת אומרת אם היה פה הנביא יחזקאל – הוא היה מבקש מהעצמות האלה לקרום עור וגידים ולהפיח בהם רוח, ויש סיכוי. יש תקווה.

לפי מה שאמר היועץ המשפטי זה קורם אור לגויים.

זה חידוש, בסדר. הניסיון, צריך לומר ביושר, הניסיון עם לשכת היועץ המשפטי והפרקליטות, בתחום לוחות הזמנים וההתחייבויות והמענים, בלי לפרט, פרטתי פעם שעברה ואין לי חשק לחזור על זה, זה לא מכבד אף אחד מאיתנו, לא רק אותם, הוא לא טוב. אלא מה, אתה מצפה שאחרי הדיון שאתה ערכת פה, כולל ירידה לפרטים ממש, לוחות זמנים, יהיה שיפור. זו התקווה שלי. אנשים רציניים, אחראים, מופקדים, אומרים פה מול חברי הוועדה, אני מעריך שזה מה שהם באמת מתכוונים לעשות.
אני חושב שבסך הכל אתה טועה כשאתה קורא את הצורך לתת ציבור אפשרות לגשת למערכת, עמדה קיצונית, כשאתה צריך לבחור את שביל הזהב. בוא, זה לא עמדה קיצונית בכלל. זו העמדה הישרה, זה שביל הזהב. יכול להיות שאתה אומר – לא אפשר הודעה. בסדר לא עכשיו, נחכה עוד שנה כי אנחנו רוצים משהו ביד ולא ציפור על העץ. בסדר, אבל לא לקרוא לזה עמדה קיצונית. לקרוא לזה עמדה קיצונית - אני מוחה על זה בתקיפות. הציבור צריך שתהיה לו יכולת לגשת, היועץ המשפטי. אתה יודע שנה, מי יהיה פה בעוד שנה? מי יהיה במשרד המשפטים בעוד שנה? אני לא יודע, אני לא חושב שיש מישהו שיכול להתחייב פה.

אני יכול להציע פה רעיון גישור?

שנייה.

אולי תהיה התחייבות עקרונית שיהיה פתוח לציבור, אבל בעוד שנה.

זהו, יפה. אז הנה, בדיוק זאת ההצעה. אני רוצה לבקש מהיועץ, גם אם לא עכשיו, כי יש עוד זמן להידבר. אם אתם מוכנים, אני הייתי רוצה להגיע למצב, כפי שאמר יושב הראש, בדיוק כך. תגידו שבעוד שנה זה יקרה, בסדר, יש מערכת, יתחילו לגלגל אותה, צוברים ניסיון, יש עוד אגף כזה, מחלקה כזאת, לא יודע. יש. בסדר. אז מובטחנו כולנו שזה יקרה. ככה בעוד שנה תשקול, בסדר, שיקול דעתך, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. שמעתי את דעתך, הקשבתי קשב רב, שמעתי שדעתך היא כן, היא נוטה לחיוב, כך הבנתי. ועדיין, עוד פעם, אני לא יודע מי יהיה.

אם יושב הראש יצליח לגשר בעניין הזה שזה יהיה בהתחייבות שבעוד שנה, גם אם זה יהיה שנה וקצת, אבל כשיש התחייבות – זהו, זה ייכנס. בסדר, אנחנו לא עצבניים, אף אחד שלא יתבלבל, אנחנו רוצים כן לקדם ולהגיע להבנות. הרי היה אפשר להגיש את הצעת החוק מזמן ואני שמח על עמדתך, חבר הכנסת בר-און, שביקשת ונענינו, ומתקיים הדיון בצורה הזאת. לא חייבים חקיקה. אנחנו לא מחפשים עכשיו עוד חוק ברזומה.
אם אני יכול להגיד פה מילה, שאני לא אשכח, הרבה תודות לחבר הכנסת גדעון עזרא, השם ישלח לו רפואה שלמה, שהוא המוביל של החוק. אני פה, איך לומר, העוזר שלו, לצורך העניין, והוא לא פה. הוא החתים אותי אז על החוק שלו ואני ממלא, משתדל למלא את מה שהוא היה רוצה ואני מתואם דרך עוזריו, שאכן להתקדם בעניין הזה, ואני עוד פעם שולח לו רפואה שלמה.

אני רוצה להציע ככה, יש את הצעת החוק שמוכנה. היא גם הוגשה, בגלל שיש נוהל טכני שצריכים להגיש כשבוע מראש את הצעת החוק, אני הגשתי את הצעת החוק שלי לוועדת שרים לחקיקה בראשות שר המשפטים. אני לא מתעקש עליה, עוד פעם, אני רוצה לומר את זה בצורה ברורה. אני הייתי רוצה, אם יושב הראש ימצא עכשיו, או במשך הימים הקרובים את הזמן ואת היכולת להביא לגישור שהוא הציע, אני מודיע שאני סומך את ידי על זה, ובזה מבחינתי העניין יסתיים מאד לטובה. עם כל הזמן שזה לקח, אתה צודק, אבל אנחנו מסתכלים קדימה וזה מה שחשוב לנו, ולראות ולעגן את זה בצורה יותר חזקה. מבחינתי זה יספק ואם לא, נצטרך לשקול מה לעשות. שמעתי את עמדת שר המשפטים, בסדר. אז נחשוב עוד מה לעשות.

תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

אדוני יושב הראש, מכובדי. אני חושב שאנחנו היינו צריכים מזמן להגיע לפשרה הזו. אנחנו לא התכוונו לאנוס אתכם בחקיקה לטובת הציבור. אנחנו התכוונו להצעת חוק. אבל אם כאן כל הצדדים נותנים שילוב ידיים לטובת ניסיון, שלהערכתי יצליח. והיועץ המשפטי, אני ציפיתי ממך, אני אומר לך את זה ביושר. אני ציפיתי ממך שתגיד – בתום שנת ניסיון – תהיה פנייה מהציבור, ואנחנו רוצים שתהיה. אחרת אנחנו לא אפשרנו את הפניה מהציבור, שזה שורש העניין ועמוד השדרה של כל החברה הדמוקרטית, החברה הישראלית. אם שנה מריצים את זה ועד שמקימים את המנגנון והמערכת. אגב, צדק שר המשפטים כשאמר ששאר הגופים ממשיכים לקבל תלונות מהציבור, ממשיכים לתפקד, ממשיכים לעבוד. להיפך, אנחנו רואים להאיץ שגם הם ימשיכו לעשות את תפקידם נאמנה.

לכן אני חושב, חבר הכנסת אריאל, שאנחנו כמחוקקים מחויבים לציבור בראש ובראשונה, אבל אנחנו גם מחויבים בדרכי נועם, אמרת דרך הרמב"ם? יש עוד אחרים שדוגלים בשיטה הזאת. אני בעד שאנחנו ניתן סיכוי ליושב ראש ולוועדה לשלב ידיים לפשרה הוגנת, שיש בה אור בקצה המנהרה, יש בה אופק. גם הציבור, כאשר בעוד שנה יידע שהגוף הזה, בנוי אליו פניות הציבור, לדעתי אנחנו באנו על סיפוקנו.

תודה רבה, חבר הכנסת כרמל שאמה. תודה רבה. יש פה עוד מישהו, דומני שלשכת המבקרים הפנימיים. רק אני מבקש לא לקלקל את האידיליה, בסדר? לא, לא, תגידו כמה דברים טובים, אם אתם יכולים. אם לא, אז תגידו מה שאתם רוצים, בסדר. זו פניה לכולם, כי אני אפתח את הדיון לכל מי שחושב שהוא לא יכול ללכת הביתה בלי להביע את דעתו על מה שקורה פה. בבקשה.

זה לא גורע מהכתב שלכם שמונח פה.

לא, שום דבר לא גורע גאלב, שום דבר.

בעיקרון, לשכת המבקר הפנימיים מברכת על הקמת היחידה, כפי שפורטה במכתב של היועץ המשפטי לממשלה מיום 22 באפריל 2012, ומציעה לכאן, כיחידה של תיאום, פיקוח ובקרה - - -

לא ביקורת.

והתפקידים המבדילים מהדרך של הביקורת הפנימית ומהותה בגוף ציבורי מבוקר. האפשרות של הקמת יחידה ללא צורך בחקיקה כלשהי, יכולה לדעתנו לקדם את התהליך, ולמנוע עיכוב כל שהוא, עד שהיו יוצאים כל דברי החקיקה. העובדה שצוינה במכתב, שסמכויות של הגופים המבוקרים או המפקחים האחרים, כמו מבקר המדינה, ביקורת פנימית של משרד המשפטים, נציבות שרות המדינה ולשכת עורכי הדין, לא יפגעו כתוצאה מהקמת היחידה החדשה הינה חשובה ביותר לדעתנו, וזה מוזכר במכתב הזה של היועץ המשפטי לממשלה. עם זאת, במקביל חיזוק הביקורת הפנימית במשרד המשפטים, כמו במשרדי ממשלה אחרים, ושיתוף פעולה הדוק בין גופי הפיקוח, תיאום ובקרה לבין הביקורת הפנימית של משרד המשפטים, יכולה לסייע גם היא בביקורת על הפרקליטות.

מעשית נראה לנו כי יש להתחיל בבניית היחידה על כל תפקידיה. לדעתנו לרבות הנושא, ואני רואה שהוא במחלוקת, עניין של תלונות הציבור, ולא לדחות נושא זה למועד מאוחר יותר. עם זאת, יש להדגיש כי הטיפול בתלונות הציבור, תלונות של היחידה שתוקם, לא תפגע בסמכויות כפי שאמרנו של הביקורת הפנימית, שעוסקת גם בטיפול בתלונות על פרקליטות המדינה. הטיפול בתלונות מוסיף ומשלים לדעתנו, על התמונה המלאה וטיפול בתלונות יכול להשלים לתמונת מצב לביקורת מערכתית שרוצים לעשות על הפרקליטות ובקרה על הפרקליטות.

מקובלת עלינו הגישה שקובעת שלא יהיה בירור עניינים שעומדים לדיון בפני בתי משפט, בדומה לאמור בחוק מבקר המדינה, בסעיף 38 (4) או (5) ובמקומות אחרים.

כמו כן, יש לתת את הדעת, לדעתנו, להגדרה מה היא תלונה, מי רשאי להתלונן. בהשוואה למשל לחוק מבקר המדינה, תלונה של מי שנפגע באופן אישי או כל אחד יכול לפנות. כל ההגדרות האלו הן חשובות להתייחסות. יש לנו דוגמאות גם בחוק מבקר המדינה וגם בחוק נציב קבילות חיילים.

אני לא חושב שצריכים דוגמאות. הנקודה היא מאד ברורה.

אוקי. מה שכן, לדעתנו מקובל מה שנכתב בדין וחשבון שצורף למכתב, להתחיל בביקורת על פרקליטות המדינה. כי יש שם בין ההצעות גם את הרעיון להקים גורם, שהגורם יפקח גם על נציגי היועץ המשפטי האחרים, שמקבלים ייעוץ. לדעתנו, הגישה הטובה ביותר היא במסגרת המצומצמת של פרקליטות המדינה ולא להרחיב מעבר למידה, כי אז זה יביא התנגשויות עם סמכויות אחרות וחוקים אחרים.

מר שנבל אנחנו מסיימים, כי יש לנו עוד אנשים.

רק דבר אחד נוסף, שנראה לנו שכאשר מוקמת יחידה, צריך יהיה גם להגדיר, מבחינת הסמכויות והיחסים בין המבוקר למבקר, בין הגוף הבודק והנבדקים על ידו. הנקודה למשל שדו"ח ביקורת או דו"ח בקרה לא יכול לשמש ראייה בהליך משפטי, כפי שמופיע בחוק הביקורת הפנימית; או כל מיני דברים כאלה, מן הראוי לתת עליהם את הדעת.

תודה, תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להביע את דעתו? בבקשה, מי הגברת?

עורכת דין קונר קרטן מהתנועה לאיכות השלטון, קצר מאד. לגבי התלונות - - -

זה בסדר, לא צריך להבטיח לי את זה מראש, אני יודע לדאוג לזה כשאני רואה שזה מתארך.

אני לא רוצה לקלקל את האידיליה שהייתה כאן. אז אני פשוט רוצה להצטרף גם למה שאמר חברי כאן. אנחנו רואים ביכולת של הציבור להגיש תלונות, חלק אינהרנטי מהביקורת, גם הביקורת המערכתית, ואני חושבת שדיבר על זה גם פרופסור קרמניצר ומר לוריא. ולכן לא ברור למה לחכות עם זה במשך שנה שלמה, אם אתה רוצים לבחון את המערכת כמערכת.

בואי אני אגיד לך למה לחכות לזה שנה שלמה. כי מחר בבוקר, כשנודיע על פתיחת הגוף הזה, תצטרכי את כל האנשים פה שימיינו רק את התלונות של הציבור. לא יתחילו לבדוק תלונה אחת. קודם תני לעגלה הזאת לנסוע, ואחר כך תראי כמה ובאיזה קצב את יכולה להוסיף על הרכבת הזאת עוד קרונות תלונות הציבור ותביעה משטרתית וכל הדברים האלה. אתם רוצים תיכף לייצר את הדבר המושלם. אני לא מכיר את הטכניקה הזאת. אני נפעם מהרעיונות היצירתיים, כמה הכל יהיה, אם יהיה ויהיה ויהיה ויהיה ויהיה ויהיה, בסוף אין כלום. תני לי לראות את הרכבת הקטנה הזאת מתחילה לנוע. חיכינו 64 שנה, חיכינו בכנסת הזאת 3 שנים כדי שתתחיל לנוע ואני מקווה שהיא תנוע בסוף הקיץ; ועוד שנה יראה היועץ המשפטי שהיא כבר יכולה להיות שם.

הצעת הגישור שלי בעינה עומדת. כבר היום יגידו את מה שצריך להגיד ובעוד שנה או בעוד שנה וחצי, אחרי שיהיה לו את התקנים ואת הכסף ואת היכולת, הוא יתחיל להעמיס עליה עוד מעמסות. תאמיני לי שלסרט הזה יהיה מספיק עבודה בשנה הראשונה, בלי הציבור.

התנועה לאיכות השלטון יודעת כמה עבודה תהיה לכם ואנחנו עוד לא יודעים את הכל, כי אנחנו מקבלים הרבה פניות בעצמנו, אלפי פניות בשנה וקשה לנו להתמודד, לא רק לגבי הפרקליטות.

נכון, אז את רוצה לגלגל את כל ההר הזה על משהו שעוד לא נולד?

התפיסה היא שתלונות הציבור הן חלק מראייה מערכתית גם, ולא רק עניין פרטני של אמון הציבור, אלא גם כדי לייעל את המערכת אתה צריך לשמוע את ה - - -

אבל פעם שאנחנו אומרים לציבור – הנה אנחנו מקימים את זה – אנחנו לא יודעים להקים אינסטנט כזה לפני שפותח את הכל. מקימים את זה. ואולי היועץ המשפטי יגיד, אני מוכן שיהיה כתוב שזה עוד ... יהיה פתוח לתלונות הציבור. רק אני צריך זמן והגוף צריך זמן להתארגנות של הדבר הזה. אני חושב שזה מהלך שקונה את אמון הציבור, סליחה.

ברגע שיש הבטחה שאכן זה ייפתח ולא יבחנו את זה - - -

אני לא הולך. היועץ שמע את מה שאמרנו והוא מבין שאת זה מציג גם את חבר הכנסת אריאל, גם עם כל הכבוד ל- - -

אנחנו נחזור לכאן, זה לא נגמר.

ואני לא אשב פה ואקבל ממנו את ההתחייבות הרגע הזה. הוא שמע אותנו.

אדוני יושב הראש, הוועדה תמיד פתוחה לשמוע.

תראה, אני לא יודע לתת התחייבויות מה שנקרא בירושה, אז מה אני אתחייב שאני אקיים דיון מעקב? אני יודע מי ישב בכיסא הזה בעוד חצי שנה? אם אני אשב פה – יהיה דיון מעקב. אני מאד מקווה לא לשבת פה, אני מקווה לשבת במקומות אחרים.

מחוקקים תמיד יהיו.

אני יכולה להבטיח שאנחנו נהיה.

זה בטוח. תודה רבה. בבקשה אדוני.

עורך דין אורי קינן, יושב ראש הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין. אדוני יושב הראש, מכובדי, אני אעשה את זה קצר מאד. אנחנו תומכים בהצעה ובגישור שאדוני הציע. אנחנו עם אותה דעה שהייתה לחבר הכנסת אריאל, היא הייתה גם אצלנו, שהציבור כן יגיע, לא יגיע, שמענו את זה, מקבלים את ההצעה. אם לא נתחיל לזוז – זה לא יזוז הרי. וזה הכל.

מאה אחוז, תודה רבה לך. כן אדוני, בבקשה.

דוד דהאן מהמשמר החברתי. קודם כל כולם שכחו לברך את היועץ המשפטי לממשלה על היוזמה המאד, מול כל התפיסה ההררית, של רכס ההרים הזה - - -

אני עוד לא סיכמתי את הדיון, אבל אני מודה לך על התזכורת.

אני רוצה להודות לו על זה. וגם יש אפשרות בעוד חצי שנה, אולי להכניס לניסוי, שיהיו גם תלונות של הציבור, אבל בלי מחויבות לציבור. שיהיה ניסיון שכבר יחושו את הדברים, לפחות בחצי שנה האחרונה, שהוא ייקח את זה עליו.

אני מאד מודה לך שברכת את היועץ המשפטי. אף אחד לא שכח.

יש היום שני כלים שאפשר, שהציבור מוזמן להגיש תלונות. זה המבקר הפנימי של המשרד וממשרד תלונות הציבור של מבקר המדינה, בינתיים, עד אשר ייגמר הסיפור הזה והגוף הזה יתחיל בתלונות.

זה נכון, אני מודה לך, הערה חשובה.

אז איך נגיד – תם ולא נשלם, בינתיים. אני באמת רוצה להודות לכל מי שעסק במלאכה, בעיקר חברי הכנסת שהציפו את הדיון הזה וגרמו לו להתגלגל כפי שהוא התגלגל פה בוועדה.
אני רוצה להודות ליועץ המשפטי ולפרקליט המדינה, שהקימו את הצוות. אני רוצה להודות לאנשי הצוות לבחינת אפשרות היישום של הקמת נציבות תלונות על הפרקליטות ולמשנה ליועץ המשפטי בהובלת המשנה, הגברת קורן, שעשו באמת עבודה לא פשוטה, גם מורכבת, גם טעונה. מי שמכיר את המערכות יודע שהדיונים האלה הם לא קלים. למרות היכולת של אנשים לנהל דיונים ולקבל החלטות, אלה דיונים באמת לא פשוטים ואני מודה ליועץ המשפטי, שקיבל את ההחלטה על איזה מודל ללכת ועשה את כל מה שניתן היה, כדי להניח בפני הוועדה תוצר מוגמר.

אני מודה לשר המשפטים, שבעצם התחיל את הדרך הזאת לפני למעלה משלוש שנים, בהתחייבות להקים את הגוף הזה.

אני לא מבקש זכויות יוצרים.

לא, אני לא אמרתי זכויות יוצרים. אמרתי שהתחלת את התהליך שאנחנו, לכאורה, מסיימים אותו לסוג של פרק זמן. ואני מודה לכל הגופים שהשתתפו בדיון הזה ושהאירו את עינינו ושהעירו את הערותיהם.

ככל שאני יכול להתחייב, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תעקוב אחרי התהליך, והיא לא תעקוב רק בעוד שנה, אם זה קרה, אלא אם זה הוקם ואיך זה עובד. אבל כמובן שההתחייבויות של פוליטיקאים בימים אלה, במיוחד כאלה שמחזיקים כיסאות כאלה ואחרים, לא שוות אפילו את הנייר שעליו ידפיסו את הפרוטוקול, אז אם מישהו יראה את זה למי שיישב כאן בעוד שלושה חודשים, או בעוד חצי שנה, הוא גם יאות לעשות את מה שאני הבטחתי, תבוא עליו התודה.
תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>