PAGE
23
ועדת הכספים
02/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1070>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י' באייר התשע"ב (02 במאי 2012), שעה 9:30

<דו"ח בנק ישראל לשנת 2011 - סקירת נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, ודיון>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

אבישי ברוורמן

שי חרמש

מרינה סולודקין

פניה קירשנבאום

>

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
פרופ' נתן זוסמן - ראש חטיבת המחקר, בנק ישראל

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<דו"ח בנק ישראל לשנת 2011 - סקירת נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, ודיון>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את נגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר, שנמצא כאן, ולכבוד הוא לנו, דרך קבע. על סדר היום הדוח האחרון של בנק ישראל.
לפני שאנחנו מתחילים, אדוני הנגיד, הצעה לסדר של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

בוקר טוב אדוני הנגיד, בוקר טוב לאדוני יושב ראש הוועדה. אני קיבלתי אמש פנייה דחופה מהוסטל יפו שנמצא ברחוב יפת 209 בתל אביב. ההוסטל הזה למעשה מאכלס כרגע כעשרה מטופלים שמטופלים באשפוז פסיכיאטרי, הם זקוקים לשיקום פסיכו-סוציאלי והם לקראת סוף השיקום שלהם. אלא שביולי 2011 קבע מהנדס עיריית יפו שהבניין הזה זקוק לשיפוץ. הוא לא קבע שהבניין הוא בניין מסוכן וכולי אלא צריך לשפץ אותו ועלות השיפוץ שלו נמדדת בכ-200 אלף שקלים.

לפני כחודשיים בערך חתמו עם אותם דיירים על הסכם שכירות של שנה ולפני כשבועיים הם קיבלו בקשה לפינוי הבניין כדי שיוכלו לשפץ אותו.

במי זה תלוי?

אך ורק במשרד הבריאות. הפינוי של אותם דיירים יעלה בסביבות מאה אלף שקלים וסך כל השיפוץ של הבניין עלה מאתיים אלף שקלים.

אני מבקשת מהיושב ראש לפנות לשר הבריאות כדי שיתערב בעניין הזה. אי אפשר לסגור את הבניין שמיועד לאנשים שחיים בקהילה ונמצאים בסוף הטיפול שלהם כי זה אומר לזרוק אותם לרחוב.

שר הבריאות יושב שבעה על אביו.

אני התכוונתי לפנות לסגן שר הבריאות.

יש לי היום פגישה עם סגן שר הבריאות שהוא האיש המעשי בעניין הזה. אם את יכולה אחרי הישיבה להכין לי מכתב עם הפרטים.

בבקשה. המכתב מוכן. זאת לא פנייה אישית. אם אתה רוצה פנייה אישית, אני אעביר לך, אבל המסמך הזה מדבר על מהות הפנייה.

בסדר. תודה. אני מודה לך.

אדוני הנגיד, רבותיי חברי הכנסת, הדוח האחרון של בנק ישראל שהציג את הבעיות. תכף נשמע מהנגיד ומאנשי בנק ישראל את הבעיות החברתיות שקיימות בישראל, את הפער שקיים בעניין הזה ונדמה לי שיש אפילו ביקורת על הממשלה שלא פותרת את הבעיות החברתיות. אנחנו נקיים את הדיון. לצערי הרב כאשר תכננו את הגעתך אדוני הנגיד לכאן, לא לקחנו בחשבון שאנחנו הולכים לבחירות.

יש עוד מפלגה אחת שלא מקיימת בחירות והגיעה לישיבה? לנו יש אחריות לאומית.

זה נכנס לפרוטוקול?

כן. נכנס לפרוטוקול שיש מפלגה אחת שיש לה אחריות לאומית. מי שיקרא את הפרוטוקול, יבין שמדובר על יהדות התורה.

גם אם יוחלט על מועד בחירות, אנחנו בוועדה נצטרך כמובן להמשיך את הדיונים עד היום האחרון של הכנסת וגם לאחר מכן כיוון שהמדינה צריכה להמשיך לעבוד. אמרתי את זה אתמול.

זה באישור ועדה מסדרת.

לאחר מכן זה באישור ועדה מסדרת אבל ועדת הכספים חייבת להמשיך לפעול.

אדוני הנגיד, בבקשה. הבמה לרשותך.

תודה רבה אדוני היושב ראש וחברי הכנסת. אני מבין שהזמן קצר אבל הבנתי שיש לנו זמן עד ה-4 בספטמבר.

לא, זה לא 4 בספטמבר. על 4 בספטמבר החליטה סיעת הליכוד אבל אני לא מסכים לזה. בכלל למה שהליכוד אומר, אני לא כל כך מסכים היום. אני לא רוצה ב-4 בספטמבר ואני אבוא בדברים עם מפלגות אחרות כמו קדימה למשל, עם שאול מופז.

אמרת שהזמן קצר.

לך יש את כל הזמן שבעולם. המליאה מתכנסת בשעה 11:00. הכנסת ממשיכה לפעול כרגיל.

אני מדבר בעיקר על דוח בנק ישראל לשנת 2011. זה נראה מאוד דומה לדוח בנק ישראל לשנת 2010.

הכריכה היא אותה כריכה.

זה מתאר שנה שהייתה טובה בעיקר אבל לא מצוינת. אני אדבר קצת גם על העתיד משום שאי אפשר שלא לדבר עליו.

כרגיל, מה שקרה למשק הישראלי בצד המקרו זה מה שקרה במדינות הגדולות באירופה, בארצות הברית, במדינות השווקים המתפתחים והמתעוררים.

שנת 2011 הייתה שנה חלשה. באירופה הייתה צמיחה בגובה של 1.4 ובארצות הברית בגובה של 1.7. אלה שיעורים נמוכים. בעולם המתעורר, הגובה עמד על 6.2, דבר שנשמע לנו מאוד גבוה אבל הוא יחסית נמוך ביחס לממוצע שלהם בשנים האחרונות. הצמיחה במשק העולמי, בהשוואה לשנים קודמות, הייתה נמוכה. כפי שאתם רואים במצגת, 3.9.

מה שמאוד חשוב לנו תמיד, כל שנה אני אומר זאת, הוא הסחר העולמי וזה היה בקצב – אנחנו חושבים על שבעה אחוזים כממוצע – של 5.8 אחוזים שזה אחוז נמוך. זה משפיע עלינו וזה השפיע.
מה שקרה למשק הישראלי בשנת 2011 - קצת קשה להבין זאת אחרי שאמרתי שזאת הייתה שנה טובה אבל לא מצוינת, משום שהצמיחה הייתה מאוד גבוהה, בגובה של 4.8 אחוזים שזה שיעור גבוה – דומה למה שקרה לנו בשנים הטובות, בין 2004 עד אמצע 2008. מה שקרה בשנת 2011 הייתה צמיחה מאוד מהירה ברביע הראשון, מעל שבעה אחוזים, ואז האחוז ירד ועד סוף השנה זה עמד על 3.4 אחוזים ברביע האחרון. זאת הייתה שנה של ירידה בשיעור הצמיחה במשך השנה ועד סוף השנה הגענו לרמה שגורמת לנו לחשוב שהשנה תהיה בסביבות 3-3.1 אחוזים.

מה השפיע על זה?

זה היה בעיקר הסחר הבין לאומי. היצוא.

גורם שני שקצת מפתיע היה שהצרכן הישראלי לא כל כך רצה להוציא הרבה כסף ואנשים קנו פחות מאשר בשנים קודמות. אולי גרמה לכם האווירה הגיאו-פוליטית אבל אני לא יודע מה בדיוק קרה.

או המחאה החברתית.

כן, אתה צודק.

אנשים הלכו לסופר, התחילו לבדוק מחירים ולא קנו.

נמצא אתי פרופסור נתן זוסמן שהוא ראש חטיבת המחקר שהיה אחראי לדוח בנק ישראל לשנת 2011.

זה מעניין מה שקרה אצלנו ביחס ליצוא של מדינת ישראל. פעם ראשונה רואים שהיצוא שלנו בסוף השנה, ואולי בתחילת השנה הזאת, לאסיה היה יותר גבוה מהיצוא שלנו לארצות הברית. זה דבר שלא קרה בעבר. זה מדבר על העברת מרכז הכובד של המשק העולמי לאסיה והעובדה שהיצואנים שלנו הם פעילים, ערים והולכים למקום בו אפשר למכור. היצוא לאירופה שמר פחות או יותר על רמתו וזאת הפתעה טובה, אבל בסך הכול היצוא לא צמח בקצב שהיה בשנים קודמות.

מה שגורם לכך בעיקר זאת הירידה ביצוא לארצות הברית.

כן. זה היה הרקע במשק העולמי. זה מה שקרה לנו כתוצאה ממה שקרה במשק העולמי.
אנחנו מדברים בדוח בנק ישראל ולכן אנחנו מתחילים עם אינפלציה, עם המדיניות המוניטרית ושואלים מה גורם להחלטות שלנו לגבי הריבית ומה הגורמים החשובים.

הדבר הראשון אותו אנחנו כותבים – וזה חוק שעבר כאן - הוא סביבת האינפלציה - זאת אומרת, האינפלציה בפועל – והציפיות לאינפלציה. לפי החוק אנחנו צריכים לקחת בחשבון את קצב הצמיחה בישראל, כל עוד שהאינפלציה בתוך היעד, ומה שגם הוא משפיע זאת רמת אי הוודאות ואי הוודאות הייתה מאוד גדולה במשך שנת 2011. פשוט לא ידענו אז ולא יודעים היום מה יקרה באירופה. אם אירופה תמשיך במיתון קל, צמיחה של מינוס 0.3 אחוז, נוכל להתמודד עם זה. זה לא טוב לנו, אבל זה לא סוף העולם. אם יהיה שם משבר פיננסי, אם מדינות יתחילו לצאת מגוש היורו, אנחנו לא יודעים מה יקרה וקשה לתאר את כל התרחישים, אבל נצטרך להגיב בזמן אמת. אנחנו מנסים להתכונן לאפשרות הזאת. אני לא חושב שזאת אפשרות הכי סבירה, אבל זאת בוודאי אפשרות.

הריבית שלנו נקבעת ביחס לריבית של הבנקים המרכזיים העיקריים והיא כמעט אפס. התפתחות שער החליפין בוודאי משפיעה עלינו ומחירי הנכסים. כאן אני חושב על דירה כנכס. הוספתי למטה שינוי גדול שקרה בשנת 2011, גם הודות לוועדה זאת, כאשר בנובמבר התחילה לפעול הוועדה המוניטרית ועד עתה הרושם של כל המשתתפים בפגישות שהתקיימו בפורום הוועדה המוניטרית הפחות פורמאלית שהייתה לנו בעבר היא שחל שיפור.

כל כמה זמן יושבת הוועדה?

פעם בחודש אבל יש פגישה שבועית בה אנחנו מעדכנים את עצמנו על מה שקרה בשבוע האחרון.

זאת אומרת, הישיבה היא אחת לחודש אבל יש ישיבה שבועית.

ישיבת ההחלטה מתקיימת פעם בחודש אבל מעדכנים במשך החודש. הם מבקשים ללמוד יותר על נושא מסוים או מבקשים שנעשה עבודה בנושא מסוים ולכן מתקיימות ישיבות מיוחדות שמיועדות לנושא מסוים. הוועדה פעילה.

האם אתה ממשיך לקנות דולרים?

הפסקנו ביולי 2011. לא שינינו את המדיניות שלנו. זאת אומרת, אם שער החליפין יסטה מהרמה שאנחנו חושבים שמהווה שיווי משקל, נשקול האם להתערב. לא אמרנו שזה לנצח.

זהב אתה לא קונה.

אנחנו לא קונים זהב.

מה הייתה המדיניות שלנו. המדיניות שלנו מיועדת לשמור על האינפלציה בתוך תחום היעד. זה קשה. אתם רואים שזה מסתובב סביב היעד אבל לעתים קרובות לא נמצא בתוך היעד. מה שגורם לתנודות האלה, אלה בעיקר שינויים במחירים של יבוא. רואים שם קפיצה מהירה בשיעור האינפלציה וזה מתייחס למה שקרה למחיר הנפט בקיץ 2008, אז הוא הגיע ל-147 דולר לחבית. זה גרם לאינפלציה אצלנו. אנחנו לא יכולים לשלוט על זה, אבל מנסים לחזור.

2011, זה מתייחס יותר למחירי היבוא ולא למחיר הדלק?

הדלק, גם הוא בעיקר יבוא.

הריבית שלנו, המשכנו להעלות אותה מאז אוגוסט 2009 עד אמצע 2011 ואז קרה מה שקרה באירופה וקרתה המחאה שהשפיעה על רמת הפעילות במשק הישראלי. הבנו שיש איזו האטה בצמיחה במשק והתחלנו להוריד את הריבית ועכשיו היא הגיעה ל-2.5 אחוזים. הורדנו אותה במשך שלוש פעמים מאז אמצע השנה ועכשיו הריבית עומדת על 2.5 אחוזים כבר במשך שלושה-ארבעה חודשים.
אנחנו ננהל את הריבית כדי לנסות להיות במרכז היעד. האינפלציה לאחרונה הייתה קצת מתחת לשני אחוזים והיא צפויה לעלות בערך ל-2.5 אחוזים עד סוף השנה הזאת, שוב כתוצאה מעלייה במחירי היבוא בעיקר.

אני פניתי אליך לגבי הריבית הגבוהה שיש בבנקים ישראל וקיבלתי תשובה מדודו זקן. הריבית כאן היא ממש גבוהה באופן יחסי למה שקורה בעולם. אנשים משלמים על ריבית חריגה 8.7.

השאלה לכמה אנשים בעולם יש את אותו דפוס של לחיות במינוס.

כן, אבל בישראל הוא 8.26 אחוזים, בצרפת זה 1.75 אחוזים.

ענינו לך במכתב שאלו נתונים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

לא, לא לקחתי אותם משם. זה היה גם בעיתונים. השאלה אם הנתונים נכונים או לא נכונים.

לא נכונים.

יש נתון אותו אתם יודעים לומר? נתון אמיתי.

על העולם?

כן.

אני במקרה מכיר אחד.

בישראל זה גבוה. השאלה אם יש דרך ואתם יכולים לעצור. נניח שהמסקנה שלכם תהיה שהריבית כאן היא גבוהה יחסית למה שקורה בעולם. השאלה היא האם אתם יכולים למנוע את זה. יש לכם דרך למנוע את זה? הפיקוח על הבנקים של בנק ישראל יכול לומר להם שהוא לא מסכים לריבית כזאת גבוהה?

אנחנו יכולים לומר את זה אבל אני לא מציע זאת. כל פעם שאתה לוחץ כאן, משהו קורה שם.

הסיפור הוא לא הריבית על הבנקים. הריבית על הבנקים היא סימפטום. אנחנו חיים במדינה בה הרווחים של הבנקים הם רווחים עצומים, כמעט הזויים, בשעה שמעמד הביניים נשחק. זאת הבעיה. הרי חלק מהמחאה היא שאומרים שיש אנשים כל כך עשירים, מקבלים משכורות כל כך גבוהות, בעוד שאחרים לא יכולים לגמור את החודש, לא יכולים לרכוש דירה, לא יכולים לעשות שום דבר. אז פתאום מגיעה ידיעה כזאת בעיתון שאומרת שהריבית בארץ היא גבוהה יחסית לעולם בכל כך הרבה אחוזים, וזה מביא למחאה. אני חושב שבנק ישראל היה צריך לצאת בהודעה או בפעולה. הבנקים הרוויחו הון תועפות. אתם יכולים להתהדר בעניין הזה, ואני אומר את זה בכל מקום, כי בנק ישראל הצליח, לעומת הבנקים המרכזיים בעולם, בכך שהיציבות הפיננסית אצלנו היא בלתי רגילה, יחסית למה שקורה בעולם. זה נכון. אף בנק לא נפל ולא רק שלא נפל אלא הרווחים היו רווחים גדולים, המשכורות היו גבוהות מאוד אבל השאלה אם מותר לנו מבחינה חברתית. הרי נגעתם בעניין הזה עכשיו. השאלה אם מבחינה חברתית מותר לנו.

מס יסף, מס על ירושות גדולות.

זה לא בנק ישראל. זאת הממשלה הבאה בעזרת השם.

בנק ישראל לא אחראי לא לשכר הבכירים ולא לריכוזיות.

לא, אבל לבנק ישראל יש כאן תפקיד בפיקוח על הבנקים. אני מבין את העמדה של נגיד בנק ישראל שאומר שהוא לא רוצה ללחוץ על הכפתור הזה כי פתאום יתברר שיש בעיה במקום אחר. מה שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין זה נכון אבל זה תפקיד הממשלה והממשלה בינתיים גם לא הביאה את המס על העשירים. היא יכולה להביא את זה אבל היא לא הביאה, אבל זה לא התפקיד של הנגיד אלא את זה אנחנו צריכים לעשות במסגרת של המערכת הפוליטית הציבורית בישראל.

הם לא אומרים את הדברים. זה תיאור פיננסי. הם צריכים לומר משהו.

אני מבקש, אם אפשר, התייחסות לגבי הנושא הזה של עמדת הממשלה למה שאמרה חברת הכנסת סולודקין. אני שואל האם אתם, במה שנוגע אליכם בפיקוח על הבנקים, האם יש אפשרות שתתערבו. אני חושב שבזה אני מבטא את רחשי הציבור. הציבור מרגיש שיש מנהלים בבנקים שמקבלים שכר גבוה, שהרווחים של הבנקים הם גבוהים והרווחים האלה נוצרים כתוצאה מכסף שלוקחים מאתנו מעמד הביניים ואפילו השכבות החלשות. לוקחים מאתנו עמלות גבוהות וריבית גבוהה. זאת השאלה. האם הבנק בכלל יכול להתערב והאם הוא חושב שהוא צריך להתערב?

אני אתייחס לכמה דברים שאמרת. ראשית, אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים לשמור על היציבות של המערכת הבנקאית.

אין ויכוח.

והם צריכים להרוויח שיעור תשואה מקובל על ההון שהם משקיעים בתוך הבנק. ברביע האחרון בשנה האחרונה היו בנקים שהתשואות שלהם היו מאוד גבוהות והיו אחרים שלא הגיעו לרמות מקובלות. זה נורא חשוב. אני רוצה לדבר על מחנק האשראי כדי להבין את הקשיים שיש כאן.

מה שגרם לכל הרעש לגבי מחנק אשראי לפני כחודשיים הייתה העובדה שאנחנו מבחינת היציבות של המערכת הבנקאית ומבחינת הבקשות מהרשויות העולמיות ביקשנו מהבנקים להעלות את יחס ההון שהם מחזיקים משבעה אחוזים לתשעה אחוזים ולגדולים לעשרה אחוזים. איך הם יכולים לעשות את זה? הם צריכים לקחת או מהרווחים ולהוסיף להון או לצאת לגייס כסף בשוק. המניות שלהם היו ברמות מאוד נמוכות והגיוס בשוק לא היה כל כך קל. להתחיל אז לומר להם שיורידו את ההכנסה, זה גורם מצד שני לבעיות בצד היצע האשראי. יש צורך להגיע לאיזון בן מה שהם מרוויחים לבין היכולת שלהם לתת הלוואות. הם עושים את זה אם זה רווחי ולא עושים זאת אם זה לא רווחי. זה דבר מאוד חשוב שהם ירוויחו תשואה מכובדת.
יש עוד עניין והוא היציבות. הבנקים יכולים לקחת סיכונים ולנסות להרוויח הרבה. זה מה שעשו הבנקים האמריקאים. הם השקיעו כאן ושם שיעורי תשואה של 15-20 אחוזים עד שלא היו 15-20 אחוזים אלא היה מינוס. אנחנו מונעים מהבנקים שלנו לעשות זאת או כמעט מונעים. אנחנו צריכים לומר להם שהנוסטרו שלהם צריך להיות קטן ותחת שליטה. אין שם הימורים גדולים. אנחנו מונעים מהם את האפשרות לשחק את המשחקים האלה וזה בצדק, משום שראינו במיתון האחרון כמה היה חשוב לנו שהייתה לנו מערכת בנקאית איתנה.

אני חושב שיש תחומים בהם הבנקים צריכים להמשיך להוריד עמלות. הם צריכים לנסות לתת יותר לחברות קטנות ובינוניות בגודלן. בצד הנדל"ן זה יותר מסובך. הם צריכים לנסות לעזור לאנשים וזאת אנחנו מבקשים מהם, אבל לומר שהם מרוויחים הון תועפות, זה לא נכון חוץ מאשר בנק אחד או שניים. צריכים לקחת את הממוצע במשך השנים והממוצע במשך השנים הוא בסביבות עשרה אחוזים, שזה לא כל כך גבוה.

יש אי יעילות, יש שכר גבוה וזה לא רק שכר המנהלים בבנקים שהוא גבוה, בכמה מקומות יש עובדים מיותרים - אבל קשה מאוד לטפל בזה – וגם זה מעלה את עלויות הבנקים. אנחנו צריכים כל הזמן לחפש דרכים לעודד את הבנקים להוריד את העמלות והריבית השלילית והרווחים שלהם, אבל בסך הכול מה שהכי חשוב לנו – והבנק המרכזי ימשיך לעמוד על זה – זה שהם לא ייקחו סיכונים גדולים מדי. שם יש את הבעיה שקרתה לארצות הברית, לאנגליה ובחלקים של אירופה משום שהבנקים שלהם בבעיה ענקית. איטליה פחות בבעיה. אנחנו צריכים לנסות ללחוץ על הבנקים להוריד את העלויות למחזיקי חשבונות ואנחנו צריכים לשמור על היציבות של הבנקים.

אתה שלם עם עצמך מבחינה מקצועית שלא הגזמתם בשמירה, ואני מאוד מברך על זה. מה שאמרת, זה נכון. זה התפקיד המרכזי שלכם והצלחתם בו, לשמור על היציבות הפיננסית של הבנקים כך שלא יקרה שום דבר ושלא יקרה מה שקרה במדינות אירופה ואפילו בארצות הברית ואכן ברוך השם לא קרה כאן. זה בסדר. האם אתה שלם עם עצמם שלא הלכתם על האיזון של להיות יותר אגרסיביים גם ביעילות של הבנקים, גם בשכר של המנהלים ושל אנשים אחרים, גם בנושא הזה של העמלות ושל הריבית? האם אתה שלם עם עצמך ששמרתם על האיזון? בדבר אחד הצלחתם, בתפקיד המרכזי – מה שאמרת עכשיו – הצלחתם וכולם מודים בזה, גם בעולם וגם בארץ. השאלה האם אתה שלם עם זה שהאיזון שהיה צריך שייעשה, שהבנקים לא ייפלו, שהבנקים ירוויחו ושלא יעשו ספקולציות ושלא יעשו דברים שנעשו בארצות הברית, האם לצד זה הייתם מספיק חזקים מולם שלא ייקחו כל כך הרבה כסף מהאזרחים, מהלקוחות, מאנשים שאין להם ולעומת זאת הם לוקחים הרבה משכורות לאנשים שהיו יכולים לחיות עם שכר יותר נמוך. האם אתה שלם עם עצמך בנושא הזה?

אני אף פעם לא שלם עם עצמי בדבר כלשהו. נשים את זה בצד. אני מנסה כל הזמן לשפר את מה שאנחנו עושים ואת מצב המשק. מעבר לזה, צריך לקחת בחשבון שעמלות הבנקים יורדות. הן ירדו ב-17 אחוזים בארבע-חמש השנים האחרונות. אנחנו ממשיכים ללחוץ עליהם ונמשיך לעשות זאת.
כאן רואים היבט חשוב של מה שקרה בשנה האחרונה. זה שוק הדיור. רואים שם שמחירי הדיור התחילו להתייצב ואנחנו רוצים שהם יתחילו לרדת בקצב אטי. אנחנו לא רוצים נפילה גדולה, דבר שיגרום לבעיות לבעלי הדירות. בצד ימין אתם רואים את הדירות למכירה ורואים שמלאי הדירות למכירה התחיל לעלות.

אבל המחירים עולים.

המחירים פחות או יותר יציבים.

לא, המחירים עולים.

לא.

הם לא יורדים. הם באותה רמה שהייתה.

כשהיה כאן אתמול שר האוצר, הטענה שעלתה הייתה שיכול להיות שיש יותר דירות שמסתיימת הבנייה שלהם אבל אנשים לא רוכשים משום שמחירן מאוד גבוה. המחיר לא יורד. זאת הטענה שעלתה כאן אתמול וזאת אכן טענה נכונה.

היא נכונה. זה שלב מאוד מסובך ורגיש בשוק הנדל"ן. ידוע שבעלי דירות וקבלנים לא רוצים להוריד את המחירים.

גפני, תסתכל על הגרף שסטנלי מראה כאן עכשיו. בינואר 2012 אתה עומד בגמר יחידות דיור בערך בשליש מכפי שהיו שלוש שנים קודם. היצע הדירות הגמורות הוא קטן. תסתכל על הגרף. אין היצע. אין דירות.

יחסית ל-2009, 2010, 2011, המספר גדל.

ב-2009 היית עם 15 אלף דירות גמורות.

הגרף ברור.

המלאי עולה. זאת אומרת שיש בתים שהקבלנים או הבעלים לא יכולים למכור. אם ניתן לבנקים את האפשרות לתת יותר אשראי לקבלנים, הם לא יורידו את המחירים.

מה שחבר הכנסת חרמש אמר, הוא לא דיבר עכשיו על בנק ישראל אלא הוא דיבר כללית על המצב. הגרף שאתם מראים כאן הוא גרף נורא פשוט ונורא אמיתי שמשקף את המצב. לפני כמה שנים היו הרבה דירות בשוק. היו מחירים נמוכים וזוג צעיר היה יכול לרכוש דירה. עם השנים ירד היצע הדירות והגיע לשפל בלתי רגיל בשנת 2008, 2009, 2010. הגיע לשפל גם גמר הבנייה ואז המחירים גם עלו. עכשיו אנחנו נמצאים ביציבות אבל בינתיים אנחנו לא מתקרבים למה שהיה לפני עשור, לא במחיר ולא ביצע.

במשך כל העשור הזה, זה לא אקראי שהמלאי ירד משום שהם בנו הרבה והיה צורך להוריד אותו.

אם אני לא הולך לקואליציה הבאה אלא אני באופוזיציה, אני לוקח את הגרף הזה. אם אני הולך לקואליציה, אני אקח גרפים אחרים. זה גרף שמשקף את המצב.

זאת הייתה הכוונה.

ביחס למצב הפיסקאלי, מצב התקציב. בשנת 2011 הממשלה הצליחה להביא גירעון בתקציב של בערך 3,3 אחוזים. היעד לשנת 2011 היה שלושה אחוזים כך שהיא הייתה קצת מעל אבל המצב הופך להיות יותר ויותר קשה. מה שרואים כאן אלה שתי עקומות כאשר האחת מראה מה היה היעד לגירעון התקציב – זאת העקומה המסומנת בשחור – וזה יה שהיה מתוכנן קודם. שלושה אחוזים, בעצם 3.5 אחוזים, בשנת 2011 והיינו קצת מעל במונחים של הגירעון. שני אחוזים ב-2012 וזה היה אמור להגיע לאחוז אחד ב-2014. במקום שני אחוזים ב-2012 אנחנו חושבים שזה יהיה שוב בסביבות 3.5 אחוזים.

כדאי לומר שזה 25 מיליארד שקלים.

זה סכום גדול מאוד וזאת סטייה מאוד גדולה. זאת הבעיה של התקציב.

כתוצאה מאובדן הכנסות.

מאובדן הכנסות ומלחץ על ההוצאות. הם לא הפרו את מגבלת ההוצאות. אנחנו מדברים עכשיו בתחילת מאי ויש לנו עוד שבעה חודשים.

ויש בחירות.

ויש בחירות. מה שיקרה בוועדה הזאת זה מאוד חשוב ליציבות המשק בחודשים הבאים.

אם היית יושב ראש ועדת הכספים בתקופה הזאת, אתה לא היית נותן לממשלה לעשות כלכלת בחירות?

בכל רגע לא הייתי נותן.

הוא רוצה לומר לך שהוא לא היה מכנס את הוועדה.

איך אתה יכול בתוך חודש לעשות כלכלת בחירות?

בטח שהוא יכול. יכול.

אם אתה לא מאשר, זה לא עובר.

זאת שאלתי לנגיד.

חוץ מאשר העברות לחרדים, אתה יכול לעשות הכול.

עזוב את החרדים. ממילא נושא החרדים יהיה במערכת הבחירות כי הרי אין לכם על מה לדבר. הממשלה יכולה להביא עכשיו כמה תקנות וכמה צווים עם הרבה כסף שייטיבו עם מעמד הביניים ועם השכבות החלשות. אין שום בעיה והיא לא צריכה את המליאה. שאלתי את הנגיד - תפקיד נגיד בנק ישראל הוא לאין ערוך יותר חשוב מכל תפקיד כלכלי אחר במדינה – בתיאוריה וביקשתי עצה. הוא גם יותר מבוגר ממני, גם יותר משכיל ממני וגם יודע כלכלה טוב ממני. שאלתי אותו אם הוא היה יושב ראש ועדת הכספים, לו הממשלה הייתה באה עם כלכלת בחירות לוועדה, מה הוא היה עושה.

הייתי אומר לא, אבל אני לא רץ לכנסת הבאה.

אני כיושב ראש מוחה נגד זה ומצביע בעד. זה מה שגפני היה עושה.

לא, לא אמרתי.

לגבי התקציב הדו שנתי אמרת שאתה נגד זה, אתה מוחה ואתה מצביע בעד.

לא, במליאה, בקריאה הראשונה, אני הצבעתי נגד הדו שנתי. כשראיתי שיש כאן רוב, עשיתי כמה דברים בתוך התקציב הזה.

מה שרואים בשורה השנייה זה את ההוצאות הצפויות על פי אומדן עלות ההחלטות שהממשלה כבר קיבלה. זאת אומרת, יש 6,6 מיליארד שקלים.

התחייבויות.

זה אומדן של בנק ישראל ומה שאנשים שלנו אומרים - אנשי האוצר עוד לא הגיעו לאומדן שלהם – שהוא 6,6 מיליארד. הם יודעים יותר מאתנו לגבי ההתחייבויות השונות שקרו במשך התקופה עד עתה והם חושבים שזה יותר גבוה מה-6,6. זאת בעיה גדולה. האנשים שלנו אומרים שבאוצר הם מומחים ויש להם ארגז כלים שמאפשר להם איכשהו לממן דברים.

זה נקרא מחסני מלאי.

יש להם מחסני מלאי מסוג זה אבל השנה הם יצטרכו להוציא את כל הכלים שיש להם ואולי אפילו הם לא יספיקו כדי לשמור על ה-3,173. המצב עכשיו מאוד לחוץ ואם תהיה כלכלת בחירות, זה יהיה יותר קשה. זה לא שהאוצר לא יודע על כך. הוא כן יודע.

האוצר מדבר על סכומים יותר גבוהים.

נכון.

אנחנו רואים כאן שיהיה פער גדול בין התקציב בפועל והיעדים שנקבעו בעבר. אחת הבעיות היא שהמשק במצב טוב יחסית. אם ניכנס למיתון, ומתחילים מגירעון של ארבעה אחוזים, תהיה לנו בעיה גדולה. זה לא מצב בריא להיות במקום הכחול. מאוד לא בריא.

מסים על עשירים. יש כלים.

יש כלים, נכון, אבל צריך להשתמש בהם.

הכול נשמע מאוד שחור אבל כאן יש תמונה שתפתיע אתכם. זה החוב של הממשלה פלוס המגזר העסקי פלוס משקי בית. רואים שאנחנו יותר טובים מגרמניה שהיא השנייה ברשימה כאן וזאת משום שלמרות העובדה שישראלים אוהבים להתלונן שיש להם חובות ענקיים במשקי הבית, בעצם בהשוואה בין לאומית אנחנו יחסית שמרנים. מתלוננים על העובדה שמוציאים כסף אבל אנשים בארץ יחסית זהירים. 42 אחוזים של התמ"ג הם חובות של משקי הבית, שזה הכי נמוך מבין כל המדינות האלה. אפילו החוב של הממשלה הכי נמוך חוץ מאשר בספרד.

בספרד יש חוב מאוד מאוד נמוך.

מה שיש להם, הם התחילו את המשבר במצב טוב אבל הגירעון שלהם מאוד גדול. זה היה ארבעים אחוזים חוב תמ"ג בתחילת המשבר וזה קפץ ל-67, ב-27 נקודות אחוזים, במשך שלוש שנים. זה נובע מהבעיה שלהם. זה לפחות מצב יחסית טוב מבחינת המשק. זה אחד המקורות ליציבות הפיננסית שלנו.
כאן יש דבר מאוד מעניין. הריבית בישראל יחסית גבוהה. רואים בצד ימין איזה אחוז של התמ"ג מדינות אחרות משלמות בריבית. זה חלק מהתקציב. למרות העובדה שיחס חוב תמ"ג שלנו יחסית נמוך, אנחנו משלמים הרבה ריבית, כמעט יותר מכל המדינות שמופיעות כאן. זאת תוצאה של הריביות הגבוהות שהיו בעבר ושלטווחים ארוכים הן ממשיכות להיות גבוהות. אנחנו לא יכולים להיות יותר מדי מאושרים או שאננים ביחס למצב החוב שלנו.

שוק העבודה. הייתי מעדיף בנושא זה להציג את המצב לפני שקיבלנו את הנתונים החדשים משום שלא לגמרי ברור לנו מה קורה. רואים בעקומה האדומה מה שחשבנו שהיה שיעור האבטלה עד סוף 2011 וחשבנו שהוא היה 5.4 אחוזים בסוף 2011. זה היה מאוד נמוך ביחס לשווקים המתפתחים וגם ביחס למדינות המפותחות. היינו במצב יחסית טוב מאוד. אחר כך קיבלנו, בפברואר, אומדן חדש של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפיו האבטלה היא ברמה של 6,7 אחוזים. זה היה בסיס חדש, מערכת סקר חדש, שינוי בכל הצד הטכני שגרם לעלייה הזאת. אנחנו עוד לא בטוחים במה שקרה. אנחנו יודעים שהם שינו את ההגדרה ואת המדידה. ביחס למדידה הם עשו דברים שהיו בטוחים להוריד את שיעור האבטלה כמו למשל ב-OECD הם סופרים את הצבא בכוח העבודה. אם אתה מוסיף את מספר העובדים בצבא למספר המובטלים, אתה מוסיף אפס מובטלים וביחס לכוח העבודה אתה מגדיל את זה, דבר שהיה מוריד את המספר. יש שינויים אחרים שהיו אמורים להוריד את המספר אבל הוא לא ירד אלא עלה. אנחנו עוד לא לגמרי מבינים את זה. אם יש גורם אחד שלפחות לדעתי שאולי אחראי לזה, וזה ניחוש, זה שהם הגדילו את מספר הכפרים והישובים הקטנים במדגם. יכול להיות שזאת פריפריה עם אבטלה יותר גבוהה, אבל חישובים שעשתה חטיבת המחקר אומרים שלא יכול להיות לפי הבסיס שקרה.

זה חד חד-ערכי למרכיבי השקלול של ה-OECD? הנוסחה שלנו זהה?

השינוי בא לעשות את זה כמו ה-OECD.

זה חד חד-ערכי.

כן. זה היה השינוי.

למה אתם לא יכולים לקחת את נתוני הבסיס עליו התבסס המחקר הקודם ומה הוסיפו עכשיו או מה הפחיתו עכשיו? למה זה כל כך קשה לעשות?

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בינתיים לא נותנת את הנתונים לגופים אחרים. הם עשו ארבעים שינויים.

למה? בנק ישראל הוא גוף עוין?

כרגע הם לא נותנים. הם עשו כארבעים שינויים.

המגזר הצבאי לא היה קיים?

לא היה.

אמר כאן שר האוצר אתמול שיש יותר משתתפים בשוק העבודה, שגדל מספר המשתתפים בשוק העבודה.

היו דברים טובים שקרו בשוק העבודה, כולל גידול שהופיע גם בנתונים הקודמים ומופיע גם בנתונים החדשים וזה אחד השינויים החיוביים. מספר המשתתפים עלה ומספר העובדים עלה גם הוא, למרות העלייה בשיעור האבטלה לפי ההגדרה החדשה.

אגב, לא מספיק. אני מכיר חלק מהאוכלוסיות האלה שמשתתפות בשוק העבודה והממשלה לא עושה מספיק.

מדדי העוני ואי השוויון. המדד הבסיסי של אי שוויון הוא מדד ג'יני שכולם שמעו עליו ואני לא אנסה לתאר אותו, אבל אפשר לומר שאם לכל אחד יש אותה הכנסה, זה ג'יני שווה לאפס, ואם כל ההכנסה מגיעה לבן אדם אחד, זה ג'יני שווה אחד.

מה שרואים למעלה זאת הכנסה ברוטו למשק בית לפני מסים ותשלומי העברה. על בסיס זה, מאז 1997, הייתה ירידה קטנה במדד ג'יני. זאת אומרת, אי השוויון עלה קצת בשנת 2002 אבל אז התחיל לרדת ועכשיו הוא יותר נמוך מכפי שהיה בשנת 1997. זה בסיס ההכנסה לפני מסים ותשלומי העברה.
ביחס לג'יני שכולל את המסים, זאת אומרת שהורידו אותם, ותשלומי העברה, אין שום שינוי. זאת אומרת, מצב אי השוויון שם לא השתנה.

מה שרואים כאן באופן יותר ברור זה שיעור העוני. שיעור העוני הוא לא חלק מהג'יני. שיעור העוני אצלנו הוא אחוז האוכלוסייה שנמצא יותר מחמישים אחוזים מתחת לחציון. זה לא בדיוק שווה לג'יני. מה שרואים שם זה שיש לנו את שיעור העוני לפני תשלומי העברה והמסים והוא היה גבוה, 31,7 אחוזים. שוב, אין שינויים גדולים במשך העשור האחרון. אם מסתכלים על העקומה הירוקה, רואים שזה עלה יחסית מהר לשנת 2005. יכול להיות שיש קשר עם השינוי בקצבאות ואז זה פחות או יותר יציב ברמה של 24,3 אחוזים.

העקומה האדומה היא היחס בין הירוקה והכחולה. ההבדל שעשו המסים ותשלומי העברה, וזה ירד יחסית מהר עד 2005 ומאז פחות או יותר זה מוריד את שיעור העוני בערך ב-22-23 אחוזים. זה מה שקורה שם.

זאת אומרת, זה לא נכון שהממשלה מחריפה את העוני או משהו מסוג זה. התרומה של ההיבטים האלה ירדה במחצית הראשונה של העשור האחרון ומאז הייתה פחות או יותר יציבה. אבל תראו שהייתה שם יציבות ובמונחים של שיעור העוני, שיעור העוני של נפשות, זה התחיל לרדת ובאופן מאוד אטי מ-2009 עד 2010-2011 יש ירידה קטנה בשיעור העוני אחרי תשלומי העברה ומסים. זה לפחות שינוי חיובי, לא מספיק גדול אבל חיובי.

לפני כשלוש שנים הממשלה קבעה יעדים לתעסוקה לכל מיני קבוצות שונות והיעדים הם לשנת 2020. רואים אותם בקו הירוק. התקווה הייתה שאצל גברים חרדים שיעור התעסוקה אצלם יעלה מארבעים אחוזים למעל שישים אחוזים, ל-62 אחוזים.

היה פחות מארבעים אחוזים.

קצת פחות מארבעים אחוזים אבל זה 2008.

היה 36 או 37 אחוזים.

זה עומד בסדר. הגברים החרדים, אנחנו לקחנו רבע דרך.

הגברים החרדים בסדר? שלא תגיד את זה. לא יצביעו בשבילך.

את הבחירות האחרונות שלי עברתי כשמינו אותי לקדנציה שנייה.

גפני, הוא רק אומר לך שזה רבע הדרך. אתם צריכים להמשיך להתאמץ.

אני יודע. אם הממשלה הייתה עושה, היו עוברים את המספר הזה.

זה היבט חיובי של מה שקרה. אם מסתכלים על נשים חרדיות, רואים שמכיוון שהן התחילו בשיעור תעסוקה הרבה יותר גבוה, השאיפה הייתה שהן יגיעו לאותה רמה והן עשו יותר מזה בשלוש שנים מאז זה נקבע.

הן הגיעו ליעד לא ב-2010 אלא ב-2011.

עוד לא, אבל הן בחצי הדרך.

לגבי גברים ערבים, השינויים הם מאוד קטנים אבל הם התחילו ברמת תעסוקה יחסית גבוהה. אצל נשים ערביות, הן התחילו ברמה מאוד נמוכה והיעד הוא מאוד שאפתני אבל הן לא במסלול שייקח אותן בקצב הזה להשגת היעד.

ביחס ליתר, הם פחות או יותר עומדים בשינוי שצפוי להיות אבל יש עלייה.

אם כן, זאת תמונה מעורבת אבל תמונה עם היבטים חשובים וחיוביים.

אגב, מאיזה גיל?

מגיל 25 ומעלה עד 64.

זאת אומרת, מהגרף הזה יוצא שהחרדים בסדר.

הם עשו רבע דרך.

השאלה אם הם עומדים ביעד או לא עומדים ביעד.

אדוני הנגיד, חברי הכנסת לא הבינו מה אתה אומר ואני אסביר. מה שיש בגרף הזה זה שבדרך אל יעדי התעסוקה, מי שעומד ביעדים אלה גברים חרדים כאשר נשים חרדיות עוברות את הגרף.

אולי היעדים נמוכים?

היעדים לא נמוכים. היעדים הם ברורים.

אבני הדרך אבל לא המטרה.

אני אומר לכם שזה מה שהנגיד אמר. עכשיו אני אומר לכם מה אני אומר. לו הממשלה הייתה עושה יותר ולו לא היו כל הדברים הפופוליסטיים, גברים חרדים היו יוצאים יותר לעבודה. היינו מגיעים עכשיו לנתונים יותר גבוהים. אני יודע כמה פניות יש אלי מגברים חרדים שלא מקבלים אותם לעבודה. אני אומר לכם את זה ואלה דברים שאני אומר ולא מה שהנגיד אמר. יש תהליך מאוד ברור.

אני מאוד שמח שיש התקדמות אבל צריכים להיות שאפתנים. קודם שאלת אותי אם אני שבע רצון ממה שקורה ונתתי לך תשובה כללית.
אלו הנתונים הידועים לכולכם שמראים מה קרה לשיעור העוני בקרב קבוצות שונות. באמצע יש את סך כל העוני ואלה בעיקר נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. רואים מה קורה אצל החרדים ואצל הערבים ואלה עליות חדות בשיעורי העוני. את התשובה לכך ראינו בשקף הקודם והיא לצאת לעבודה גם אצל הערבים וגם אצל החרדים. זה מתחיל לקרות ואנחנו מכירים בעובדה שאומרים שיש 6,000 חרדים וחרדיות שלומדים במכללות וזה שינוי מאוד חשוב לעתיד המשק.

יש דבר שצריך לשים לב אליו כי הוא עלול לעורר חרדה. אצל מתפרנסים ומפרנס אחד בלבד, זה דבר שיכול להיות די נורמטיבי, יש כאן עלייה דרמטית במספר. משמעותו של דבר שבעצם יכולת ההשתכרות של מפרנס אחד ירדה בצורה דרמטית. קח את הטבלה התחתית מצד שמאל, לך לאמצע ותראה מה קרה. משפחה שיש בה מפרנס אחד, תראה מה קרה לעוני. מפרנס אחד לא יכול לפרנס משפחה.

אנחנו יודעים את זה.

אדם הולך לעבודה אבל לא מפרנס.

אם מותר לי לומר משהו לחבר הכנסת חרמש. אני מזכיר לך שזה למשפחות ומספר הילדים בתוך המשפחה עולה. מה שאתה רואה שם, מפרנס אחד, הוא על יותר ילדים.

ילדים הם ברכה. אגב, גם בציבור החילוני מספר הילדים במשפחה גדל ואני מברך על כך. אני חושב שזה דבר חשוב. בשנים האחרונות מספר הילדים במשפחה גדל.

כאן אני מתייחס לשני היבטים של השווקים הפיננסיים. התחלנו עם המשק העולמי ואנחנו מסיימים עם המשק העולמי. יש כאן התנהגות של הבורסות בעולם. רואים שמאז 2006 הייתה קואורלציה מאוד מאוד חזקה בין מה שקרה אצלנו לבין מה שקרה בנסדא"ק בארצות הברית. הם הולכים יחד עד אמצע 2011 ואז מתחילים להתרחב. זה אחרי המחאה וזה אחרי שהתחיל הרבה יותר רעש לגבי איראן. רואים עכשיו שהפער התרחב לשלושים אחוזים. אני מחפש כל הזמן סימנים למצב הגיאו-פוליטי אצלנו. זה בעצם המקום היחיד שאני מכיר. בקו הירוק אתם רואים את השווקים המתעוררים. הבורסה שלנו לא הייתה כל כך מוצלחת בשנה האחרונה ביחס לבורסות דומות בעולם.

הדבר האחרון. אני רוצה לסיים עם משהו שיחסית הוא אופטימי. ה-CDS, המרווח הזה, כמה זה עולה לך לקנות ביטוח נגד האפשרות שהמדינה לא תשלם עבור החובות שלה. יש כאן חמש מדינות שבחרנו לא באופן אקראי ורואים למטה את גרמניה. זה עולה כל הזמן פחות מאחוז אחד לקנות את הביטוח הזה לחמש שנים. רואים למעלה את איטליה וספרד שהן בתחרות אבל זה עולה פחות, פי חמש מכפי שזה עולה לקנות בגין האפשרות שגרמניה לא תשלם. רואים את מדינת ישראל בקו הכחול כאשר בן ברית שלנו היא צרפת. אנחנו נראים מאוד דומים לצרפת במונחים של ה-CDS.

וזה עדיין עלה.

כן. פעם זה היה 17 נקודות בסיס אבל עכשיו כשרואים מה קורה באירופה, זה לא כך.

זה עלה פי שתיים.

לא. אתה רואה רק מה שקרה במשך השנה האחרונה אבל אני מדבר על 2007 אז היה כמעט אפס.

אלה חדשות יחסית טובות.

אני לא אדבר על האתגרים. המצב הכלכלי באירופה יכול לשנות מהר מאוד את המצב אצלנו. אי הוודאות האזורית והשלכותיה הפיסקאליות, זאת אומרת, תקציב הביטחון. הגידול בהתחייבויות התקציביות .

כך בבנק ישראל כותבים כלכלת בחירות?

כתבנו את זה פעם ראשונה לפני שידענו שיהיו בחירות.

ראיית הנולד.

ראיתם שזה הולך לקרות.

אבל אתם עוד לא אישרתם שיש בחירות. אתם ו-ש"ס. זה הדבר היחיד שחסר עכשיו בשביל 4 בספטמבר.

אני הולך לנהל משא ומתן עם מפלגות אחרות. אני לא חייב לקבל את מה שהליכוד אומר.

אפשר לעשות את זה אחרי שנסיים?

כן. אני מתנצל. סליחה.

יש את העוני ואי השוויון וההשלכות של זה אם רוצים לטפל בזה במערכת החינוך.

אדוני הנגיד, אני מודה לך. הסקירה הייתה מקפת ורצינית. יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס?

נעים מאוד לשבת כאן באווירה טובה ואינטימית.

כנראה כולם רצים לפריימריס.

למה להגיד כולם?

בישראל ביתנו לא רצים. יש כאלה שרצים.

מרינה ואני לא צריכים לרוץ.

אם אני מסתכל על ארבעת הנקודות שהציג פרופסור פישר, אני מסתכל על המצב הכלכלי באירופה ואני יותר פסימי כי אני חושב שהבעיות יחמירו שם אבל זה לא הדיון כאן.

זה לא בידינו.

כן. לכן אני חושב שהמסקנות ברורות, שיהיו כאן עוד בעיות של אבטלה והדברים שנובעים ממנה וכולי.

אי ודאות אזורית תמשיך.

אני רוצה לחזק את מה שאמר הנגיד או רמז לו לגבי תקציב הביטחון. כשוועדת ברודט הציגה את תקציב הביטחון, היה הסכם פחות או יותר שיהיה תוואי מסוים. לצערי זה ברור לחלוטין שגם לאור מערכת הבחירות וכל הדיונים, מאוד קל לומר שעכשיו יש לנו חורף ערבי, יש לנו איראן, ולכן אני יכול לראות את ההליך שבחמש שנים הקרובות האיומים האלה לא ישתנו ואנחנו נמצא את עצמנו במצב שההוצאות הביטחוניות הן כל כך גבוהות שהביטחון האזרחי, כלכלי וחברתי – שלדעתי הוא לא פחות חשוב – ימצא את עצמו נפגע בצורה מאוד משמעותית מכיוון שאני מניח שכל ממשלה שתהיה תשמור על גירעון. יש לנו חילוקי דעות לגבי העלאת ההוצאות הצפויה כאשר במקביל יעלו מסים כדי לשמור על גודל הגירעון. לכן אני חושב שזה החשש הכי גדול שלי. אם אני מזכיר היסטורית, מדינת ישראל אחרי מלחמת יום כיפור, היה לה עשור אבוד בגלל הוצאות הביטחון האדירות שלה על חשבון הביטחון הכלכלי.

לגבי העוני ואי השוויון. אני לא רוצה להתייחס לנתונים אבל יש עיתון אחד שאני מקבל בערב, ואני מקבל את כל העיתונים. אתמול האדם שמביא לי את העיתון עצר בפעם הראשונה ואמר לי שיש לו תואר ראשון, הוא בן 45, עם כל העבודה שהוא עושה הוא מגיע לשכר של 5,000 שקלים, אבא שלו שעבד כל חייו יש לו קצבת פנסיה של 1,700 שקלים. הוא אמר לי שיש לנו כלכלה מאוד מאוד יציבה אבל השאלה הבסיסית היא שאם אתה ממשיך עם השיפור הקל הזה, אנחנו מדינה שהסכנה שלה היא שאם לא תשנה חלק מהמתווה, זה לא רק אחוז השתתפות הרבה יותר גבוה של חרדים והורדת החסמים לערבים, אלא אלה גם רפורמות מאוד משמעותיות כדי שהדברים יחלחלו למטה, הוצאות ציבוריות יותר גדולות ולכן אני חושב שבנושא היציבות הצלחנו אבל בנושאים האחרים, כשאני מסתכל על השנים הארוכות, אנחנו במצב לא פשוט.

תודה. מרינה.

אני רוצה להודות לפרופסור סטנלי פישר. שמענו דברים מאוד מעניינים. אני שוב רוצה להדגיש שגירעון מבני, אפשר להתמודד אתו על ידי מסים על אלה שמזמן היו צריכים לקבוע כמו מס יסף ומס על ירושות גדולות.

אני אומר לך אדוני הנגיד שלא שמעתי על מדיניות הבנקים כלפי עסקים קטנים ובינוניים ואני חושבת שזה חסרון גדול כי כאן אנחנו טועים בגדול. אני חושבת שכאן יש חלק מהפתרונות לכלכלה הישראלית.

תודה. שי.

שלוש הערות. לא שמענו מילה על נושא שהיה חם בכותרות בשנה האחרונה והוא מתווה ברודט. לדעתי זה עניין אסטרטגי. היה כאן שר האוצר אתמול והוא השתבח בשקיפות. אמרתי לו שהשקיפות משולה בעיניי קצת יותר לקטרקט מאשר לשקיפות אבל מחיר השקיפות הוא שיזרמו בוועדה סכומים מעל ומעבר.
בעת האחרונה עברנו כאן תהליך של יתר רגולציה על הבנקים, כולל פיקוח יתר בנושא של הון ומתן אשראים ללווים בודדים. זה עומד מול נושא שוק הנדל"ן. אתה שומע היטב את חברות הנדל"ן היום ואת מצוקת האשראי. ברגע שיש מצוקת אשראי בגלל מגבלות רגולטוריות, אני לא מניח שיהיה גידול בהיצע הדירות ונחזור למה שגפני אמר בדיון הקודם.

יש דבר שמעניין אותי, בגלל סקרנות מקצועית ולא יותר מזה. לאחרונה דובר על שינוי במדיניות השקעות הרזרבות של בנק ישראל בניהול סיכונים עם מטבעות אחרים. זה אמנם לא נושא פוליטי, אבל מעניין לשמוע כאן מה המדיניות שלכם כי הרזרבות הן חלק מהחוסן הגיאו-פוליטי שלנו.

חוץ מזה, תודה רבה.

תודה. פניה.

אני מצטערת שלא הייתי נוכחת בכל המצגת, אבל הייתי בדיון על מערך כיבוי אש בוועדת הפנים.

ראיתי כאן, ואתה מציין, שהגירעון המבני הוא 6,5, כמעט יותר ממיליארד שקלים ואני רוצה להרגיע אותך ולומר שהוא הרבה יותר לפי הערכות שלי. אחרי הסכמים עם הרופאים, עם המורים ועוד, מימוש הגירעון יגיע עד 12 מיליארד שקלים.

אני שמחה מאוד שמבקר המדינה מצא שישים מיליארד שקלים שלא גבינו ואולי זה יכול לפתור לנו את הבעיה. כך לפחות קראתי בעיתונות, אבל לא ספרתי את הכסף. מבקר המדינה טוען שיש חובות שלא נגבו. קראתי על כך בעיתון ואני מקווה שזה יפתור לנו את הבעיה.

עדיין אני מסכימה עם מה שאמרו חבריי קודם. העסקים הגדולים הם אמנם חשובים מאוד לכלכלת מדינת ישראל אבל רוב הצמיחה מגיעה דווקא מעסקים בינוניים וקטנים וצריך לראות איך המערכת הבנקאית עוזרת להם.

תודה. אדוני הנגיד, אם אתה רוצה להשיב בקצרה. גם אני, כמו חבריי, אתייחס בקצרה. הצלחת בנק ישראל היא הצלחה מוכחת ואין ויכוח לגבי העניין הזה, גם מבחינת היציבות וגם מבחינת כל המטלות שבנק ישראל לקח על עצמו להוציא דבר אחד שהוספנו אותו בחוק בנק ישראל וזה הנושא החברתי.

בנק ישראל לא הצליח, כמו שהממשלה לא הצליחה. בנושא החברתי יש בעיה מאוד מאוד גדולה שעל זה גם הייתה מחאה. אגב, המחאה התאפשרה מכיוון שהמצב הכלכלי הוא טוב. אם המצב הכלכלי היה קשה, לא הייתה מחאה חברתית כי לאנשים לא היו ציפיות. לאנשים יש ציפיות מכיוון שהמצב הכלכלי הוא יציב, בוודאי יחסית למה שקורה בעולם באמת המשק הוא יציב, המערכת הפיננסית יציבה וייאמר לזכותו של בנק ישראל שבאמת הוא עשה את זה וייאמר לזכותך אדוני הנגיד. הנושא החברתי, אם לא ידברו על דברים אחרים, הוא יעמוד במרכז מערכת הבחירות הזאת מכיוון שעל כך גם היו המחאות. יש כאלה שטוענים שהקדימו את הבחירות מכיוון שרצו למנוע את המחאה החברתית של הקיץ הקרוב, אבל זה באמת דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. מצב שבו יש שכר כל כך גבוה בחברה הישראלית ויש אנשים שלא יכולים לסיים את החודש, כפי שתיאר אבישי לגבי אותו מחלק עיתונים. זה דבר שאנחנו נתקלים בו כל הזמן. מדינה היא חברה, היא אנשים, היא משפחות והיא לא רק משק כלכלי. משק כלכלי הוא דבר חשוב אבל אם המשק הכלכלי לא יהיה יציב, המצב הוא רע מאוד. נכון שצריך משק יציב וחזק, אבל צריך גם לטפל בבעיות החברתיות ואני נגד פריצת מסגרת התקציב. אני לא חושב שצריך לפרץ את מסגרת התקציב.
אני מבקש קודם כל לשבח את בנק ישראל בנושא של החרדים. אני יודע שבנק ישראל עושה מאמצים עכשיו לקלוט עובדים חרדים. היום בנק ישראל רוצה להראות דוגמה בעניין הזה. אני אומר לכם באופן ודאי, ותדע אדוני הנגיד, אתה איש מרכזי בעניין ואני לא רוצה שחבריי ישמעו ולכן אני אומר לך את זה בארבע עיניים. במקום לטפל בבעיה של הגברים החרדים שיצאו לעבודה, מטפלים בליבת העניין ששם לא יצאו לעבודה בקרב לומדי התורה. זה הנושא הכי מצטלם והכי מסתדר. שם לא יקרה כלום. מי שבאמת לומד תורה יישאר ללמוד תורה. מעבר לזה, בקרב הגברים החרדים, הרוב לא לומד אלא הרוב רוצה להתפרנס ולעבוד. אז בוא נטפל קודם בגברים החרדים האלה שמבקשים לעבוד, רוצים לעבוד אבל יש בפניהם חסמים ולא מקבלים אותם לעבודה.

מי טיפל בעולם? הם יצאו לעבודה. הם הגיעו בלי שפה ובלי שום דבר ויצאו לעבוד.

אני אומר לך מה ההבדל. ההבדל הוא שעשו חוק העדפה מתקנת לעולים מאתיופיה ומברית המועצות.

לא. הפוך.

עשו. כשאנחנו מנסים לעשות העדפה מתקנת לחרדים שיש להם תארים, דוחים את זה כל הזמן ודוחים את זה בגלל שתי סיבות: פעם אחת משרד המשפטים אומר שהחרדים הם לא גזע ולא מין ולכן אי אפשר, ודבר שני, בממשלה גם אמרו שהחרדים בכלל לא מפותחים.

לכמה מהם יש תארים?

להרבה מאוד.

ומי מהם לא עובד? מה רמת התעסוקה של החרדים עם השכלה?

הרבה מאוד.

תקיים ישיבה בנושא.

זה בלאו הכי יהיה במערכת הבחירות כי זה הכי מעניין. זה מצטלם יפה וייתנו לזה הרבה גיבוי.

אם הם ישרתו בצבא, הם יוכלו לצאת לעבודה.

הם משרתים בצבא. אני הבאתי מקרה של אדם חרדי שלמד בישיבה, הלך לצבא לשלוש שנים ורצה להיות מורה נהיגה, לעבור קורס מורה נהיגה, אבל משרד התחבורה כתב לו שהוא לא יכול כי הוא לא למד. הוא למד בישיבה וזה לא לימוד. הוא היה בצבא שלוש שנים אחרי הלימודים בישיבה אבל לא קיבלו אותו להיות מורה נהיגה. את רוצה שאני אביא לך את כל המקרים? הרי אי אפשר לפוצץ את כל השקר כאן אבל נפוצץ אותו במערכת הבחירות אם זה יעמוד על סדר היום.

אני משבח את בנק ישראל על שלקח את האתגר הזה. יהיה מעניין כאן במערכת הבחירות. לא ידברו על הדברים האמיתיים אלא רק עלינו. כל הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל לא יהיו קיימות אלא רק אנחנו נהיה. אני מוותר על שלושה מנדטים, העיקר שזה לא יעמוד על סדר היום.

האגו שלכם כחרדים עובר מעבר לגירעון בתקציב.

אני מוותר על זה.

לא יעסקו בכם. יש מספיק בעיות בינינו.

אדוני הנגיד, אם תוכל להשיב.

אני מודה לך על ההוכחה שזה יהיה מעניין.
לגבי עסקים קטנים ובינוניים. לדעתנו יש מאמצים בקרב הבנקים להגדיל את כמות האשראי שתינתן להם. אני לא אכנס לזה אבל יש שינויים שגם האוצר תרם להם בהקמת כמה קרנות.

יש זעקה ברחוב אבל אתם לא מרגישים את זה.

יכול להיות. חבר הכנסת חרמש, נדבר על השינויים בניהול הרזרבות אחר כך. עכשיו משקיעים חלק קטן במניות וזה השינוי.

לגבי מתווה ברודט. הממשלה אומרת שהיא ממשיכה לעמוד בזה. להפתעתנו, כמו שאתה יודע הייתי כאן אחרי שזה יצא, מחלקת המחקר בדקה את העניין וגילתה שעד 2011 בעצם תקציב הביטחון כן עמד במתווה ברודט ואפילו ב-2011 הסטייה היא רק מיליארד. ב-2012 זה מתחיל להיות יותר מעניין, כפי שאומר היושב ראש. זאת אומרת, יותר מסובך.

ביחס לצד החברתי. אתה בטח זוכר שהיה לנו דיון אבל אין לנו הרבה כלים לטפל בצד החברתי חוץ מהמחקר שאנחנו עושים. על זה אנחנו מדווחים והדיווח גרם לדיון מאוד חם בקרב הציבור אבל מעבר לכך אין לנו הרבה מה לעשות חוץ מאשר לדבר על דברים טובים.

אני מודה לך על השבחים שלך לגבי הניסיונות שלנו להעסיק יותר חרדים ואנחנו רוצים גם להעסיק יותר ערבים אבל זה לא כל כך פשוט משום שאנחנו דורשים כישורים, תעודות, תארים וכולי שלפעמים אין להם.

תודה רבה.

תודה רבה אדוני הנגיד.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45>