ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/04/2012

המשך תקצובו וביצועו של פרוייקט גריטת הרכבים

פרוטוקול

 
PAGE
14
ועדת הכספים
30/04/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1065>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ח' באייר התשע"ב (30 באפריל 2012), שעה 10:00
סדר היום
<הפסקת תקצוב גריטת הרכבים>
נכחו
חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
רוחמה אברהם-בלילא

זאב אלקין

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

שי חרמש

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

שכיב מוראד שנאן
משה (מוץ) מטלון

חמד עמאר
מוזמנים
>
אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אמיר זלצברג - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

מיכל שינוול - רפרנטית הגנת הסביבה, משרד האוצר

הרצל בן יהושוע - מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית זוכוביצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה ונציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

גלעד כהן - ראש תחום ביקרות חשבויות, משרד התחבורה ונציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

קטי מורלי - מנהלת תחום רישוי רכב ונוהלים, משרד התחבורה ונציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

רז איתן-קוקס - רכזת קשרי ממשל, ארגון "מגמה ירוקה"
ייעוץ משפטי
ענת מימון
מנהלת הוועדה
טמיר כהן
קצרנית פרלמנטרית
יפה קרינצה
<הפסקת תקצוב גריטת הרכבים>
היו"ר משה גפני
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אני מאחל לכולם קיץ טוב ובריא. מה שמתחילים לדבר, על הקדמת הבחירות, חשוב שנדע - אנחנו, כחברי ועדת הכספים - לפני שאני מביע עמדה בעניין הזה, שעלותו הישירה של תקציב הבחירות מתקציב המדינה במישרין הוא קרוב ל-400 מיליון שקל. זאת אומרת, הבחירות במישרין, אני לא מדבר עוד על ההוצאות הנלוות להוצאות הבחירות.
אבישי ברוורמן
תמיד זה עולה 400 מיליון.
היו"ר משה גפני
אני מדבר עכשיו על 2012.
שי חרמש
פייר, לא שווה לשלם את זה ולהחליף את השלטון?
מירי רגב
זה היה בהלצה, פאינה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת חרמש, הפרשנות היא פרשנות. אני קודם כול אומר מבחינת העובדות. מבחינת העובדות, אם עושים בחירות אחת לשנתיים-שלוש העלות היא גבוהה יותר. אם עושים בחירות אחת לארבע שנים העלות היא נמוכה יותר. כאשר יש סיכוי סביר להחליף את השלטון, אז זה שווה. עכשיו שכל אחד יעשה את החשבון האם יש סיכוי סביר להחליף את השלטון.
יצחק וקנין
אני בא עם ידיים נקיות כי אני מסיים את הקדנציה הזאת ואומר שלום. ב-96' בדרך כלל מי שהקדים בחירות הפסיד את השלטון. איך אפשר עם מופז 11 והליכוד 20 ומשהו מנדטים. איך אפשר לעשות מהפך במצב כזה. היה פעם אחד חכם מאוד במפלגת העבודה, ראש המועצה כשהייתי מזכיר המועצה. הפוליטיקה כל כך נזילה שבכל שניה יש שינויים. אני אומר לביבי, אם הוא מקדים את הבחירות הוא מפסיד את השלטון. מופז יהיה ראש הממשלה הבא, לאי אין ספק בכך.
פניה קירשנבאום
למה?
יצחק וקנין
שמעון פרס - אפילו קלפיות האמת הראו שישנו עם שמעון וקמנו עם ביבי. אותו דבר ביבי הפסיד את השלטון לברק ב-99'. אם אני הייתי ראש הממשלה, הייתי מושך עד הסוף.
פניה קירשנבאום
זה בסדר, אני רק לא מבינה איך אתה מגיע למסקנה שיהיה מופז. אולי יהיה ליברמן.
יצחק וקנין
לליברמן אין סיכוי להיות ראש ממשלה. הוא יכול להיות מפלגה גדולה, ראש ממשלה הוא לא יכול להיות.
שי חרמש
אני מציע להקשיב לאיציק, לעשות שיעורי בית ותחשבו מה אתם עושים. גפני, עוד הערה אחת: אם כבר משלמים 400 מיליון, בואו לפחות נחליף את השלטון, שלא נשלם לחינם.
היו"ר משה גפני
אני מבקש שנדע, מעבר לעניין של העלות הישירה של הבחירות יש, כמובן, את העלות העקיפה: שבתון וגם רפורמות שייעצרו במקרה של הקדמת הבחירות. אני לא אומר פרשנות לגבי הדברים האלה. זה נכון מה שאמר חבר הכנסת וקנין, שמי שהקדים את הבחירות הפסיד. אני לא יודע אם מפסיד את השלטון, אבל הוא מפסיד. הוא מפסיד מכיוון שהציבור עובר מערכת בחירות, ומערכת בחירות היא על-פי רוב קשה, ובן-אדם מגיע לקלפי ואומר: רגע, למה היה צריך את הבחירות האלה? בגלל שההוא עשה את זה? אז מצביע למישהו אחר. אני לא יודע אם זה יגיע באופן דרמטי כזה, שמופז ייקח את השלטון, זה נראה מהפך יותר מדי גדול, אבל אולי.
אנחנו נשתדל להמשיך לעבוד כפי שאנחנו נדרשים. ועדת הכספים תצטרך לעבוד עד היום האחרון, גם אם יוקדמו הבחירות. אין ברירה, המדינה צריכה להמשיך לעבוד, והוועדה הזאת יש עליה מטלות שהן גם משפטיות, גם חוקיות וגם ניהוליות. לא תהיה ברירה, ועם הפריימריס שיש במפלגות השונות ועם הכול נצטרך להמשיך לעבוד עד יום הבחירות.
רוחמה אברהם-בלילא
אם הכנסת מפזרת את עצמה, זה לא משנה.
היו"ר משה גפני
כן. אנחנו ממשיכים לעבוד גם אחרי הבחירות.
אבישי ברוורמן
אותו הדבר היה כשהייתי ראש ועדת הכספים, המשכנו עד הסוף.
היו"ר משה גפני
בטח. אנחנו לא יכולים להפסיק את העבודה בשום מקרה ולכן נצטרך להמשיך עד הסוף.
רוחמה אברהם-בלילא
מכיוון שלכם אין פריימריס ולשאר חברי הכנסת יש פריימריס, אז נא להתחשב.
היו"ר משה גפני
לפאינה אין פריימריס.
רוחמה אברהם-בלילא
לכם, לפאינה ולווקנין אין פריימריס, אבל כל השאר - - -
שי חרמש
רוחמה, בואי ננסח את זה באופן פוזיטיבי - המפלגות הלא דמוקרטיות, שימשיכו לעבוד.
היו"ר משה גפני
אספר לך על הדמוקרטיה אצלכם? זה דיון בפני עצמו.
רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום – הפסקת תקצוב גריטת הרכבים. תראו רבותי, יש מבצע שעשו על גריטת הרכבים, ויש לזה משמעויות רבות. אגב, גריטת הרכבים זה רק רכב שיש לו טסט.
טמיר כהן
רישיון בתוקף.
היו"ר משה גפני
כן, זאת אומרת זה רכב שנע על הכבישים, אחרת אין לו את הזכות של גריטת הרכב. שלא לדבר על זיהום האוויר שיש כתוצאה מהרכבים הללו שנוסעים על הכביש, אבל גם הנושא של הבטיחות, שעולה פעמים רבות בחיי אדם.
רוחמה אברהם-בלילא
מאיזו שנה רכב הוא לגריטה?
שי חרמש
20 שנה.
היו"ר משה גפני
תיכף נציגי המשרדים יגידו את הנתונים המדויקים. דבר נוסף שצריך לזכור הוא שהמדינה גם מרוויחה מזה, מכיוון שאם אכן מדובר ברכבים שנעים על הכביש, אנשים משתמשים בהם ואחר שולחים את הרכב לגריטה, הם קונים רכב אחר והמדינה מרוויחה מזה את המסים של הרכב. זאת אומרת, יש במבצע הזה מעלות, גם מבחינה תקציבית, אבל גם מבחינת בטיחות, שמירה על חיי אדם ומניעת תאונות וגם מניעת זיהום אוויר. כל הדברים הללו מביאים למצב שבו המבצע הזה חייב להימשך.

המבצע הזה הצליח. היה לנו דיון על זה בשנת התקציב הקודמת, ביקשנו להוסיף תקציב והוסיפו תקציב, מכיוון שזה באמת פסק באמצע שנת התקציב וחודש רק לאחר שהעברנו כאן כסף. זה התחיל ב-1 בינואר במלוא הקצב ושוב נגמר התקציב. זאת אומרת, התכנון לא עומד ביעדים ובמטלות של המבצע הזה, שהתברר שהוא מבצע מאוד מוצלח. מי יכול להציג את הנושא של גריטת הרכב? בבקשה.
אמיר זלצברג
אני מהמשרד להגנת הסביבה. התוכנית הזו נועדה להוציא משימוש ולהעביר למחזור - - -
היו"ר משה גפני
דרך אגב, השר ביקש להופיע, אבל הוא נמצא בארצות-הברית. הוא מתעמת שם עם יובל דיסקין... אז אתה מייצג את השר, בבקשה.
אמיר זלצברג
התוכנית נועדה להוריד מהכביש כלי רכב בני 20 ומעלה, כלי רכב שאין להם ממיר קטליטי, מה שאומר שהם מזהמים פי 20 ויותר מכלי רכב חדישים. אלה כלי רכב, שלעומת החדישים, לא מצוידים בכל המערכות הבטיחותיות שמאפיינות את כלי הרכב החדשים שעולים על הכביש – ABS, ESP, שבע כריות אוויר וכדומה. הם בטוחים פחות לנסיעה ויותר מזהמים את האוויר. בנוסף לכך, התוכנית מאפשרת הורדה מסודרת של אותם כלי רכב מהכביש, גם מבחינת הרישום שלהם, גם מבחינת העובדה שהם לא יהיו זרוקים יותר בצדי הדרך, וגם מבחינת העובדה שכל תהליך הפירוק נעשה באופן מאוד קפדני וכל החומרים נשלחים למחזור.
נוסף לכל הדברים האלו ולתועלת המשקית שיש, כפי שציין יושב-ראש הוועדה, כמעט על כל רכב ישן שיורד מהכביש נכנס רכב חדש. ישבנו עם רשות המסים, עבדנו אתם על ניתוחים ואין ספק שגם מבחינת הכנסות המדינה למסים יש לזה תועלת לתקציב המדינה.
התוכנית החלה בשנת 2010 ואושרה בהחלטת ממשלה, תקציב של 20 מיליון בכל שנה במשך חמש שנים, בסך הכול 100 מיליון שקלים. עד כה נמסרו לגריטה כ-25,000 כלי רכב ישנים, נוצל תקציב בסך של כמעט 80 מיליון. התוכנית הופסקה בגלל שהסתיים התקציב. היא הופסקה פעם אחת בשנה שעבר, בחודש אוגוסט, כשהסתיים התקציב, ובינואר השנה הזו נכנס תקציב נוסף, שתוך פחות משלושה חודשים הסתיים עקב היענות מוגברת מהציבור.

אנחנו, במשרד להגנת הסביבה, מאוד מעוניינים בתוכנית. כל התוכנית הזו מופעלת בשיתוף פעולה מלא ושוויוני בין המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה. כל הפעילות מול מגרשי הגריטה נמצאת אצלנו, כל הפעילות מול הציבור ומשרדי הרישוי נמצאת אצל משרד התחבורה. אנחנו סבורים שזו תוכנית מצוינת ובהינתן תקציב נמשיך להפעיל אותה.
רוחמה אברהם-בלילא
מאיזה תקציב זה בא, של איזה משרד?
אמיר זלצברג
זה תקציב ייעודי שהועבר ממשרד האוצר למשרד להגנת הסביבה והוא ייעודי אך ורק למשימה הזו. אין לנו אפשרות להעביר ממנו.
רוחמה אברהם-בלילא
אני יודעת מה זה תקציב ייעודי. אני מבינה שכרגע האוצר רוצה להפסיק - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא, נגמר התקציב.
פניה קירשנבאום
התקציב נוצל במלואו למטרה זו או שהיו עודפים שנשארו וזה הסתיים כי פשוט הסתיימה ההקצאה של התקציב?
אמיר זלצברג
לתוכנית כולה נותרו עוד 20 מיליון שקלים, שייכנסו לתקציב ב-1.1.2013. לשנה הנוכחית הסתיים התקציב.
רוחמה אברהם-בלילא
אנחנו נמצאים בתחילת שנה רק לא מזמן עשינו תיקון משמעותי מאוד לתקציב. איפה הייתם? לא ידעתם אז, לפני כחודש, שכל התקציב הזה עומד להסתיים?
אמיר זלצברג
ידענו - - -
רוחמה אברהם-בלילא
אז למה לא הבאתם את זה כמקשה אחת, בשינוי תקציבי שהיה אמור להיות חלק מהמכלול הכולל?
אמיר זלצברג
יותר מזה שידענו, מראש התחזיות שלנו צפו שהיקף הביקוש יהיה גדול מהיקף התקציב. אנחנו בדיונים שוטפים, גם אנחנו וגם משרד התחבורה, עם האוצר בבקשות להגדיל את התקציב. עד עכשיו, כבר פעמיים, משרד האוצר אישר לנו להקדים תקציב מהשנים הבאות והפעם הזו זה לא קרה. אבל אנחנו בקשר קבוע ומתמיד עם האוצר בבקשות להגדיל את התקציב.
רוחמה אברהם-בלילא
הנחתי שזאת תהיה התשובה, אבל לא ענית לי על השאלה. בפרק הזמן של החודשיים האלה, מה היה היקף ביצוע התקציב, שלא ידעתם עליו מראש?
היו"ר משה גפני
הוא אמר שהם כן ידעו. אבל אולי תאמר פרטים – איזה רכבים, כמה רכבים, על מה מדובר. אילו רכבים הולכים לגריטה?
אמיר זלצברג
כלי רכב פרטי, רכב שגילו 20 שנה ומעלה שרישיונו בתוקף – זאת אומרת, שהוא נוסע על הכביש. אם הוא לא נוסע אז אין למדינה אינטרס לשלם עבורו כסף - ורכב שאין עליו שיעבוד או עיקול. אלו התנאים.
רוחמה אברהם-בלילא
מה התשלום שמקבלים עבור רכב?
אמיר זלצברג
3,000 שקלים ישירות לחשבון הבנק, אך ורק של בעל הרכב.
היו"ר משה גפני
אוקיי. משרד התחבורה, בבקשה.
הרצל בן יהושוע
אני רוצה להביא את עמדת משרד התחבורה. סייענו בגריטת כלי רכב, הפעלנו די הרבה אגפים במשרד כדי שהפרויקט הזה יצליח, כולל את משרדי הרישוי, אגף הכספים שלנו ואגף הרכב. התקציב שיועד לנושא הזה הוא תקציב בהשתתפות המשרד להגנת הסביבה. נשמח לחזור ולגרוט כלי רכב אם המשרד להגנת הסביבה ימצא את הדרך להעביר לנו כסף נוסף או תקציב נוסף.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. אתה מבקש שהמשרד להגנת הסביבה יעביר לכם?
הרצל בן יהושוע
כל התקציב שהיה מיועד שם, להוציא איזה חור שסגרנו לפני שנה, זה תקציב של המשרד להגנת הסביבה שהועבר אלינו כהשתתפות. אם המשרד להגנת הסביבה ישיג מקורות נוספים ויעביר אלינו, אנחנו נשמח.
רוחמה אברהם-בלילא
אין לפרויקט הזה תקנה מיוחדת?
אמיר זלצברג
יש תקנה מיוחדת. כל ה-100 מיליון שציינתי זו התקנה המיוחדת. עד כה 80 מיליון ו-20 המיליון האחרונים ייכנסו בשנה הבאה.
היו"ר משה גפני
משרד התחבורה לא יכול להקצות לעניין הזה כסף מתקציבו? יש לכם תקציב גדול.
הרצל בן יהושוע
אין. זה חלק מהתקציב השוטף, ובתקציב השוטף של משרד התחבורה אין עודפים שאפשר להקצות לנושא הזה.
היו"ר משה גפני
טוב. משרד האוצר, בבקשה.
מיכל שינוול
הציגו כאן יפה את המצב. השנה תוקצבו 18.7 מיליון שקלים, הם נוצלו והתקציב יתחדש בשנת 2013.
היו"ר משה גפני
יפה, זה בסדר גמור. מה נעשה עד 2013?
מיכל שינוול
אם המשרד להגנת הסביבה או משרד התחבורה רוצים להקצות תקציב מתקציבם השוטף, אנחנו נאפשר להם לעשות הסבה.
היו"ר משה גפני
את מייצגת את משרד האוצר, נכון? משרד האוצר, התפקיד שלו להיות ממונה גם על הוצאות המדינה וגם על ההכנסות שלה. אין אצלכם אנשים עם ראש קטן, כולם רואים את טובת המדינה, כמובן. כאן מדובר על הוצאה שלכל הדעות היא הוצאה מאוד חיונית, גם מבחינת בטיחות הרכבים, גם מבחינת איכות הסביבה - מניעת זיהום הסביבה. שמעת שמדובר על זיהום שהוא פי 20 מאשר רכב רגיל. המדינה אמורה להרוויח מזה כסף. על כל גריטה של רכב יש רכב חדש שנכנס, שהמדינה מרוויחה מזה מסים, ומסים לא קטנים. המדינה משקיעה 3,000 שקל ומרוויחה 50,000 שקל או 60,000 שקל. 3,500 שקל היא מקבלת?
מיכל שינוול
יכול להיות.
היו"ר משה גפני
מה יכול להיות? את יודעת מה, אולי תעשי לי הנחה אני אקנה רכב.
מיכל שינוול
אני לא מכירה את המספרים של המסים.
היו"ר משה גפני
אדוני ממשרד התחבורה, כמה כסף אני משלם למדינה כשאני קונה רכב?
הרצל בן יהושוע
מעל 50,000 שקל.
שי חרמש
יש 100% מס על מחיר הרכב.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, כשאני קונה רכב אני משלם מעל 50,000 שקל למדינה. המדינה מרוויחה מזה כסף. עכשיו תסבירי לי את המדיניות הזאת. למה לחכות ל-2013? יש לכם כסף מיותר? מה זו התשובה הזאת? תוכנן, היה בהחלטת הממשלה עם תקציב של 20 מיליון שקל. כשאני הייתי מקבל החלטה כזאת לא הייתי יודע - כמו, כנראה, כל השרים - מה הולך להיות עם תוכנית, שהיא תוכנית חדשנית – אנשים אולי לא יביאו, לא יעשו וכו'. בשנה שעברה ראינו כבר שהתקציב הסתיים באמצע השנה והקדימו תקציב כדי לעשות את זה. מה זו התשובה הזאת? מה את עונה? מה זה 2013? אתם לא יכולים לעשות חשיבה מחדש? אולי נחזיר חזרה אנשים שהיו פעם באוצר?
מיכל שינוול
התשובה היא שגם משרד האוצר רואה באופן חיובי את התוכנית הזאת. היא אכן מפחיתה עלויות - - -
היו"ר משה גפני
זו אמירה טובה לפריימריס. מה למעשה?
מיכל שינוול
למעשה, יש מגבלת תקציב.
היו"ר משה גפני
איזה מגבלת תקציב? אני אומר לך שכאן מדובר על תוספת, שהמדינה תרוויח כסף.
מיכל שינוול
אי-אפשר לקחת את זה בחשבון בתוך בניית התקציב של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו לא מקצים הכנסות ייעודיות מתקציב המדינה לנושא.
יצחק וקנין
יש לי שאלה יותר קשה. אם התקציב הזה היה במשרד האוצר, אני בטוח שהיה לכם כסף לכך. בגלל שעבר למשרד להגנת הסביבה אז אתם כנראה עושים את ההתחשבנות הזאת עם המשרדים.
היו"ר משה גפני
אני לא מבין את החשבון.
מיכל שינוול
התקציב הועבר במלואו ונוצל במלואו. השאלה היא אם זו תהיה תוספת תקציב.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.
שי חרמש
אנחנו רואים פה את האבסורד. הרי אם העסק הזה היה עסק פרטי ויזם פרטי היה מפעיל פרויקט כזה הוא היה מרחיב ומרחיב ואומר: אני מביא מימון זר מבחוץ כי אני משקיע 3,000 ומקבל תמורה שהיא פי כמה יותר.
הדיון לא יכול להתמצות פה עם נציגה של אגף התקציבים, ואני רוחש הרבה כבוד לאגף התקציבים. אני חושב שפה צריכה להיות גישה אחרת, גפני. תפקידך, כיושב ראש הוועדה, לשבת עם גורם יותר בכיר – אם זה מנכ"ל משרד האוצר, ראש אגף התקציבים או השר - ולהגיד שיש פה תרנגולת שמטילה ביצי זהב. כולם מרוויחים מזה. אני לא מדבר על בטיחות ואיכות הסביבה – בכסף מרוויחים, ומדבר אתך מי שעשה את העסקה הזו על רכב אחד. תבין דבר אחד – אף אחד לא נותן לאף אחד מתנה. רכב בן 20 שנה שווה בשוק 3,000 שקל. אם אני מוכר לך את הרכב הזה אני מקבל 3,000 שקל, אלה המחירים. זאת אומרת, המדינה לא עושה טובה לאף אחד. היא עושה רק חסד אחד - במקום שסטודנט שנה ג' ימכור את זה לסטודנט שנה א', כי זה בערך הגלגול של הרכב, הרכב הזה נגרס ויורד מהכביש ונכנס רכב שהוא בן 15–16 או 17 שנה. כולם מרוויחים.

אני אומר שוב פעם, זה צריך להיות ברמה אחרת לגמרי מהדיון שמתנהל פה כרגע. זו לא בעיה של המשרד לאיכות הסביבה, לא בעיה של משרד התחבורה, צריכה להימצא הבנה ברמת מקבלי ההחלטות במשרד האוצר שיש פה עסק שמרוויח. תפתחו את העיניים – כולם מרוויחים, וגם אתם מרוויחים כסף. כל רכב שיורד, משהו אחר עולה על הכביש במקומו, יותר צעיר, שמשלם יותר מס.

בוא נעצור את הדיון פה כרגע. קח את זה על עצמך, אם אתה רוצה אנחנו מוכנים לעזור לך, ובוא ניפגש עם מי שמקבל את ההחלטות. עם כל הכבוד לנציגה המאוד-מאוד נחמדה, מה אתה רוצה ממנה? היא לא יכולה להביא את זה. מי שיכול להביא את זה, מביא לעצמו עוד הכנסה. יש בתוך תקציב המדינה הוצאה מותנית בהכנסה – זה בדיוק הוצאה מותנית בהכנסה, אתה מוציא הוצאה ומקבל את ההכנסה בתמורה, ועוד יותר.
היו"ר משה גפני
לפני הדיון כאן בוועדה התקיים דיון אצלכם באוצר? הנחו אותך בעניין? עלו הדברים שעלו עכשיו בוועדה?
מיכל שינוול
עלו הדברים, אנחנו מכירים את הנושא, מכירים בכלכליות של הנושא למשק.
שי חרמש
זה עסק טוב?
מיכל שינוול
יכול להיות, אבל צריך להבין שאנחנו פועלים בתוך מגבלת אפשרויות, מגבלת תקציב. גם המשרד להגנת הסביבה מאמין בחשיבות הנושא; אבל מקצה את התקציב שלו לנושאים אחרים. גם משרד התחבורה מאמין בחשיבות הנושא, מקצה את התקציב השוטף שלו לדברים אחרים.
שי חרמש
אבל זה ביזנס. סוף-סוף יש ביזנס.
היו"ר משה גפני
מה את רוצה ממשרד התחבורה?
מיכל שינוול
אם המשרדים המקצועיים חושבים שהתוכנית טובה וצריך להמשיך אותה, הם יכולים להקצות תקציב.
היו"ר משה גפני
אני בעד. אני אציע לכם שמשרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה יקצו, כל אחד מהם, 50% מתקציבו וההכנסות שיהיו ממסים על הרכב יחזרו אליהם. זה בסדר?
מיכל שינוול
אנחנו לא מייעדים הכנסות המדינה לנושאים.
היו"ר משה גפני
אז מה את מבקשת מהם? אני לא מבין. את תיקחי את הרווחים והם ייקחו רק את ההוצאות? זה לא פייר, זו לא הצעה הוגנת. אני מקבל את ההצעה שלך, שמשרדי התחבורה והגנת הסביבה ייקחו את ההוצאות על עצמם, אבל ההכנסות ממסים לתקציב המשרד.
שי חרמש
אני מציע להפריט את העסק הזה, לתת לגורם פרטי שיקבל - - -
היו"ר משה גפני
רגע, לפני ההפרטה. נגיע להפרטה. זו הצעה שאתם יכולים לקבל אותה?
מיכל שינוול
לא - - -
היו"ר משה גפני
אז את לא יכולה להציע להם לקחת את ההוצאות, זו הצעה לא הוגנת. איך את מציעה להם את ההצעה הזאת? אתם חשבתם על זה, במשרד האוצר?
מיכל שינוול
חשבנו על הנושא. הרעיון הזה, של ייעוד הכנסות לנושא מסוים, המשמעות שלו היא שהממשלה לא יכולה להקצות את אותם משאבים לבריאות, לחינוך, לכל הנושאים האחרים.
היו"ר משה גפני
אבל לפי ההצעה שלכם אין הכנסות עד ה-1 בינואר 2013, בגלל שאין גריטה.
מיכל שינוול
כי אין תקציב נוסף. מתוך התקציב הקיים אפשר להקצות, אבל התקציב הקיים זה עניין של סדרי עדיפויות.
שי חרמש
מוץ ואני מודיעים שאנחנו לא מתמודדים לכנסת הבאה. אנחנו רוצים את המיזם הזה כמיזם פרטי של שנינו.
יצחק וקנין
כמה התקציב כולו לשנה?
אמיר זלצברג
20 מיליון.
יצחק וקנין
ועל זה אנחנו מתווכחים. זה מעל בינתי הדבר הזה.
אבישי ברוורמן
רבותי, זכיתי להיות יושב ראש ועדת הכספים לפני ידידי, ואני מסתכל איך המשטר הישראלי הולך ונעלם. יושבת פקידה מעולה, אבל ברור שהיא באה עם מסר ברור. לכן כל הדיון הזה מביש, אבל הוא תמיד ככה. ברגע שאומרים לפקיד באוצר "נייט", אז זה לא קורה.
גפני, אני אומר להזמין את בעל הבית ולגמור את זה, אחרת כל הוויכוח הזה הוא עקר. בשביל מה מביאים את האנשים? את 20 המיליון האלה, כמו שאמר שי חרמש שבמקרה הזה אמר דברים נכונים, אפשר לפתור, אבל אין מי שיפתור. לא מפני שהיא לא בחורה מוכשרת, לא מפני שהיא לא אישה מצליחה, אלא מפני שהיא קיבלה הוראה להגיד: זהו זה.

באים אנשים מחוץ למקום הזה כבר שנים, רואים את התיאטרון הזה. יש כשל בממשל הישראלי. אם הנושא הזה חשוב, צריך שיהיה שר, כמו בסנאט האמריקני, וסוגרים את זה, אחרת לא קורה כלום. כוח? יש לגפני, הוא יכול להפיל את הממשלה בשניה. לכן אפשר כבר להפסיק את השיחה הזאת. גפני, תדחוף אותה הלאה ותנסה לסגור את זה. אני אתך.
היו"ר משה גפני
אני רק רוצה להגיד לך שהיה ויכוח בין שרים בממשלה על התקציב הזה.
אבישי ברוורמן
אין שרים בישראל. הלוא דיברנו על זה. ב-1984–1985 הופקע הכוח של שרי ישראל, לאחר האינפלציה הגדולה, ההתנהלות הלא נכונה, גם של אנשי מפלגת העבודה וגם של מנחם בגין לגבי הסובסידיות, אמרו: אנחנו נותנים לפקידי האוצר סמכות והאטה על פני זמן, עם חוק ההסדרים במקביל, שהם יוכלו להיות רפרנטים לגבי העברת תקציבים. מזמן כבר עברנו את המצב הזה, נשאר להם אותו כוח. זה לא קיים בשום משטר בשום מדינה. לכן, זה חלק מהשינויים, שאם נצליח, בממשלה הבאה לעשות אותם.
היו"ר משה גפני
בממשלה הבאה? מה יהיה בממשלה הבאה שאין בממשלה הזאת?
אבישי ברוורמן
אם זה יהיה אותו דבר אנחנו בצרות, התיאטרון ימשיך.
יצחק וקנין
אבל הפקידים לא ישתנו לפי הדעה שלך.
אבישי ברוורמן
אבל הפקידים לא אשמים.
יצחק וקנין
האמת שהפקידים לא אשמים, אבל מי שמנהל את המדינה היום זה הפקידים והיועצים המשפטיים. המדינה כבר לא מתנהלת על-ידי שרים.
שי חרמש
אני מציע להצביע על ההצעה של ברוורמן, להטיל על גפני - - -
היו"ר משה גפני
מי ממונה עלייך במשרד האוצר?
מיכל שינוול
אייל אפשטיין.
היו"ר משה גפני
אייל אפשטיין אמור להיות פה ב-11:30. נמשיך את הדיון הזה ב-11:30.
שי חרמש
אם לא נגמור אתנו, נעלה הלאה. זה עסק שמרוויח.
היו"ר משה גפני
בסדר. קודם כול אני מודה לך על הכנות.
אני מבקש לקבל החלטה שוועדת הכספים דורשת לחדש את התקציב לנושא של גריטת הרכבים מעבר ל-20 מיליון שקלים שהוקצבו לשנת 2012 לאור הניסיון שהיה במבצע הזה שהוא מאוד-מאוד חשוב, מאוד-מאוד מצליח, מאוד-מאוד מקצועי וענייני - גם מבחינה כלכלית, גם מבחינתה הבטיחות של הרכבים, עם המשמעות הקשה של העניין הזה, של רכב ישן שנוסע מבלי שיש את אביזרי הבטיחות, כפי שנאמר כאן על-ידי אמיר זלצברג מהמשרד להגנת הסביבה, וגם הנושא של זיהום האוויר, שברכבים הישנים זה פי 20 מאשר ברכב חדש.
אנחנו דורשים, גברת שינוול, להוסיף תקציב של 20 מיליון שקלים לשנת 2012 ולא לחכות ל-1 בינואר 2013. זה דבר שאם הוא לא נעשה הוא מעיד על כשל שלטוני. אמנם לא מדובר פה באיזה דבר שהוא מי יודע מה, אבל מכל סיבה שהיא צריך להוסיף את התקציב הזה. זה לא שבאים ואומרים: תוסיפו כסף וזהו, גם תקציב המדינה ירוויח מהעניין הזה. כל אחד מסתכל מנקודת ראות צרה שלו, שצריך להוסיף 20 מיליון שקל, כאילו שהוא במדינה נפרדת. 20 מיליון השקלים האלה מביאים הרבה מאוד כסף, גם לתקציב וגם כל מה שנלווה לעניין הזה.
אבקש תוך שבוע תשובה מהממונים עלייך או ממי שאמור להחליט בעניין הזה - האם מוסיפים 20 מיליון שקל או לא. אם לא מוסיפים – נמצא אותם. תביאו לפה איזו העברה עבור משרד האוצר, אנחנו נעשה העברה של 20 מיליון שקל מאיזה משהו של קניית מזגנים במשרד האוצר - - - פרויקט מרכב"ה, עם 360 מיליון שקל, יהיה רק 340 מיליון שקל. תודה רבה.
רצית להגיד משהו?
קטי מורלי
כן. אני מאגף הרישוי במשרד התחבורה. רציתי להגיד שאם כבר הולכים להסדיר את הנושא הזה, ראוי להסדיר את זה לאורך שנה שלמה כי כבר שיגענו את הציבור. אנחנו מוצפים בפניות מאת הציבור, כל המערכות במשרד כולן בנושא הגריטה מאחר שאנחנו מודיעים על הפסקה, מודיעים על חידוש. זה מתעתע בציבור, וראוי שאם יימצא תקציב שיספיק לפחות לשנה שלמה ולא להודיע כל שני וחמישי שהפסקנו ואז יש עתירות - - -
היו"ר משה גפני
כמה להערכתך צריך תקציב שנתי?
הרצל בן יהושוע
במהלך שלושת החודשים הראשונים נגרטו כ-2,000 כלי רכב כל חודש. זאת אומרת, שאם אנחנו מחשבים לאורך כל שנת 2012 מדובר ב-40 מיליון שקלים, בהנחה שקצב הגריטה יהיה כמו בשנה שעברה.
קטי מורלי
ואז נחסוך עתירות מבית-המשפט, פניות ציבור וטרטור האזרחים, כי הם לא ידעו ופתאום קיבלו הודעה.
שי חרמש
רק ההודעות בעיתון עולות יותר.
היו"ר משה גפני
אוקיי. טוב, רבותי. תודה רבה, אתם צודקים.
<(הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 12:00.)>
היו"ר משה גפני
אני מבקש להגיד לכם, אנשי משרד האוצר, היה פה דיון קודם על גריטת מכוניות. היה תקציב של 20 מיליון שקלים לעניין הזה, המדינה מרוויחה על זה הרבה מאוד כסף, כאשר זה חשוב גם לנושא של זיהום האוויר וגם לנושא של הבטיחות של הרכבים. זה נראה שהאוצר משחק ראש קטן מבלי להתחשב בתקציב המדינה, בגלל שעל 20 מיליון שקלים שנותנים לעניין הזה המדינה יכולה להרוויח הרבה מאוד כסף מכיוון שמדובר על רכבים שנמצאים על הכביש, יש להם רישוי, הם עברו טסט, אנשים נוסעים בהם. כשמעבירים אותם לגריטה המדינה משקיעה 3,000 שקל ומקבלת בתמורה הרבה מאוד מיסוי.
המבצע מאוד הצליח. זו פעם שניה שמפסיקים את המבצע הזה באמצע השנה או כמעט בתחילתה. היתה דרישה של הוועדה להוסיף לזה תקציב ולא לשחק ראש קטן, מכיוון שבאמת יש בזה רק תועלת. אתם רוצים לחשוב על זה או שאתם יכולים להגיד כבר עכשיו שאתם מוסיפים את הכסף?
אייל אפשטיין
יש לנו תשובה מוכנה.
היו"ר משה גפני
אם היא שלילית אז אל תגיד עכשיו.
אייל אפשטיין
לא, היא לא שלילית דווקא. לגבי גריטת המכוניות, תובא החלטת ממשלה של המשרד להגנת הסביבה. אחת ההמלצות, בגיבוי האוצר, היא להמשיך בתוכנית הזאת, גם כי היא היתה תוכנית מוצלחת וגם כי יש לה תועלות סביבתיות ומשקיות. לכן יוקצה לזה - - -
היו"ר משה גפני
מתי זה יובא?
אייל אפשטיין
בשבועות הקרובים.
היו"ר משה גפני
תשתדלו לעשות את זה כמה שיותר מהר בגלל שהיה פה נציג המשרד להגנת הסביבה – הנה, הוא פה - וגם נציגת משרד התחבורה, שאמרו שיוצא קצת משונה בגלל שבפעם הקודמת הפסיקו את זה - - -
אייל אפשטיין
אנחנו הובלנו - - -
היו"ר משה גפני
בסדר, אבל צריך לתכנן את זה יותר טוב, אחרת זה נראה תסמונת של ראש קטן.
אייל אפשטיין
אנחנו מנסים לתכנן יותר טוב, אנחנו גם מנסים לתכנן - - -
היו"ר משה גפני
אבל זה מבצע שהצליח. לא יכולתם לדעת את זה, אמרתי את זה בישיבה. עכשיו אתם יודעים.
רוחמה אברהם-בלילא
בשורה התחתונה, כפי שאמרת, זה מהלך שהמדינה מרוויחה בו הרבה כסף.
אייל אפשטיין
חברת הכנסת אברהם, זה עולם של סדרי עדיפות. כשיצאנו למבצע הזה היה ויכוח על גובה הסבסוד. בזמנו סברו שהסבסוד צריך להגיע ל-5,000 ואפילו 6,000 שקל, וראינו שזה אפקטיבי. הושם סכום ראשוני, גם נתנו עיבוי לסכום הראשוני כשראינו שזה הצליח והביא לתוצאות טובות. במסקנות אנחנו מדברים גם על הורדת מודל הרכב כדי להגיע לרכבים שהם עדיין ישנים, עדיין לא עובדים עם ממיר קטליטי והנזקים הסביבתיים שלהם הם גדולים. כלומר יש נכונות לעבות את הסיפור הזה.
היו"ר משה גפני
אנחנו מבקשים שזה יהיה כמה שיותר מהר, מכיוון שזה מבצע מוצלח וצריך לעשות אותו. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.
>

קוד המקור של הנתונים