PAGE
14
ועדת הכספים
30/04/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1065>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ח' באייר התשע"ב (30 באפריל 2012), שעה 10:00

<הפסקת תקצוב גריטת הרכבים>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
רוחמה אברהם-בלילא

זאב אלקין

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

שי חרמש

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

שכיב מוראד שנאן
משה (מוץ) מטלון

חמד עמאר

>
אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אמיר זלצברג - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

מיכל שינוול - רפרנטית הגנת הסביבה, משרד האוצר

הרצל בן יהושוע - מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית זוכוביצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה ונציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

גלעד כהן - ראש תחום ביקרות חשבויות, משרד התחבורה ונציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

קטי מורלי - מנהלת תחום רישוי רכב ונוהלים, משרד התחבורה ונציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

רז איתן-קוקס - רכזת קשרי ממשל, ארגון "מגמה ירוקה"

ענת מימון

טמיר כהן

יפה קרינצה
<הפסקת תקצוב גריטת הרכבים>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אני מאחל לכולם קיץ טוב ובריא. מה שמתחילים לדבר, על הקדמת הבחירות, חשוב שנדע - אנחנו, כחברי ועדת הכספים - לפני שאני מביע עמדה בעניין הזה, שעלותו הישירה של תקציב הבחירות מתקציב המדינה במישרין הוא קרוב ל-400 מיליון שקל. זאת אומרת, הבחירות במישרין, אני לא מדבר עוד על ההוצאות הנלוות להוצאות הבחירות.

תמיד זה עולה 400 מיליון.

אני מדבר עכשיו על 2012.

פייר, לא שווה לשלם את זה ולהחליף את השלטון?

זה היה בהלצה, פאינה.

חבר הכנסת חרמש, הפרשנות היא פרשנות. אני קודם כול אומר מבחינת העובדות. מבחינת העובדות, אם עושים בחירות אחת לשנתיים-שלוש העלות היא גבוהה יותר. אם עושים בחירות אחת לארבע שנים העלות היא נמוכה יותר. כאשר יש סיכוי סביר להחליף את השלטון, אז זה שווה. עכשיו שכל אחד יעשה את החשבון האם יש סיכוי סביר להחליף את השלטון.

אני בא עם ידיים נקיות כי אני מסיים את הקדנציה הזאת ואומר שלום. ב-96' בדרך כלל מי שהקדים בחירות הפסיד את השלטון. איך אפשר עם מופז 11 והליכוד 20 ומשהו מנדטים. איך אפשר לעשות מהפך במצב כזה. היה פעם אחד חכם מאוד במפלגת העבודה, ראש המועצה כשהייתי מזכיר המועצה. הפוליטיקה כל כך נזילה שבכל שניה יש שינויים. אני אומר לביבי, אם הוא מקדים את הבחירות הוא מפסיד את השלטון. מופז יהיה ראש הממשלה הבא, לאי אין ספק בכך.

למה?

שמעון פרס - אפילו קלפיות האמת הראו שישנו עם שמעון וקמנו עם ביבי. אותו דבר ביבי הפסיד את השלטון לברק ב-99'. אם אני הייתי ראש הממשלה, הייתי מושך עד הסוף.

זה בסדר, אני רק לא מבינה איך אתה מגיע למסקנה שיהיה מופז. אולי יהיה ליברמן.

לליברמן אין סיכוי להיות ראש ממשלה. הוא יכול להיות מפלגה גדולה, ראש ממשלה הוא לא יכול להיות.

אני מציע להקשיב לאיציק, לעשות שיעורי בית ותחשבו מה אתם עושים. גפני, עוד הערה אחת: אם כבר משלמים 400 מיליון, בואו לפחות נחליף את השלטון, שלא נשלם לחינם.

אני מבקש שנדע, מעבר לעניין של העלות הישירה של הבחירות יש, כמובן, את העלות העקיפה: שבתון וגם רפורמות שייעצרו במקרה של הקדמת הבחירות. אני לא אומר פרשנות לגבי הדברים האלה. זה נכון מה שאמר חבר הכנסת וקנין, שמי שהקדים את הבחירות הפסיד. אני לא יודע אם מפסיד את השלטון, אבל הוא מפסיד. הוא מפסיד מכיוון שהציבור עובר מערכת בחירות, ומערכת בחירות היא על-פי רוב קשה, ובן-אדם מגיע לקלפי ואומר: רגע, למה היה צריך את הבחירות האלה? בגלל שההוא עשה את זה? אז מצביע למישהו אחר. אני לא יודע אם זה יגיע באופן דרמטי כזה, שמופז ייקח את השלטון, זה נראה מהפך יותר מדי גדול, אבל אולי.
אנחנו נשתדל להמשיך לעבוד כפי שאנחנו נדרשים. ועדת הכספים תצטרך לעבוד עד היום האחרון, גם אם יוקדמו הבחירות. אין ברירה, המדינה צריכה להמשיך לעבוד, והוועדה הזאת יש עליה מטלות שהן גם משפטיות, גם חוקיות וגם ניהוליות. לא תהיה ברירה, ועם הפריימריס שיש במפלגות השונות ועם הכול נצטרך להמשיך לעבוד עד יום הבחירות.

אם הכנסת מפזרת את עצמה, זה לא משנה.

כן. אנחנו ממשיכים לעבוד גם אחרי הבחירות.

אותו הדבר היה כשהייתי ראש ועדת הכספים, המשכנו עד הסוף.

בטח. אנחנו לא יכולים להפסיק את העבודה בשום מקרה ולכן נצטרך להמשיך עד הסוף.

מכיוון שלכם אין פריימריס ולשאר חברי הכנסת יש פריימריס, אז נא להתחשב.

לפאינה אין פריימריס.

לכם, לפאינה ולווקנין אין פריימריס, אבל כל השאר - - -

רוחמה, בואי ננסח את זה באופן פוזיטיבי - המפלגות הלא דמוקרטיות, שימשיכו לעבוד.

אספר לך על הדמוקרטיה אצלכם? זה דיון בפני עצמו.
רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום – הפסקת תקצוב גריטת הרכבים. תראו רבותי, יש מבצע שעשו על גריטת הרכבים, ויש לזה משמעויות רבות. אגב, גריטת הרכבים זה רק רכב שיש לו טסט.

רישיון בתוקף.

כן, זאת אומרת זה רכב שנע על הכבישים, אחרת אין לו את הזכות של גריטת הרכב. שלא לדבר על זיהום האוויר שיש כתוצאה מהרכבים הללו שנוסעים על הכביש, אבל גם הנושא של הבטיחות, שעולה פעמים רבות בחיי אדם.

מאיזו שנה רכב הוא לגריטה?

20 שנה.

תיכף נציגי המשרדים יגידו את הנתונים המדויקים. דבר נוסף שצריך לזכור הוא שהמדינה גם מרוויחה מזה, מכיוון שאם אכן מדובר ברכבים שנעים על הכביש, אנשים משתמשים בהם ואחר שולחים את הרכב לגריטה, הם קונים רכב אחר והמדינה מרוויחה מזה את המסים של הרכב. זאת אומרת, יש במבצע הזה מעלות, גם מבחינה תקציבית, אבל גם מבחינת בטיחות, שמירה על חיי אדם ומניעת תאונות וגם מניעת זיהום אוויר. כל הדברים הללו מביאים למצב שבו המבצע הזה חייב להימשך.

המבצע הזה הצליח. היה לנו דיון על זה בשנת התקציב הקודמת, ביקשנו להוסיף תקציב והוסיפו תקציב, מכיוון שזה באמת פסק באמצע שנת התקציב וחודש רק לאחר שהעברנו כאן כסף. זה התחיל ב-1 בינואר במלוא הקצב ושוב נגמר התקציב. זאת אומרת, התכנון לא עומד ביעדים ובמטלות של המבצע הזה, שהתברר שהוא מבצע מאוד מוצלח. מי יכול להציג את הנושא של גריטת הרכב? בבקשה.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. התוכנית הזו נועדה להוציא משימוש ולהעביר למחזור - - -

דרך אגב, השר ביקש להופיע, אבל הוא נמצא בארצות-הברית. הוא מתעמת שם עם יובל דיסקין... אז אתה מייצג את השר, בבקשה.

התוכנית נועדה להוריד מהכביש כלי רכב בני 20 ומעלה, כלי רכב שאין להם ממיר קטליטי, מה שאומר שהם מזהמים פי 20 ויותר מכלי רכב חדישים. אלה כלי רכב, שלעומת החדישים, לא מצוידים בכל המערכות הבטיחותיות שמאפיינות את כלי הרכב החדשים שעולים על הכביש – ABS, ESP, שבע כריות אוויר וכדומה. הם בטוחים פחות לנסיעה ויותר מזהמים את האוויר. בנוסף לכך, התוכנית מאפשרת הורדה מסודרת של אותם כלי רכב מהכביש, גם מבחינת הרישום שלהם, גם מבחינת העובדה שהם לא יהיו זרוקים יותר בצדי הדרך, וגם מבחינת העובדה שכל תהליך הפירוק נעשה באופן מאוד קפדני וכל החומרים נשלחים למחזור.
נוסף לכל הדברים האלו ולתועלת המשקית שיש, כפי שציין יושב-ראש הוועדה, כמעט על כל רכב ישן שיורד מהכביש נכנס רכב חדש. ישבנו עם רשות המסים, עבדנו אתם על ניתוחים ואין ספק שגם מבחינת הכנסות המדינה למסים יש לזה תועלת לתקציב המדינה.
התוכנית החלה בשנת 2010 ואושרה בהחלטת ממשלה, תקציב של 20 מיליון בכל שנה במשך חמש שנים, בסך הכול 100 מיליון שקלים. עד כה נמסרו לגריטה כ-25,000 כלי רכב ישנים, נוצל תקציב בסך של כמעט 80 מיליון. התוכנית הופסקה בגלל שהסתיים התקציב. היא הופסקה פעם אחת בשנה שעבר, בחודש אוגוסט, כשהסתיים התקציב, ובינואר השנה הזו נכנס תקציב נוסף, שתוך פחות משלושה חודשים הסתיים עקב היענות מוגברת מהציבור.

אנחנו, במשרד להגנת הסביבה, מאוד מעוניינים בתוכנית. כל התוכנית הזו מופעלת בשיתוף פעולה מלא ושוויוני בין המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה. כל הפעילות מול מגרשי הגריטה נמצאת אצלנו, כל הפעילות מול הציבור ומשרדי הרישוי נמצאת אצל משרד התחבורה. אנחנו סבורים שזו תוכנית מצוינת ובהינתן תקציב נמשיך להפעיל אותה.

מאיזה תקציב זה בא, של איזה משרד?

זה תקציב ייעודי שהועבר ממשרד האוצר למשרד להגנת הסביבה והוא ייעודי אך ורק למשימה הזו. אין לנו אפשרות להעביר ממנו.

אני יודעת מה זה תקציב ייעודי. אני מבינה שכרגע האוצר רוצה להפסיק - - -

לא, לא, נגמר התקציב.

התקציב נוצל במלואו למטרה זו או שהיו עודפים שנשארו וזה הסתיים כי פשוט הסתיימה ההקצאה של התקציב?

לתוכנית כולה נותרו עוד 20 מיליון שקלים, שייכנסו לתקציב ב-1.1.2013. לשנה הנוכחית הסתיים התקציב.

אנחנו נמצאים בתחילת שנה רק לא מזמן עשינו תיקון משמעותי מאוד לתקציב. איפה הייתם? לא ידעתם אז, לפני כחודש, שכל התקציב הזה עומד להסתיים?

ידענו - - -

אז למה לא הבאתם את זה כמקשה אחת, בשינוי תקציבי שהיה אמור להיות חלק מהמכלול הכולל?

יותר מזה שידענו, מראש התחזיות שלנו צפו שהיקף הביקוש יהיה גדול מהיקף התקציב. אנחנו בדיונים שוטפים, גם אנחנו וגם משרד התחבורה, עם האוצר בבקשות להגדיל את התקציב. עד עכשיו, כבר פעמיים, משרד האוצר אישר לנו להקדים תקציב מהשנים הבאות והפעם הזו זה לא קרה. אבל אנחנו בקשר קבוע ומתמיד עם האוצר בבקשות להגדיל את התקציב.

הנחתי שזאת תהיה התשובה, אבל לא ענית לי על השאלה. בפרק הזמן של החודשיים האלה, מה היה היקף ביצוע התקציב, שלא ידעתם עליו מראש?

הוא אמר שהם כן ידעו. אבל אולי תאמר פרטים – איזה רכבים, כמה רכבים, על מה מדובר. אילו רכבים הולכים לגריטה?

כלי רכב פרטי, רכב שגילו 20 שנה ומעלה שרישיונו בתוקף – זאת אומרת, שהוא נוסע על הכביש. אם הוא לא נוסע אז אין למדינה אינטרס לשלם עבורו כסף - ורכב שאין עליו שיעבוד או עיקול. אלו התנאים.

מה התשלום שמקבלים עבור רכב?

3,000 שקלים ישירות לחשבון הבנק, אך ורק של בעל הרכב.

אוקיי. משרד התחבורה, בבקשה.

אני רוצה להביא את עמדת משרד התחבורה. סייענו בגריטת כלי רכב, הפעלנו די הרבה אגפים במשרד כדי שהפרויקט הזה יצליח, כולל את משרדי הרישוי, אגף הכספים שלנו ואגף הרכב. התקציב שיועד לנושא הזה הוא תקציב בהשתתפות המשרד להגנת הסביבה. נשמח לחזור ולגרוט כלי רכב אם המשרד להגנת הסביבה ימצא את הדרך להעביר לנו כסף נוסף או תקציב נוסף.

לא הבנתי. אתה מבקש שהמשרד להגנת הסביבה יעביר לכם?

כל התקציב שהיה מיועד שם, להוציא איזה חור שסגרנו לפני שנה, זה תקציב של המשרד להגנת הסביבה שהועבר אלינו כהשתתפות. אם המשרד להגנת הסביבה ישיג מקורות נוספים ויעביר אלינו, אנחנו נשמח.

אין לפרויקט הזה תקנה מיוחדת?

יש תקנה מיוחדת. כל ה-100 מיליון שציינתי זו התקנה המיוחדת. עד כה 80 מיליון ו-20 המיליון האחרונים ייכנסו בשנה הבאה.

משרד התחבורה לא יכול להקצות לעניין הזה כסף מתקציבו? יש לכם תקציב גדול.

אין. זה חלק מהתקציב השוטף, ובתקציב השוטף של משרד התחבורה אין עודפים שאפשר להקצות לנושא הזה.

טוב. משרד האוצר, בבקשה.

הציגו כאן יפה את המצב. השנה תוקצבו 18.7 מיליון שקלים, הם נוצלו והתקציב יתחדש בשנת 2013.

יפה, זה בסדר גמור. מה נעשה עד 2013?

אם המשרד להגנת הסביבה או משרד התחבורה רוצים להקצות תקציב מתקציבם השוטף, אנחנו נאפשר להם לעשות הסבה.

את מייצגת את משרד האוצר, נכון? משרד האוצר, התפקיד שלו להיות ממונה גם על הוצאות המדינה וגם על ההכנסות שלה. אין אצלכם אנשים עם ראש קטן, כולם רואים את טובת המדינה, כמובן. כאן מדובר על הוצאה שלכל הדעות היא הוצאה מאוד חיונית, גם מבחינת בטיחות הרכבים, גם מבחינת איכות הסביבה - מניעת זיהום הסביבה. שמעת שמדובר על זיהום שהוא פי 20 מאשר רכב רגיל. המדינה אמורה להרוויח מזה כסף. על כל גריטה של רכב יש רכב חדש שנכנס, שהמדינה מרוויחה מזה מסים, ומסים לא קטנים. המדינה משקיעה 3,000 שקל ומרוויחה 50,000 שקל או 60,000 שקל. 3,500 שקל היא מקבלת?

יכול להיות.

מה יכול להיות? את יודעת מה, אולי תעשי לי הנחה אני אקנה רכב.

אני לא מכירה את המספרים של המסים.

אדוני ממשרד התחבורה, כמה כסף אני משלם למדינה כשאני קונה רכב?

מעל 50,000 שקל.

יש 100% מס על מחיר הרכב.

זאת אומרת, כשאני קונה רכב אני משלם מעל 50,000 שקל למדינה. המדינה מרוויחה מזה כסף. עכשיו תסבירי לי את המדיניות הזאת. למה לחכות ל-2013? יש לכם כסף מיותר? מה זו התשובה הזאת? תוכנן, היה בהחלטת הממשלה עם תקציב של 20 מיליון שקל. כשאני הייתי מקבל החלטה כזאת לא הייתי יודע - כמו, כנראה, כל השרים - מה הולך להיות עם תוכנית, שהיא תוכנית חדשנית – אנשים אולי לא יביאו, לא יעשו וכו'. בשנה שעברה ראינו כבר שהתקציב הסתיים באמצע השנה והקדימו תקציב כדי לעשות את זה. מה זו התשובה הזאת? מה את עונה? מה זה 2013? אתם לא יכולים לעשות חשיבה מחדש? אולי נחזיר חזרה אנשים שהיו פעם באוצר?

התשובה היא שגם משרד האוצר רואה באופן חיובי את התוכנית הזאת. היא אכן מפחיתה עלויות - - -

זו אמירה טובה לפריימריס. מה למעשה?

למעשה, יש מגבלת תקציב.

איזה מגבלת תקציב? אני אומר לך שכאן מדובר על תוספת, שהמדינה תרוויח כסף.

אי-אפשר לקחת את זה בחשבון בתוך בניית התקציב של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו לא מקצים הכנסות ייעודיות מתקציב המדינה לנושא.

יש לי שאלה יותר קשה. אם התקציב הזה היה במשרד האוצר, אני בטוח שהיה לכם כסף לכך. בגלל שעבר למשרד להגנת הסביבה אז אתם כנראה עושים את ההתחשבנות הזאת עם המשרדים.

אני לא מבין את החשבון.

התקציב הועבר במלואו ונוצל במלואו. השאלה היא אם זו תהיה תוספת תקציב.

חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

אנחנו רואים פה את האבסורד. הרי אם העסק הזה היה עסק פרטי ויזם פרטי היה מפעיל פרויקט כזה הוא היה מרחיב ומרחיב ואומר: אני מביא מימון זר מבחוץ כי אני משקיע 3,000 ומקבל תמורה שהיא פי כמה יותר.
הדיון לא יכול להתמצות פה עם נציגה של אגף התקציבים, ואני רוחש הרבה כבוד לאגף התקציבים. אני חושב שפה צריכה להיות גישה אחרת, גפני. תפקידך, כיושב ראש הוועדה, לשבת עם גורם יותר בכיר – אם זה מנכ"ל משרד האוצר, ראש אגף התקציבים או השר - ולהגיד שיש פה תרנגולת שמטילה ביצי זהב. כולם מרוויחים מזה. אני לא מדבר על בטיחות ואיכות הסביבה – בכסף מרוויחים, ומדבר אתך מי שעשה את העסקה הזו על רכב אחד. תבין דבר אחד – אף אחד לא נותן לאף אחד מתנה. רכב בן 20 שנה שווה בשוק 3,000 שקל. אם אני מוכר לך את הרכב הזה אני מקבל 3,000 שקל, אלה המחירים. זאת אומרת, המדינה לא עושה טובה לאף אחד. היא עושה רק חסד אחד - במקום שסטודנט שנה ג' ימכור את זה לסטודנט שנה א', כי זה בערך הגלגול של הרכב, הרכב הזה נגרס ויורד מהכביש ונכנס רכב שהוא בן 15–16 או 17 שנה. כולם מרוויחים.

אני אומר שוב פעם, זה צריך להיות ברמה אחרת לגמרי מהדיון שמתנהל פה כרגע. זו לא בעיה של המשרד לאיכות הסביבה, לא בעיה של משרד התחבורה, צריכה להימצא הבנה ברמת מקבלי ההחלטות במשרד האוצר שיש פה עסק שמרוויח. תפתחו את העיניים – כולם מרוויחים, וגם אתם מרוויחים כסף. כל רכב שיורד, משהו אחר עולה על הכביש במקומו, יותר צעיר, שמשלם יותר מס.

בוא נעצור את הדיון פה כרגע. קח את זה על עצמך, אם אתה רוצה אנחנו מוכנים לעזור לך, ובוא ניפגש עם מי שמקבל את ההחלטות. עם כל הכבוד לנציגה המאוד-מאוד נחמדה, מה אתה רוצה ממנה? היא לא יכולה להביא את זה. מי שיכול להביא את זה, מביא לעצמו עוד הכנסה. יש בתוך תקציב המדינה הוצאה מותנית בהכנסה – זה בדיוק הוצאה מותנית בהכנסה, אתה מוציא הוצאה ומקבל את ההכנסה בתמורה, ועוד יותר.

לפני הדיון כאן בוועדה התקיים דיון אצלכם באוצר? הנחו אותך בעניין? עלו הדברים שעלו עכשיו בוועדה?

עלו הדברים, אנחנו מכירים את הנושא, מכירים בכלכליות של הנושא למשק.

זה עסק טוב?

יכול להיות, אבל צריך להבין שאנחנו פועלים בתוך מגבלת אפשרויות, מגבלת תקציב. גם המשרד להגנת הסביבה מאמין בחשיבות הנושא; אבל מקצה את התקציב שלו לנושאים אחרים. גם משרד התחבורה מאמין בחשיבות הנושא, מקצה את התקציב השוטף שלו לדברים אחרים.

אבל זה ביזנס. סוף-סוף יש ביזנס.

מה את רוצה ממשרד התחבורה?

אם המשרדים המקצועיים חושבים שהתוכנית טובה וצריך להמשיך אותה, הם יכולים להקצות תקציב.

אני בעד. אני אציע לכם שמשרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה יקצו, כל אחד מהם, 50% מתקציבו וההכנסות שיהיו ממסים על הרכב יחזרו אליהם. זה בסדר?

אנחנו לא מייעדים הכנסות המדינה לנושאים.

אז מה את מבקשת מהם? אני לא מבין. את תיקחי את הרווחים והם ייקחו רק את ההוצאות? זה לא פייר, זו לא הצעה הוגנת. אני מקבל את ההצעה שלך, שמשרדי התחבורה והגנת הסביבה ייקחו את ההוצאות על עצמם, אבל ההכנסות ממסים לתקציב המשרד.

אני מציע להפריט את העסק הזה, לתת לגורם פרטי שיקבל - - -

רגע, לפני ההפרטה. נגיע להפרטה. זו הצעה שאתם יכולים לקבל אותה?

לא - - -

אז את לא יכולה להציע להם לקחת את ההוצאות, זו הצעה לא הוגנת. איך את מציעה להם את ההצעה הזאת? אתם חשבתם על זה, במשרד האוצר?

חשבנו על הנושא. הרעיון הזה, של ייעוד הכנסות לנושא מסוים, המשמעות שלו היא שהממשלה לא יכולה להקצות את אותם משאבים לבריאות, לחינוך, לכל הנושאים האחרים.

אבל לפי ההצעה שלכם אין הכנסות עד ה-1 בינואר 2013, בגלל שאין גריטה.

כי אין תקציב נוסף. מתוך התקציב הקיים אפשר להקצות, אבל התקציב הקיים זה עניין של סדרי עדיפויות.

מוץ ואני מודיעים שאנחנו לא מתמודדים לכנסת הבאה. אנחנו רוצים את המיזם הזה כמיזם פרטי של שנינו.

כמה התקציב כולו לשנה?

20 מיליון.

ועל זה אנחנו מתווכחים. זה מעל בינתי הדבר הזה.

רבותי, זכיתי להיות יושב ראש ועדת הכספים לפני ידידי, ואני מסתכל איך המשטר הישראלי הולך ונעלם. יושבת פקידה מעולה, אבל ברור שהיא באה עם מסר ברור. לכן כל הדיון הזה מביש, אבל הוא תמיד ככה. ברגע שאומרים לפקיד באוצר "נייט", אז זה לא קורה.
גפני, אני אומר להזמין את בעל הבית ולגמור את זה, אחרת כל הוויכוח הזה הוא עקר. בשביל מה מביאים את האנשים? את 20 המיליון האלה, כמו שאמר שי חרמש שבמקרה הזה אמר דברים נכונים, אפשר לפתור, אבל אין מי שיפתור. לא מפני שהיא לא בחורה מוכשרת, לא מפני שהיא לא אישה מצליחה, אלא מפני שהיא קיבלה הוראה להגיד: זהו זה.

באים אנשים מחוץ למקום הזה כבר שנים, רואים את התיאטרון הזה. יש כשל בממשל הישראלי. אם הנושא הזה חשוב, צריך שיהיה שר, כמו בסנאט האמריקני, וסוגרים את זה, אחרת לא קורה כלום. כוח? יש לגפני, הוא יכול להפיל את הממשלה בשניה. לכן אפשר כבר להפסיק את השיחה הזאת. גפני, תדחוף אותה הלאה ותנסה לסגור את זה. אני אתך.

אני רק רוצה להגיד לך שהיה ויכוח בין שרים בממשלה על התקציב הזה.

אין שרים בישראל. הלוא דיברנו על זה. ב-1984–1985 הופקע הכוח של שרי ישראל, לאחר האינפלציה הגדולה, ההתנהלות הלא נכונה, גם של אנשי מפלגת העבודה וגם של מנחם בגין לגבי הסובסידיות, אמרו: אנחנו נותנים לפקידי האוצר סמכות והאטה על פני זמן, עם חוק ההסדרים במקביל, שהם יוכלו להיות רפרנטים לגבי העברת תקציבים. מזמן כבר עברנו את המצב הזה, נשאר להם אותו כוח. זה לא קיים בשום משטר בשום מדינה. לכן, זה חלק מהשינויים, שאם נצליח, בממשלה הבאה לעשות אותם.

בממשלה הבאה? מה יהיה בממשלה הבאה שאין בממשלה הזאת?

אם זה יהיה אותו דבר אנחנו בצרות, התיאטרון ימשיך.

אבל הפקידים לא ישתנו לפי הדעה שלך.

אבל הפקידים לא אשמים.

האמת שהפקידים לא אשמים, אבל מי שמנהל את המדינה היום זה הפקידים והיועצים המשפטיים. המדינה כבר לא מתנהלת על-ידי שרים.

אני מציע להצביע על ההצעה של ברוורמן, להטיל על גפני - - -

מי ממונה עלייך במשרד האוצר?

אייל אפשטיין.

אייל אפשטיין אמור להיות פה ב-11:30. נמשיך את הדיון הזה ב-11:30.

אם לא נגמור אתנו, נעלה הלאה. זה עסק שמרוויח.

בסדר. קודם כול אני מודה לך על הכנות.
אני מבקש לקבל החלטה שוועדת הכספים דורשת לחדש את התקציב לנושא של גריטת הרכבים מעבר ל-20 מיליון שקלים שהוקצבו לשנת 2012 לאור הניסיון שהיה במבצע הזה שהוא מאוד-מאוד חשוב, מאוד-מאוד מצליח, מאוד-מאוד מקצועי וענייני - גם מבחינה כלכלית, גם מבחינתה הבטיחות של הרכבים, עם המשמעות הקשה של העניין הזה, של רכב ישן שנוסע מבלי שיש את אביזרי הבטיחות, כפי שנאמר כאן על-ידי אמיר זלצברג מהמשרד להגנת הסביבה, וגם הנושא של זיהום האוויר, שברכבים הישנים זה פי 20 מאשר ברכב חדש.
אנחנו דורשים, גברת שינוול, להוסיף תקציב של 20 מיליון שקלים לשנת 2012 ולא לחכות ל-1 בינואר 2013. זה דבר שאם הוא לא נעשה הוא מעיד על כשל שלטוני. אמנם לא מדובר פה באיזה דבר שהוא מי יודע מה, אבל מכל סיבה שהיא צריך להוסיף את התקציב הזה. זה לא שבאים ואומרים: תוסיפו כסף וזהו, גם תקציב המדינה ירוויח מהעניין הזה. כל אחד מסתכל מנקודת ראות צרה שלו, שצריך להוסיף 20 מיליון שקל, כאילו שהוא במדינה נפרדת. 20 מיליון השקלים האלה מביאים הרבה מאוד כסף, גם לתקציב וגם כל מה שנלווה לעניין הזה.
אבקש תוך שבוע תשובה מהממונים עלייך או ממי שאמור להחליט בעניין הזה - האם מוסיפים 20 מיליון שקל או לא. אם לא מוסיפים – נמצא אותם. תביאו לפה איזו העברה עבור משרד האוצר, אנחנו נעשה העברה של 20 מיליון שקל מאיזה משהו של קניית מזגנים במשרד האוצר - - - פרויקט מרכב"ה, עם 360 מיליון שקל, יהיה רק 340 מיליון שקל. תודה רבה.
רצית להגיד משהו?

כן. אני מאגף הרישוי במשרד התחבורה. רציתי להגיד שאם כבר הולכים להסדיר את הנושא הזה, ראוי להסדיר את זה לאורך שנה שלמה כי כבר שיגענו את הציבור. אנחנו מוצפים בפניות מאת הציבור, כל המערכות במשרד כולן בנושא הגריטה מאחר שאנחנו מודיעים על הפסקה, מודיעים על חידוש. זה מתעתע בציבור, וראוי שאם יימצא תקציב שיספיק לפחות לשנה שלמה ולא להודיע כל שני וחמישי שהפסקנו ואז יש עתירות - - -

כמה להערכתך צריך תקציב שנתי?

במהלך שלושת החודשים הראשונים נגרטו כ-2,000 כלי רכב כל חודש. זאת אומרת, שאם אנחנו מחשבים לאורך כל שנת 2012 מדובר ב-40 מיליון שקלים, בהנחה שקצב הגריטה יהיה כמו בשנה שעברה.

ואז נחסוך עתירות מבית-המשפט, פניות ציבור וטרטור האזרחים, כי הם לא ידעו ופתאום קיבלו הודעה.

רק ההודעות בעיתון עולות יותר.

אוקיי. טוב, רבותי. תודה רבה, אתם צודקים.
<(הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 12:00.)>

אני מבקש להגיד לכם, אנשי משרד האוצר, היה פה דיון קודם על גריטת מכוניות. היה תקציב של 20 מיליון שקלים לעניין הזה, המדינה מרוויחה על זה הרבה מאוד כסף, כאשר זה חשוב גם לנושא של זיהום האוויר וגם לנושא של הבטיחות של הרכבים. זה נראה שהאוצר משחק ראש קטן מבלי להתחשב בתקציב המדינה, בגלל שעל 20 מיליון שקלים שנותנים לעניין הזה המדינה יכולה להרוויח הרבה מאוד כסף מכיוון שמדובר על רכבים שנמצאים על הכביש, יש להם רישוי, הם עברו טסט, אנשים נוסעים בהם. כשמעבירים אותם לגריטה המדינה משקיעה 3,000 שקל ומקבלת בתמורה הרבה מאוד מיסוי.
המבצע מאוד הצליח. זו פעם שניה שמפסיקים את המבצע הזה באמצע השנה או כמעט בתחילתה. היתה דרישה של הוועדה להוסיף לזה תקציב ולא לשחק ראש קטן, מכיוון שבאמת יש בזה רק תועלת. אתם רוצים לחשוב על זה או שאתם יכולים להגיד כבר עכשיו שאתם מוסיפים את הכסף?

יש לנו תשובה מוכנה.

אם היא שלילית אז אל תגיד עכשיו.

לא, היא לא שלילית דווקא. לגבי גריטת המכוניות, תובא החלטת ממשלה של המשרד להגנת הסביבה. אחת ההמלצות, בגיבוי האוצר, היא להמשיך בתוכנית הזאת, גם כי היא היתה תוכנית מוצלחת וגם כי יש לה תועלות סביבתיות ומשקיות. לכן יוקצה לזה - - -

מתי זה יובא?

בשבועות הקרובים.

תשתדלו לעשות את זה כמה שיותר מהר בגלל שהיה פה נציג המשרד להגנת הסביבה – הנה, הוא פה - וגם נציגת משרד התחבורה, שאמרו שיוצא קצת משונה בגלל שבפעם הקודמת הפסיקו את זה - - -

אנחנו הובלנו - - -

בסדר, אבל צריך לתכנן את זה יותר טוב, אחרת זה נראה תסמונת של ראש קטן.

אנחנו מנסים לתכנן יותר טוב, אנחנו גם מנסים לתכנן - - -

אבל זה מבצע שהצליח. לא יכולתם לדעת את זה, אמרתי את זה בישיבה. עכשיו אתם יודעים.

בשורה התחתונה, כפי שאמרת, זה מהלך שהמדינה מרוויחה בו הרבה כסף.

חברת הכנסת אברהם, זה עולם של סדרי עדיפות. כשיצאנו למבצע הזה היה ויכוח על גובה הסבסוד. בזמנו סברו שהסבסוד צריך להגיע ל-5,000 ואפילו 6,000 שקל, וראינו שזה אפקטיבי. הושם סכום ראשוני, גם נתנו עיבוי לסכום הראשוני כשראינו שזה הצליח והביא לתוצאות טובות. במסקנות אנחנו מדברים גם על הורדת מודל הרכב כדי להגיע לרכבים שהם עדיין ישנים, עדיין לא עובדים עם ממיר קטליטי והנזקים הסביבתיים שלהם הם גדולים. כלומר יש נכונות לעבות את הסיפור הזה.

אנחנו מבקשים שזה יהיה כמה שיותר מהר, מכיוון שזה מבצע מוצלח וצריך לעשות אותו. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.
>