ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 01/05/2012

סקירה תקופתית מאת שר האוצר ודיון

פרוטוקול

 
PAGE
44
ועדת הכספים
והוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצ"ח התייעלות כלכלית ותקציב המדינה לשנים 2009-2010
01/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1068>
<מישיבת ועדת הכספים>
<ופרוטוקול מס' 6>
<מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט
לדיון בהצ"ח התייעלות כלכלית ותקציב המדינה לשנים 2009-2010 >
<יום שלישי, ט' באייר התשע"ב (01 במאי 2012), שעה 10:00>
סדר היום
1. ישיבת ועדת הכספים בנושא: סקירה תקופתית מאת שר האוצר ודיון;
2. ישיבת הוועדה המשותפת (כספים-חוקה חוק ומשפט) להצעות החוק: (מ/498)
· הצעת חוק יסוד
תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות)(הוראת שעה)(תיקון), התש"ע-2010.
· הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע-2010.
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
רוחמה אברהם-בלילא
אורי יהודה אריאל
אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

שי חרמש

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

דורון אביטל

דוד רותם
מוזמנים
שר האוצר יובל שטייניץ

סגן שר האוצר יצחק כהן

חבר הכנסת לשעבר רן כהן
דורון כהן - מנכ"ל משרד האוצר

מיכל עבאדי-בויאנג'ו - החשבת הכללית, משרד האוצר

גל הרשקוביץ - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלדד שידלובסקי - ראש אגף הכלכלה והמחקר, משרד האוצר

יואל בריס - יועמ"ש, משרד האוצר

בועז סטמבלר - דובר משרד האוצר

אסף גבע - כלכלה ומחקר, משרד האוצר

יובל וולמן - יועץ שר האוצר

אילן פלטו - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עדי ברנד - מחלקת מחקר, בנק ישראל

אלי הר-ניר - מנכ"ל עיריית מעלה-אדומים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

ד"ר קלוד בר-רבי - בית הספר למדיניות ציבורית, האוניברסיטה העברית
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשם פרלמנטרי
ירון קוונשטוק
<1. סקירה תקופתית מאת שר האוצר ודיון;>
<2. ישיבת הוועדה המשותפת (כספים-חוקה חוק ומשפט) להצעות החוק: (מ/498)
· הצעת חוק יסוד
תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות)(הוראת שעה)(תיקון), התש"ע-2010.
· הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע-2010.>
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את שר האוצר ואנשי משרדו. אדוני שר האוצר, תאמר משפט לפני שאני מתחיל.
שר האוצר יובל שטייניץ
בוקר טוב לכולם, לחברי הוועדה, ליושב-ראש הנכבד. באופן מאוד חריג ולא רגיל הבאתי אתי משהו שמפריע לי כאן, ואני תמה מה זה. יש לי פה איזה דבר, אני לא מבין מה זה עושה פה, ופתאום נזכרתי שיש יום-הולדת 60 למישהו שכולנו מעריכים ומוקירים. יום-הולדת שמח. ואני רוצה לאחל בשם משרד האוצר וכל החברים, אני בטוח, לרב גפני עד 150, 120 זה כבר קצר מדי.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
רוחמה אברהם-בלילא
אפשר לפצוח בשיר, בהדרת נשים, היום יום-הולדת?
היו"ר משה גפני
לא, תעשי לי טובה עכשיו.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. למה לא אמרת לי?
שר האוצר יובל שטייניץ
מה זאת אומרת? אתה יודע איך הצוות שלך עבד אתנו במשולב כדי להפתיע אותך?
רוחמה אברהם-בלילא
העוגה לא מתקציב המדינה, נכון? מזל טוב.
שר האוצר יובל שטייניץ
גם לא הספר.
קריאה
הרב גפני, תעשה כמו ב"טיש", תברך על העוגה ותעביר אותה לכולם.
שר האוצר יובל שטייניץ
העוגה זה בדיוק בגודל שלא יספיק לתקשורת העוינת.
אורי מקלב
זאת בדיוק העוגה שהאוצר נותן, שאי-אפשר לחלק את זה לכולם.
יצחק וקנין
אתה יודע, 60 זה "בן שישים לזקנה".
שי חרמש
לא אצל גפני.
שר האוצר יובל שטייניץ
אדוני היושב-ראש, אני מכיר אותך 13 שנים. מהרגע שנכנסתי לכנסת הושיבו אותי לידך, שם בספסלים האחוריים, כי הייתי אחרון ברשימת הליכוד, ואתה הדרכת אותי בצעדי הראשונים בכנסת. ואני רוצה להודות לך על שלוש שנים וחודש – ויהיו לנו עוד כמה חודשים – של שיתוף פעולה, עם כל הוויכוחים שהיו, אבל בסוף הגענו גם להמון הסכמות ושיתוף פעולה פורה. ואני רוצה להודות לך על חוש ההומור שלך, ועל האנושיות שלך, ועל הידידות שלך, ועל השכל החריף שלך, ולהגיד לך שאני – ואני בטוח כל חברי הוועדה והכנסת – כולנו מתברכים בך, ומאחלים לך עוד המון שנים, גם בכנסת, וכפי שאמרתי עד 150. ושאשתך תמשיך לשמור עליך, היא עושה עבודה טובה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, אדוני השר, אני מודה לך. לא ידעתי שזה הולך לקרות.
רוחמה אברהם-בלילא
אני יכולה בתור נציגת האופוזיציה? יש גם רגעים יפים בכנסת, שבהם אין קואליציה ואין אופוזיציה, ויש חיים. אז זה רגע לומר לך מהצד השני, שאני חושבת שוועדת הכספים התברכה באדם שהוא מאוד מקצועי, אדם שקשוב לרחשי הציבור, לחלשים. אני חושבת שבעזרתך, יחד עם ידו הנוקשה של האוצר לעתים – אני לא תוקפת – הצלחת להביא לשינויים רבים, ואני מאחלת לך שנים רבות של עשייה, של בריאות. ועד 100 כ-20, עם עוד הרבה ימים יפים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, רוחמה, אני מודה לך. אדוני היושב-ראש, אני לא ידעתי שהם מכינים לי את זה, וזה בעיצומם של הכנות לבחירות.
רוחמה אברהם-בלילא
רגע מתוק לפני הפיזור.
יו"ר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך חד-משמעית, שאותך אי-אפשר להפתיע. ואם הפתיעו אותך, אתה יכולת לספוג את ההפתעה הזאת, שהיא הפתעה נעימה מאוד. באתי הנה משום שגם אותי הפתיעו בכך שהוועדה חוגגת לך. אני יודע שהחגיגות ייערכו בזמן שנקבע בחוג המשפחה או בחוג המפלגה. אני רוצה לומר לך שהיום כל צוציק הוא כבר בן 60. מה זה? בהכירי אותך כבר כמעט 25 שנה, אני יכול לומר לך שתנועתך דגל התורה וסיעתך יהדות התורה זכו בפוליטיקאי שהוא מנהיג נפלא ומופלא. מאוד קפדן בכל הגישה לעשייה ולתפקיד של שליחות ציבורית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בכנסת. יחד עם כך שאתה שקדן, אתה מאוד נמרץ ואתה לא פשרן אלא אם כן אתה יודע שיש דברים שצריך להתפשר עליהם.
אתה עומד על הקווים האדומים שחונכת אליהם ומאמין בהם. יחד עם זה, אתה בהחלט אדם שיכול להבין את הצד האחר בגישתו, אם כי לא תמיד אתה מסכים אתו. ועל כך באתי באמת להודות לך בשם הכנסת, כי אתה כבר חבר הכנסת הרבה שנים, ואת מוישה אני מכיר, זה עניין אחר. אנחנו יכולים לריב, אנחנו יכולים להסכים, אבל סך הכול באמת הבאת הרבה כבוד לכנסת עד היום, ואני בטוח שתביא עוד כבוד רב לתפקיד שלך, לשליחות שלך ולמדינה שכולנו יחד שותפים גם בכינונה וגם בתפקודה וגם בעתידה. אז באתי לומר לך בשם הכנסת לדורותיה, מאז הכנסת ה-12 – הנה השר כהן נמצא פה גם כן מאותה תקופה - - -
רן כהן
לשעבר.
יו"ר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין
פעם שר תמיד שר.
היו"ר משה גפני
כן, את זה לא לוקחים אף פעם.
יו"ר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין
תשאל את פרופסור ברוורמן שיושב על ידך, הוא יאשר את זה. אני אומר לך באמת, אנחנו זכינו. זכינו להיות יחד אתך, לא תמיד זה היה לנו קל, אבל אתה באמת עלא כיפאק. אני מתנצל, אני צריך ללכת לקבל את דוח ביקורת המדינה.
היו"ר משה גפני
רובי, תודה, אני מודה לך.
שר האוצר יובל שטייניץ
לא תזכה לעוגה.
יו"ר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין
עוגה זה כמו נרות של חנוכה, לראותם בלבד.
היו"ר משה גפני
אני מודה לשר האוצר, אני מודה ליושב-ראש הכנסת, ליושבת-ראש האופוזיציה, לחברים שכיבדו אותי, לכל האורחים שנמצאים כאן. באמת בשבילי זה הפתעה. אם הייתי יודע שהולכים לעשות את זה לא הייתי מסכים. אני באמצע העבודה.
אורי מקלב
הגיל עושה את שלו, גפני.
היו"ר משה גפני
באמת? זה המצב? אני הכנתי נאום, וזה כבר לא יהיה מתאים.
רוחמה אברהם-בלילא
אתה לא רוצה לקלקל את אווירת החג, אבל דווקא היום יהיה מותר לך.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני שוב מודה לכולם. אני אפילו מעט נרגש מהמעמד הזה שלא ציפיתי לו. אגב, גיל 60 הוא גיל חשוב מאוד ביהדות.

אני עובר לסדר היום, אדוני השר, אדוני סגן השר, רבותי. ככל הנראה ההופעה של שר האוצר בוועדת הכספים, שהוא אגב הקפיד להופיע בפניה יותר מכל שרי אוצר קודמים, או יותר מכל הוועדות בקדנציות קודמות – למיטב ידיעתי, אולי אני שוגה כאן במידה מועטה – אבל בסך הכול, שר האוצר היה בוועדה דרך קבע, מסר את הסקירה, התקיים דיון באופן קבוע. זה עוד לא וודאי, אבל מסתבר בסבירות גבוהה שזו תהיה, אדוני השר, ההופעה האחרונה שלך בקדנציה הנוכחית בוועדת הכספים הנוכחית.
אם אני צריך לסכם את התקופה הזאת אני יכול לומר – אני אומר את דעתי האישית – שאני מאוד אהבתי לעבוד עם שר האוצר בתפקידי כיושב-ראש הוועדה. העולם היה כמרקחה מבחינה כלכלית, היה כפסע בין העובדה שאנחנו כמדינה קטנה שחלק גדול מתקציבה הולך לביטחון, שהיא מוקפת בשכנים שצריך תמיד להתכונן – מבחינה תקציבית אני אומר – עם הרבה כסף לבעיות מאוד קשות.
גם היום אנחנו יודעים שיש סכנות שמרחפות, שגם לזה צריך הרבה תקציב, מה שמדינות מערביות אחרות אינן זקוקות לכסף הזה של הביטחון כפי שאנחנו. ושר האוצר הנוכחי במדיניות כלכלית נכונה, נבונה ואחראית, יותר מאשר שרי אוצר בעולם, הוביל את מדינת ישראל – יחד עם סיוע שלנו – לחוף מבטחים.
אנחנו יכולים לסכם למעלה משלוש שנים של ד"ר יובל שטייניץ כשר אוצר, וסגנו הרב יצחק כהן, יחד אתנו, עם חברי הוועדה, שגילתה אחריות רבה, גם האופוזיציה וגם הקואליציה. ואנחנו יכולים לסכם את כל השנים הללו בעובדה שכאשר רוצים להעלות פעם נוספת את דירוג האשראי של מדינת ישראל, אז אומרים שמשאירים אותה במתכונתה הנוכחית, כשמורידים את דירוג האשראי למעצמות כלכליות בעולם, לא מעלים את זה בגלל שיש חשש מאיראן. זאת אומרת שמבחינה כלכלית הכול בסדר, אפשר היה להעלות את דירוג האשראי, רק יש בעיות חיצונית שצופים שאולי חלילה בעתיד יכולות לקרות, שאז יצטרכו תקציבית לממן את זה.

המדיניות שלך, אדוני השר, היתה מדיניות נכונה. אתה יכול מבחינתי להיכלל בין שרי האוצר הטובים בעולם, בוודאי שר אוצר טוב במדינת ישראל. אני חושב שהליכוד יעשה דבר נכון, אם אכן הוא ייבחר לשלטון, והוא ימנה אותך הלאה לשר האוצר, ואני הולך לומר כמה מלים על הליכוד. על כל פנים, אני סבור שמבחינת מדינת ישראל, מבחינת האזרחים של מדינת ישראל, יכול להיות שיהיו אנשים שיחשבו שאני מגזים, יכול להיות שיהיו אנשים שיחשבו שאני ממעיט. אני אומר לך את דעתי, ואני אומר אותה קבל עם ועולם. לא פעם ראשונה אני אומר את זה, וזה לא בגלל העוגה שהביאו כאן, הייתי אומר את זה גם בלי העוגה. אני אומר את זה תמיד, אני חושב שזה נכון, אני חושב שהמדיניות הזאת היא מדיניות נכונה.

אדוני השר, מכיוון שזו גם ישיבה חגיגית, וישיבה אחרונה ככל הנראה, אז אני רוצה לומר את דעתי לגבי מה שמתרחש כאן. מה שקורה כרגע זה שלפתע מדינת ישראל הולכת ככל הנראה לבחירות. הולכת כנראה לבחירות בגלל שיש אווירת חשדנות בין ראש הממשלה לבין שר החוץ שלו. מכאן מתחיל העניין. הרי אם הסקרים היו אומרים שהליכוד יורד מהשלטון ובמקומה עולה יהדות התורה או ישראל ביתנו או קדימה, אז אני מבין. הולכים לבחירות, רוצים לשנות את אופי השלטון. על-פי הסקרים לא הולך לקרות דבר דרמטי. לפי הסקרים ישראל ביתנו יורדת אולי במנדט שתיים, ויכול להיות שלא, ויהדות התורה עולה במנדט שתיים, ויכול להיות שלא, וקדימה מעבירה כמה מנדטים למפלגה אחרת דומה לה.
רוחמה אברהם-בלילא
ויכול להיות שלא.
היו"ר משה גפני
ויכול להיות שלא. אפילו אשמח אם זה לא יהיה. לא הולך לקרות שום דבר. אפילו ש"ס יורדת במנדטים, אבל תמיד היא מקבלת אותם חזרה בבחירות עצמם.
יצחק וקנין
אנחנו לוקחים את השאריות שלכם.
היו"ר משה גפני
אנחנו נותנים לכם בהסכם עודפים את המנדט ה-11.
שי חרמש
גפני, יש סקירה כלכלית כרגע?
קריאה
זה כלכלה, זה כלכלה.
ציון פיניאן
זה כלכלת בחירות.
היו"ר משה גפני
אני עוד מנצל את המעמד שלי כיושב-ראש.
שי חרמש
היית אתמול נהדר בערוץ-10, וטוב שהוצאת מהם 20 מיליון שקל. על הגריטה.
היו"ר משה גפני
אה, זה יותר מ-20 מיליון. ודווקא האוצר היה מצוין בעניין הזה.
שי חרמש
טוב ששילמו את זה.
היו"ר משה גפני
על כל פנים, מה שהולך לקרות, אדוני שר האוצר, זה שלא הולך לקרות שום דבר דרמטי. מה שהולך לקרות זה שמוציאים 400 מיליון שקל מתקציב המדינה ב-2012, אף אחד לא יכול להסביר למה. המשק הולך להיפגע במצב כזה בכמה מיליארדים מכיוון שתוכניות הולכות להיעצר, רפורמות ייעצרו, אף אחד לא יודע מה יקרה מבחינת הרפורמות האלה בהמשך, אנחנו לא יודעים מה שיקרה בחודשים האלה.
אני לא יודע מה יבטיחו בבחירות לכל מיני טייקונים ולכל מיני אילי הון. אנחנו יודעים מה היה בעבר, זה מופיע בדוחות של מבקר המדינה, אנחנו לא יודעים מה יהיה בהמשך. אין שום סיבה בעולם, אלא אם כן באמת מדובר על איזשהו דבר אידיאולוגי, שבאמת הולכים לשנות את המדיניות.
אז כמובן שאנחנו יודעים מי שיחטוף במערכת הבחירות הזאת. נוצר מצב שבו אפשר להכות בחרדים, אפשר לפגוע בנושא של לומדי התורה. כשאנחנו חתמנו על הסכם קואליציוני, לפני שלוש וחצי שנים, שכולם היו שותפים לו בקואליציה, שאחד הסעיפים המרכזיים בהסכם הזה – שחתומים עליו אנשי הליכוד והסכימו לו אנשי ישראל ביתנו ואנשי מפלגת העבודה – היה שיישמר מעמדם של תלמידי הישיבות שתורתם אומנותם, ואני לא הולך להיכנס אידיאולוגית לעניין הזה. היה הסכם, חתומים על ההסכם הזה.
פתאום כשזה לא נוח, או שיצא טרנד כזה – היום היתה כותרת במעריב שמתברר שבמאהל הפראיירים חלק בכלל כבר כמה שנים לא היו בצבא – אבל זה טוב בשביל לעשות אג'נדה פוליטית, ללכת על העניין הזה, להפר הסכם.
קריאה
זאת סקירה מקרו-כלכלית?
היו"ר משה גפני
כן, זה מקרו-כלכלה בגלל שזה הולך לעלות כמה מיליארדים, הסיפור הזה, ולא ייצא ממנו שום דבר. אני חושב שזה דבר לא נכון, אבל, אדוני השר, אני מאחל לך שגם בממשלה הבאה תהיה בתפקיד הבכיר ביותר שאתה חפץ בו. אני מודה לך על שיתוף הפעולה. צר לי שחשבנו שהקדנציה הזאת תשלים את ימיה, הממשלה הנוכחית. המצב הכלכלי במדינה איפשר להביא גם למחאה חברתית והיה צריך לסגור פערים. יכול להיות שהיינו יכולים להתקדם עם העניין הזה.
אני בכל מקרה מאחל לך הצלחה, אני מאחל לכל חברי הוועדה הצלחה. אנחנו, אדוני השר, נמשיך לעבוד עד סוף הקדנציה. הפוליטיקאים רבים אבל אנחנו בוועדה נצטרך לעבוד בגלל שהמדינה בכל אופן צריכה להתנהל. אנחנו נמשיך בעזרת השם לעשות את העבודה. אדוני השר, אני מודה לך. הבמה לרשותך. אתה גם יכול להתייחס למה שאמרתי על הליכוד בגלל שאתה מראשי הליכוד.
שר האוצר יובל שטייניץ
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני באמת רוצה לנצל את העובדה שזו הסקירה הרבעונית כנראה האחרונה שאני מגיע לכאן כדי להודות לך ולכל חברי הוועדה. ייסדנו כאן נוהג חדש בהסכמת שנינו, ששר האוצר יגיע לוועדה, לא פעם בשנה אלא התחלה של כל כנס וכל מושב, וכך נהגנו, ולכן באמת יצא שהופעתי פה הרבה יותר מקודמי. אבל אני חושב שגם הוועדה, כמו שציינת, תרמה את חלקה. היו גם ויכוחים, והיו שאלות קשות, והיו דברים שאנחנו הגשנו ואתם רציתם להכניס תיקונים, וגם לפעמים צדקתם והגענו להסכמות.

אבל בסך הכול בשלוש שנים שהעולם כמרקחה, של משבר גלובלי קשה ביותר, שאנחנו בקרב מגן על כלכלת ישראל, הוועדה הזאת גילתה בגרות ואחריות. ואני לא אשכח את הקטע הכול כך מרשים לפני כמה חודשים, ששר בכיר בממשלה הציע לפרוץ את מסגרת התקציב במיליארדים לטובת ביטחון ודברים אחרים, כאן בוועדה הזו יצא קול אחיד, או כמעט אחיד, אופוזיציה וקואליציה, שלא פורצים את מסגרת התקציב, לא משתוללים. רואים מה קורה באירופה ולא משתגעים. אז אני חושב שהוועדה הזו באמת, גם בהשוואה לוועדות אחרות בכנסת, גילתה אחריות ובגרות בתקופה הכלכלית הכי קשה בעולם - -
רוחמה אברהם-בלילא
מישהו היה צריך להיות המבוגר האחראי.
שר האוצר יובל שטייניץ
- - וגם במדינת ישראל.
היו"ר משה גפני
גם הקואליציה גם האופוזיציה.
שר האוצר יובל שטייניץ
אמרתי: גם הקואליציה, גם האופוזיציה. אני מודה לכל החברים בוועדה, גם בקואליציה גם באופוזיציה, ואני רוצה לומר לכם שגם אני מאוד נהניתי לעבוד עם הוועדה וגם לשבת פה, גם כשהיו שאלות קשות לפעמים או ויכוחים.
אני רוצה לומר כמה מלות פתיחה כי זאת מבחינה מסוימת ישיבת סיכום מרגשת, לא רק בגלל היומולדת של כבודו. ראשית, מאחר שזו הסקירה הרבעונית שלי, אני רוצה לומר שהיתה משימה מרכזית אחת לשרי אוצר בעולם כולו וגם בישראל. המשימה של הגנת הכלכלה הלאומית, הכלכלה והחברה, בפני משבר גלובלי קשה ביותר שמפיל חללים, שפוגע קשה מאוד בכלכלות ובחברה, באזרחים באמריקה ואירופה. זו קודם כול היתה המשימה הראשונה. הצהרתי על כך מהישיבה הראשונה כאן בוועדה, שהמשימה הראשונה שלנו היא צמיחה גבוהה, ריסון והפחתת אבטלה.
אבל בנוסף לכך, מהקדנציה הארוכה הזו של שלוש שנים, אני רוצה לציין שלושה נושאים שהוועדה היתה שותפה בהם, בשניים אפילו שותפה מרכזית. אני חושב שאנחנו יכולים להסתכל אחורה על השנים הללו ולראות שבנוסף להתמודדות עם המשבר השגנו הישגים נוספים, ונציין רק שלושה נושאים. יש הרבה יותר, אבל נושאים שהם באמת חשובים ובולטים.
האחד היה הצטרפות ישראל ל-OECD. זה נראה בעבר כמעט כבלתי אפשרי, בעיקר אחרי דוח גולדסטון והפעולה בעזה. הוועדה וגם אתה, היושב-ראש, סייעתם בזה, והצלחנו לעשות את הכמעט בלתי ייאמן, ולהצטרף ל-OECD. זה תרם כלכלית, זה שדרג את מעמדה של ישראל בעולם.
רוחמה אברהם-בלילא
זה היה תהליך ארוך זמן.
שר האוצר יובל שטייניץ
זה היה תהליך ארוך זמן אבל ההשלמה שלו נראתה כמעט כבלתי אפשרית, ובסיוע המון גורמים, כולל היושב-ראש, זה התאפשר.
רוחמה אברהם-בלילא
אני שמחה שתיקנת.
שר האוצר יובל שטייניץ
המהלך השני שבו הוועדה היתה קריטית, ואי-אפשר היה להביאו לסיום מוצלח ללא הוועדה, היה המהלך של העלאת חלקה של המדינה וחלקם של האזרחים בתמלוגי הגז והנפט בעקבות המלצות ועדת ששינסקי. בשבילי זו היתה תקופה אישית מאוד לא קלה, השנה הזאת של ששינסקי. הותקפתי קשות, ואני מוכרח להגיד שהגיבוי שקיבלתי כאן בוועדה - -
מרינה סולודקין
מהאופוזיציה.
שר האוצר יובל שטייניץ
- - רוב מכריע של החברים, כולל מהאופוזיציה.
שי חרמש
הוא יגיד את זה, את לא צריכה לדאוג.
מרינה סולודקין
לא, הוא יכול לשכוח.
היו"ר משה גפני
לא, הוא לא שכח.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני לא שוכח. אני לא אנקוב שמות, אבל כולל חברים מרכזיים באופוזיציה. והעובדה שבסוף הוועדה הזאת השלימה בזמן קצר מאוד את החקיקה המורכבת והמסובכת תחת מעטה לחצים לא קטן, שבשלב מסוים הופעל גם נגד חברי הכנסת, אני אישית אסיר תודה לוועדת הכספים, ולו על שיתוף הפעולה הקריטי מבחינתי בכל הסיפור של מסקנות ועדת ששינסקי.
והמהלך השלישי שזכיתי פה לגיבוי בוועדה, והוא חשוב, והוא ישרת את ועדת הכספים בעתיד, זה המהלך הכולל של נורמליזציה כלכלית של מערכת הביטחון. זה העלאת גיל הפנסיה וזאת השקיפות והבקרה, שמתבצעת ממש בימים אלה, של תקציב הביטחון לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, וגם כאן הגיבוי שזכיתי לו מהוועדה ומהיושב-ראש היו חיוניים.
היו עוד נושאים רבים שעשינו ושיתפנו פעולה ביחד, ורובם מבורכים מאוד, אבל ציינתי את שלושת הנושאים הללו.
גאלב מג'אדלה
הריכוזיות.
שר האוצר יובל שטייניץ
ועדת הריכוזיות, אבל את זה עוד לא השלמנו.
גאלב מג'אדלה
אתה צריך להביא לנו את זה.
היו"ר משה גפני
מה ריכוזיות? אין ריכוזיות, יש בחירות.
גאלב מג'אדלה
אנחנו הולכים לשיטתך, דוחים את זה.
היו"ר משה גפני
אני לא מביא שיטה. אני סך הכול חמישה מנדטים, מה אני יכול להגיד? אני יכול רק להצטער על זה וזה הכול. לי גם לא משנה בחירות בגלל שאנחנו מקבלים את אותם מנדטים.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני בדיוק מתייחס לדברים שלך. הנושא השני שאני רוצה להעיר כהערת פתיחה לפני שאני ניגש לסקירה כלכלית קצרה הוא הנושא שאתה העלית, שככל הנראה המערכת הפוליטית שוב גולשת לבחירות מוקדמות. וזו כבר תופעה שאי-אפשר להתעלם ממנה, שבמשך 20 או 25 שנים הבחירות תמיד מוקדמות. פעם הן מוקדמות אחרי שנה או שנתיים, במקרה הזה הן יתבצעו באזור השלוש וחצי שנים, אבל הן תמיד מוקדמות.
כלכלה צריכה יציבות ומשילות. לא רק כלכלה, אבל דווקא היום שאנחנו רואים כמה חוסר המשילות של אירופה כאירופה, כגוש היורו, או בעיות במשילות בארצות-הברית, פוגעות ביכולת גם של ארצות-הברית ובעיקר של גוש היורו באירופה להתמודד עם המשבר, אנחנו מבינים שכלכלה דורשת יציבות ומשילות.
ואני מאוד גאה בהישגים שהשגנו, ואני מודה לך על הדברים החמים שאמרת, אבל אני רוצה לומר לגבי העתיד. המסקנה שלי בפרספקטיבה של שלוש שנים פלוס כשר אוצר היא מאוד ברורה: אנחנו חייבים לשנות את השיטה בישראל בצורה שתבטיח יציבות ומשילות, או על-ידי שיטה פרלמנטרית אבל כזו שמייצבת ממשלה – וכל ממשלה שלא תהיה, לא חשוב מאיזו מפלגה ומאיזה כיוון – או על-ידי שיטה נשיאותית. אבל הבטחת כהונה של ארבע או חמש שנים לכל ממשלה שלא תהיה, והבטחת יציבות וגם יכולת משילות גבוהה יותר היא חיונית לעתיד מדינת ישראל ולעתיד ההגנה וההתפתחות של כלכלתה.
ואני חושב שברגע הזה לאור הערת הפתיחה שלך, בלי שום הקשר מפלגתי, ראוי שנעשה חושבים, ואני מקווה שמדינת ישראל והמערכת הפוליטית, כנראה כבר בכנסת הבאה, תמצא את הדרך הנכונה להבטיח יציבות ומשילות. ויציבות ומשילות הן לא נגד הדמוקרטיה, הן הולכות מצוין עם הדמוקרטיה. יש מדינות בעולם שמצאו את הדרך להבטיח יציבות ומשילות, וזה חיוני. ואם יש משהו שלמדתי בשלוש שנים וחודש בכהונתי כשר אוצר, שדורש תיקון משמעותי, זה הצורך להאריך את היציבות ולחזק את המשילות במדינת ישראל.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה ברשותך לעבור לסקירה הכלכלית הקצרה, שתשאיר לנו אחר כך גם זמן לשיחה, וכפי שאומרת הכותרת: סקירה רבעונית. אני רוצה רק להעיר הערה טכנית: אני חושב שתעשה נכון הכנסת אם המסך של המצגות יהיה אי שם פה בצד ולא שם, בצורה כזו שהוא לא יושב בגב חלק מהנוכחים כאן ובמרחק כזה גדול מהדוברים, אבל זה כבר תיקון טכני, שאתם תדאגו לו לפעם הבאה.
היו"ר משה גפני
יש כמה דברים שצריך לסדר בכנסת לפני המצגות.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני רוצה לפתוח בסקירה. אפשר לראות את השקף הראשון? השקף הראשון הוא סיכום קצר של הנתונים של שנת 2011, שהיום יש לנו את הנתונים הסופיים. מיד אחריו אעבור להתמקדות קצרה בתחום האבטלה והתעסוקה וההשתתפות בכוח העבודה כדי להסביר ולהבהיר מה באמת קורה בתחום התעסוקה והאבטלה בישראל. הדבר הזה מחייב הבהרה לאור הבלבול הרב שראיתי גם בתקשורת בימים האחרונים.

אבל קודם כול סיכום קצר של 2011, הצמיחה עודכנה לפני כשבועיים. הצמיחה הסופית ב-2011 היא 4.8% כמו 2010, ושוב מאחר שהיא עודכנה בכל העולם, אז שוב אנחנו יודעים שגם ב-2011, כמו ב-2010, הצמיחה בישראל היא הגבוהה ביותר מבין מדינות העולם המפותח שנה שנייה ברציפות. ותיכף אכנס גם למרכיבי הצמיחה, כי הבאנו פירוט יותר גדול, בעיקר של מרכיבי ההשקעות, מאשר בפעמים קודמות.
האבטלה שתיכף אגע בה – כפי שאתם רואים יש פה שני מספרים – היא האבטלה הממוצעת של 2011. זאת לא אבטלה של היום, ולא אבטלה של סוף 2011, כי ברבעון האחרון ב-2011 היתה ירידה קלה נוספת. האבטלה הממוצעת של 2011 לפי שיטת הבדיקה החדשה שהלמ"ס הנהיג לפני כשבועיים עומדת על 7%. לפי שיטת המדידה הישנה, ההיסטורית, האבטלה הממוצעת של 2011, בהשוואה לנתונים של שנים קודמות, עומדת על 5.6%. ותיכף נראה פירוט של העניין הזה, לכן לא אתעכב כרגע.
ההכנסות ממיסים. יש לנו עכשיו סיכום סופי, זה לא השתנה הרבה: 211 מיליארד ו-300 מיליון. הגרעון כתוצאה מירידה מסוימת בהכנסות ממיסים גבוה יותר מהתחזית. התחזית היתה 2%, גם היעד.
גל הרשקוביץ
3% ב-2011.
שר האוצר יובל שטייניץ
אה, נכון, אנחנו ב-2011. סליחה, התחזית היתה 3% והגרעון טיפה יותר גבוה מהתחזית – 3.3%. היחס חוב-תוצר, וזה נתון מאוד חשוב, המשיך לרדת – ב-2009 בשיא המשבר היה 80% – וסיימנו את 2011 עם 74.2%.
שי חרמש
צריך לציין שהשקל התחזק, לכן היחס חוב-תוצר ירד.
שר האוצר יובל שטייניץ
השקל כל הזמן עולה ויורד.
שי חרמש
חלק מהביטוי זה התחזקות השקל.
גל הרשקוביץ
זה לא המרכיב המרכזי.
שר האוצר יובל שטייניץ
זה לא המרכיב המרכזי, המרכיב המרכזי זה הצמיחה. לא הקטנת החוב, אתה צודק, אלא הצמיחה. מאחר שהצמיחה גדלה אז היחס חוב-תוצר צמיחה קטן. וזה נתון מאוד חיובי, כי בכל העולם אנחנו רואים בנושא הזה מגמה שלילית ואצלנו הצלחנו בשלוש שנים האחרונות לשמור על מגמה חיובית של יחס חוב-תוצר. וזה נתון מרכזי שהגן עלינו בפני הורדות דירוג, ואפילו איפשר העלאת דירוג על-ידי החברה המרכזית, נראה בהמשך.

אני רוצה לגעת שנייה בנושא האבטלה, שקף הבא. זאת תמונת האבטלה, הדינמיקה של האבטלה בארבע וחצי שנים האחרונות, מאז התחלת המשבר. והשקף הזה כבר משוקלל לפי שיטת המדידה החדשה של הלמ"ס לפי הנתונים החדשים. מה אנחנו רואים כאן? לפני המשבר, כשמסתכלים על שנת 2008, עוד טרם הורגשו השפעות המשבר, האבטלה בישראל היתה גבוהה בהרבה ממה שבארצות-הברית, ושווה, אפילו טיפה גבוהה מאשר גוש האירו. זה לא כולל את בריטניה, זה רק גוש האירו.

עם פרוץ המשבר ב-2009, התחלת ההשפעה של המשבר, האבטלה גדלה בכל המדינות בצורה דומה, גם בישראל התחיל גידול באבטלה, אבל מ-2010 אתם רואים את הבדל המגמה הקיצוני בין ישראל ואירופה ואפילו ארצות-הברית. באירופה האבטלה המשיכה לגדול בעקבות המשבר גם לאחר 2009, בארצות-הברית היא גדלה ב-2010 וירדה קצת מאז, אבל עדיין נשארה ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר ערב המשבר, ובמדינת ישראל האבטלה היום גם לפי התקינה החדשה נמוכה משמעותית מאשר היתה ערב המשבר בשנת 2008.
זאת תמונת האבטלה הכוללת, ואני חושב שמדינת ישראל על כל מגזריה וכל השותפים להישג הזה, כולל ועדת הכספים, יכולה להיות גאה בתמונה הכללית הזו, כי אתם רואים שנקודת ההתחלה שלנו לא היתה הכי טובה ב-2008. האבטלה שלנו לא היתה נמוכה משמעותית ב-2008 מארצות-הברית ואירופה והיום היא נמוכה משמעותית – הקו התכלת בצד ימין – מאשר ארצות-הברית ואירופה. זאת אומרת גם באופן מוחלט האבטלה יותר נמוכה מאשר ערב המשבר, וכמובן זה בולט עוד יותר באופן יחסי למדינות העולם המפותח.
השקף הבא בבקשה. כאן יש הסבר קצר לנתונים כפי שהם מופיעים היום בכותרות העיתונים, ואני אסביר את זה בקצרה. לפי שיטת המדידה החדשה שיעור האבטלה, כפי שפרסם אתמול הלמ"ס, היה 6.5% ועלה ל6.9% בחודש, לכאורה עלייה באבטלה. אבל כדי להבין מה באמת קרה, אם באמת יש עלייה באבטלה, צריך להסתכל על השורות הבאות, קודם כול על ההשתתפות. בין פברואר למרץ היתה קפיצה, אפילו אפשר להגיד קפיצה דרמטית בשיעור ההשתתפות במשק, דהיינו נוספו קבוצות ואזרחים, שקודם בכלל לא נחשבו לשותפים בכוח העבודה, לא למועסקים ולא למובטלים, למחפשי העבודה.
אתן אפילו את המספר. מספר המשתתפים בכוח העבודה במספר מוחלט – לא באחוזים, באחוזים זה גדל ב-0.8% – גדל ב-53,000, שזאת תוספת גדולה מאוד, קפיצת מדרגה, חלק מהם חרדים, לא כולם. קפיצת מדרגה בהשתתפות בכוח העבודה, שהיא הדבר הכי חשוב מבחינתנו, כי זאת המטרה העיקרית, להגדיל קודם כול את ההשתתפות בכוח העבודה של חרדים, של ערבים, וגם של קבוצות אוכלוסייה אחרות.
רוחמה אברהם-בלילא
אבל תפתח סוגריים ותגיד שבאותם מקומות עבודה השכר שהם מקבלים הוא נמוך באופן משמעותי.
שר האוצר יובל שטייניץ
אגיב על זה בהמשך. תרשי לי לפי סדר הזמנים שלי.
מספר המובטלים גדל ב-18,000, כלומר נוספו 53,000 איש בבת אחת למעגל מחפשי העבודה. מתוך ה-53,000 – 35,000 מצאו עבודה, ולכן יש לנו גידול במספר העובדים במשק אותו אתם רואים ברובריקה השלישית, ו-18,000 מתוך אותם 53,000, שהם כולם תוספת חריגה לכוח העבודה, עדיין לא מצאו עבודה. ולכן יש גידול של 18,000 במובטלים, אבל גידול של 35,000 במועסקים, וגידול מבורך בהשתתפות בכוח העבודה.

כדי לראות את האפקט יש את הרובריקה הבאה: "שיעור אבטלה מחושב". מה היה קורה אם שיעור ההשתתפות – שבדרך כלל לא משתנה מחודש לחודש – היה נשאר על 62.2% בין פברואר למרץ? אז שיעור האבטלה המחושב היה יורד משמעותית מ-6.5% ל-5.6% שזו ירידה דרמטית. הירידה הזאת נמנעה בגלל גידול מאוד רחב בהשתתפות בכוח העבודה. כלומר התופעה הכללית כשמסתכלים על הדינמיקה הזאת של מה שקרה כאן היא דינמיקה מבורכת, כי יש לנו גידול חודשי באבטלה שהוא תוצאה של גידול מאוד משמעותי בהשתתפות בכוח העבודה, במספר האנשים שנכנסו לכוח העבודה ושמחפשים עבודה. שני שליש מהם מצאו עבודה, ושליש מהמצטרפים החדשים לא מצאו עבודה.
לכן טכנית מספר המובטלים עלה, אבל הוא עלה בגלל הגידול בהשתתפות, כאשר מספר המועסקים במשק לא ירד – אתם רואים את הרובריקה שלפני זה: "מספר המועסקים" – אלא עלה. זאת אומרת יותר אנשים עובדים, יותר אנשים מצאו עבודה, בכל זאת יש קצת יותר מובטלים, למה? כי קבוצות שקודם בכלל לא חיפשו עבודה, לא נחשבו למחפשי עבודה, פתאום הצטרפו לשוק העבודה, וזה מה שיצר את הגידול.
מרינה סולודקין
משה, אני שותקת רק בגלל שיש לך יום-הולדת, בסדר?
היו"ר משה גפני
אבל את תוכלי לדבר, מרינה. אנחנו חזרנו לשגרה.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני מודה למשה שיש לו יום-הולדת.
מספר המשרות הפנויות, שזה נתון מאוד חשוב להמשך המגמה – את זה אתם רואים בשורה התחתונה – עלה מ-57,000 ל-68,000. זאת אומרת נוצר מספר גדול של משרות במשק דווקא באותם חודשים, 35,000 משרות חדשות שנקלטו בהם אנשים, ועוד עלייה שאתם רואים אותה בשורה התחתונה במספר המשרות הפנויות. זאת אומרת שמאותם 18,000 שעדיין לא מצאו, נוצרה כבר תוספת משרות פנויות של עוד 11,000 בנוסף ל-57,000 שהיו.

עד כאן אני חושב שחשוב מאוד להבהיר לאור הבלבול הרב שנוצר, גם בגלל המעבר לשיטה אחרת, מה הם בדיוק הנתונים ומה בדיוק הדינמיקה. זה לא שאין האטה במשק, אנחנו רואים האטה מסוימת ביחס ל-2011, ואנחנו אומרים את זה ביושר, ולכן גם שינינו את התחזיות שלנו, אבל צריך להגיד את האמת. לגבי הדינמיקה וההתפתחות בשוק העבודה, ההתפתחות בחודשיים האחרונים היא חיובית והיא הפתיעה אותנו בחיוב שלה, בגלל העלייה במספר המשרות במשק והעלייה הגדולה במספר המשתתפים בכוח העבודה, וגם במספר העובדים במשק.

וכשקוראים את הנתונים כולם, אז רואים שזו תופעה מבורכת, כי המטרה העיקרית, שהכרזתי עליה גם כאן בוועדה פעמים רבות, היא להגדיל את ההשתתפות בכוח העבודה, ובעיקר לעודד ולאפשר לערבים ולחרדים, לשני הסקטורים החשובים הללו, להגדיל את ההשתתפות בכוח העבודה. ואנחנו רואים שזה אכן גדל בשנתיים האחרונות גם בסקטור החרדי, גם בסקטור הערבי, וכאן בחודשיים האחרונים יש גידול פתאומי נוסף, שאנחנו כמובן מברכים עליו.
מרינה סולודקין
ובלי תוכנית ויסקונסין.
שר האוצר יובל שטייניץ
כן. הלאה, השקף הבא. אני חוזר לסקירה שתיכף גם תסתיים, כי הכנו סקירה קצרה לבקשתך. דרך אגב אני רוצה לומר רק על הנתונים הללו. אתמול פורסם דוח תעסוקה של ארגון התעסוקה של האו"ם, וציינו שש מדינות בלבד שהצליחו להוריד את האבטלה למרות המשבר, וישראל היא אחת מהן: ישראל, פולין, גרמניה, אוסטריה, מלטה ולוקסמבורג, שש מדינות מתוך 60 מדינות העולם המפותח. צוין שב-50 וכמה מדינות האבטלה עלתה ורק בשש מדינות היא ירדה לרמות שלפני המשבר, וישראל היא אחת מהן.
התחזית לשנת 2012 – צמיחה. מה שאנחנו עושים כרגע זה 3.2% הכנסות ממיסים, 221 מיליארדי שקלים. הגרעון החזוי לשנה הזאת על-ידי האוצר הוא 3.4%, ומה שחשוב זאת השורה התחתונה – הכול חשוב אבל גם השורה התחתונה – למרות הגרעון שהוא מעל התחזית, יחס החוב-תוצר ימשיך לרדת לפי ההתפתחויות גם השנה, אומנם בצורה מתונה יותר, רק בכחצי אחוז. המשמעות היא שאנחנו כבר מתחת ליחס החוב-תוצר הממוצע ב-OECD. בפעם הראשונה מזה עשרות שנים שיחס החוב-תוצר של ישראל הוא נמוך יותר מיחס החוב-תוצר הממוצע ב-OECD, שמתקרב היום ל-79%. אז נוצרה פה תנועת מלקחיים במשבר: אנחנו הורדנו, שאר מדינות העולם המפותח עלו.
הלאה. כאן יש את התחזיות לגבי הכלכלה העולמית. התחזיות לגבי הכלכלה העולמית השתנו. בעיקר התחזית לגבי גוש היורו וארצות-הברית השתנו לרעה. התחזיות הראשונות דיברו על צמיחה יותר גבוהה בארצות-הברית וצמיחה חיובית בגוש היורו השנה. ואם יש משהו שמדאיג אותנו – הרבה דברים מדאיגים אותנו – זאת השורה השלישית, התחזית השלילית השנה לגוש היורו.
בערך שליש מהייצוא והסחר שלנו הוא עם גוש היורו, וגוש היורו לא רק לא צומח אלא חוזר להתכווץ בגלל משבר החובות שיוצר משבר ריאלי מאוד קשה באירופה עם אבטלת המונים. בספרד למשל כבר מעל ל-50% מהצעירים מובטלים, כלומר אם אתה צעיר רוב הסיכויים שאתה מובטל ואין לך עבודה, ונתונים דומים כבר יש ביוון ומדינות נוספות. המשבר בגוש היורו ממשיך להדאיג אותנו ולכן אנחנו, אדוני היושב-ראש, ממשיכים לשים מאמץ עצום על שיפור שיתוף הפעולה ושיפור הייצוא לסין ולהודו, ואנחנו נמשיך לשים מאמץ בנושא הזה. הלאה.
דירוג האשראי. שוב אנחנו רואים את התמונה, זה דרוג האשראי של S&P. S&P זו חברת הדרוג הגדולה בעולם, סטנדרט אנד פור. פיץ' השאירו לנו את דרוג האשראי. רצינו כמובן שיעלו, אבל זה טוב לפחות שהשאירו, כי אתם רואים את התמונה הכללית שהיא הורדות כמעט לכולם. מודי'ס עדיין דנים בנושא, אבל S&P זו החברה הגדולה, ואתם רואים את החריגות של ישראל לגבי כל מדינות מערב אירופה, שמנו פה את כל מדינות מערב אירופה. יש ארבע מדינות שדרוג האשראי שלהן נשמר, שמונה מדינות שדרוג האשראי שלהן ירד – לחלק הוא ירד בכמה רמות, בשלוש ארבע וחמש, במקרה של יוון גם 12 רמות – ומדינה אחת בלבד בכל אירופה המערבית שדרוג האשראי שלה הועלה בשלוש השנים האחרונות, וזו מדינת ישראל.
כאן אלו שני שקפים אחרונים. הצמיחה של 4.8%, הצמיחה הגבוהה ביותר והחריגה בישראל, לאור המשבר בשנתיים האחרונות. העובדה שצמחנו יותר ממדינות אחרות שצמחו, כמו בכל זאת ארצות-הברית או גרמניה, היא גידול עצום בהשקעות בישראל. זה סוד הצמיחה הגבוהה. גידול עצום בהשקעות בישראל – הצגתי את זה כבר קודם – אתם רואים את המתווה של המשבר: ב-2008 היה גידול מתון של 4.5%, ב-2009 נסיגה גדולה, ירידה ברמת ההשקעות של 6%, זה נראה מבהיל מאוד, היה מחנק אשראי. 2010-2011 גידול דרמטי בהשקעות, ביחד זה מגיע לגידול של 33% ביחס ל-2008, 35% ביחס ל-2009. וזה הנושא שבו ישראל היתה מאוד חריגה. אין עוד מדינה מערבית אחרת שבמקום הקטנה יש בה גידול משמעותי בהשקעות שאחרי המשבר או בהשקעות שבתקופת המשבר.
זה שקף חדש, שלא הצגנו פעם קודמת. כאן רואים את הפילוח של הגידול בהשקעות ב-2011. הגידול הכולל הוא כמעט 17%, הגידול בבנייה הוא 11.5%, בנכסים לא מוחשיים – נכסים לא מוחשים זה נכסים רעיוניים: פטנטים, יידע, נכסים של מחקר ופיתוח – 17%, ונכסים פיסיים שתורמים לגידול בפרודוקטיביות, ברובם מכונות, ציוד, כלי תחבורה, הכול זה תעשייה, גידול הכי דרמטי של קרוב ל-25% בשנה. בשנתיים הגידול כולו מגיע ל-33%, הגידול במכונות וציוד מתקרב ל-50% גידול, שזה גידול דרמטי, מרשים, בקנה מידה בינלאומי, חסר תקדים בין המדינות המפותחות, וזה הדבר שאנחנו חייבים לשמור עליו מכל משמר כדי להמשיך לצמוח, להמשיך לשמור על צמיחה גבוהה ועל אבטלה נמוכה.
ואני רוצה להזכיר לכולנו שהמשבר העולמי עוד לא עבר, עוד לא הגענו לחוף מבטחים. אנחנו עדיין מנווטים את ספינת הכלכלה הלאומית במים גלובליים, בינלאומיים, סוערים מאוד, והמיקוד צריך להישאר בשני הדברים האלמנטריים האלה: צמיחה גבוהה וכתוצאה מכך אבטלה נמוכה, ריסון האבטלה, הגדלה בהשתתפות בכוח העבודה. זה צריך להיות המוקד גם לעתיד.
היו"ר משה גפני
אז למה יש מחאה? אני יודע את הנתונים האלה, הם נתונים נכונים.
שר האוצר יובל שטייניץ
אדוני היושב-ראש, אני בשלב זה סיימתי את השיחה הקצרה.
ציון פיניאן
לא צריך רק צדק חברתי, צריך גם צדק תקשורתי.
שר האוצר יובל שטייניץ
ועכשיו אשמח לענות לשאלות שלך ושל החברים כולם, ולפתח גם נושאים אחרים.
ציון פיניאן
אם התקשורת היתה מעבירה את מה ששמענו עכשיו אז לא היתה מחאה.
רוחמה אברהם-בלילא
מחאה זה לא מה שהתקשורת מעבירה, מחאה זה מה שאנשים מרגישים.
ציון פיניאן
מה שהשר אמר זה דברים אמתיים. עם עובדות לא מתווכחים, נקודה.
יצחק כהן
בדיוק.
ציון פיניאן
מה שקיבלנו ומה שיש עכשיו – "אשרינו מה טוב חלקנו ומה נעים גורלנו".
היו"ר משה גפני
אדוני השר, אני מודה לך על הסקירה. הנתונים אכן מעודדים, אבל צריך לגלות יותר רגישות, וזה אני אומר לכולנו, בנושאים החברתיים. העמדה שלנו זה לשמור על המסגרות, אבל צריך לדעת לנייד תקציבים מגורמים שיותר יכולים לדאוג לעצמם, גורמים עשירים, למעמד הביניים ואלה שצריך לסייע להם. אבל אני לא אביע את עמדתי עכשיו, חברת הכנסת רוחמה אברהם כיושבת-ראש האופוזיציה, ואחרי זה ציון פיניאן כיושב-ראש הקואליציה, ואחרי זה לפי הסדר.
רוחמה אברהם-בלילא
אדוני שר האוצר, סגן השר איציק כהן, כבוד יושב-ראש הוועדה, הדגשת כאן שלושה הישגים שהיו במהלך תקופת הכהונה הזאת. אני רק הערתי ואני רוצה להעיר שוב ולומר, שההצטרפות של ישראל ל-OECD זה לא מהלך שנעשה באופן קצר ומהיר, אלא באמת מן ההגינות היה לומר שהמאמצים והעבודה התחילו עוד בכהונתו של השר הקודם, רוני בר-און, שעשה לא מעט, ואני כשרה בממשלה יודעת לומר את זה, אז חשבתי שגם אתה תאמר את זה, וזה בסדר.
שר האוצר יובל שטייניץ
אמרתי. המאמצים דרך אגב התחילו באמצע שנות ה-90 על-ידי כל שרי האוצר, כולל כמובן רוני בר-און ומי שקדם לו ומי שקדם לו ומי שקדם וקדם לו. ובכל זאת אני שמח מאוד, ואני בטוח שגם את שמחה, שהצלחנו להגיע להבקעה. זה לא היה פשוט.
רוחמה אברהם-בלילא
גזרת את הסרט, אני מפרגנת לך על זה. זה בסדר. לגזור את הסרט זה גם מזל גדול מאוד, אבל אנחנו לא נתווכח על זה.
אני סברתי שבמהלך הסקירה שלך אתה תציין הישג נוסף שמבחינתי הוא במירכאות, משום שאני תקפתי אותו החל מהרגע הראשון. אני מתכוונת לאותה סוגיה של התקציב הדו-שנתי. עלית על דוכן הכנסת, התפארת בו כאן במליאה, ואמרת שאתה הולך להביא כאן מהלך דרמטי, שיוכיח את היציבות שלו, שיהיה בו תכנון ארוך טווח. וראה זה פלא, נדרשנו כאן בוועדה הזאת לעשות לא מעט תיקונים, לא מעט שינויים, תיקונים רחבים וגדולים מאוד, עד האחרון שהיה נדמה לי שינוי של 7 מיליארד שקלים. איפה התכנון ארוך הטווח אל מול חוסר הצפי של השלמת בניית הגדר או עוד רפורמות כאלה ואחרות, שנזכרנו תוך כדי עבודה, ולא יכולנו לצפות אותם? דברים שידענו אותם, דברים שהיו על השולחן, זה לא דברים שהתגלו בהפתעה.
דבר נוסף, והתעלמת ממנו ובחרת לא להשיב להערה שהיושב-ראש העיר לך, זה איך יכולת להתעלם בסקירה הזו שנתת מכל מה שקרה בקיץ האחרון?
היו"ר משה גפני
לא, אני לא אמרתי את זה.
רוחמה אברהם-בלילא
לא, אני אמרתי. איפה הרגישות החברתית שלך לצורך העניין הזה? נכון, מעגל האבטלה קטן, אבל לא אמרת שבאותם מקומות עבודה אנשים משתכרים מתחת לשכר המינימום, לא אמרת שאנחנו יום-יום, שעה-שעה, רואים את אותו מעמד ביניים שמשתכר קרוב ל-20,000 שקלים, שלא מצליח לגמור את החודש. ולמה? כי הוא משלם יותר על בריאות, כי הוא משלם יותר על חינוך, כי הוא משלם יותר על המים, על החשמל ועל התרופות. ואיפה אותם אנשים שעושים את החשבון היום אם לנסוע ברכב כי הדלק התייקר מאוד או אם לשים את העוף על השולחן בארוחת יום שישי? זה נכון, ואל תיקח את זה באופן אישי. אתה יודע, היינו קולגות באותה מפלגה בעבר.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני מעריך אותך כחברת אופוזיציה פעילה שממלאת את תפקידה.
היו"ר משה גפני
לא, היא אומרת שהייתם באותה מפלגה בעבר.
שר האוצר יובל שטייניץ
נכון. אולי גם נהיה, מי יודע?
היו"ר משה גפני
מה זה אומר?
דוד רותם
מה קרה, אתם משריינים מקומות למופז ולברק?
רוחמה אברהם-בלילא
בוקר טוב, דודו רותם.
שי חרמש
אנחנו מאמינים שנזכה בכוחות עצמנו. לא צריכים עזרה, דודו.
ציון פיניאן
יש היום תמונות של 28 חברי קדימה, ויש גם תמונות של כמה יישארו.
שי חרמש
אדוני כנושא כיפה יודע ש"מאז חורבן הבית" וגומר.
ציון פיניאן
לא ניתנה נבואה לשוטים, ניתנה נבואה לחכמים.
שי חרמש
אז אל תתנבא.
דוד רותם
נלקחה מן החכמים, כתוב.
סגן שר האוצר יצחק כהן
תיהנו מהימים האחרונים.
רוחמה אברהם-בלילא
במצגת הזאת גם לא נגעת בשם של אדם שאני אזכיר אותו וכבר היושב-ראש יקפוץ – טרכטנברג. לא הזכרת את כל הסוגיה של חינוך לגיל הרך מאפס עד שלוש.
היו"ר משה גפני
בגלל שהוא הציג רק הישגים.
רוחמה אברהם-בלילא
נכון. אמר ציון פיניאן שאם הציבור היה שומע את הסקירה שלך לא היתה שום מחאה, לא היה שום צדק חברתי. ציון, את הצדק החברתי אלפי אנשים מרגישים בכיס שלהם יום-יום, שעה-שעה. והתחושה שלי שאחרי ההופעה האחרונה הזו כאן – יכול מאוד להיות שבשבוע הבא יבוא חוק לפיזור הכנסת – רבבות אנשים ינשמו לרווחה ויאמרו: ברוך שפטרנו מעולה של הממשלה הכושלת הזאת. סיימתי, תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. ציון, בבקשה. ואחריו פרופסור אבישי ברוורמן.
דוד רותם
רוחמה, תזהרי, כי הממשלה הזאת תהיה גם בקדנציה הבאה.
רוחמה אברהם-בלילא
זאת הכנסת השלישית שלך, ואתה יודע שהפוליטיקה היא מאוד הפכפכה.
שר האוצר יובל שטייניץ
מה אתם רוצים? רוחמה ממלאת את תפקידה באופן הנכון ביותר, ואני מאוד מעריך את זה. זה תפקידה של אופוזיציה, ואני מעריך את הדברים שלך.
רוחמה אברהם-בלילא
לא, אבל אל תסתור את זה רק במשפט כזה.
שר האוצר יובל שטייניץ
לא, אני גם אענה לך מסודר. רוחמה, יקירתי, אני אענה לשאלותייך.
רוחמה אברהם-בלילא
ציפיתי ממך גם להתייחס קצת יותר לסוגיה החברתית שמבעבעת. ואומר משפט אחרון, אני חושבת שההליכה לבחירות של ראש הממשלה נובעת מפחד אחד גדול שהמחאה שתבוא בקיץ הזה תהיה צונאמי לעומת מה שהיה בקיץ שעבר. והדרך שלכם למוסס אותה זה בעצם הסיסמה הגדולה הזו שאומרת בחירות. אז זה יעלה לציבור עוד 400 מיליון שקלים. תודה רבה.
דוד רותם
זה בסדר רוחמה, אתם תדאגו שלא למוסס אותה.
היו"ר משה גפני
ציון, בבקשה.
רוחמה אברהם-בלילא
אני הולכת כי מחכים לי בחדר.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני צריך לענות לך.
רוחמה אברהם-בלילא
אקרא בפרוטוקול, אני מבטיחה.
שר האוצר יובל שטייניץ
אה, תקראי בפרוטוקול, בסדר. טוב, תודה.
היו"ר משה גפני
ציון, בבקשה, בוא נעשה את זה מסודר.
ציון פיניאן
ראשית, אני בטוח שלאחר הבחירות יהיו הרבה מיליונים במדינת ישראל שיברכו: ברוך שומר ממשלתו לעם ישראל.
שי חרמש
רגע, איפה זה כתוב?
ציון פיניאן
זה כתוב, תלמד.
שי חרמש
אני קורא סידור תפילה, אצלי זה לא כתוב.
ציון פיניאן
דרך אגב, לא התכוונתי לקדימה.
שי חרמש
התכוונת לסידור תפילה, אצלי זה לא כתוב.
ציון פיניאן
אז תלמד.
שי חרמש
דרך אגב, בסידור שלי כתוב: תוסר ממשלת זדון מן הארץ. זה בסידור תפילה שאני מכיר.
קריאה
היא הוסרה. ממשלת אולמרט הוסרה, זה נכון.
שר האוצר יובל שטייניץ
לא יודע, בסידור שלי כתוב, וזה כל הזמן מהמהם לי בראש בישיבה הזאת, היושב-ראש גפני, מהתחלת הישיבה: איפה העוגה? למה אנחנו לא מקבלים אותה?
היו"ר משה גפני
אה. איפה העוגה באמת?
שר האוצר יובל שטייניץ
תיכף נגמרת הישיבה, לא אכלנו עוגה.
היו"ר משה גפני
לא, הם יביאו את זה.
ציון פיניאן
האופוזיציה עושה את שלה בצורה די מכובדת, ואני בטוח שבממשלה הבאה הקואליציה כנראה תהיה כמעט 80 איש, לפי מה שאני רואה את כל ההבטחות. עם עובדות אי-אפשר להתווכח. אני רוצה לברך את השר, ואת איציק כהן ידידנו, שעשיתם עבודה מצוינת בשלוש שנים.
אני רוצה רק להזכיר שמה שהיה לא קיים. ודי אם נזכיר את הגרעון שקיבלנו מהממשלה הקודמת – חבל שאברהם לא שומעת – עם עשרות מיליארדים שאיימו על הקיום הכלכלי של מדינת ישראל, וצמיחה שהיתה מינוס 4.5, היום אנחנו בפלוס 4.8. זה רק במדינות עולם שלישי, לא קיים דבר כזה בשום מדינה נאורה. ואבטלה שכל חודש פתחנו את הרדיו ושמענו שהצטרפו למעגל האבטלה 20,000, 30,000, 40,000, והיום אנחנו עומדים על 5%. הזיכרון של האופוזיציה היה מכדי לזכור את הדברים האלה.

ולכן אני רוצה גם לברך את יושב-ראש ועדת הכספים ואת חברי ועדת הכספים שגילו אחריות. טובים ורעים היו ימי עבודתנו מול האוצר, אבל בסוף טובים כי החלטנו על דברים. היו לנו דברים נגד האוצר, אבל בסוף עשינו דברים טובים למען עם ישראל, וגם שר האוצר בהרבה מאוד מקרים, עם ידידנו איציק, הצטרפו לדעת הוועדה והעברנו הרבה דברים טובים, שעוד ידובר ועוד יסופר בהם. אולי בעזרת השם התקשורת תחזור בתשובה, אז יגלו את האמת, ואז יידעו בדיוק מה עשינו. אנחנו היום לא במצב של צרפת.
שי חרמש
התקשורת עובדת אתכם יד ביד, מה אתה רוצה? קרא את "ידיעות אחרונות". יש לכם בעיה עם העיתונות היום? לנו יש בעיה עם העיתונות. לנו אין עיתון בחינם, בחייך.
ציון פיניאן
אתם תישארו 11, ואז תחליטו לספר את האמת. בעזרת השם אנחנו לא צרפת, אנחנו לא בריטניה, אנחנו לא ספרד, אנחנו לא איטליה ולא גרמניה, אנחנו מדינת ישראל, יש לנו חוזק כלכלי, וזה הכי חשוב. וכשיש חוזק כלכלי יש גם ביטחון ויש הכול. ובעזרת השם תמשיכו, תעשו ותצליחו, אמן כן יהי רצון.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. פרופסור אבישי ברוורמן.
שר האוצר יובל שטייניץ
דרך אגב, רק משפט אחד. נאמרו פה דברים יפים, אז אני רוצה רק להזכיר. אני היום לקחתי את רשות הדיבור והצגתי את המצגת בעצמי בגלל שזאת כנראה מצגת רבעונית אחרונה, אבל אתי כאן סגן השר איציק כהן, שכבר הזכרת אותו, אבל גם מנכ"ל האוצר דורון כהן, ויו"ר אגף תקציבים גל הרשקוביץ, והחשבת הכללית שהיתה פה אבל הלכה לתפקידיה, מיכל עבאדי-בויאנג'ו, וגם הם וקודמיהם ואנשיהם בהחלט תרמו תרומה להצלחה וגם לעבודה המשותפת.
היו"ר משה גפני
יש עוד אישים רבים ממשרד האוצר.
שר האוצר יובל שטייניץ
כן, ויואל בריס, עכשיו פתאום אני רואה אותו פה. עוד מישהו שכחתי? אה, ואלדד ראש אגף המחקר, הם וגם אלה שאינם פה. אני אסיר תודה גם לחברי ועדת הכספים אבל גם לאנשי האוצר, שהרבה פעמים חוטפים מכם מתקפות, אבל יש להם בהחלט חלק גם בהצלחות.
היו"ר משה גפני
בסדר, תודה רבה. אבישי, בבקשה.
אבישי ברוורמן
כן, אני רוצה לחזור לכלכלה ולהתייחס לנושאים הכלכליים, אבל אי-אפשר בלי מלה אחת לפני. ידידי משה גפני, אני זוכר את התקופה הזאת לפני שלוש שנים, שאני הייתי יושב-ראש ועדת כספים, ואז אתה לקחת את המושכות. מעבר לחיבה האישית שלי אליך, אתה עושה מלאכתך נאמנה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
אבישי ברוורמן
ידידי שר האוצר, חברי איציק כהן, סגן שר האוצר, דורון, גל וכולי, אני שומע את הסקירה הזאת ואני רוצה להתייחס לנושא של כלכלה, כי לצערי אחד הדברים שחסרים היום במדינת ישראל זו הגדרה מהי כלכלה. מציג ידידי שר האוצר, ואומר: נכון, חוב-תוצר נראה יפה, והאינפלציה בסדר, והסטארט-אפים, והנה באמת חלק גדול מהציבור איננו מרוצה. ואומר אדוני שר האוצר, שזה בגלל שיש תקשורת שלא מציגה את הדברים.
יצחק כהן
לא שר האוצר אמר את זה .
שר האוצר יובל שטייניץ
אני לא אמרתי.
קריאה
ציון פיניאן.
אבישי ברוורמן
טעיתי. אמר את זה ציון, מציון לא תצא תורה במקרה הזה. בכל מקרה, כל חיי, ואני מנסה היום גם ללמד, שכלכלה זה לא רק המשתנים האלה. כלכלה זה וקטור, וישראל היום היא המדינה האי-שוויונית ביותר במערב, להוציא את ארצות-הברית. ואם תיקח היום סל קניות ותמלא אותו במיאמי, בוושינגטון או ניו-יורק, תוריק את הסל ותחזור לבאר-שבע, תל-אביב או ירושלים, כאן תקנה כמעט חצי, הרבה פחות.

הבעיה של ישראל היום, וזה מה שהייתי מצפה משר האוצר, שגם אם אכן המשטר הכלכלי יציב, אבל היציבות הזאת למי היא? לאיזה ציבור? ואני אומר את זה גם לחלק גדול מכל מי שיצביע כאן. אם ניקח את המצב הנוכחי ונעשה לו אקסטרפולציה, כמו שישראל נמצאת כיום ל-10 שנים, החברה הזאת פשוט תתפרק. היא תתפרק כי הכלכלה שדיברנו עליה, שהיא כלכלה צודקת, מדברת על חברה שבבריאות, בחינוך, בהשכלה, ברווחה, מקבלת יותר, ומצד שני יש בה תחרותיות כדי שלא יתפתח פה קפיטליזם אוליגרכי.

אז נכון שנעשו צעדים, אבל הצעדים האלה הם כל כך מעטים. לכן להציג חלק מהנקודות האלה ולהגיד שישראל היא פשוט מדינה נהדרת, במקרה הזה זה מזכיר לי – ואני אומר את זה לידידי הרב גפני – אתה הלוא זוכר מי היה המלך הגדול ביותר בפרסום ובתארים לאחר המלך שלמה – עוזיהו. "ויבן עוזיהו מגדלים בירושלים". בנה, הכלכלה של הקבוצה העליונה היתה נהדרת. מי הלך על ראשו? גדול הנביאים, ישעיהו. אמר: כרם היה לידידי בקרן בן שמן. ויעזקהו, ויסקלהו, וייטעהו שורק, וגם יקב חצב בו, ויקו לעשות ענבים ויעש באושים. ויקו למשפט והנה משפח, לצדקה והנה צעקה. מה היה המסר? שהכלכלה הזאת שמאומצת פה כבר שנים, היא כלכלה שהועתקה מהימין הרפובליקני בארצות-הברית.
היו"ר משה גפני
מה שהנביא אמר - - -
אבישי ברוורמן
תן לי רק לסיים, אל תפריע לי עכשיו.
היו"ר משה גפני
אני מסכים, אמרת לי את זה. הנביא אמר לו שהעשירים באמת הרוויחו אבל העניים או מעמד הביניים לא קיבל, ובית המשפט היה משפח.
אבישי ברוורמן
אתה מפריע. כשאני מדבר קשה לי להתרכז כמוך.
היו"ר משה גפני
בסדר.
אבישי ברוורמן
ולכן אני אומר: מה קרה? אומצה פה תפיסת עולם של ג'ורג' וו. בוש בין השאר ואחרים, לקחו אותה ואמרו: אם נוריד מיסים לאלפיון העליון הכלכלה תחלחל למטה, למעמד הבינוני והקבוצות החלשות. התורה הזאת, תורת הזליגה למטה, לא עבדה באף מדינה בעולם.

והנושא השני שהיה לי עליו ויכוח בזמנו עם שר האוצר וראש הממשלה, כולל עם השר סילבן שלום, הוא הנושא שאם תוריד מיסים לקבוצות העליונות תגביר את תקבולי המיסים. זה נקרא על שם כלכלן יהודי בשם ארתור לאפר, the laffer curve, זה הפך ל- laughing-stock, לבדיחה של העולם, מכיוון שכשהורידו את המיסים האלה לכל היותר, בכל העבודות האמפיריות, התקבולים עלו אך ורק בשליש והיו חסרים שני שליש.

ולכן אני אומר היום בצורה הברורה ביותר: אם אנחנו רוצים לשנות – אני נגד גירעונות, גם הובלתי בכל חיי וגם בבנק העולמי ללא גירעונות – אבל אם יש תוואי שהייתי מצפה משר האוצר, אם אנחנו מסתכלים מה לעשות, לא מעשי ידי אומרים שירה, ישראל חייבת להגדיל את ההוצאות הציבוריות. ומצד שני לשנות את המיסוי, גם מיסוי על עשירים, גם חלק מהכלכלה השחורה. כי אם לא נעשה את זה, רוב הציבור הישראלי יהיה מחוץ למשחק הזה.

אני מסתכל היום על הציבור, הציבור לא מבין, והוא צודק. במקרה הזה "קול המון כקול שדי", שכשבאים ואומרים לו שהכול פה נהדר, והוא מסתכל. אנחנו דיברנו על תחרותיות, הרב גפני, שוק ההון פה הוא לא תחרותי? מדוע יש יציבות פיננסית בישראל? בישראל יש יציבות פיננסית רק מסיבה אחת. תודה לאל שכל הרפורמות של ועדת בכר, שאמרו בצורה מאוד פשוטה שאנחנו נחקה את ארצות-הברית עם הוול-סטריט, אנחנו נפתח פה כמו מרקסטון ארבעה גולדמן זאקס, הבירוקרטיה הישראלית שעוצרת את פיזור האוכלוסייה ואת הפרויקטים הצילה אותנו. מדוע היא הצילה אותנו? כי היתה לנו רק מרקסטון אחת.

השוק יציב, אבל השוק הוא לא תחרותי. יש להגביר את שוק האשראי לגבי העסקים הקטנים והבינוניים. ישראל היא המדינה היחידה שלמרות שהעסקים הקטנים והבינוניים בכל מדינה הם מקור הצמיחה, בישראל החסמים הם אדירים.
ולכן הייתי מצפה משר האוצר שיגיד לא רק כמה נהדר פה, אלא על כל החסמים האלה, כי אם לא נשנה אותם, כולל השתתפות מרכזית בנושא העבודה והדברים האלה, אנחנו הולכים להתדרדרות אדירה. אנחנו שונים. אנחנו לא יוון ולא ספרד. אנחנו מדינה שהאבטלה בה נמוכה, אבל מצד שני בוא נסתכל על העוני האדיר ועל אי-השוויון ועל השכר. התוואי הזה ששר האוצר שטייניץ מוליך יביא לפילוגים מעבר ליהודה וישראל.

אני לא רואה פה, לא חזון ולא בשורה, ולכן אני שמח שיש בחירות. קל מאוד להגיד לציבור שזו כלכלה. כלכלה שאני למדתי אותה, שמיכאל ברונו זכרונו לברכה למד אותה, שאיתן ברגלס, זו כלכלה של וקטור של כל הדברים האלה, והדברים האלה הוזנחו, זה לא רק דרוג האשראי. תודה רבה.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת וקנין.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני רוצה במאמר מוסגר – אני אענה לו אחר כך, לפרופסור ברוורמן – רק לציין שאני מאוד גאה שבשנתיים האחרונות, גם ב-2010 גם ב-2011, סוף-סוף יש הקטנה של ממדי העוני ומספר העניים בישראל, בניגוד למה שאמרת. זאת המגמה.
יצחק וקנין
ראשית, אני רוצה לברך את ידידי וחברי יושב-ראש הוועדה. מאחל לך אריכות ימים, תעלה ותצליח, תמשיך לנהל את הוועדה הזאת.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
אבישי ברוורמן
אם יובל יהיה שר האוצר זה לא בטוח, שהוא יהיה זה ברור.
היו"ר משה גפני
לא יודע אם אני בקואליציה.
דוד רותם
זה בכלל לא ברור. יכול להיות שליצמן יחזור.
שי חרמש
אהבת ישראל פה שורה, תאמין לי.
שר האוצר יובל שטייניץ
חשבתי שגפני ראוי להמשיך בתפקידו כיו"ר ועדת כספים, אבל לאור התמהמהות העוגה, אני מתחיל להטיל בכך ספק. שומר את כל העוגה לעצמו במקרר.
יצחק וקנין
הוא משאיר את זה לסיום, כדי שנלך עם טעם טוב בפה.
היו"ר משה גפני
כן, בדיוק.
יצחק וקנין
בכל אופן אני חושב שיושב-ראש הוועדה עשה עבודה נהדרת. היו לנו ימים קשים פה ודיונים קשים בכל מיני נושאים שנלחמנו בכל כוחנו למנוע גזרות מסוימות, ואני חושב שעשית את זה בהרבה חוכמה, ועל כך מגיעה לך כל התודה.

אחרי הנאום של אבישי זה לא פשוט. ניתוח כלכלי. אבל רבותי, בכל זאת צריך להגיד את האמת. אני זוכר את הדיון הראשון לפני שנים, הדיון הראשון בקדנציה הזאת שלנו בוועדה לפני שלוש שנים ומשהו, מאחר ואני עברתי כמה שרי אוצר - - -
קריאה
כמה שנים אתה בכנסת, איציק?
יצחק וקנין
17 שנים, ומרבית שנותי בכנסת הן בוועדה הזאת ובוועדת הכלכלה. ואני יכול להגיד שבימים הראשונים היתה אווירה מאוד קשה, אווירה של דיכאון אפילו הייתי אומר, דכדוך. ראשי המפעלים בפריפריה היו פה, ישב פה עיני, דיברנו על מיליארד שקל של מענק סיוע למפעלים. אני מזכיר פה דברים קטנים כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים היום. ואני זוכר את התקופה הזאת רבותי, והיה חוסר ודאות. האווירה היתה קשה מאוד. דיברנו על איך אנחנו עושים את הלינקג' בין ההסתדרות במצ'ינג בסיוע למפעלים. את כל זה אני מזכיר.

ולכן אני רוצה להגיד לשר האוצר הנוכחי, שאני מאחל לו שגם יהיה שר האוצר בקדנציה הבאה, אני אומר את זה מכל ליבי.
קריאה
וסגנו.
שר האוצר יובל שטייניץ
תודה רבה.
שי חרמש
רגע אתה אתמול אמרת - - -
יצחק וקנין
אם אתה לא תפריע לי, אני מבטיח לך שאשלים לך את כל הפאזל. תן לי. הרי אני חייב להגיד גם את מה שיש לי בבטן.
אבל אני חייב להגיד משהו לשר האוצר הזה. הוא כרגע שר האוצר, ואליו אני חייב לכוון את הדברים. אני חושב שבמשך כל התקופה לא ראינו שום שר אוצר אחר שהופיע בוועדת הכספים כמוהו, ואנחנו מקבלים דיווח בצורה מסודרת, שהתמודד עם כל המשברים האלו, כאשר אנחנו שומעים מה שקורה בכל העולם, חבר'ה. כלכלות התמוטטו והתרסקו ואנחנו במצב שמודים לקדוש ברוך הוא, שהיתה סייעתא דשמיא גדולה שלא התרסקנו כמו כולם.

צריך לקחת בחשבון, רבותי, שמדינת ישראל היא קצת שונה מהרבה מדינות. ההוצאה במרכיב הביטחון היא מאוד גדולה לכמות האוכלוסייה, רבותי. אם ניקח את החלוקה הזאת, זה מגיע אפילו ל-60 מיליארד שקל כמעט, ואני חושב שזה נתח גדול מאוד מתקציב מדינה שהולך לצרכי ביטחון. זו מציאות שנכפתה עלינו ואין לנו מה לעשות. ולמרות הכול, לראות תוצאות כאלו בכלכלה, ולעבור את המשבר בצורה כל כך טובה, צריך להגיד כל הכבוד.

אני יכול להגיד לך משהו אישי? עשית את זה במלוא הענווה אפילו. כי אני מכיר שרי אוצר אחרים, תאמין לי, קשה להגיד את זה בפניך, כי זה בכל זאת "מעט שבחו", אבל אני אומר לך שבמלוא הענווה עשית את זה. כי היו שרי אוצר אחרים שעשו את זה כשהמצב היה גרוע ועוד התרברבו במה שלא היה להם. אתה עשית דברים גדולים עם ענווה גדולה, בנועם הליכות, ולא פעם גם לי היו ויכוחים קשים אתך בכל מיני עניינים.

אני רוצה להגיד לך משהו. אמרתי את זה לראש הממשלה, ואני אומר לך. אתה עלולים להפסיד את השלטון עם כל המצב הזה על דבר אחד, וזה כל אזרח שני. אלה הזוגות הצעירים, ואלה בעצם שיכולים להוביל מחאה קשה בגלל נושא הדיור. אתם לא פותרים את בעיית הדיור. ראינו פה בגרף שלך, ואמרתי את זה כמה פעמים, שלתחבורה נתנו 30 מיליארד שקל בחמש שנים. אנחנו פה עושים את ההעברות התקציביות, מי כמוני יודע את זה, כמה העברנו בעבר. קח את הדוגמה של התחבורה, תעשה את זה על השיכון. חובתנו כשליחי ציבור לפתור את בעיית השיכון של הזוגות הצעירים חסרי הדיור, רבותי. אם לא נפתור את הבעיה, אתם תפסידו את השלטון. שי, אתה שומע? הם יפסידו את השלטון על הדבר הזה.
שי חרמש
תגיד את זה עוד פעם.
יצחק וקנין
אגיד את זה 100 פעמים, כי לפעמים זה לא נכנס לראש. אני אומר לכם שבעיית הדיור היא המצב הקריטי ביותר בחברה הישראלית. זה עובר לכם ליד האף. חבר'ה, אמרתי לראש הממשלה: אני הולך עם העגלה לסופר, אני קונה את הקניות, אני שומע מה כואב לאנשים בבטן. היום זוגות צעירים לא יכולים לרכוש דירות. גם אם תבנו פה עוד אלפי דירות, לא יהיה מי שיקנה אותם. במחירים שהיום אנחנו מתמודדים איתם לאף זוג צעיר אין אפשרות, רק מי שאבא שלו זכה בלוטו, ויש לו ירושה גדולה. חבר'ה, זה הדבר הדחוף ביותר שהחברה צריכה לטפל בו.
היו"ר משה גפני
או שהמדינה נתנה לו בחצי חינם את משאבי הטבע שהקדוש ברוך הוא נתן.
יצחק וקנין
ואני אומר לך, יובל, עשיתם עבודה טובה, מגיע לכם הרבה חיזוק על כל מה שעשיתם בכל הפרמטרים. אני אפילו לא צריך לדבר, הגרפים מדברים בעד עצמם. אלה לא סיסמאות אלא זו אמת לאמיתה, ואני אומר: כל הכבוד. רבותי, אבל תדעו שיש רגישות. חבל שעל דבר מסוים אתם תפסידו את השלטון. קחו את זה בחשבון, זה יהיה לדעתי הנושא המרכזי בבחירות האלו, הנושא של הדיור לזוגות הצעירים. ועל זה תקום ותיפול ממשלה.

בכל אופן אני רוצה לברך אותך, לברך את הסגן שלך. אני חושב שזה היה צוות שראינו אותו בשיתוף פעולה, ראינו את הכימיה ביניכם ואת העבודה, והתוצאות שראינו אותן היום הן בזכות עבודת הצוות, שיתוף הפעולה. ואני מאחל באמת לך ולכל החברים שתמשיכו ותעלו מעלה מעלה, כי אני לא יודע אם אהיה בקדנציה הבאה לפי הרצון שלי.
אבישי ברוורמן
מה שאני מבקש, שאיציק וקנין, בוא נבקש כולם, יישאר בכנסת.
היו"ר משה גפני
ביקשתי ממנו במפורש.
גאלב מג'אדלה
זה שילוב קטלני, השר וסגנו.
יצחק וקנין
אני עם יצחק כהן נפגשתי ב-1996, אני ואיציק זה יותר מזה אפילו.
שר האוצר יובל שטייניץ
מה שאיציק אומר, שמי שנעזר ברבנים, מצליח. ואני נעזר בשני רבנים: הרב איציק כהן כסגני, והרב משה גפני כיו"ר ועדת כספים.
שי חרמש
אני נעזר גם ברב-בריח.
יצחק וקנין
בכל אופן, אני באמת מאחל לך, יובל, לסגנך ולכל מי שיושב פה, שבאמת תעלו את עצמכם ותובילו את המדינה לאן שצריך, כי זה מה שיש לנו. אין לי ארץ אחרת.
ליה שמטוב
ישראל היא ביתנו.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, אני רוצה, מכיוון שאת – איפה דודו? הלך?
פניה קירשנבאום
כן.
היו"ר משה גפני
את ממלאת את מקומו של חבר הכנסת דוד רותם. לפני שאת מדברת, אני מבקש דקה לעשות הפסקה, כדי ששר האוצר יגיש לנו את הדוח על התקציב הדו-שנתי. את כממלאת מקום יושב-ראש ועדת החוקה, ואני כיושב-ראש ועדת הכספים. לא נקיים על זה דיון. לפי דעתי הדיון גם לא יהיה כבר כל כך אקטואלי. אם לא הולכים לבחירות, אז נקיים על זה דיון. אם הולכים לבחירות, אז על-פי החוק שר האוצר, משרד האוצר, צריך להגיש את הדוח על הסקירה, על המחקר, על העבודה שהם עשו לגבי התקציב הדו-שנתי. כך מופיע בחוק. והוא צריך להגיש דוח ואנחנו צריכים לקיים על זה דיון.
מכיוון שהתאריך עובר, שר האוצר הגיע עם הדוח, הוא מגיש את זה בוועדה המשותפת, פאינה נמצאת כממלאת מקום יושב-ראש ועדת החוקה, ואנחנו נקיים על זה דיון אם מוחלט שלא הולכים לבחירות. אם הולכים לבחירות, אז הדוח הזה יהיה רק אחרי הבחירות, לגבי הכנת התקציב ל-2013.
שר האוצר יובל שטייניץ
אדוני היושב-ראש, לפני שאני מגיש לך את הדוח רק שתי מלים, ואז אגיש לך אותו רשמית. אכן כפי שציינת, לפי חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011-2012 שר האוצר מחויב להגיש את דוח משרד האוצר – זה לא דוח של שר האוצר, אלא דוח משרד האוצר – לוועדת כספים וועדת חוק, חוקה ומשפט עד 30 באפריל, עד אתמול. זאת אומרת מאחר שידעתי שאני מגיע לפה היום ביקשתי ממך לסלוח לי על איחור של יום, ואני מגיש אותו היום.
היו"ר משה גפני
בתוכנית המקורית היית אתמול, רק בגלל שביקשת דחייה. אנחנו רואים את זה כאילו זה התקבל אתמול.
שר האוצר יובל שטייניץ
אוקיי, תודה. אומר רק משפט אחד, לא לפתוח ויכוח, כי אני עוד צריך לענות פה לשאלות החברים.
היו"ר משה גפני
לא, גם החברים עוד לא סיימו.
שר האוצר יובל שטייניץ
תיכף אגיש לך את דוח מסקנות ביניים ליישום התקציב הדו-שנתי, ועקרונות לקביעת תקציב המדינה כתקציב דו-שנתי. זה דוח של משרד האוצר, של הנהלת משרד האוצר, עבודה מאוד מרוכזת, של לקחים שכבר יש לנו מהתקציב הדו-שנתי, כולל רשימה של יתרונות וגם בעיות או חסרונות, שריכז מנכ"ל האוצר, דורון כהן, בחודשים האחרונים, בשותפות מאוד פעילה של יו"ר אגף התקציבים גל הרשקוביץ, ושל כל ראשי האגפים באוצר.
שי חרמש
אתם מכינים את זה גם ל-2014-2013 עכשיו?
שר האוצר יובל שטייניץ
רגע, שי. אני רק אומר, אדוני היושב-ראש, בשעה שאני מגיש לך את הדוח, שאנחנו גם מביאים בדוח את הציטטות מדוח קרן המטבע הבינלאומית על ישראל, ומה-OECD. יותר מתמיד, אני מהניסיון הזה משוכנע עוד יותר מאשר כשיזמתי את התקציב הדו-שנתי הראשון ל-2010-2009, שהתקציב הדו-שנתי לא רק סייע לנו – ביחד עם עוד אלמנטים – להתמודד עם המשבר, אלא הוא טוב ונכון לכלכלת ישראל ולכלכלת כל מדינה מודרנית.
אגיש לך את הדוח תיכף, אבל אני אומר כך: אם נשמור על הפרקטיקה של תקציב דו-שנתי, חוץ ממקרים חריגים שזה בלתי אפשרי או לא נכון, יש גם מקרים כאלה, אבל אם בעיקרון, ככלל, נשמור על הפרקטיקה של התקציב הדו-שנתי, הפרקטיקה הזאת גם תלך ותשתפר עם השנים, והתקציב הדו-שנתי ישמור על כלכלת ישראל.
היו"ר משה גפני
טוב.
שר האוצר יובל שטייניץ
אז אני רוצה להגיש לך את הדוח הזה, דוח מסקנות ביניים מיישום התקציב הדו-שנתי ועקרונות לקביעת תקציב המדינה כתקציב דו-שנתי. בדוח הזה יש גם ניתוח של התקציב הדו-שנתי, גם ההיסטוריה, ניתוח רשימת היתרונות והחסרונות, חוות דעת של גורמים בינלאומיים, ולבסוף, בתרומה מאוד פעילה של יואל בריס, היועץ המשפטי שלנו, בשיתוף עם היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים, לא הצעת חוק עדיין, אבל מתווה להצעת חוק שקובעת תקציב דו-שנתי, עם סייגים, עם אפשרות בשנת בחירות או במקרים של נתונים או בעיות חריגות לעבור גם בשעת הצורך חזרת לחד-שנתי, אם וכאשר הדבר הזה נדרש. אז אני שמח להגיש לך את הדוח. אני בטוח שנדון בזה במושב הנוכחי או במושב הבא, כי בכל מקרה הדיון הזה יהיה הכרחי וחיוני כשידונו בתקציבים הבאים.
אבישי ברוורמן
אדוני היושב-ראש, יש פה יום-הולדת ודוח פטירה, כי לא יהיה יותר תקציב דו-שנתי.
שר האוצר יובל שטייניץ
יהיה גם יהיה, ולא רק בישראל אלא במדינות נוספות. אני שמח להגיש לך וגם לך כממלאת מקום יו"ר הוועדה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
פניה קירשנבאום
תודה.
שר האוצר יובל שטייניץ
אז זה הדוח, ואני בטוח שתמצאו בו עניין רב, ואנחנו גם נשחרר אותו עכשיו.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. פאינה, בלי התייחסות לתקציב הדו-שנתי. את יכולה להגיד מה שאת רוצה, אבל הדיון הזה הוא דיון עקר.
פניה קירשנבאום
לא, על התקציב הדו-שנתי עוד יהיו לנו מספיק דיונים.
היו"ר משה גפני
כן, בדיוק.
פניה קירשנבאום
והעמדה שלי ידועה, אז חבל פשוט.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז. בבקשה.
פניה קירשנבאום
קודם כול, באמת אי-אפשר להתחיל בלי לברך אותך, כבוד היושב-ראש. ואני מאחלת עוד הרבה שנות פעילות, בריאות, אושר, וכל מה שקשור. מכל מלמדי השכלתי, וגם ממך למדתי הרבה דברים בוועדה הזאת, אין ספק.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
פניה קירשנבאום
ועכשיו לנושא שלשמו התכנסנו. כמו ששמעתם, כבוד השר, רוב הנואמים כמובן התייחסו, וזה היה מין סיכום, אולי אפילו נאום כזה פוליטי, כי כולנו מרגישים ויודעים שאנחנו עומדים לפני בחירות. ואני רוצה להעלות שורה של דברים דווקא מנקודה של המשכיות כי לדעתי זה לא משנה. כולנו פה נבחרנו, הגענו, רצינו להגיע לפה, כי מה שחשוב לנו זה באמת לא בחירות, אלא חשוב לנו מה אנחנו עושים עבור מדינת ישראל, ומה אנחנו עושים עבור האזרחים של מדינת ישראל. ואולי אזרחים אפילו מעבר לכל.
אני לא יכולה לא להזכיר לך את אותה פגישה שלנו, כשאמרתי לך: בעיית הדיור, ואתה התחייבת לי שתוך שלושה חודשים תהיה ירידה במחירים. אתה הפסדת לי ארוחה.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני תמיד שמח להזמין אותך לארוחה. בכל מקרה הרווחתי.
פניה קירשנבאום
אני עכשיו בשלב שזה לא ממש מסתדר, אבל לא חשוב.

אני רוצה לעשות את זה ממש קצר ולמקד את הנושאים. קודם כול, אנחנו יודעים שהמחאה שהיתה, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהמחאה שהיתה לנו בקיץ שעבר, קמה על שלושה דברים: דיור, יוקר המחיה ונטל המיסים. ולצערי הרב, אני לא רואה שעשינו משהו, ואנחנו יכולים להגיד: עשינו. עזרנו אולי בתחום החינוך, והקלנו על הציבור. חינוך זה כמובן חלק מיוקר המחיה, אני לא פוסלת את זה, אבל אם אני רוצה להתייחס לנושא העיקרי של נטל המיסים, בקטנה אולי עזרנו קצת, ובדיור לא הגענו לפתרון.
<אני רוצה לסמן לך, לציין, ואולי להדליק איזו מנורה. דרך אגב, אני רוצה להגיד בנקודה הזאת, שאני יודעת שקיבלתם משרד אחרי שנים של חוסר טיפול בנושא של הדיור. מאמצע שנות ה-90 אף אחד לא טיפל בדיור, ואם קיבלת עם עוד בעיות וכל זה, זה לא בגלל שאתה יצרת, לא בגלל המציאות, אלא בגלל שהממשלות הקודמות באמת לא שמו מספיק דגש לטיפול בבעיות האלה.>
ואני רוצה לציין שאכן התחלתם רפורמות, ובאמת אתם מנסים לטפל ולפתור בעיות, ואתם לא מתעלמים מבעיות שמעלים חברי כנסת, ואני רואה את ההתייחסות שלכם, ועל כך אני מברכת וזאת הנקודה.

אבל לגבי יוקר מחיה. אתם מתחילים איזה טיפול. לדעתי הוא לוקה בחסר. למשל אם אנחנו רוצים להוזיל את המצרכים בשוק, אז הטיפול הוא לא על-ידי פגיעה במשק החלב או פגיעה ברפתנים, כי הם לא המקור של העלויות של המוצרים. אם הולכים לפגוע בסקטור הכי חלש, לגזול מהם את הפרנסה שלהם. בסופו של דבר לא נראה תוצאה על המדף, ואנחנו פוגעים בתעשייה המקומית שהיא גולת הכותרת שלנו. אנחנו נמצא את עצמנו באבטלה הולכת וגדלה.

ובאותה רוח אני רוצה להזכיר, כי מבחינתי זה ממש נמצא על אותו קו, שהולכים להוריד מכסים. כשאתם מורידים מכסים צריכים להיות זהירים פי אלף שזה לא יפגע בתעשייה המקומית. תראה מה קורה היום בעולם. כל מדינה מנסה לעודד תעשייה מקומית ולהגן עליה על-ידי מיסוי של סחורות נכנסות. אצלנו קורה הפוך. אנחנו לא מספיק מעודדים את התעשייה המקומית כדי לייצר את מקומות העבודה, ואנחנו פוגעים בה על-ידי הורדת המיסוי. ברור שהתעשייה המקומית לא תצליח להתמודד. בסופו של דבר אנחנו נהפוך למדינת שירותים והיי-טק, לא בתעשייה, אלא כמוח בלבד. כי תראה מה שקורה, גם מפעלי היי-טק בחלקם הולכים ונעלמים.
מקווה שאתה תהיה שר האוצר הבא, ואם לא תהיה שר האוצר הבא, אז אני מקווה שאנחנו נעביר את המסרים האלה. ויש עוד כמה נקודות שהתחלתם טיפול, ואני לא יודעת איך תעשה את זה. אם אתה תמשיך אני בטוחה שתמשיך בעניין הזה, ותנהל את המערכת, ואם לא, אני מקווה שתעביר את זה בצורה רהוטה.
שלושה נושאים שאני רוצה לדבר עליהם. נושא אחד זה נושא הפנסיות וכל נושא קופות גמל, קרנות וכולי. אחרי בכר וחודק וכל מה שדיברנו היה אמור להיכנס בשנה הבאה מודל חכם שיגן על הפנסיות של האזרחים. זה נושא שהוא ממש בדמינו. המודל הצ'יליאני לא מתקדם לשום מקום. זה תקוע בין הוועדות ובין שוק ההון. לכולם יש רצון טוב, ובסופו של דבר מי שניזוק זה אנשים שמגיעים לפנסיה. נכון להיום, בגיל 55, 60, 65, הפנסיה נמצאת באותו סיכון כמו של אחד בן 25. זה לא יכול להיות.
אם לא תטפלו בזה, אנחנו נמצא את שכבת העוני הולכת ומתרחבת על חשבון אותם שיצאו לפנסיה ואין להם מספיק כסף למחיה. אי-אפשר לדחות את זה עד 2013. זה הנושא היחידי אולי שאני מצטערת שאנחנו נכנסים למערכת בחירות, כי הגזלה של שלושת חודשים האלה של מושב הקיץ יכלה לתת פתרון, ואולי בינואר 2013 יכולנו להחליף את המודל הצ'יליאני. זה אחד הנושאים החשובים, שחייבים לטפל בהם. חייבים לטפל, חייבים להעביר, ואם אפשר לעשות דיונים עכשיו בקיץ, להפעיל את מלוא הלחץ, ולטפל במודל הזה.

הנושא השני – וחבל שאיציק הלך, הוא טיפל בזה נהדר, ואני יודעת שהוא ממשיך לטפל – זה הנושא של רעידות אדמה. כולם עושים הרבה, אבל זה עדיין לא במצב שאנחנו יכולים להגיד: עשינו די והותר, ואנחנו יכולים לישון בשקט. אני אומרת לך שאני לא ישנה בשקט. אני לא יודעת, עשינו סקר, מיפינו, הגענו לאיזה מסקנה? אין עדיין החלטה איך המדינה מבטחת את עצמה, כמה כסף מיועד, איזה כסף הולך לביטחון. ואני מקווה שאנחנו, בתקופה הזאת של הבחירות, ואולי מיד אחרי זה, אני רואה איך הרעידות אדמה האלה נעות בכדור-הארץ, מתקרבות, מתרחקות, כל כדור-הארץ גועש.
היו"ר יצחק וקנין
"מעשיך יקרבוך, ומעשיך ירחקוך".
שי חרמש
גם בעניין הזה אנחנו אי של יציבות.
פניה קירשנבאום
אני מקווה שיהדות התורה וש"ס יתפללו מספיק חזק וזה לא יקרה לנו, אבל אני רוצה להיות רגועה. ולכן אני אומרת לך: גם בתקופה הזאת לא להזניח, להביא את הנושא אל סופו. חייבים. אנחנו מדברים על זה שלוש שנים, מרגע שהכנסת הזאת התכנסה, ואני עדיין לא רואה את הנקודה המסכמת את הפרשה הזאת.
והנושא השלישי. אנחנו פה בדיון התקציבי לקראת השנה הזאת, ועשיתם צעד שאני מעריכה אותו, ואין פה אחד שיכול להתווכח אתי, וזה נושא שקיפות תקציב משרד הביטחון. והעברנו לשם כסף, סגרנו את הפרשיה, ומרגע זה צריכה להיות שקיפות. אני מקווה שאתם עומדים שם על המשמר ושאתם בודקים, כי לפי מה שאני רואה, זה לא ממש קורה.
שי חרמש
זה שקוף עם קטרקט.
היו"ר יצחק וקנין
תודה לחברת הכנסת פאינה. מרינה איננה. שי, בבקשה.
שי חרמש
כבוד השר, אם הייתי שר האוצר, ואני לא, אני ודאי הייתי נוקט בדיוק כמוך.
היו"ר יצחק וקנין
תחליט מה אתה רוצה להיות, חקלאות או אוצר.
שי חרמש
חקלאות. אני כבר מודיע ערב הפריימריז, אם מישהו מכין פה חלוקה, שאין לי ציפיות.
היו"ר יצחק וקנין
כנראה לפי המנדטים שלכם היום זה המשרד היחידי שתקבלו.
שי חרמש
אז בסדר. איציק וקנין, אתה לפני 24 שעות החזרת לנו את השלטון, נכון? וזה תיק שרק אתה ואני מוכנים בכלל לטפל בו, ואם אתה לא תהיה, רק אני אשאר פה, אז אני לא דואג.
כבוד שר האוצר, אם הייתי שר אוצר, ואני לא, הייתי עושה בדיוק כמוך, מציג כמובן את כל הנתונים שמופיעים בפלוס ומזיז הצידה את מה שלא זכיתם לעשות, ויש מה לומר בעניין. ואני אציין על חמישה מתוכם, ויש יותר.
הראשון הוא ההתמודדות הרופסת והכושלת עם נושא שכר הבכירים. אין בושה גדולה יותר מזאת ששלוש הצעות חוק, שבאו אומנם מיוזמת שלושה חברי אופוזיציה, אין מה לעשות, באו לתת מעמד ברור לגמרי מה תקרת השכר ובאיזה טווחים שכר כזה צריך לעמוד. ועדת נאמן מסמסה את זה.
היו"ר יצחק וקנין
רבותי.
שי חרמש
זאת תקשורת עוינת.
היו"ר יצחק וקנין
התקשורת, דווקא לשי אתם עושים את זה?
שי חרמש
קליין לא אכפת לי, כי זה עיתון לא חשוב, אבל צבי מאוד חשוב לי.
קריאה
זה יעלה לך ביוקר.
שי חרמש
זה כבר עלה לי מזמן אצלך. קליין, תן לפחות לצבי לשמוע מה אני מדבר, נו? קליין, זה יופיע בפרוטוקול.

נושא שכר הבכירים. יובל, בחיי, זאת בושה וחרפה. היה לכם את כל הגיבוי מכולנו לעשות סוף לעניין הזה, לקבוע תקרה, מלמעלה, מלמטה, באמצע, בחציון, בנגזרת, בכל מה שאתם רק רוצים. אנחנו עומדים היום, כשהכנסת מתפזרת, החגיגה נמשכת, אין שום קשר בין מה החברה מייצרת, בין מה המנכ"ל נותן למה המנכ"ל מקבל. לא צריך לפתוח את העיתונים האלה כל בוקר, כבר היום חברה הפסידה, הוא יוצא עם מצנחים. חיל הצנחנים פועל שמה ואין אחד ששם ברקס לעניין הזה. זה היה בידיכם, לא עשיתם את זה, יובל, ואנחנו הולכים עכשיו לבחירות כשהחגיגה הזאת נמשכת.

דבר שני לא פחות חמור. אתם במשמרת שלכם חתומים על מנהג מדינה, שלא היה קיים 62 שנה, וזה עקרון הבושה והתספורות. פאינה, זה נושא בכיוון שלך.
פניה קירשנבאום
למה, אני הסתפרתי?
שי חרמש
פעם היו אומרים: מי שלא הולך למילואים צריך להתבייש ולהתחבא בבית. היום לפעמים אומרים: מי שהולך למילואים צריך להתנצל. פעם היו אומרים: מי שלא משלם חובות צריך להתבייש. היום מי שמשלם חובות הוא פראייר. ואתה יודע למה? כי אתם הראשונים. כי אתם באתם, מחקתם חוב של 150 מיליון שקל בהינף יד אחד עם אגרקסקו, ונתתם יד לבן-דב ולתשובה ולכל העולם ואשתו לא לשלם חובות.

ואתה רואה את זה לאורך כל האג"חים, ורשימת האג"חים בהסדר. תעקוב אחרי הרשימה והניירות האלה – אני בטוח שאתה עוקב, ואם אין לך זמן אני אעזור לך – רשימת הפסקות המסחר באג"חים הולכת וגדלה. עוד מעט חצי מהרשימה היא כבר בהסדרי חוב כאלה ואחרים, וגם כשכבר גומרים הסדר חוב, פותחים כבר הסדר חוב שני.
נתתם יד לעניין, הייתם יכולים להשתלט על זה, ההסדר הזה הפך היום למנהג מדינה, ואתם נתתם להם לגיטימציה, שמי שפורע חובות הוא פראייר. זו נקודה שנייה, קחו לרשותכם.

הנושא השלישי הוא הריכוזיות. ישב פה חיים שני, הציג פה תזה שלמה.
פניה קירשנבאום
סליחה, אני רוצה להגיד לך.
שי חרמש
את רוצה לתמוך בי.
פניה קירשנבאום
לא, אני תומכת בך, אבל אתה יודע מה קרה. פעם הבנקים היו מוחקים את החובות, וזה נעשה בחדרי חדרים, ואף אחד לא ידע על זה. זה תמיד היה קיים. עכשיו בגלל שזה נמצא בחברות, ויש שקיפות, אז עכשיו כולם מדברים. אני לא אומרת שזה בסדר, אני מסכימה אתך שלא יכול להיות.
שי חרמש
לא בסדרי גודל כאלה.
אילן פלטו
אותו דבר בדיוק. לא השתנה שום דבר.
קריאה
שי, באותם סדרי גודל. עולם כמנהגו נוהג.
שי חרמש
הולכים אנשים בראש גאה, מפריטים נכסי טבע, וחייבים לך בקרן פנסיה, והם מתווכחים שהם לא יכולים לשלם.
פניה קירשנבאום
בסדר, אני מסכימה אתך.
שי חרמש
זה הכול. איציק, סלחו לי שאני קצת משבש את החגיגה, אין בזה לפגוע כהוא זה ביחסי האישיים והמאוד הדוקים עם השר, אבל זה ייאמר לא לפרוטוקול.
הנושא השלישי הוא הריכוזיות. הופיע פה חיים שני, קיבל מאתנו את כל הגיבוי. אם אסור היה בהוראת היושב-ראש לומר טרכטנברג, מותר לומר שני. ואמרנו: לך עם זה קדימה. שאלתי: תגיד לי, ד"ר שני, מה עם הריכוזיות התוך ענפית? מה עם העובדה שענף המזון במדינת ישראל מוחזק 70% ממנו בידי שתי חברות גדולות? הוא אמר: אגיד לך ביושר, לא טיפלנו בזה. במה כן טיפלתם? בלהרוג מפעל בבאקה-אל-ע'רביה, שאורז טונה מהפיליפינים לתאילנד.
הגישה הזאת שכל העולם הולך להגנות, אתם הלכתם לחשיפות, חשבתם שבחשיפות תקטינו את המחיר, כל עוד לא תטופל הריכוזיות הענפית, שום ייבוא חופשי ושום ייבוא חינם. קפה ותה מיובא לארץ בלי מכס, המחירים בין תל-אביב לבין לונדון הם פי ארבעה. אז המכס הוא לא הסיפור.
הנושא הרביעי הוא נושא תקציב הביטחון. ואני לא חולק לך שבחים בנושא תקציב הביטחון. אתה יודע למה, יובל? כי הלכתי אתך לאורך כל הדרך עם ברודט, ועשו לכם בית-ספר עם ברודט. במענה לשקיפות או הקטרקט שילמתם פה מחירים שלא הבנו מאיפה זה בא.
פניה קירשנבאום
השאלה אם זה הסוף, או שעוד ממשיכים לשלם. זאת השאלה.
שי חרמש
נתנו לך גיבוי עם ברודט כמו עם ששינסקי. בסוף היה הדיון אצל אהוד ברק, במגדלים למעלה – לא באקירוב, במגדלים בקריה – חזרתי אליך אחרי זה ודיברנו. אמרתי לך: יובל, אנחנו האופוזיציה הולכים אתך, שיפסיקו ל"סבן" את כל העולם. אז קיבלת במתנה שקיפות שחלקה היא לא שקיפות, היא קטרקט, אבל את המחיר שילמו פה. בערב אחד, בעשר דקות, העבירו 5 מיליארד, ולא נודע מאין בא אל קרבו.
אגב, כן נודע מאיפה בא אל קרבו: הורידו באי ביצוע בשיקום, באי ביצוע בחינוך, באי ביצוע ברווחה. שאלו: חבר'ה, למה לא מבצעים? אמרו: יש בעיות, ועדת תכנון, ועדת בנייה, ועדת התנגדות, לא יודעים לצאת מזה. שילמנו מחיר ענק לביטחון. יובל, אני אומר לך את זה כחבר, ביושר: בניגוד לעמדתך, בניגוד למצפונך, בניגוד לתפיסה הכלכלית שלך, נכנענו פה לאורך כל הדרך, ואתם לא עמדתם בפרץ.

והדבר האחרון שעליו חזר פרופסור ברו
ורמן, ואחזור על הערתו. מדינה עשירה, תוצאות הגידול בתפוקה, ואין על זה בכלל ויכוח, הירידה בחוב מורכבת משני דברים: אחד, התחזקות השקל, במידה מסוימת אולי טוב הדבר. דבר שני, פירעון חובות, וטוב הדבר. שילמנו ביוקר תשומות: במים, בחשמל, בדלק, באגרות, בהיטלים, בבריאות, בכול. מישהו שילם את המחיר. ואני אומר לך: לא שילם את זה האלפיון העליון.
יש מקום לכלכלה של צדק. אל תהיו שאננים משדרות רוטשילד בעוד חודשיים. ופה אני הולך עם איציק וקנין. אל תחשבו שב-4 לספטמבר אתם תגיעו לבחירות, ובעזרת מיליארד אחד או שניים או שלושה, שתפזרו, כי כל ממשלה מפזרת לקראת בחירות, תכבו את האש.
פניה קירשנבאום
אין זמן.
שי חרמש
האש גדולה יותר מהעניין הזה, כי בסופו של יום בנושא השיכון לא קרה דבר, בנושא הקלת הנטל לא קרה דבר. פה קורה דבר מעניין: מדינה עשירה וחלק מהאזרחים עניים.
היו"ר יצחק וקנין
משפט אחרון. סכם.
שי חרמש
יש לי אבל עוד המון מה לומר ליובל. מה, אני אגיד את זה באופן פרטי? מי ישמע?
אני רוצה לסכם. "שאפו" על מה שהוצג פה, אין בכלל ויכוח. הישגך הגדול ביותר הוא היושר והאינטגריטי שלך ללכת עם ששינסקי עד הסוף – ואני אומר פה לפרוטוקול – על ראשו של ראש הממשלה. ביבי היה מוכן לוותר על העניין. קיבלת את כל הגיבוי מאתנו כי היית ראוי לעניין.
היו"ר יצחק וקנין
עכשיו הגזמת קצת.
שי חרמש
לא, עכשיו פרטתי מה שלא כתוב בעיתון. תרשה לי, מותר לי. יובל, בדברים שאתה מאמין, בדברים שאתה הולך עד הסוף, תאמין לי, אנחנו הולכים אתך. חבל שפספסת גם בריכוזיות, גם בתספורות, גם בבכירים. יש לך עוד 120 יום. אם תרצה לתקן, אנחנו אתך.
היו"ר יצחק וקנין
תודה לשי. חבר הכנסת אביטל.
שי חרמש
הנה, כבר הדים לדברי מהתקשורת.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני רק אגיב: קיבלתי גיבוי בלתי רגיל מראש הממשלה בכל המהלך של ששינסקי.
שי חרמש
בסוף.
שר האוצר יובל שטייניץ
וזה היה מהלך לא פשוט, גם מבחינתו. הופעלו גם עליו לחצים כבדים.
היו"ר יצחק וקנין
על מי לא הופעל לחץ? יש מישהו?
שי חרמש
עלי.
היו"ר יצחק וקנין
כן, חבר הכנסת אביטל.
דורון אביטל
יובל, השאלה היא באמת המתח שכולם מביעים פה בין הנתונים והאינדיקטורים. יכול להיות שהאינדיקטורים מעידים שהכול מתרחש היטב, לבין באמת התחושה של הציבור. ורק בקונטקסט הזה אזכיר שיחה שהיתה לי עם מזכ"ל ה-OECD, הוא היה שר האוצר המקסיקאי, בחור מאוד מרשים, בשטרסבורג, לפני שהוא הגיש לך את הדוח. הוא אמר לי: אוקיי, אני מבין את הבעיות שלכם במקרו, אני מבין שאחד זה השתתפות בשוק העבודה של שתי האוכלוסיות החלשות: חרדים וערבים. הוא דיבר על אי-שוויון בתור אינדיקציה כשהוא אמר: אני לא יודע אם אנחנו יותר ממקסיקו, אבל אנחנו מתקרבים לממדים של מקום כזה. אבל הוא אמר לי: מה שמבעבע מתחת, תספר לי מה הסיפור.

עכשיו אני שואל אותך כשר האוצר כמו שהייתי שואל גנרל בקרב: יש לך את הנתונים של הלוגיסטיקה, אבל מה הניתוח שלך לגבי השורשים של המשבר? כי בסוף זה מה שיידרש פה. כשאני רואה נניח את הקונספציות של ביבי, כשהוא מצייר את העץ הנפלא הזה, אני חושב שהוא חושב על צדק חברתי. צדק חברתי אצלו זה הפירות של העץ, והכלכלה היא השורשים.
היו"ר יצחק וקנין
אתה לא ראית את ביבי נואם במליאה, כשהוא מתאר איך שהמטוס היה למטה והמריא למעלה עכשיו.
דורון אביטל
זה כמו מודל של עשיר, שעושה את הכסף בצורה לא חוקית, ואחר כך עושה פילנתרופיה. צדק חברתי זה לא פילנתרופיה, יש פה איזה כאב, והרגשה שמשהו לא פייר ביסודות, בשורשים של הכלכלה. אם אני הייתי שם את האצבע, הייתי אומר באמת המתח בין ערך לרווח. הרי כולם מבינים מה קרה ב-2008 בארצות-הברית. אנחנו מבינים שקפיטליזם, שיצירת ערך, היתה מונחית על-ידי תחרות – וכולנו בעד, לפחות על-פי הפרופסור – התחלף ביצירת רווח שמונחה על-ידי ספקולנטים. אנחנו צריכים להיות מאוד ערניים אחרת אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב הזה.

בפילוסופיה יש את בעיית האינדוקציה, הבחור שנופל וכל קומה מקבל נתונים במסך שהמצב שלו רק משתפר, עברה עוד קומה והוא עדיין חי, אבל הוא מתקרב לרצפה. השאלה היא אם אנחנו לא מתקרבים לאיזו רצפה של מתח חברתי. הכלכלה בסוף, כולנו יודעים, משרתת את האזרחים ולא את הכלכלנים.
שר האוצר יובל שטייניץ
משל התרנגול של יום.
דורון אביטל
כן, בדיוק. אז אני תוהה מה הניתוח שלך בתור הפריים הזה? איפה אתה שם את האצבע על הנקודה הארכימדית, ואיך אתה רואה את העתיד?
היו"ר יצחק וקנין
סיימת, דורון?
דורון אביטל
כן.
היו"ר יצחק וקנין
תודה לך. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אחרון הדוברים.
גאלב מג'אדלה
תודה רבה. אני שמח שהפורום הצטמצם.
שי חרמש
הקשב עולה.
גאלב מג'אדלה
והעיתונאים עסוקים. תראה כבוד השר, מנו כאן חברי לפני שורה של נושאים מאוד חשובים לחברה הישראלית. בכל אחד מהם היה איזשהו חסם של אינטרסים או עניינים או מישהו חושב אחרת או מחלוקת אידיאולוגית. זה לגיטימי. הממשלה תפקידה למשול ולעשות סדר עדיפות ולכוון את סדר העדיפות לפי טובתה של החברה שלה.
אני רוצה להגיד לך שאם זה היה תלוי בך, אני כמעט בטוח – אני תמיד משאיר קצת ספק – שהנושא הכי חשוב, עם כל הכבוד למה שמנו כאן, שיש בו רק רווח לממשלה ולחברה הישראלית, אם זה צמיחה, אם זה הקטנת שיעור העוני לאין שיעור, זה מה שלא עשיתם – אני בזהירות אומר, מסיבה אידאולוגית של הממשלה הזאת או מסיבות אחרות, לוגיסטיות, אני לא יודע מי מהן, לכן אני לא רוצה לשפוט אותך, אבל אם זה היה תלוי בך, היית מתגבר על שתיהן – זה שכמעט 40%, ליתר דיוק 30% נטו, לא ברוטו, מאוכלוסיית המדינה לא משולבת במעגל העבודה.

ואני כרגע לא מדבר על החרדים, זו סוגיה שונה, אבל אני מדבר על האוכלוסייה שלי. אנשים אקדמאיים, תואר שני, עשרות אלפים, רוצים לעבוד, מדינת ישראל לא נותנת להם. רוצים לעבוד, לא שלא רוצים לעבוד. אשה עם תואר ראשון ושני ביד, עם תואר B.Ed. ביד, מורה בכירה, 13,427 מחזיקים תואר B.Ed. ביד, סיימו מכללות, משרד החינוך לא קולט אותם כי אין לו שעות.

זה לא החרדים שרוצים לשכנע אותם לצאת מהבית. אם היית מוסיף מיליארד וחצי למשרד החינוך, קולט אותם בשעות, היו לך 13,427 משפחות מעל קו העוני, כמשכורת נוספת. לא צריך להיות שר אוצר גאון, איש כלכלה גאון ולא איש אגף תקציבים גאון, זה דבר יותר מפשוט.

אל תיתן לי תשובה, כי התשובה היא בעייתית. זה מדיניות של ממשלה שלא רוצה לשלב את הערבים ולעשות בחברה שלה ולהעלות את התל"ג שלה, וב-OECD יראו שהקטינו פערים, או זה משהו שאני לא רוצה עכשיו לדבר עליו. זאת עובדה.
עשרות אלפים, כמעט 30-25 אלף בתים יכלו להצטרף למעגל העבודה, ולהעלות 30-25 אלף מעל קו העוני. איזה הישג גדול יותר מזה יש במדינה הזאת? שאתה ביום אחד בהיר, ברגע שמקבלים משכורת, כמעט 30,000 בתים, 30,000 משפחות, עוברים מעל לקו העוני. אתה יודע מה זה עושה לתל"ג שלנו? אתה יודע מה זה עושה לנו ב-OECD? אתה לא צריך להסביר ב-OECD, ב-OECD יקבלו אותך כמו שקיבלו את ראש הממשלה בקונגרס, עם יותר מחיאות כפיים. ברגע שצמצמת פערים בין עשירים לעניים, העלית אותם עד לקו העוני.
אני לא מכיר שום הסבר שמונע דבר כזה, חוץ מההסבר שהממשלה הזאת רואה באוכלוסייה הזאת מחוץ לגדר. אבל אני מכיר אותך, ואני יודע שזה לא תפיסת העולם שלך, וזה לא המדיניות שלך, וזה לא היה תלוי בך, ואני יכול רק להצטער על זה.
לא שיש כאן מסורת שמונעת מהאשה הערבייה לצאת לעבודה. היא מתחננת תשע שנים לעבודה, ולא מקבלים אותה לעבודה. תאר לעצמך, אם היית מוסיף עוד 2 מיליארד לאותו משרד חינוך, והיית בונה 2,000 כיתות לימוד שחסרות, כל מעגל העבודה בחברה הערבית הישראלית, שמניעה את הבנייה, היתה יוצאת לדרך בפריחה גדולה.
יש עוד ענף שאתה מכיר, שמפעיל את כל המשק יותר טוב מהבנייה? חסר 4,000, אז 2,000. ואתה מצמצם את התלמידים מ-40 תלמיד ל-35 תלמיד בכיתה. גם נתת תשובה לחינוך, גם הנעת את מעגל העבודה ביישוב הערבי ואת הכלכלה, וגם נתת תשובה להצטרפות למעגל העבודה. מה יש יותר טוב מזה? גן-עדן. איך אומר מישהו בישראל ביתנו כל הזמן? גן-עדן. ולמה לא לשים את זה?

אני כאזרח פרגמטי שרוצה להשתלב, שרואה את זה, שומע את זה, מסתכל על זה, מה התוצאה של המחשבה שלי? תסכול גדול. זאת ממשלה שלא רואה בי אזרח שלה. זאת התוצאה, זאת המסקנה, של הפרגמטי. האנטי אומר: אה, זה המצב, אמרנו לכם, אנחנו פה נטע זר. ואת זה אני בטח שלא רוצה, ואתה יודע את דעתי. וזה חבל. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין
תודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אדוני שר האוצר, רשות התגובה שלך.
שר האוצר יובל שטייניץ
כן. אענה בקצרה רק לחלק מהנושאים, אדוני היושב-ראש, כי עלו פה הרבה שאלות והרבה סוגיות. ואני אתייחס בקצרה לדברים של חלק מהדוברים, בעיקר של הדוברים שנשארו כאן. אני רק חייב לומר: אמרה רוחמה – אמרו את זה עוד אנשים, בכל זאת אני אתייחס אליה, למרות שהיא איננה – דיברה על רגישות חברתית. אדוני היושב-ראש, בדרך כלל כשיש משבר קשה – אנחנו רואים את זה גם בישראל, ואנחנו רואים את זה גם היום באירופה – מקצצים, וכשמקצצים הרבה פעמים מי שנפגעים זה השכבות החלשות.
אנחנו שלוש שנים מנהלים קרב מגן על כלכלת ישראל מול המשבר הגלובלי הכי קשה מאז קום המדינה. לא רק שלא קיצצנו בקצבאות או בסיוע לשכבות חלשות, אני אזכיר רק כמה מהדברים שנעשו לצמצום פערים ולצמצום ממדי העוני בישראל שחלקם נותנים תוצאות וחלקם עוד ייתנו תוצאות, ואנחנו נראה את זה בסיכומים של 2011, ואני בטוח גם של 2012.

למרות המשבר הוספנו בתחילת כהונת הממשלה כבר תוספת משמעותית לקצבאות הקשישים, ולכן כתוצאה מהתוספת הזאת יש ירידה, גם באחוזים וגם אבסולוטית, בממדי העוני בקרב הקשישים בשנתיים האחרונות.
למרות המשבר תאמנו עם ההסתדרות והגענו להסכמה, אחרי שההסתדרות נטלה על עצמה גם חלק מהנטל – אני אומר את זה לזכותה – אני חושב שאנחנו המדינה המערבית שהעלתה שכר מינימום בשנתיים האחרונות.
החלנו מס הכנסה שלילי, שרק בעוד חודש, חודש וחצי, מתחילים לקבל את הצ'קים עבור 2011, בשלושה תשלומים, אבל זו תוספת משמעותית לעובדים שמתאמצים, אבל בשכר נמוך. כל הדברים האלה מקטינים עוני ומצמצמים פערים.
הנהגנו טיפולי שיניים חינם לילדים עד גיל 10, ואנחנו גם נעלה את זה בקרוב לגיל 12. לא היה קודם. דרך אגב, משרד האוצר תמיד התנגד כל השנים. בא השר ליצמן, אבל בניגוד לעבר משרד האוצר נתן לזה יד ואיפשר את הדבר הזה.
נעשו פה המון דברים חברתיים, אני כבר לא מדבר על חינוך חינם מגיל שלוש, שהולך להתבצע, ועל יום לימודים ארוך, ועל תוספת עצומה למעונות, ועל נקודות זיכוי לגבר עם ילדים קטנים, ועל כך שבהסכם השכר עם ההסתדרות אנחנו התעקשנו על תוספת מיוחדת לאמא לילדים עד גיל חמש של 500-300 שקל, בנוסף לתוספות הרגילות.
וכאשר היה הסכסוך עם הרופאים התעקשנו על שני דברים מאוד חשובים, שהם לטובת הציבור אבל בעיקר לטובת הפריפריה: אחד זה שעון נוכחות, שזה דבר היסטורי, שפועל לטובת כל הציבור ולשיפור שירותי הבריאות בארץ, והשני זה תוספות שכר דיפרנציאליות שנותנות תמריץ גדול מאוד לרופאים מעולים לעבור לפריפריה: לגליל ולנגב.

וכך הלאה והלאה. השקענו בכבישים ורכבות לפריפריה. כלומר נעשו פה למרות המשבר מהלכים חברתיים. אני הרחבתי לכל צפון אפריקה את הזכאות לנרדפי הנאצים בעלות לא מבוטלת, זה לא היה קודם. כלומר למרות המשבר הממשלה הזאת לא קיצצה, אלא להיפך, חיזקה ציבורים חלשים והתוצאה היא מאוד ברורה, שמגמת ממדי העוני בישראל לפי נתוני הלמ"ס והביטוח הלאומי התחלפה, והמגמה היא מגמת ירידה, גם ב-2010, גם ב-2011, ואני מקווה שכך ימשיך ב-2012.

אנחנו גם עשינו מאמץ, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואני כשר אוצר אישית, הובלתי מאמץ. חלק מהמאמץ היה גם עם פרופסור ברוורמן, כשהוא עוד היה השר לענייני מיעוטים, חלק מהדברים היו בעצתך ובתאום אתך.
גאלב מג'אדלה
אני לא מטיל ספק בזה.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני רואה חשיבות עצומה, גם מבחינה כלכלית, אבל גם מבחינה חברתית, בשילוב אזרחי ישראל הערבים והקהילה החרדית בכלכלת ישראל המודרנית. זה גם השתתפות בכוח העבודה, וזה גם מעבר לזה. לא עשינו הכול, ויש דברים – כולל דברים שאתה הצעת – שעוד לא הספקנו גם לתת עליהם את הדעת בצורה רצינית, ואני לא פוסל שום דבר על הסף, אבל השתדלנו ועשינו, ואנחנו כן רואים שהגידול בהשתתפות בכוח העבודה הוא גם בציבור החרדי וגם בציבור הערבי. כן יש גידול בשנתיים האחרונות בהשתתפות בכוח העבודה, שחלק גדול ממנו הוא יותר ערבי, כולל נשים מוסלמיות, ויותר גברים חרדים שמשתתפים בכוח העבודה.
זה רחוק מלהספיק, זה צריך להימשך כך שש-שבע שנים. אני רואה בזה חשיבות עצומה משתי סיבות: ראשית, אזרחי ישראל הערבים, וכמובן אזרחי ישראל החרדים, הם אזרחי מדינת ישראל. אני שר אוצר של כולם, ואנחנו חייבים לדאוג לתיקון המצב. רוב כיסי העוני – לא כולם, אבל רובם – הם באוכלוסייה החרדית או הערבית, ביישובים החרדים או הערבים, ואנחנו צריכים לפעול לשיפור המצב, כי אלה אזרחינו ואנחנו דואגים להם כאזרחים.

ושנית, זה חשוב מאוד מבחינה כלכלית לעתיד כלכלת ישראל, לחוסן הלאומי הכלכלי של מדינת ישראל, השילוב הזה. ולכן פעלנו והקמנו מרכזי להב"ה כדי לשפר את החינוך הטכנולוגי, ואת הכישורים, גם לעבודה. אתה חנכת אתי שני מרכזים כאלה בבאקה-אל-ע'רביה וטייבה לא מזמן, וגם בציבור החרדי. ואני לא אציין את כל מה שנעשה, אבל עובדה שיש גידול, התחלה של גידול בהשתתפות בכוח העבודה בשני הסקטורים הגדולים והחשובים האלה: בסקטור החרדי ובסקטור הערבי. צריך להמשיך בזה, אבל התחלנו. לא אומר שעשינו הכול, אבל התחלנו.

אני רוצה גם לציין שבניגוד לרוב מדינות המערב, כולל ארצות-הברית, ההכנסה הממוצעת למשק בית בישראל לא ירדה בשלוש שנים האחרונות אלא עלתה. בארצות-הברית היא ירדה בערך ב-11%, ההכנסה הממוצעת למשק בית. באירופה הממוצע הוא כנראה די דומה, אני לא יודע אם יש נתונים כלל אירופיים, יש מדינות של יותר ויש פחות.

איפה ציון, הלך?
שי חרמש
אני אדווח לו.
שר האוצר יובל שטייניץ
רציתי להודות לו על הדברים החמים שלו, ועל תמיכתו החשובה מאוד בששינסקי, ועל חוק הפוליו, שהוא גם דבר חברתי שהוא יזם והעברנו אותו ביחד.
אבישי ידידי, דיברת על קידום ערבים, דיבר על זה אחר כך ביתר פירוט חבר הכנסת מג'אדלה, והתייחסתי לזה בקצרה, כי לכל הדברים אוכל פה להתייחס רק בקצרה. אני מודה לך, ואני מודה לך, גאלב, מקרב לב על שיתוף הפעולה. הרי חלק מהעניין זו גם היכולת שלי כשר אוצר לפנות לערביי ישראל, להסביר את המדיניות הכלכלית, לומר מה אנחנו עושים וגם למה אנחנו מצפים. זה גם חשוב, הצד המורלי, ואתה עזרת לי בכך, ואני מודה לך על זה, למרות ההבדלים הפוליטיים בינינו.
אני מסכים שבישראל יש לנו בעיה של עוני ובעיה של אי-שוויוניות, אבל גם מדד הג'יני לא רק נבלם אלא טיפה ירד, לפי נתוני הביטוח הלאומי, אז המגמה היא חשובה. הרי אי-אפשר לתקן מציאות, שאתה אמרת שהיא קיימת פה שנים ארוכות, בבת אחת, בקדנציה אחת של שלוש שנים, אבל המגמה השתנתה. מדד הג'יני סוף-סוף ב-2010 ירד, וכנראה גם ב-2011 – עוד אין נתונים סופיים – אבל אלה הנתונים של הביטוח הלאומי. לא ירד מספיק, אבל לא עלה, הצטמצם קצת, וממדי העוני כן הצטמצמו בצורה ברורה.
אבישי ברוורמן
בשיפוע כזה התוצאות - - -
שר האוצר יובל שטייניץ
אני רק אומר, אבישי, שזכותך למתוח ביקורת ולמלא את תפקידך. העובדה היא שמאז שאני שר אוצר המגמה לפחות השתנתה. אתה אומר: התיקון עוד לא מספיק גדול. אני מקבל, אבל המגמה הפכה משלילית לחיובית, וגם זה חשוב.
היו"ר משה גפני
אבל בכל אופן פערי המעמדות מאוד גדולים.
אבישי ברוורמן
מפאת כבודך - - -
שר האוצר יובל שטייניץ
בסדר. לכן, הרב גפני, כדי לצמצם את פערי המעמדות אנחנו עושים כמה דברים: ראשית זה כמובן תעסוקה, מאבק באבטלה. האבטלה פוגעת בכולם אבל יותר בחלשים, אז כשאתה מצמצם אבטלה, קל וחומר כשאתה מגדיל השתתפות, שזה אפילו עוד יותר חשוב מהאבטלה – שההשתתפות גדלה, בין החרדים ובין הערבים – זה כבר מצמצם פערים.

ושנית, באמת הלכנו, בגלל עניין הזליגה, לזליגה מלמטה: העלאת שכר מינימום, מס הכנסה שלילי, תוספת – גם בתנאים, לא רק בשכר – לעובדי קבלן של ניקיון ושמירה, לעובדים החלשים. אמרנו: עובדים חלשים שמתאמצים יקבלו יותר, גם על חשבון המדינה. אז באמת נעשה מאמץ כאן בנושא הזה שלא היה קודם.
היו"ר משה גפני
יש לך עוד הרבה?
שר האוצר יובל שטייניץ
לא. גם בתחום של הטיפול במשק, מסכים שלא השלמנו את הכול. אבל אני חושב שהמהלך של ועדת הריכוזיות, שבממשלה לפחות כבר הושלם, והממשלה כבר אימצה – יש כבר החלטת ממשלה – את כל המסקנות של ועדת הריכוזיות, ועכשיו כמובן צריך להיות החלק של הכנסת, שאני מקווה שלא ייפגע, אבל עשוי להיפגע בגלל הקדמת הבחירות. אבל לפחות בממשלה יש החלטת ממשלה מחייבת שאימצה את המסקנות של ועדת הריכוזיות, שראש הממשלה ואנוכי הקמנו. הקמנו אותה לפני המחאה, לא אחרי.
ועדת ששינסקי, שכבר ציינו פה כמה חברים, שהיתה מהלך ענק, שהוכיח שהקשר הון-שלטון לא תמיד עובד. כשמדובר באינטרס אזרחי חזק, אינטרס של המדינה ואזרחיה, אפשר לנצח את הקשר של הון-שלטון, בעזרת הוועדה הזאת פה. הזכרתי כבר שזכיתי פה לגיבוי.
חוק עידוד השקעות הון החדש, שנתן תמיכה עצומה לפריפריה וביטל עיוותים. המאבק לקציר המלח ולהכפלת התמלוגים בים-המלח. נעשו פה דברים שלא נעשו בעבר - -
היו"ר משה גפני
שינוי נטל המס.
שר האוצר יובל שטייניץ
כן, שינוי נטל המס. - - שלא תמיד נעשו בעבר. גם בשינוי נטל המס: שכר מינימום, מס הכנסה שלילי, הוא שינוי נטל המס שתומך בחלשים בעצם. אתה לוקח מעשירים ואתה נותן במס הכנסה שלילי לחלשים. אתה אומר: אתם חלשים אבל עובדים? אני נותן לכם בהתחלה תוספת שכר, עד שאולי תתקדמו ולא תצטרכו את זה יותר.
איציק וקנין, אני נורא רוצה להודות לך על הדברים החמים.
קריאה
ושלא יעזוב את הכנסת.
שר האוצר יובל שטייניץ
אז קודם כול, באמת אל תעזוב את הכנסת. אתה חבר כנסת איכותי ויקר, וגם "נשמה".
היו"ר משה גפני
נכון.
שר האוצר יובל שטייניץ
שחקן נשמה. לפעמים זה לטובת שר האוצר, לפעמים זה לרעתו, אבל שחקן נשמה. אז אני קודם כול אומר לך: אל תעזוב את הכנסת. אתה חשוב לעם ישראל, תורם פה תרומה משמעותית. שנית, אני רוצה להודות לך על הדברים החמים בפתח דבריך. ממש התרגשתי מהדברים של חלק מהחברים פה, גם של היושב-ראש, גם שלך ושל חלק מהחברים פה. שר אוצר זה לא תפקיד פשוט ולא תפקיד קל, יש הרבה ויכוחים ועימותים.
היו"ר משה גפני
הוא גם תפקיד כפוי טובה.
שר האוצר יובל שטייניץ
לפעמים כן, בהחלט, אבל ממש התרגשתי מהדברים. ולגבי בעיית הדיור, עשינו הרבה דברים, ואני מסכים אתך שזה לא מספיק, שצריך לעשות עוד, אני לא אפרט.
פאינה, הזכרת את הבעיות העיקריות שעלו במחאה. דרך אגב, גם לך אני רוצה להודות על שיתוף הפעולה, ותבונתך, הצלחת אפילו לשכנע אותי לפעמים.
פניה קירשנבאום
לפעמים.
שר האוצר יובל שטייניץ
שזה נדיר. אני עקשן, אני לא משתכנע בקלות. הזכרת את בעיית הדיור שכבר התייחסתי אליה. יוקר המחיה – כן טיפלנו ביוקר המחיה, ונמשיך לטפל. וטיפלנו ביוקר המחיה בין השאר על-ידי חיזוק גם העובדים החלשים, וגם משפחות שהם הורים לילדים קטנים, כי כשאתה מקטין את הנטל של החינוך, אתה משאיר יותר כסף לדברים אחרים.
פניה קירשנבאום
ציינתי את זה.
שר האוצר יובל שטייניץ
נכון.
פניה קירשנבאום
אבל לא על חשבון המכסים.
שר האוצר יובל שטייניץ
וכשאתה נותן נקודות זיכוי, ומס הכנסה שלילי, ומעלה שכר מינימום, אז אתה מחזק את הסקטור הזה, וגם פעלנו בתחום של יוקר המחיה.
לגבי הפנסיה, אני מסכים עם ההערה שלך. היינו צריכים להשלים את זה עכשיו – לצערי זה נתקע בוועדות הכנסת – את העניין של המודל החכם, המודל הצ'יליאני, ועוד כמה מהלכים. זה נושא שדורש טיפול בהמשך, אני מאוד מסכים עם ההערה שלך בנושא הזה של הפנסיות. אני חושב שהדגש ששמת על צורך בתיקון הוא נכון.
דורון, לדברים שלך, שהיה בהם אפילו קורטוב של פילוסופיה. שאלת מה הניתוח שלי. קשה לנתח. אני גם לא סוציולוג, אני פילוסוף, פילוסוף של המדע, הרי למדנו ביחד.
היו"ר משה גפני
מה, גם אתה פילוסוף?
דורון אביטל
נכון. נפגשנו בהרבה מסדרונות פילוסופיים.
שר האוצר יובל שטייניץ
גפני, אחרי שתקרא את הספר הזה, גם אתה תהיה פילוסוף, כי הבאתי לך את "הזמנה לפילוסופיה".
היו"ר משה גפני
אתה עוד תעשה לי בחינה על זה אחרי זה?
שר האוצר יובל שטייניץ
בהחלט. ואני אהיה בקשר ישיר עם אשתך - -
היו"ר משה גפני
לא, את זה אל תעשה לי.
שר האוצר יובל שטייניץ
- - שאתה מתכונן כמו שצריך לבחינה. שאתה קורא את הספר ומתכונן לבחינה. יש לו אשה רצינית, היא שומרת עליו.
מה הניתוח? אמרתי בכנס באירופה, כששאלו אותי, בעיקר על רקע אירופה זה באמת נראה כסיפור הצלחה משמעותי בישראל. שאלו אותי: יש הצלחה כזאת, אין לכם אבטלה, אין לכם את הצרות שלנו, למה יש מחאה? אמרתי בחצי הומור אבל יש בזה אמת: תראו, שר אוצר זה תפקיד לא קל. יש משבר גלובלי: אם אתה נכשל בהתמודדות עם המשבר אז אנשים מתלוננים למה הם סובלים כל כך בגלל הכישלון, אם אתה מצליח בהתמודדות עם המשבר אז אנשים מתלוננים למה הם לא נהנים מספיק מההצלחה.

אז יש בזה משהו, כי אנשים גם לא שמים לב. זה שבספרד רוב הצעירים מובטלים היום, אז אנשים לא אומרים לעצמם: יש לי עבודה, אני לא בספרד, אני לא בארצות-הברית, אני לא באנגליה, אני לא באיטליה, יש לי עבודה וגם השכר שלי לא קוצץ בצורה משמעותית בשנים האחרונות. אנשים לא תמיד רואים את החלק הזה.
מעבר לכך כן היתה בעיה שמטופלת, של יוקר מחיה, בעיקר לגבי הורים לילדים קטנים. מסכים שהיתה בעיה והמחאה העלתה אותה, וטיפלנו בה במידה רבה. התחלנו לטפל בה קודם, אבל הטיפול בהחלט עלה שלב ומדרגה בעקבות המחאה.
ויש גם איזושהי בעיה – וכאן אני אומר לך כפילוסוף – בשיטה הקפיטליסטית, שנהוגה היום כמעט בכל העולם, שמבססת כלכלה על אמביציה ותחרות חומרנית בין בני-אדם. אומנם אין שיטה אחרת שעובדת, השיטה הקומוניסטית לא עובדת, אין שיטה אחרת שממש עובדת שמצליחה לייצר כלכלה מודרנית, אבל לשיטה הזאת יש מחיר, והמחיר הוא איזושהי תחושה של השתעבדות לחיים חומרניים, ולרדיפה אחרי הישגים חומרניים.

אני אומר לך שגם לי זה צורם לפעמים. אני חושב שהישגים רוחניים, שאדם שתורם מבחינה רוחנית לחברה, תרבותית, מדעית, אדם שמתנדב, אדם שתורם בהוראה, בביטחון, בכל תחום אחר, חשוב לא פחות, ופעם סולם הערכים היה שונה, ויש תחושה שסולם הערכים גם משתנה. אולי זה הכרח בל יגונה, אבל זה כן בעיה. ההעצמה של הערכים החומרניים, העובדה שאדם נמדד פתאום באמת בכיסו, ולא במחשבתו וברוחו – ברוחו גם במובן של הנפש, לא רק של הדעת - -
היו"ר משה גפני
משפט חשוב המשפט הזה.
שר האוצר יובל שטייניץ
- - זה דבר שההתקדמות הכלכלית והאווירה הקפיטליסטית והתחרותית, שאי-אפשר בלעדיה, וצריך למצוא את הדרך כן לייצר כלכלה מודרנית תחרותית, אבל בלי השתעבדות רק לערכים חומרניים, וזה בהחלט דבר שנצטרך לחשוב עליו.
אני מסיים. זה מג'אדלה, חבר הכנסת האחרון. האמת שכבר הגבתי לדבריו.
היו"ר משה גפני
אתה משיב לגאלב מג'אדלה?
שר האוצר יובל שטייניץ
כן, כבר התייחסתי לדבריו בפתח דברי.
גאלב מג'אדלה
אנחנו בדיאלוג כל הזמן, כבוד היושב-ראש.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני רוצה להגיד לך שחבר הכנסת מג'אדלה ליווה אותי לביקור מאוד מרגש בטייבה ובבאקה, פתחנו שני מרכזי להב"ה. היו שם ילדי ישראל, ערבים, בגיל גן ובית-ספר, חמודים, שלמדו שם על מחשב. חלקם התחילו ללמוד על מיומנויות טכנולוגיות במחשב לפני שהם למדו עוד לקרוא ולכתוב. אופטימיים, מדברים עברית טובה. זה היה ביקור מרגש, מחמם את הלב.
גאלב מג'אדלה
כבוד השר, המרכזים האלה קמו בזכותך.
שר האוצר יובל שטייניץ
בסדר, אני גאה בזה. אבל גם במידה מסוימת בזכותך, כי עודדת אותי בעניין הזה רבות.

אני רוצה לסיים ולומר לך, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שאגיע לפה עוד פעם לדיון כזה או אחר, אבל כנראה לא לסקירה רבעונית כזאת, כמו שאתה קבעת ואני נעתרתי להצעה שלך, ואני חושב שזה מאוד ראוי.

אני רוצה לסיים במה שפתחתי, אני לא יכול בלי זה. אני שר אוצר, זה תפקיד לא פשוט בתקופה לא פשוטה, עם אתגרים עצומים. אני יודע מי סייע לי בתפקידי ומי נתן לי רוח גבית. והוועדה הזאת בראשותך, עם כל הוויכוחים שהיו פה, לא היתה ועדה לעומתית. הרגשתי טוב ונוח לבוא לפה. והרגשתי שעם כל זה שיש קואליציה, כמובן, והמשחק הפרלמנטרי, בגדול קיבלתי פה גיבוי מהתחלה עד הסוף, כולל מצבים שלך לא היה קל.
אני זוכר שבתקציב הדו-שנתי גם לך היו הרבה השגות והיסוסים, אבל בגדול קיבלתי פה גיבוי לכל המהלכים המרכזיים בתקציב הדו-שנתי, שאני חשבתי וגם בטוח היום, שהוא היה אחד המהלכים הקריטיים לחילוצנו מהמשבר וליציבות הכלכלה. וכולל ועדת ששינסקי שהיתה מהלך מאוד לא פשוט, ואני זוכר את הדיון הסוער פה בלילה על חוק עידוד השקעות הון, עם הלוביסטים, וגם חברי מרכז שיושבים פה בחוץ, שבסוף נעתרתם לבקשתי ותמכתם בזה, למרות הלחצים האדירים, והלאה והלאה.

אני יודע למי להגיד תודה. ואני רוצה להגיד לך ולוועדת הכספים באמת מקרב לב – הייתי יו"ר ועדה בעצמי – הוועדה הזו הבינה את גודל השעה, ראתה מה קורה בעולם, עם כל הוויכוחים הפנימיים, ונתנה לי כשר אוצר הרבה גיבוי בדברים העיקריים והמרכזיים, ועל כך אני אומר לך ולוועדה הזאת: תודה רבה. היו גם יוזמות שבאו מתוך הוועדה ומתוך חברים, שבהתחלה לפעמים הסתייגנו מהם, ואחר כך השתכנענו שהן נכונות, או מצאנו פשרות, ולוועדת הכספים הזאת יש תרומה. אם היא היתה מתנהגת אחרת היתה יכולה להיות לה תרומה שלילית, אבל היא התנהגה בסופו של חשבון, ביום אחרון, באחריות, ברצינות, בהבנת גודל השעה.
לוועדת הכספים הזאת יש תרומה בהתמודדות היחסית מוצלחת של ישראל עם המשבר הגלובלי הנורא שמפיל חללים בכלכלות ובחברות הכי חזקות בעולם, ועל כך אני אסיר תודה לוועדה ולחבריה, כולל אלו שלפעמים היה להם צורך, או מתוקף תפקידם או מחשבתם, גם הקניטו אותי או התווכחו אתי, זה בסדר גמור. אז אני מודה לכם על שיתוף הפעולה ואני מקווה שנמשיך כך איפה שיהיה עוד צורך, ומאחל לך ולוועדה המון בהצלחה והמון תודה. תמשיך כך ב-60 השנים הקרובות.
היו"ר משה גפני
אדוני השר, תודה רבה. אדוני השר, אני מודה לך, אני מודה על ההופעה. כפי שאמרת, אני לא רוצה להוסיף על הדברים שלך, באמת היה שיתוף פעולה. אבל יהיו כאלה שיושבים כאן, גם בין העיתונאים, שיחשבו שמה שאמרת זה שמה שמשרד האוצר החליט אנחנו עשינו, אז אני רוצה לבאר את הדברים שלך. היה שיתוף פעולה בינך לבין הוועדה, ובין הוועדה לבינך, היו דברים שחלקנו. ראינו את הדברים עין בעין ביעד, במטרה. היו ויכוחים פעמים רבות גם על חקיקה וגם על תקנות וגם על צווים וגם על נושאים שונים.
הוועדה, אני גם באופן אישי, ראיתי בך שותף פעמים רבות, אפילו בוויכוח שהיה לנו בתוך משרד האוצר, וזה מובן ולגיטימי, וראיתי בך גם את החלק החברתי, לא רק החלק הכלכלי של העניין, שהבנת גם את הרגישות. והסיפור הוא באמת לא פשוט בגלל שצריך לדעת לאזן בין לייצב כלכלה, שזה דבר מאוד קשה כשהעולם כל כך סוער, כשסביב יהום הסער, ופה אנחנו עומדים כחומה בצורה והכלכלה חזקה, אבל דואגים גם בנושא החברתי, שבזה עדיין ראיתי בך שותף, הוועדה ראתה בך שותף, ואני שמח על כך.
אני מקווה שתמשיך, כפי שאמרתי, בתפקידיך הרבים והבכירים, ואני, אם נהיה בקואליציה, נהיה בקואליציה. האמת היא שאתם צריכים להודות לה' שאני לא הייתי היום באופוזיציה.
שר האוצר יובל שטייניץ
אנחנו מודים לה' יום-יום, מה זאת אומרת?
היו"ר משה גפני
זה היה בהומור. אדוני השר, תודה רבה לך.
שר האוצר יובל שטייניץ
יש על מה להודות.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני לוקח את הספר הזה, אני מודה לך. אני מקווה ללמוד אותו.
שר האוצר יובל שטייניץ
אתה לוקח אותו וקורא אותו.
היו"ר משה גפני
וקורא אותו. אני אומר: לוקח את הספר וקורא אותו. ואני מודה לכם על האירוע המרגש הזה שעשיתם לי. תודה רבה.
שר האוצר יובל שטייניץ
תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:22.>

קוד המקור של הנתונים