PAGE
13
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
01/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 249>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט' באייר התשע"ב (01 במאי 2012), שעה 10:30

<הגשת דוח 62א' של מבקר המדינה>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – היו"ר

>
יו"ר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס, משרד מבקר המדינה

מנדי אור - מנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

בעז ענר - מנהל החטיבה התל אביבית, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

נורית ישראלי - ייעוץ משפטי, משרד מבקר המדינה

יעקב צלזר - מפקח לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים
<הגשת דוח 62א' של מבקר המדינה>

אנחנו מקדמים בברכה פעם נוספת את ביקורת המדינה ואת מבקר המדינה, השופט מיכה לינדנשטראוס, כאשר אנחנו נקבל מידיו את דוח ביקורת המדינה, דוח מספר 62, שהוא כנראה הדוח השנתי האחרון שיגיש השופט לינדנשטראוס בתפקידו כמבקר המדינה, אם כי אנחנו יודעים שעדיין אנחנו מצפים לדוחות נוספים אשר עתידים להגיע אלינו, עד סיום תפקידו של המבקר הנכבד, כבוד השופט מיכה לינדנשטראוס. אני רוצה גם לומר ולהודות בשם הכנסת שבמקור מבקר המדינה הוא ידה הארוכה, ביקורת מדינה שהפכה במרוצת השנים ובמשנה תוקף בזמן תפקודך כמבקר המדינה בכך שהביקורת הפכה להיות לא רק ידה הארוכה של הכנסת, אלא עינה הפקוחה של הכנסת כנציגת הציבור, דבר שהפך את ביקורת המדינה למוסד כמעט עצמאי בביקורתו ולמוסד אשר מבקר ומלווה את פעולות המבוקרים, על כל תפקודיהם ובכל מוסדות השלטון בישראל בזמן אמת. אני מקווה מאוד שגם הביקורת להבא לא תהיה אחרת ותמשיך להיות באותה מתכונת שאנחנו חווים אותה ב-20 השנים האחרונות, הייתי אומר מאז 1988 ובסמוך לה וביתר שאת גם בעשור האחרון. אני מקווה שאנחנו נזכה למבקרי מדינה כמו השופטת בן פורת, השופט גולדנברג והשופט מיכה לינדנשטראוס וכל מי שיבוא אחריו גם יהיה באמת מכוון ומסור לתפקידו כביקורת המדינה כפי שהיא נתגבשה לאחרונה.
אני לא נפרד ממך, יש לנו עוד הרבה חודשים יחד, אבל יחד עם זה חשבתי ומצאתי לנכון שעם הגשת דוח 62, שהוא הדוח השנתי האחרון שיוגש בקדנציה שלך, גם לומר את הדברים האלה. אדוני מבקר המדינה, השולחן לרשותך. כמובן שלאחר מכן ידבר יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת והשר לשעבר רוני בר-און. אדוני, מבקר המדינה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה להודות לך על דברי הפתיחה ודברי המבוא שאמרת לנו ושמחממים את הלב. במשך שבע השנים שחלפו מאז הודעתי לכנסת על הסכמתי לקבל את תפקיד המבקר והיום שבו הודעתי על תכנית העבודה שלי לשבע שנים שיתפתי פעולה בצורה משמעותית ביותר גם עם יושבי ראש הכנסת וגם עם יושבי ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ואני מוכרח לומר בפתח הדברים שזכיתי לשיתוף פעולה כן, הגון, ישר, שוויוני ומלא מצד יושבי הראש של הכנסת ומצד יושב ראש ועדת הכנסת לביקורת המדינה. מערכת היחסים שלי עם היושב ראש הנוכחי נמשכת לאורך שנים ארוכות, עוד מתקופות קודמות, היא הייתה המשכית, כך גם מערכת היחסים המיוחדת שלי עם יושב ראש ועדת הכנסת לביקורת המדינה.

רבותיי, היום יום חג לדמוקרטיה הישראלית. הגשת הדוח השנתי שלנו, 62, הוא יום חג לדמוקרטיה משום שאין דמוקרטיה בלי ביקורת. העובדה שהטקסים האלה מתקיימים בלשכתו של יושב ראש הכנסת, במעמד יושב ראש ועדת הכנסת לביקורת המדינה, מצביעה על כך שהכנסת נותנת ביטוי חשוב, מלא, רציני לעבודת הביקורת וכמובן דואגת לכך שהכלי הזה יהיה כלי חשוב בין כלי השמירה על הדמוקרטיה הישראלית.

כמה מלים על הדוח ולאחר מכן אני גם אתייחס לשני דוחות שעתידים להינתן בקרוב, אחד מהם הוא הדוח שנוגע לנושאי הביטחון, שאנחנו בדקנו בהם את מערכות היחסים בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל לשעבר, הפרשה הזו קרויה 'פרשת הרפז', היא נמצאת בשלבים הסיומיים והיא תוגש בימים הקרובים ביותר. זה אחת. שתיים, הנושא של השרפה בכרמל. הדוח הזה מוכן כמעט, יש לנו עוד אדם אחד או שניים שאנחנו צריכים לראיין אותו ולקבל תגובה שלו. הטיוטות הופצו בזמן, לאחר מכן קיימנו פגישות עם כל מי שצריך. הדוח מוכן. לאמתו של דבר זה עניין של באמת תקופה קצרה מאוד שהוא יהיה מוגש, כמובן הכול תוך, הייתי אומר, החודש הקרוב, לא יותר.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שהדוח הנוכחי מכיל 64 פרקים, 64 דוחות שעוסקים בביקורת על משרדי הממשלה ועל מערכת הביטחון, שהדוח הוא ביטוי מובהק לכך שעבודת הביקורת עסקה ביעדים רבים מאוד השנה, מגוונים מאוד. אם אינני טועה זה הדוח הגדול ביותר בהיקפו שיצא במדינת ישראל מאז שאנחנו עוסקים בנושאי ביקורת המדינה. הדוח הנוכחי.

למרות שהוא היה נתון בסד, 64 זה ס-ד.

הדוח הזה, כפי שאמרתי לכם, גבירותיי ורבותיי, עוסק במכלול רחב של נושאים הנוגעים לפרט. יש שם פרק שמוקדש לביקורת מערכתית בכמה משרדי ממשלה ורשויות ציבוריות, לגבי צמצום הנטל הביורוקראטי הפוגע בפעילות הכלכלית והמשקית, אני לא אפרט, אתם בוודאי תשמעו מעמיתיי, חמשת המח"טים (מנהלי חטיבות) של משרד מבקר המדינה, שכולם נמצאים כאן וישמיעו את הדברים שלהם ויאמרו מה שעל ליבם.

רציתי להפנות תשומת הלב לכך שאנחנו נתנו תשומת לב מיוחדת לשכבות החלשות בחברה. אנחנו רואים בנושא הזה נושא חשוב מדרגה גבוהה ביותר ואנחנו נעשה כל מאמץ להמשיך בכיוונים האלה, ואני מקווה שגם אחריי ימשיכו בכיוונים האלה.
יש לנו בדוח נושאים בעלי אפיון מיוחד, כמו הנושא של המגזר החרדי, יש שם נושאים שנוגעים בין השאר גם בעבודה ושירות חרדים בצה"ל. כדאי לשים לב גם לדוח הזה, כמו גם לכל שאר הדוחות שאנחנו מפרסמים בדוח השנתי 62.
בין המגוון הרחב של הנושאים אנחנו עוסקים גם בתשלומי הורים למערכת החינוך, בתביעות של רשלנות רפואית במערכת הבריאות, בנושאים הנוגעים לרכבת ישראל, בפרויקט הנתיב המהיר, כביש אגרה, במיגון מטוסי נוסעים אזרחיים, אני כבר אומר לכם שמטעמי ביטחון יתפרסם פה רק תקציר של הדוח עקב חשש שהדברים האלה אם יתפרסמו יש בהם סיכון לביטחון מדינה. יש לנו גם נושא שקשור עם הקמת וחיבור מתקנים והתפלת מי ים ויש לנו נושאים אחרים של למשל ניהול ופיקוח של הסתדרות העובדים הלאומית שאנחנו עסקנו לגביה בדוחות קודמים.

בביקורת על מערכת הביטחון רציתי לציין במיוחד את ההיבטים שנוגעים לנושא החינוך בצה"ל, את נושא שירות החרדים בצה"ל, אספקת שירותי רפואה לחיילים ומערכת הגנה אקטיבית לרכב קרב משוריין. אתם תראו את זה בדוח, אני לא אפרט יותר. בתוך דוח הביטחון יש גם שני פרקים שאנחנו סיווגנו אותם בגלל הנושאים הביטחוניים הקשורים בכך, אחד מהם קשור למערך כלי טיס בלתי מאוישים והשני בהצטיידות צה"ל בתחמושת מסוג מסוים.

הדוח הזה, גבירותיי ורבותיי, הוא הדוח שמקיף נושאים רבים ומגוונים גם בתחום הכלכלה, המשק, הכספים ונושאים אחרים ואני מקווה שחבריי, כפי שאמרתי לכם קודם, יאמרו את דברם בעניין הזה. אני רוצה להביא לידיעתכם שהדוחות האלה הם פרי עבודתם של עובדי משרד מבקר המדינה שעסקו בעניין הזה במשך השנה האחרונה, ימים כלילות, טרחו, עשו- - -

חשבתי שלילות הם כימים, כי הבעיה אצלנו בכנסת שעובדים לפעמים בימים כמו בלילות וזה לא תמיד מצליח.

אני ממליץ להזמין אותך, אדוני היושב ראש, ואת חברי הכנסת, למשרד מבקר המדינה ולראות עד מתי המנורות בוערות.

הם עובדים לילות כימים. אני רואה כל פעם שיושב ראש הכנסת מזדעזע כשנואמים בכנסת- - -

אני רוצה לומר לך שמבחינתנו אין פער בין יום ולילה.

אני רוצה לבקש מעמיתיי שנמצאים כאן לתת עוד כמה פרטים. ביקשתי שיעשו זאת בקצרה ונתחיל במנדי, שהוא מנהל חטיבת הביטחון, שעומד לסיים את תפקידו ב-31 לחודש מאי, לצערי הרב.

כבוד המבקר, הואיל ואנחנו דנים פה בקבלת הדוח על ידי הוועדה ועל ידי לשכת יושב ראש הכנסת, הייתי מבקש רק לפני שיתחילו החברים לפרט בעניינים יאמר את דברו יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת בר-און. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני יושב ראש הכנסת. אדוני היושב ראש, יושב ראש הכנסת, מבקר המדינה, הנהלת או צוות המח"טים, כמו שהמבקר קורא להם, הנהלת המשרד של ביקורת המדינה, מכובדיי כולם. אמר המבקר שהגשת דוח הביקורת הוא יום חג לדמוקרטיה. את זה אני מוכן לקבל, אני לא כל כך בטוח שזה יום חג לאלה שמנהלים את הדמוקרטיה. אבל הגשת דוח ביקורת, דוח שנתי, זה עניין מאוד חשוב. בדרך כלל היינו אומרים שזה דוח עב כרס, עכשיו אנחנו יכולים להגיד שזה דוח עב שלושה כרסים. בכל אופן שמעתי בדיחה פעם במשרד הנהלת המבקר שמדברים על זה כאילו זה יכול להיות מעצור נאות לדלת, אבל אני מניח שבעקבות השנה האחרונה של הדיונים, דיוני המעקב התכופים, הרציפים, הנוקבים שאנחנו מקיימים בדוחות הביקורת השנתיים, הופכים אלה לספר הוראות הפעלה עבור הממשלה.

שני אירועים נמצאים על הפרק בזמן הקרוב, האירוע האחד, כמו שציין יושב ראש הכנסת, מבקר המדינה, הנשיא בדימוס של בית המשפט המחוזי, השופט לינדנשטראוס מסיים קדנציה של שבע שנות כהונה. את הדברים נאמר בטקס הפרידה הפורמלי, לא נקדים אותם להיום, אבל אין ספק שתפקיד מבקר המדינה והביקורת ומשרד מבקר המדינה עברו תהליך של מיצוב מחדש בתקופת הכהונה הזאת, זה הוא האירוע האחד. האירוע השני הן הבחירות הכלליות. החיבור ביניהם הוא מקרי, אבל הוא חשוב, אדוני המבקר. כפי שאמרת, מונחים על שולחנך מספר דוחות מיוחדים, חלקם הרי גורל, חלקם עוסק בדיני נפשות ממש, המהות שבמהות, עניינם תהליכי קבלת החלטות של המנהיגים במדינת ישראל, האופן שבו מנהיגי המדינה מקיימים או לא מקיימים את חוקי המדינה, ולכן, אדוני המבקר, בהינתן ששני האירועים האלה נמצאים לפתחנו, אני חושב שחובה, אבל ממש חובה, שהממצאים והמסקנות של דוחות המבקר המיוחדים בעניין השרפה בכרמל, בעניין המשט, בעניין הרפז ומינוי הרמטכ"ל, רשימה חלקית בלבד, יהיו גלויים לציבור ובמועד. הם חייבים להיות חלק מהדיון הציבורי הפתוח בתקופת הבחירות בכל מה שמצא המבקר, הסיק המבקר בקשר להתנהלות ההנהגה במדינת ישראל. תודה רבה.

כבוד מבקר המדינה, אתה רצית את רשות הדיבור.

זו גם הזדמנות לברך את נורית ישראלי, היועצת המשפטית של משרדנו, שעוסקת בכל התחום של הייעוץ המשפטי וכל הדוחות שאתם רואים פה עברו כמובן כולם את הייעוץ המשפטי שלה.

הראשון שביקשתי, מנדי, בבקשה.

כבוד היושב ראש, מבקר המדינה, חברי הוועדה. הדוח שעוסק בנושא הביטחון השנה והונח על שולחן הכנסת, עוסק ב-12 פרקי ביטחון ובנוסף, לאחרונה, לפני שלושה שבועות, הומצא לכנסת הדוח על המשט, ובימים הקרובים הן תהליך קבלת החלטות והן ההסברה יפורסמו לציבור, ונגע בזה כבוד יושב ראש הוועדה.

וגם חוק המל"ג (המועצה להשכלה גבוהה).

בוודאי, הדוח על המל"ג, תהליכי קבלת החלטות ביישום חוק המל"ג. הדוח שבו אנחנו עוסקים כיום, אמרתי, יש בו 12 פרקים, באופן המסורתי חלק מהפרטים עוסקים במוכנות, בניין הכוח, כוננות, מוכנות לעת חירום, למלחמה ולטרור. אציין בו נושאים שהם רגישים מהמעלה הראשונה, נמצאו בהם ליקויים הן ביישום והן בתהליך הפיתוח והעשייה, קווי ייצור חיוניים, מיגון מטוסים אזרחיים, ונגע בזה המבקר. חלק מהדוחות הם חסויים, אם כי ובקליפת אגוז הנושאים שפורטו גם לציבור מספיק בהם כדי לראות שנעשו בהם שגיאות עד כדי מחדלים כמו בארגון מטוסים, מטוסים אזרחיים, וכך ליקויים מהותיים בהגנה אקטיבית על רכב וטנקים, נושא שחשוב ודאי לעת חירום לכל חייל הנוסע ברכב.

תחום אחר חשוב מאוד שנגענו בו, המשאב האנושי, ובו הייתי מציין שני דוחות מרכזיים; החינוך בצה"ל וגיוס חרדים. החינוך בצה"ל מנקודת הזווית שבה עסקנו מתייחס בעיקר להקניית התודעה היהודית, בזהות ישראלית יהודית, תחומים שהם נוגעים לכלל החברה ובוודאי לחיילים, משפיעים הן בתוך שירותם והן כאשר הם חוזרים אחרי השירות כאזרחים לכל עניין ודבר. מצאנו שם שמחייב הסדר דחוף בין העשייה של החינוך בצה"ל לבין העשייה של הרבנות הצבאית. במעט, עוסקים אולי בשתי שפות, או בשני כיוונים שבסופו של דבר נופלים על אותם נפשות, אותם חיילים ועם זה הם יוצאים לביתם, ייתכן אף בכיווני הבנה שונים, מחייב הסדר דחוף, הן של הרמטכ"ל והמטה הכללי והן של שר הביטחון.

גיוס חרדים לצה"ל - עלייה מהותית בשבע השנים האחרונות בדחויי השירות, עלייה מ-39,000 ל-63,000 אנשים שהם דחויי שירות מקרב החרדים, במספרים הכלליים, עלייה מהותית מאוד, כאמור. ונמצא כי צה"ל בשנים האחרונות עושה מאמץ גדול, שעיקרו היה סקטוריאלי, דרך פרויקט חשוב מאוד, לגיוס חרדים בתוך הצבא, זה כבר מעל 1,000 אנשים שמגויסים. עם זאת התהליך הזה צריך להיות מוסדי, ממוסד, מוסדר, לא נכון שיהיה על ידי סקטורים שונים בתוך המערכת הצבאית, מפוקח ומתואם כדי לפתוח את הפתח הזה לגיוס רחב מאוד שנדון לא מעט בציבור וחוק טל וראוי לעשות את זה כבר עכשיו לצד פעולות מבורכות שנעשות כאמור.

הנושא האחרון שהייתי מסב את תשומת הלב, הפשיעה במגזר הכפרי. המגזר הכפרי, 85% אדמות המדינה, מעל 850 יישובים וחצי מיליון אנשים, ראה אירוע דרומי הידוע. שם מצאנו לא מעט ליקויים שנעשים בתחום האבטחה, הגורמים במשתמע ובאופן ישיר, לפי תחושת האנשים, לחוסר אמון ביכולות של אכיפת החוק בתחומי הפשיעה. הערנו הערות מהותיות לגבי תיקון הדברים, הצורך לתקן את הדברים, גם לחוסנם של היישובים, גם לחוסנם של האנשים, וודאי לחברה. תודה רבה.

מר צבי ורטיקובסקי, ראש החטיבה הכלכלית של משרד המבקר וממלא מקום מנכ"ל המשרד.

תודה רבה, אדוני היושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כבוד מבקר המדינה. במסגרת הביקורת שעשתה החטיבה שאני עומד בראשה, החטיבה לביקורת כלכלית בתחומים של התשתית, אני מוצא לנכון במסגרת הזאת כרגע להפנות את תשומת הלב לכמה היבטים, במיוחד על רקע המחאה החברתית ושאלות שמתעוררות בנוגע לאופן הכנת תקציב המדינה וקביעת סדר העדיפויות, גם הוזכר פה הנושא על ידי יושב ראש הוועדה של תהליכי קבלת ההחלטות ואני מפנה את תשומת הלב לאופן הכנת תקציב המדינה ועדכונו, כשלמעשה אחרי שאנחנו הוצאנו דוח, דוח 55ב' שפורסם כבר בעבר, אנחנו שוב מוצאים שהשיפור של תהליכי הכנת תקציב המדינה לא כל כך מתבצע ומוצאים שלמעשה קיים נתק בין תהליך הכנת תקציב המדינה לבין התכניות ותהליכי הכנת תכניות העבודה של המשרדים המקצועיים.

עכשיו זה רק פעם בשנתיים, זה לא כל כך נורא.

ולא רק זה, אלא שיש לדעתנו גם החמרה למעשה בשקיפות שמתחייבת בפורומים של מקבלי ההחלטות, בישיבות, לא נרשמים פרוטוקולים, ואין כל כך תיעוד על תהליך הדיונים ועל תהליכי קבלת ההחלטות. תופעה כזאת של חוסר שקיפות או איזה שהוא חוסר רצון שיבוא לידיעת הציבור- - -

סדרי העדיפויות, אני רוצה להבין, הם נושא שבמידה רבה הוא פוליטי.

ודאי.

ותהליך קבלת החלטות הוא תהליך מקצועי לחלוטין שבו משרד האוצר שלנו ושר האוצר כמובן צריך לעבור כדי שתהיה שקיפות לגבי הציבור, יחד עם זה אילוצים פוליטיים מאלצים לפעמים, מתוקף הנסיבות, לבוא ולהסתיר וכתוצאה מכך נוצר מצב שבו למעשה הכנסת מקבלת את התקציב באופן לא רק פורמלי אלא באופן מעשי בחודש אוקטובר ועומדים לרשותה חודשיים כדי לגבש את עמדותיה. לכן אנחנו חשבנו בזמנו, עוד בזמן שהיה גם יושב הראש הוועדה דהיום, שר האוצר- - -

אני התחייבתי כשר אוצר להביא את זה עד 1 בספטמבר. מה לעשות, לא מסתייע, פוליטיקה.

נכון, גם 1 בספטמבר לפעמים כנראה- - - אבל צריכים להבהיר הבהרה יתרה שכמובן המשרד לא מדבר על סדרי עדיפויות מהרמה של קבלת החלטות על ידי ממשלה שאו תיבחר או לא תיבחר, בפעם הבאה, בהתאם לסדרי עדיפויותיה, אבל כמובן התהליך המנהלי הקשור בזה הוא דבר שאני חושב שמחויב המציאות בהערות והארות. אני חשבתי שצריכים מחודש מאי להביא לכנסת את עיקרי התקציב.

זאת אומרת שנה וחצי לפני תחילת שנת התקציב? תהליך התקצוב במשרד האוצר יש לו תשומות זמן של לפחות ארבעה-חמישה חודשים.

אני אמרתי מאי כדי שביוני-יולי יהיה לנו את זה.

ויש גם תהליך אישור בממשלה. הדברים לא פשוטים.

אתה צודק- - -

בתקציב האחרון שהנחתי, תקציב 2009 שהנחתי באוגוסט או ביוני 2008 על שולחן הממשלה, שמתי שלושה תקציבים אלטרנטיביים, תקציב ביטחוני, תקציב חברתי ותקציב אוצר- - -

אני עוד לא קראתי את הביקורת של המח"ט לענייני התקציב, רק הדברים האלה הם ברורים, יש פה אילוצים פוליטיים חד משמעיים וממשלה יכולה ללכת לבחירות משום שהיא לא רוצה לגלות את סדרי העדיפויות לשנה הבאה מבחינת התקציב לפני בחירות. זה יעשה כל פוליטיקאי, זה לא מיוחד לפוליטיקאים מצד זה או מצד אחר.

אתה מדבר על השנה, כנראה.

יש לי ניסיון כבר של 24 תקציבים, אז אנחנו יחד כבר יודעים על תקציבים מכל הסוגים, התקציבים מעורבים בשאלות פוליטיות שכמובן הביקורת יכולה להתייחס אליהם רק ברמה של שקיפות הציבור.

אנחנו מדברים על התהליכים, אנחנו מדברים על השקיפות, אל"ף, כלפי הציבור, אבל לא פחות חשוב גם כלפי משרד מבקר המדינה באופן שמשרד מבקר המדינה יוכל לבצע את עבודתו כנדרש.

אם אני הבנתי, הטענה היא שלא מראים לביקורת מה שיש במשרד האוצר. זאת הטענה.

לא קראתי, יכול להיות. לאיזה שנה?

אחרת לא הייתי אומר את זה בקול רם.

ובסופו של דבר מה שקורה זה שבעצם גם לא נעשים די מאמצים כדי לחזק את הקשר בין מדיניות הממשלה וסדר עדיפויות של הממשלה ויעדיה לבין תקציב המדינה. אנחנו חושבים שאלה תחומים שבהחלט צריך להפנות אליהם את תשומת הלב.

אני רוצה מכאן להפנות את תשומת הלב לתחום התיירות הנכנסת, שזה אחד הענפים שיש להם את הפוטנציאל הכלכלי היותר גדול למשק, אבל יש בזה, מנקודת ראותנו, היבטים נוספים, שזה בעצם מאפשר להראות את תדמיתה האמיתית של מדינת ישראל. גם בתחום הזה אנחנו מוצאים שיש חסמים, יש קשיים סטטוטוריים שלא מאפשרים כל כך ליזמים לקדם מספיק פרויקטים וגם במשרד התיירות, שהוא המופקד על התחום הזה, לא מכינים תכניות אסטרטגיות, או תכניות חומש, לפחות לאתרי התיירות המרכזיים.

אם בפיתוח של תעשייה ותעסוקה עסקינן, אז גם הפנינו את תשומת הלב לרכש של כחול לבן. מתברר שלמרות שהוקם במשרד התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה) מטה כחול-לבן, והמדינה התקינה תקנות לעידוד רכישה של מוצרים ישראליים, מה שנמצא בעצם שלא כל הגופים הכפופים לאותן התקנות כוללים במכרזים שלהם תנאי העדפה לרכישת טובין מתוצרת הארץ שמחירם אינו גבוה ביותר מ-15%, וגם כאשר כן כוללים במכרז אחר כך הגופים האלה לא מוודאים שאכן הספקים מספקים מוצרים שהם מתוצרת הארץ.

בתחום של פיתוח נמלי הים ונמלי האוויר, שאלה תחומים תשתיתיים מאוד חיוניים למדינת ישראל, אנחנו מוצאים שיש צורך בפיתוח שני רציפים חדשים בנמלי אשדוד וחיפה על מנת להתאים אותם לקיבולת של המשק ולצרכים העתידיים ולפיתוח בתחום ענף הספנות. מה שמתברר שבעצם הרציפים שצריכים לקום בחיפה ובאשדוד נתונים כל הזמן בדיונים ובמחלוקות שלא מסתיימות והתוצאה היא שענף הספנות מפתח אניות יותר ויותר גדולות, שמתקשות להגיע לנמלי ישראל והנושא הזה יחמיר בעתיד. התוצאה של זה תהיה ייקור היבוא, ייקור היצוא של מדינת ישראל, יצירת חסמים, העלאת לוח הזמנים שנדרש וזו פגיעה מהותית בכלכלה של מדינת ישראל, אבל לא פחות חשוב מזה זה גם שדה תעופה משלים לנמל התעופה בן גוריון. גם בתחום הזה מחלוקות בין משרדים שלא מסתיימות, לא מוכרעות, ועדיין אין קידום של הקמה ופיתוח של נמל תעופה משלים לנמל התעופה בן גוריון.

בנוגע להקמת מתקני התפלה, שזה תחום גם כן חיוני, מי כמוכם יודע שהמים הם מוצר חיוני וקיומי לכל אדם. המדינה מתנהלת זה עשרות שנים במצב משברי בתחום הזה והתקבלו החלטות להקמת מתקן התפלה באשדוד לפני עשר שנים ויותר, אבל ויכוחים בין משרד האוצר לבין חברת מקורות נמשכו כעשר שנים ורק עכשיו מגיעים להסכמה סוף סוף על הקמת המתקן וכל זאת כאשר למשרד האוצר יש סדר יום של מלחמה בפירוק מונופולים, דוגמת מקורות, אבל מצד שני זה לא הפריע במיוחד למשרד האוצר ליצור מצב שמוקמים חמישה מתקני התפלה, שלושה מהם כבר פועלים, ארבעה יחד עם חדרה, והתופעה ששלושה מהם הם בידי קבוצת יזמים אחת, יוצא אפוא שמצד אחד נלחמים במקורות כמונופול, מצד שני 70% מהמים המותפלים של מדינת ישראל יהיו תלויים בחסדיה של קבוצת יזמים פרטית מסוימת שהם גם ספקים של גז, הם גם ספקים של חשמל וגם ספקים של דלק, ואז זה יוצר תלות בעייתית של מדינת ישראל בתחום של מוצר חיוני.
אני רוצה לסיים את דבריי בהפניית תשומת לב לאופן הטיפול של משרד התחבורה ברכבת ישראל בתאונות רכבת. גם זה תחום שהוא גובל בדיני נפשות. משרד מבקר המדינה פרסם ביולי 2006 דוח נפרד ומיוחד בתחום הזה. ביקורת המעקב הנוכחית העלתה שחלק לא קטן מהליקויים עליהם הצביע משרד מבקר המדינה לא תוקנו ועדיין רכבת ישראל היא זאת שמפקחת על עצמה, עדיין קיים המצב שמשרד התחבורה לא הסדיר בחקיקה או בתקנות או בכללים שמחייבים את סדרי הפיקוח והבקרה על הרכבת, במיוחד בנושא של רישוי נהגים, בדיקת הכשירות שלהם וגם בדיקה של אם יש בעיות של צריכת אלכוהול וצריכת סמים, שאלה דברים מאוד מסוכנים, אם וכאשר מפקידים קרונות ורכבות בידי נהגים כאלה. והענישה, היא גם לא עקבית ואין למעשה מנגנוני הרתעה הולמים כדי למנוע אירועים בטיחותיים שבעצם מקורם בכשל בהתנהגות של עובדים של הרכבת. משרד מבקר המדינה כמובן רואה בחומרה את התופעה הזאת, וזה נושא שראוי שיקבל טיפול דחוף.

עד כאן, תודה.

תודה רבה.

מר בעז ענר, מנהל החטיבה התל אביבית.

החטיבה שאני מרכז אותה עוסקת בתחומים של חברה, בריאות, רווחה ותעסוקה. אני אהיה קצר יחסית אבל אני אתחיל באיזה שהוא מבט כולל שאומר לא רק מה זה חטיבה, במבט כולל אפשר לראות איזה שהיא תופעה שקשורה במדיניות, מדיניות משרדי הממשלה, מדיניות הממשלה בתחומים שונים וכתוצאה מעוגנת במספר דוחות אתה מוצא שהמדיניות לא עדכנית, המציאות משתנה מהר יותר, הצרכים נעשים משמעותיים יותר והמדיניות לא עדכנית, לא עונה לצרכים ויש פעמים שאין מדיניות. הדוחות מגדירים את זה טוב.

סוגיה נוספת שגם המבקר הזכיר אותה קשורה איפה שהוא בשירות לציבור ואני קורא לזה היענות של משרדי הממשלה לציבור. וכאן יש פרק מיוחד שעוסק בנטל הביורוקראטי שמשרדי הממשלה מטילים על יזמים וגם על אוכלוסיות אזרחיות כאלה ואחרות, נטל מאוד משמעותי כי הם חושבים על הצרכים שלהם, לא חושבים מספיק על האזרח ובלשון העם 'טרטור', תלך לפה, תלך לשם, טופס כזה, טופס אחר, והחיים הכלכליים והחיים החברתיים מתעכבים כתוצאה מכך. יש דגש מאוד משמעותי במישור הזה.
יש פרקים רבים שעוסקים בבריאות, אני אדגיש רק כמה מהם. יש פרק בעוסק ברשלנות רפואית ולמעשה מציין שהרפואה בישראל היא רפואה מתגוננת, עם עלויות כספיות גבוהות ביותר. יש רק כיום 3.5 מיליארד תביעות בגין רשלנות. יש פה נקודה מעניינת שאנחנו חושפים באותו דוח, דרך הביטוחים שהורשו כקרטלים, מונופולים לביטוחים בתחום הרשלנות, נוצר גם מצב שהרפואה הציבורית מסבסדת את הרפואה הפרטית. פוליסות הביטוח שניתנות בסקטור הציבורי מסבסדות את הרפואה הפרטית ולתשומת לבו של משרד הבריאות במישור הזה.

למרות שכפי שאמרתי עסקנו בתחומים חברתיים של אוכלוסיות חלשות, אז באוטיזם, שיקום רפואי של קשישים, ילדים ונוער בסיכון, פיקוח על אפוטרופוסים שעוסקים באוכלוסיות חלשות, יש דבר נוסף שהמבקר העלה, גם מנדי ציין, הוא חדשני במידה רבה, אנחנו עוסקים במגזר החרדי. אז מערכת הביטחון עסקה בהיבט של השירות הצבאי, אנחנו עסקנו לגבי תעסוקה של המגזר החרדי. יש סימני אור מסוימים, יש הגברה מסוימת של התעסוקה אבל זה בעיקר נשים, פחות גברים והיעדים פחות מושגים וזה יעד חברתי לאומי ממדרגה ראשונה.

עד כאן.

תודה רבה.

יובל חיו, הוא אחראי על משרדי הממשלה. תחת שבט הביקורת של החטיבה שלו נמצאים האדמיניסטרציה של הכנסת, משרד ראש הממשלה, בית הנשיא והאדמיניסטרציה של בית הנשיא וכל הגורמים הקשורים למשרד החוץ וגורמים אחרים וכמובן משרד החינוך. יובל.

אדוני היושב ראש, יושב ראש הוועדה, מבקר המדינה, אני אנסה לעשות את זה טלגרפית וקצר. החטיבה מתחילה בדוח 62 - 18 פרקים, אני אפנה תשומת לב למספר פרקים. בתחום החינוך שני פרקים שראוי להתבונן בהם, אחד נוגע לתשלומי הורים במערכת החינוך. היום במערכת החינוך ההורים נושאים מדי שנה בכ-2 עד 3 מיליארד שקל מכספם למימון פעולות בתוך בתי הספר, לרבות פעולות בתחום הפדגוגי בליבת הפעילות של בתי הספר. הדוח מצביע על חריגות רבות בתחום הזה ועל יכולת פיקוח מאוד מאוד מוגבלת של משרד החינוך בנושא. בצמוד לפרק הזה אני אציין את הפרק בנושא של עמותות וגופים עסקיים שנכנסו לפעילות במערכת החינוך בהיקפים נרחבים ביותר. היום מדברים בממוצע על שבעה גורמים חיצוניים שנמצאים בכל בית ספר במדינת ישראל כשהם עוסקים גם בפדגוגיה, עד לרמה של תגבור תלמידי בתי ספר בבחינות הבגרות, ופה גם יש לנו פיקוח מאוד בעייתי, ומשרד החינוך צריך לטפל בנושא הזה. אלה שני פרקים נרחבים שבקשר אליהם כתב מבקר המדינה במבוא לדוח שהם מסמנים למעשה מגמות של הפרטה במערכת החינוך, שהיא לא נגזרת ממדיניות סדורה. כלומר הפרטה יכולה להיות, אבל זה צריך להיות נגזרת ממדיניות סדורה הרואה פני עתיד ומכוונת למקום מסוים.

זאת הפרטה במקומות מחויבים שאין פתרון אחר, או שזה איזה שהיא מדיניות בלתי מוסדרת שמי שמבצע אותה יודע בדיוק את- - -

למעשה זה צומח מלמטה, מתוך בתי הספר. בתי הספר רוצים להעשיר כמה שיותר וכאשר זה מתחבר להורים שמוכנים לתת, המגמה הזאת נמצאת במגמת התרחבות מוכרת ביותר והנתונים נמצאים בתוך הדוח.

בהקשר לכך נציין גם את מערכת ההשכלה הגבוהה. תופעה מיוחדת של תכניות לימוד מיוחדות ותכניות לימוד חוץ תקציביות שעקב המשבר התקציבי של מערכת ההשכלה הגבוהה בעשור האחרון זה הולך וגובר, מל"ג וות"ת (ועדה לתכנון ותקצוב) לא פיקחו כיאות על העסק הזה ולמעשה האוניברסיטאות פועלות באופן כמעט עצמאי בתחום הזה. את כל אשכול הדוחות האלה צריך לראות כי יש איזה שהוא מכנה משותף לנושאים הללו.

אני אציין בתחום התקשורת שני פרקים, אחד מדבר על הרגולציה והפיקוח שיש על בעלי הרישיונות בתחום הטלקומוניקציה ובסוף זה מתקשר לצרכן שמחזיק מכשיר סלולרי או מחובר לחברת אינטרנט, ודוח אחר נוגע למועצה לשידורי כבלים ולוויין שגם היא מבצעת פעולה של פיקוח.

אני אפנה תשומת לב לפרק שעוסק בתכנון המדיני במשרד החוץ. מסתמנת חולשה בנושא הזה בתוך המשרד, ממד אחד, וממד אחר זה הקשר של משרד החוץ לתוך גופים במערכת הביטחון, גם שם יש חולשות.
תקשוב מערכת החינוך, פרק חשוב מאוד שגם מצביע על פערים ניכרים בתחום הזה בתוך המגזרים השונים.

ואני אסיים בפרק שנוגע להגנת הפרטיות ולאבטחת מידע בשלטון המקומי. צריך לשים לב כשאנחנו מדברים הרבה ברמה הלאומית על הנושא הזה, בשלטון המקומי עדיין לא מונחת תשתית לכל הטיפול בתחום הזה ואנחנו מדברים על מאות אלפי תיקים וחומרים שכוללים חומרים רגישים על פי חוק הגנת הפרטיות.

עד כאן, תודה.

מיד ניתן הזדמנות כמובן לנציג הממשלה שהוא המפקח הכללי של משרד ראש הממשלה לדוחות מבקר המדינה, בבקשה, מר זלצר. אני מבקש לא לענות על כל הדוחות, אלא באופן כללי מה עשתה הממשלה.

לא, אני אעשה את זה בתמצית.

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, מבקר המדינה, ידידיי הטובים ממבקר המדינה שאני מכיר אותם הרבה מאוד שנים, אני בהחלט, גם בשם ראש הממשלה, מברך על כל ביקורת וגם על הביקורת הנוכחית שמבקר המדינה עושה. אנחנו מקבלים את הדוח הזה לפני מספר חודשים ואנחנו עורכים את הערות ראש הממשלה. אני רוצה לומר, ביקורת, ככל שתהיה טובה ורצינית והיא כזו, האפקטיביות שלה נמדדת בתיקון הליקויים ומשום מה במישור הזה של תיקון הליקויים התעניינות הציבור פחותה מאשר בפרסום הדוח. אם אני אשאל אתכם היום מה אחוז תיקון הליקויים של מבקר המדינה, היום אל מול לפני ארבע שנים, במקרה אז נכנסתי לתפקיד, אני בטוח שאף אחד מכם לא יידע. עם כל הצוות של מאות אנשים, טובים וחשובים של מבקר המדינה, אל מול 10 עובדים אצלנו, 11 עובדים, כשאני נכנסתי לתפקיד אחוז התיקונים של מבקר המדינה, ואני אמרתי את זה למבקר בפגישתי הראשונה שלי איתו וגם בגלל זה הוא הקים יחידה- - -

נא לדבר לעניין.

והיה 10% תיקון ליקויים. היום אחוז תיקון הליקויים מתקרב ל-60%. זה כיוון שהממשלה עשתה מהלכים חשובים אצל הגופים המבוקרים על מנת שהגופים המבוקרים יתקנו את הליקויים.

יש לנו גם דוחות מעקב.

דוחות המעקב והערות, הערות זה גם חלק ממעקב, כי אנחנו לא מקבלים מהגופים המבוקרים- - -

אני רוצה לומר לך שהציבור קודם כל מסתכל על דוחות המעקב. לפני שהוא קורא מה יש להעיר לעתיד, הוא רוצה לדעת מה עשו בעבר.

אני רק רוצה לומר עוד משהו, למשל בדוח הנוכחי, הממשלה קיבלה את מספר ההחלטות, ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה בראשות שר המשפטים. בנושא של רשלנות רפואית יש החלטת ממשלה כבר בנושא הזה, בתחום הפשיעה והביטחון השוטף במגזר הרפואי יש החלטת ממשלה בנושא הזה שהתקבלה בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה. יש נושאים רבים מאוד, בנושא של הביורוקרטיה יש החלטת ממשלה שהתקבלה בממשלת ישראל עוד לפני דוח המבקר בנושא שפורסם, שזה תחום שנמצא במשרד האוצר היום, הנושא הביורוקראטי. יש תהליכים רבים מאוד. נכון, הנושא של הרכבת הוא נושא בעייתי וקשה, אנחנו עובדים עליו, תהיה ועדת שרים בעניין זה בזמן הקרוב ביותר. הממשלה אכן עושה מאמצים ניכרים מאוד לתקן את הליקויים ואני מבקש גם את התעניינות הציבור והתקשורת בעיקר, ודאי של הכנסת, לראות גם את חצי הכוס המלאה, כי זו בהחלט עבודת המבקר, כי אפקטיביות הביקורת היא עבודת המבקר ותיקון הליקויים, שזה לא יהיה כאבן שאין לה הופכין. זו תרומתו החשובה של המבקר הנוכחי שאני באמת רוצה להעריך ולהוקיר אותו, היו לנו באמת שנים רבות של שיתוף פעולה והוא ראוי לכל מילת שבח בעניין הזה ולכן את הדברים האלה שמשרד ראש הממשלה עושה בעידודו של ראש הממשלה, אני מעיד, בעידודו של ראש הממשלה שהוא מתעניין מאוד בנושא של תיקון הליקויים, אנחנו מקבלים את מלוא הגיבוי, אני רוצה שהדברים האלה ייאמרו ויידע הציבור שזה לא השיירה עוברת והכלבים נובחים. אנחנו בהחלט בהחלט מתייחסים לביקורת. תודה רבה.

תודה רבה.

הביקורת צופת פני העתיד על סמך מה שקרה בעבר. אם פני העתיד לא מתגלים, אז מה לנו בביקורת. ואני מודה לך על דבריך משום שזה חשוב מאוד. אני מקווה רק שהם מיושמים באמת כפי שאתה מצביע עליהם.

לפני שאלות העיתונות, המבקר יגיש את הדוח לכנסת, ליושב ראש הכנסת וליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני מוסר את הדוח השנתי שלנו ליושב ראש הכנסת, כפי שאתם רואים. וליושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

תודה רבה.

תודה רבה לכם.

שאלות עיתונאים. אני אומר את זה בקול רם מספיק.

אדוני יושב ראש הכנסת, אולי שאלה אליך בעניין הזה. הבחירות מתקרבות, בעוד כשבועיים אמורים לבחור מבקר חדש, מה הפרוצדורה? האם הסמיכות הזאת תפגע בהליך?

כניסה להליך של בחירות חדשות לא יפגע בבחירת מבקר המדינה הבא, הוא ייקבע והוא ייבחר על פי החוק. גם פגרה, אם בעוד כשבועיים אנחנו ניכנס אליה, לא תמנע את כינוסה של הכנסת על מנת לבחור מבקר מדינה על פי הקבוע בחוק. הדברים האלה מחייבים, שום עניין פרט לעמידה בלוחות הזמנים ובהליכים שקובע החוק לגבי בחירת מבקר מדינה וכך יהיה. הכנסת קיבלה הודעה על פי לוחות הזמנים המתאימים שב-14 לחודש מאי יתקיימו הבחירות למבקר המדינה וכך יהיה, עד יום שישי זה יכולים מועמדים להגיש את מועמדותם בהמלצתם של עשרה חברי כנסת. כפי שידוע לי, עד רגע זה, הגיש מועמד אחד את מועמדותו עם מכתב הסכמה ואני יודע לפחות על מועמד אחד או שניים נוספים שיגישו את מועמדותם ותודה רבה.

אדוני יושב ראש הכנסת, התאריך ה-4 בספטמבר שמוצע לבחירות מוקדמות נראה לך? והאם זה מתואם או יתואם עם יתר המפלגות?

אני בטוח שתוכל לשאול אותי את השאלות האלה מבלי להטריח את מבקר המדינה- - -

לא, בנושא הזה.

בנושא הזה? הבחירות יתקיימו במועד שהכנסת תקבע אותן במליאתה. בחוק הקדמת הבחירות מועד הבחירות יוכל להיות לא פחות מ-90 יום מיום אישורו של החוק ולא יותר מחמישה חודשים מיום אישורו של החוק. התאריך עצמו ייקבע על ידי הכנסת.

נראה לך ה-4 בספטמבר?

נראה לי כל תאריך שהכנסת תקבע אותו, וכשאומרים 'הכנסת תקבע אותו', זה 61 חברי כנסת שצריכים להיות בקריאה השלישית והם מסכימים על התאריך. כל תאריך הוא טוב, אם התאריך שאתה מדבר עליו הוא גם יום שלישי, זה פעמיים כי טוב.

אדוני המבקר, בהמשך לדוח שהגשת בדבריך אמרת שבימים הקרובים יוגש דוח הרפז, האם התכוונת לדוח הרפז או לדוח המשט ומה המסקנות שלך?

אני לא חושב שאנחנו נמצאים בשלב שאנחנו יכולים לדבר כבר על הדוח שנוגע לפרשת הרפז. הדוח הזה, כפי שאמרתי, נמצא בשלבי סיום, הוא יסתיים בימים הקרובים ואז הוא יוגש לציבור. מעבר לפרטים האלה, בזמן שהביקורת טרם סיימה מבחינת חתימת המבקר על הדוח, אין מה להוסיף.

שאלה נוספת, אתה עומד לסיים קדנציה של שבע שנים בתפקידך, אתה חש שהצלחת מתוך הדוחות שהגשת לשפר את עבודת הממשל בארץ ועבודת הרשויות?

אני מקווה שכן. בקיום של הדוחות שלנו, שמעת לא מזמן סקירה מהממונה מטעם משרד ראש הממשלה על קיום הביקורת ועל פי ההערכה שלו יש אחוז גבוה של הדברים שמתבצע, אנחנו מקיימים דוחות מעקב כדי להיות משוכנעים שהדברים מתבצעים ואני גם חושב שמה שחל בשנים האחרונות ואמון הציבור במערכת של הביקורת גדל בצורה דרמטית. על פי הסקרים האחרונים אנחנו נמצאים מבחינת ההערכה הציבורית מקום אחד אחרי נשיא המדינה.

כלומר שהשגת את היעדים שהצבת בתחילת הקדנציה שלך?

אני מקווה שכן, פעלתי לכך, הדוחות שלי מדברים בעד עצמם.

אדוני, אמרת שהדוח שלך גדול יותר משנים עברו וזה מה שאני זוכר שאתה אומר כמעט כל הגשת הדוח, שהדוח גדל וגדל, כנראה 64 בהתאמה עם גיל המדינה, עד כמה באמת אתה יכול לאשר או להכחיש את מה שאמרו פה נציגי הממשלה, שהממצאים החדשים שלך לא חוזרים על עצמם בדוחות קודמים ובדוחות העתידיים?

אני לא יכול להיכנס לוויכוח אם ב-50%, 60% או 20%. אני יודע שמשרד ראש הממשלה עושה את עבודתו בעניין הזה ומודיע לנו על מה שנעשה, הדוחות שלנו, כפי שאמרתי, מתחלקים בחלקם לדוחות מעקב שבהם אנחנו בעצמנו בודקים אם מבצעים את מה שאנחנו המלצנו. להערכתי המצב בנושא הזה משתפר לאין שיעור בשנים האחרונות.

אתה יודע להגיד בתוך הממצאים של הדוח הקיים כמה ממצאים חוזרים על עצמם בשנים עברו?

יש ממצאים שחוזרים על עצמם ואני חושב שמספר הממצאים שאינם חוזרים על עצמם גבוה יותר.

אדוני המבקר, איך ציפי לבני אומרת? 'אני פורשת מהחיים הפוליטיים אך לא מהציבוריים', האם אתה יכול לשתף אותנו בתכניותיך לעתיד לאחר שתסיים את התפקיד? האם אדוני רואה עצמו מועמד בבוא העת לתפקיד נשיא המדינה ואיזה עצה טובה יש לך למי שיירש אותך בתפקיד?

אני חושב שהשאלה מורכבת מאוד, נצטרך לקיים כאן דיון מפורט אם נתחיל לענות לכל אחת מהן. אני קבעתי לעצמי כלל, יש פניות רבות למבקר, הכלל אצלי, עד סיום תפקידי אינני עוסק בשום דבר אחר, בשום שיחה אחרת בתחום הזה, כל מי שפונה אליי מקבל את התשובה. אחרי שאני אסיים את עבודתי כמבקר המדינה, כדי שלא אעשה קרדום לחפור בו מעבודת המבקר, אני אז אשיב על כל השאלות.

אני לא יודע מה דעתו של המבקר על מועמדותו לנשיאות המדינה, בעיניי היא מועמדות ראויה ביותר.

תודה רבה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>