PAGE
39
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
02/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 159>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, י' באייר התשע"ב (02 במאי 2012), שעה 9:30

<פניות ציבור בנוגע לנוהל התאמת מכשירי שמיעה – ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 20 בינואר 2012.>

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אורי מקלב

לירון זוהר - עוזרת ראש המינהל- טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

עו"ד שמעון ריפר - מ"מ נציב קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד הבריאות

רויטל טפר- חבר טוב - מנהל פיקוח על הגביה, שב"ן בקופות חולים, משרד הבריאות

ד"ר זאב צוקרמן - הממונה על סל השירותים, שירותי בריאות כללית

טובה ארצי - קלינאית תקשורת ארצית, שירותי בריאות כללית

לוריא שמואלי - מנהלת פיתוח עסקי, שירותי בריאות כללית

ד"ר ריקי טייטלבאום - קלינאית תקשורת ארצית, קופת חולים מאוחדת

אייל מרטון - מנהל מחלקת רכש שירותים רפואיים, קופת חולים לאומית

עו"ד עומר אשכר - מנהל מחלקת רכש שירותים רפואיים, קופת חולים לאומית

חנה ביבי - קלינאית תקשורת ארצית, מכבי שירותי בריאות

ליאורה בירן - יו"ר העמותה, קלינאית תקשורת, עמותת משקמי השמיעה בישראל

רויטל בר משה - חברת ועד העמותה, קלינאית תקשורת, עמותת משקמי השמיעה בישראל

בהאא אלדין אגבאריה - קלינאי תקשורת, האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

דבורה בראנד - חברת ועד, אגודת קלינאי התקשורת

ענת בן חורון - חברת ועד, אגודת קלינאי התקשורת

יהודית גולדברג - מנהל תחום שמיעה חברת מדטון, חברת ועד, אגודת קלינאי התקשורת

ד"ר יעל הנקין - מנהלת מכון שמיעה ודיבור, שיבא, חברת ועד, אגודת קלינאי התקשורת

תלמה הרצנו - חברת ועד, אגודת קלינאי התקשורת

ד"ר לימור לביא - חברת ועד, אגודת קלינאי התקשורת, אוניברסיטת חיפה

רותי לוינסון - חברת ועד. מנהלת "המכון לשיקום השמיעה", אגודת קלינאי התקשורת

אבי בלאו - יו"ר, בקול- ארגון כבדי שמיעה

ד"ר שרה פרידמן חג'בי - קלינאית תקשורת, "בקול"- ארגון כבדי שמיעה

נעמי שיק-פורת - קלינאית תקשורת, "בקול" - כבדי שמיעה

מירב רז - מנהלת תחום השמיעה ברשת אופטיקנה

יאיר מורג - מנהל, האוזן - מרכז השמיעה

משה ליפשיץ - סמנכ"ל, קשרי ממשל, שמעיה

עו"ד סילביה סגל - אחראית פניות ציבור במוקד התלונות, אמון הציבור

אביעד סלמון
_
רשת אופקים

אהרון הירש - נציג ציבור

שלומית אבינח

ר.כ. – חבר המתרגמים
<פניות ציבור בנוגע לנוהל התאמת מכשירי שמיעה-
ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 20 בינואר 2012>

רבותי, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור. הנושא שעומד על סדר היום הוא בעצם ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בסוף חודש ינואר 2012. באותה ישיבה דובר על חוזר מנהל הרפואה, שיצא והוא מפרט כל נוהל רכישת מכשירי השמיעה לזכאים והתברר לנו תוך כדי דיון שאמנם הרצון והניסיון של משרד הבריאות להיטיב עם הציבור שסובל בנושא השמיעה, אבל לצערי הרב, הייתי אומר אפילו לא רק שלא זה הועיל, אלא התורים התארכו, הבירוקרטיה מסובכת יותר ולכן החלטנו ונתנו זמן כדי לאפשר למערכת להתארגן. בישיבה הקודמת אנחנו ביקשנו כמה דברים. האחד, ביקשנו לדעת מתי ייבחר קלינאי תקשורת במשרד ונאמר לנו שזה הליך שלא יימשך הרבה זמן. אני רוצה לשמוע מה קורה עם העניין הזה. האם קופות החולים הגישו את המכרזים שלהם ומי בודק אותם. האם שונו הנהלים לגבי שיטת הרכישה. ביקשנו גם לגבי השאלונים שהיו מאד מאד מסורבלים לאותם אנשים, גם את זה ביקשנו לפשט, את אותם שאלונים. משך ההמתנה שדובר שיהיה לא יותר מאשר 60 יום, כבר אז קיבלנו תלונות רבות שתור ההמתנה מתארך ואינני יודע כרגע מה קורה.

אלה בעצם הדברים שביקשנו לקיים עליהם דיון ולשמוע מנציגי המשרד מה באמת נעשה מאז אותה ישיבה ועד היום. רויטל, בבקשה.

ממה שבדקתי אצלנו במשרד בנושא של קלינאי תקשורת, זה כבר נמצא בהליכים של מכרז. הבנתי שכבר הגיעו מועמדים וזה עומד - - -

כלומר המכרז יצא.

המכרז יצא, זה עומד בפני ועדת בוחנים. זאת אומרת אנשים כבר הגישו מועמדות ואמורה להיות בזמן הקרוב ועדת בוחנים, להתכנס, ומן הסתם לבחור. זה לגבי העניין הזה.

לגבי מכרזי קופות חולים, המכרז של קופת חולים כללית, כללית אני חושבת יעדכנו, זה בתהליכים. המכרז של לאומית שיצא כבר, נתקע היות והגישו עתירה כנגדו והיום יש דיון בבית המשפט על - - -

מה נשוא העתירה שם?

בדיוק על העניין של כל מיני נושאים שעלו במרכז, שחלק גם מהיושבים פה, אני לא יודעת, העלו כנגד המרכז וכנגד כל מיני סעיפים בו וזה נדון בבית המשפט, ובגלל זה גם כל המכרז מתעכב. זה לגבי המכרז של לאומית.
מכבי כבר אושר לה והיא כבר רצה עם המכרז. גם לפני הדיון הקודם זה כבר רץ, כי היא יצאה עם מכרז בעניין של השב"ן, עוד לפני שבכלל הייתה את ההרחבה בסל ופשוט את אותו מכרז שהם עשו בביטוח המשלים הם העבירו לסל ואנחנו כמובן אישרנו את הכל והם רצים כבר עם המכרז, וממה שאני יודעת, במכבי זה רץ כבר יפה.

לגבי מאוחדת, שוב, יגידו הנציגים פה של מאוחדת, אני מניחה גם. מה שאני הבנתי, יש כבר מסמכי מכרז, אבל בגלל שהמכרז של לאומית תקוע בבית משפט, הם רוצים לראות מה יקרה בו ומה לא טוב בו, על מנת לא לחזור על אותן טעויות. אם באמת יסתבר שיש טעויות, מה שלא בטוח, אז הם יצאו עם המכרז. זה לגבי העניין של קופות החולים.

לגבי השאלונים.

השאלונים מבחינת משרד הבריאות נשארו אותם שאלונים.

למה?

כי הצוות המקצועי שבחן והכין את החוזה כולל השאלונים.

הצוות המקצועי בדק את השאלונים אחרי הדיון בוועדה?

על זה אולי לירון תענה.

אני אוסיף על זה. שמי לירון זוהר, מנהלת טכנולוגיות, משרד הבריאות כמובן. אחרי הדיון בוועדה התייעצנו כדי באמת לבדוק שוב את הרגישות הנכונה בשאלות, לאור מה שעלה בוועדה וקיבלנו החלטה, אחרי התייעצות באמת עם קלינאיות תקשורת ותיקות, שהשאלון הוא שאלון, אפשר לומר רחב ככל האפשר, כדי לאפשר לקלינאיות תקשורת כן לנסות ולהתאים כמה שאפשר את המכשיר שצריך למטופל, כמובן ברגישות הנכונה. אם נראה להם שיש דברים מסוימים שאפשר להוריד – זה רשות. זה לא שאלון שהוא חובה לעבור על כל הסעיפים.

אבל השאלון מופנה - - -

זה לא מוצג ככה.

סליחה רק שנייה, גברתי, אנחנו מכירים את הנהלים של שאלונים. כל אחד מאיתנו מתבקש בשלב זה או אחר למלא שאלון, אם זה בביטוח לאומי, בכל מוסד ציבורי. ואנחנו יודעים שלפעמים חסר סעיף אחד ושניים ויודעים בדיוק מה התוצאה. שולחים את זה בחזרה ואומרים לך – אדוני, תמלא את כל הפרטים. לכן, אי אפשר לבוא ולהגיד לאנשים האלה שחלק מהפרטים לא חשובים ולכן לא צריך למלא את זה. אתם תחליטו, מצדי קחו את אותו שאלון ותסמנו בכוכבית, על יד אותו שאלון ותגידו – מה שמסומן בכוכבית - אין חובה למלא. זהו. לפחות שהציבור יידע. אז אל תשנו שאלונים, אני לא אבקש מכם את זה, אבל אם אתם רוצים את אותו שאלון, צריך שיהיה ברור. או שממלאים את כל השאלון או שאתם מסמנים מה לא חובה למלא. מה יותר פשוט מזה?

אנחנו מנחים לעשות את זה ברגישות הנכונה ולהתאים. כי יכול להיות מצב שבן אדם כן הולך לבית כנסת והדרישה הטכנולוגית של המכשיר תהיה שונה מן הסתם מאשר מישהו שלא הולך לבית כנסת, כי הוא צריך הפרדה בקולות וכו'. השאלון נכתב אחרי התייעצות עם קלינאיות תקשורת, עם אנשי מקצוע. לא המצאנו את השאלות בגלל שבא לנו להיכנס לכל מיני מקומות שהם רגישים אצל אנשים. אנחנו חושבים שזו שיחה שצריכה להתבצע בין המטופל לבין קלינאי התקשורת, כדי להיטיב את התהליך. לא חובה לענות על כל השאלות. אם זה דורש הבהרה נעשה את זה. אנחנו גם רוצים לקבל פידבק מהציבור איפה השאלות הן יותר בעייתיות ואיפה לא, וכמובן את זה אנחנו - - -

את שומעת, את שמה לב, את בשלך, את חוזרת על הדברים. אני אומר לך עוד הפעם, הגישה הזאת היא לא נכונה, היא לא מקובלת. אם צריך למלא את השאלון כולו, בסדר, אז תגידו שצריך למלא את השאלון, נתמודד עם זה. אבל אם לא צריך למלא את כל השאלון וישנם סעיפים שלא חייבים לענות עליהם, אז אנא מכם, תתנו פתרון לאותם אנשים שלא מוכנים לענות על כל השאלות.

אני יכולה להוסיף פה ולחזק את מה שלירון אמרה. מה שהיא מתכוונת זה שאנחנו היינו במצב האופטימאלי היה שבאמת ימלאו את כל השאלון, כי זה כן נדרש וכן חשוב. אם יש מישהו שזה פוגע במקומות רגישים אצלו והוא לא מעוניין לענות, אז לא צריך להכריח אותו. אבל המטרה היא לטובת המבוטח. המטרה הייתה שכן יענו על השאלות האלה, כי זה כן חשוב לצורך ההתאמה של המכשיר. ולכן, אם באמת יש איזו שהיא בעיה ספציפית עם בן אדם, שזה פוגע לו ברגשות וזה רגיש לו העניין, אז לא צריך להתעקש איתו, ואם צריך להוציא הבהרה כזאת לקופות בעניין של השאלונים, אנחנו נעשה את זה. אבל המטרה היא שכן באמת בסופו של דבר המבוטח יענה על השאלות. זה המצב האופטימאלי.

צריך לענות על כל השאלות?

זה המצב האופטימאלי. במידה ובאמת יש בעיה מבחינת רגישות, אתה יודע, הבן אדם זה רגיש לו הנושא, הוא לא רוצה לענות, לא צריך להכריח אותו, זה רק לטובתו.

יש פה פונה.

אנחנו מיד נשמע פונים ונשמע את התגובה שלהם.

שמעון ריפר, ממנה מקום נציבת הקבילות. לא הגיעו אלינו אף תלונות, ממבוטחים לפחות, על השאלון. אני רוצה לציין, בהמשך למה שרויטל אמרה, במכתב שהוציאה ד"ר לוקסנבורג, ראש המנהל, אז היא הבהירה שעל הקלינאית להבין את רוח הדברים בשיחה עם המטופל. זו מן הנחיה. אנחנו סומכים על המקצועיות של הקלינאיות, שבשיחה שלהן עם המטופל הן ידעו איזה שאלות להכריח ואיזה לא. ואני חוזר, שאף תלונה ספציפית ממבוטח לא התקבלה אצלנו, על זה שהם נפגעו מהשאלון.

אז תיכף אנחנו נשמע פה אנשים נמצאים איתנו, ובוודאי שיש להם מה להגיד.

אם אני יכולה לומר, אני ד"ר לימור לביא מאגודת קלינאי תקשורת. חלק מהשאלות, גם אם הן לא פוגעות, גורמות למבוטחים לחשוש. כאשר אני שואלת מבוטח - וזאת שאלה שמופיעה בשאלון – האם אתה הולך הרבה למסעדות, הוא שואל אותי – 'מה להגיד? אם אני אגיד שאני הולך הרבה למסעדות אז יגידו שיש לי כסף ולא יתנו לי את מכשירי השמיעה?' השאלות האלה, הוא בסוף עונה, אבל כל המצב הזה הוא מצב מביך מאד וגם אם אנשים לא מתלוננים כי הם מתלוננים יותר על הנוהל ועל הריצות ועל הפגישות הרבות שהם צריכים לבצע, אז זה כבר בטל ב-60 בתוך העניין, אבל זה עדיין, כקלינאית שעובדת 30 שנה וחוקרת, יושבת עם אנשים במצבים טיפוליים, אני לא רואה צורך לוודא האם הוא יושב הרבה במסעדות והאם הוא מדבר בטלפון סלולרי.

אבל את יכולה להגיד לו את רוח הדברים ולהסביר לו מה המטרה שלהם.

לא, לא, אי אפשר, כי הטפסים מוחזרים. טפסים שלא ממולאים עד הסוף מוחזרים לנו.

אפשר להסביר למבוטח מה המטרה, עוד לפני שמתחילים בשאלון. לבוא ולהגיד לו – תראה, זה כדי לראות איזה אורח חיים אתה מנהל, בשביל להתאים לך מכשיר לצרכים שלך. ואני חושבת שאתן מספיק חכמות ומוכשרות ויודעות להתבטא יפה ולהסביר את העניין הזה. ז לדעתי עניין מאד פשוט, ואם המבוטח עדיין לא מקבל את זה, אז לא חייבים להתעקש איתו על הסעיפים האלה, ואם צריך אנחנו גם נוציא עוד הנחיה שאומרת לקופות שיש סעיפים מסוימים שאם אתם רואים שהמבוטח מתנגד, כמובן שלא צריך להכריח אותו.

שמי יהודית גולדברג מועדת אגודת קלינאי תקשורת. אבל יש שם חלק פתוח בשאלון, שאומר – תארו את צרכיו האודיולוגים של הבן אדם. למה לא להסתפק בזה, שאנחנו תחת אותו מקום פתוח, פשוט, תסמכו כמו שאמרתם על היכולות שלנו להוציא מהבן אדם, תוך כדי שיחה פתוחה ואז במלל פתוח באמת לתאר. אנחנו בהחלט חושבים שצריך לתאר את מצבו השמיעתי ואת צרכיו השמיעתיים. אנחנו נכתוב את זה בדרך פתוחה, ללא שאלון. כשאני מתחילה את השאלון אני פותחת ואומרת – אני מאד מתנצלת על השאלות שאני הולכת לשאול אותך. חלק מהאנשים מגיבים בצורה מאד לא נעימה. זאת חדירה לתחום הפרט. אנשים בגילאים מסוימים, אני שואלת אותם על הארוחות המשפחתיות, אני מכניסה אותם לפינות לא נעימות, שלא תמיד אני רוצה לפתוח בסיטואציה שאני נמצאת. אז למה לא לאפשר לנו בהחלט לתאר את הצרכים השמיעתיים שלו, בצורה פתוחה. אנחנו נעשה את זה ואנחנו בעד.

אני אענה. תראו, השאלון הזה נקבע על ידי ועדה מקצועית, לאחר שקלינאיות תקשורת היו שותפות לו.

קלינאיות תקשורת שעוסקות בשיקום שמיעה?

לא.

בהחלט לא.

בפועל - - -

עוסקות בפעול בשיקום שמיעה?

כן, בהחלט כן.

רואות פציינטים?

כן, בהחלט, בוודאי, מה זאת אומרת?

לא, אני שואלת.

על דעת עצמנו קבענו נוהל? אני, עם כל הכבוד, אין לי שום רקע רפואי או פרה-רפואי ואני לא מתעסקת ואני לא קובעת את הדברים האלה. בשביל זה יש ועדה מקצועית אצלנו במשרד, שהזמינה נציגים, אם זה רופא אף-אוזן-גרון, אם זה קלינאי תקשורת, התייעצה עם כל המומחים בתחום והיא הגיעה לנוהל הזה. אני מניחה שהיו לה סיבות והיא לא השאירה את זה פתוח מסיבות חשובות, ויכול להיות אולי שמה שבעיניך נראה ברור לחלוטין, אולי לא נראה בעיני מישהו אחר. ואני לא חושבת שאת דווקא חייבת להתנצל. מה שאת צריכה זה לבוא ולהסביר למה את שואלת את השאלות, ואני חושבת שאם תבואי ותסבירי למה – אנשים יבינו את זה יותר טוב, מאשר זה שאת תגידי – אני מתנצלת שאני שואלת אותך שאלות אישיות. אם תבואי ותסבירי – תראה, זה למטרה א', ב', ג', וחוץ מזה גם אמרנו, אם את רואה שיש מקרים ספציפיים, צריכים להיות גם רגישים לעניין. אם את רוצה שיש מקרים ספציפיים שזה לא רלבנטי השאלה, כמו בן אדם שהוא ניצול שואה והוא ערירי, לבוא ולשאול אותו שאלה כזאת שאת יכולה לפגוע בו, אז את יכולה לחסוך את העניין ואנחנו אמרנו – אם זה לא מספיק ברור, כל קופות החולים עכשיו יושבות פה ויש שאלות, שאם זה לא מספיק ברור אנחנו אולי נוציא הבהרה לגביהן, שכמובן לא צריך להכריח את המבוטח לענות, וגם צריך רגישות פה בעניין.

בואו נפסיק עם דו השיח הזה, תודה. יש פה בעיה, אי אפשר להתעלם ממנה. אני מבין מה שאתם אומרים שאתם לא מנסים פה לחדור לענייני הפרט של אותו אדם. מצד שני, יש פה טענה צודקת, שיש חששות של אותם אנשים. מה שאני מציע, או שאתם תחליפו את השאלון, או שתשימו כוכבית על יד אותם סעיפים או לחלופין תוכלו לכתוב איזו שהיא הערה למטה, שישנם סעיפים שלא חייבים לענות עליהם. תנו לציבור הזה את האלטרנטיבה, ולא שיהיה מובן מאליו שחייבים למלא את כל הסעיפים. מה הוויכוח? זה דבר כל כך פשוט.

אני מקבלת, ואנחנו - - -

הרי בסך הכל גם לכם יש מטרה להקל על האנשים האלה. אין לכם עניין להקשות, אז בואו, בהערה אחת - - -

אני מסכימה. אני מקבלת.

זה מה שאמרתי במשפט הראשון.

זה מה שהיא אמרה ובעזרת השם, אם זה לא מספיק ברור, אנחנו נוציא הנחיה שאומרת - - -

שעל הטופס תהיה הערה מאירת עיניים, שאומרת – כל הסעיפים נדרשים לצורך בדיקה מקצועית ולא לצורך בדיקות, ידיעות מתוך מה שנקרא תחום הפרט של האדם. אז לכן תכתבו את הדברים האלה בצורה פשוטה ובזה בא לציון גואל.

אני מבקש מאבי בלאו קודם כל, אני רוצה שתתייחס לנושא הזה של ההבדלים בין גילאי 65, עד גיל 65.

דב גרנות העלה את הטענה.

בישיבה הקודמת זה עלה על ידי מר דוב גרנות. בבקשה, יו"ר ארגון "בקול".

אוקי, הנושא של הגילאים, הגדלת ההטבה שניתנת כרגע ניתנת רק לאנשים מעגל גיל 65. כלומר, אנשים בגילאים של 18 עד 65. מתחת לגיל 18 יש הטבות אחרות שלא דנים בהן פה, אבל בין 18 ל-65, למעשה המצב נשאר כפי שהיה קודם, עם ההטבה המצומצמת יותר. אבל, מכיוון ששונו ההליכים לגבי אנשים מעל גיל 65, שאצלם הוגדלה ההטבה, ההליכים החדשים מופעלים גם על אנשים בין 18 ל-65. כלומר, גם הם לא יכולים למעשה להגיע למכשירי שמיעה כרגע, הכל נעצר. וצריך לזכור שיש שם הרבה מאד אנשים. זה מאות אלפי אנשים ש - - -

כלומר, כל ההטבות נועדו לגילאי 65 פלוס.

נכון.

מה שאדוני אומר, מה עם כל אותם גילאי 18 עד 65, למה לא נכללו בסל ההטבות?

זה דבר נפרד. אנחנו ניסינו לכלול אותם, אנחנו מנסים וננסה גם בעתיד לכלול גם אותם בהטבות, אבל כרגע הם פשוט סובלים מההליכים החדשים בלי לקבל שום הטבה. כלומר סתם "הם יוצאים מ - - -

אז להשאיר אותם באותו מצב שהם היו קודם.

לפחות להשאיר אותם באותו מצב.

שמי ליאורה בירן, יו"ר עמותת משקמי השמיעה. אני קלינאית תקשורת במקצועי. אין טעם לטרטר את האנשים האלה, שאין להם שום תוספת כסף לאותו הליך שגוזל מהם ימי עבודה רבים, ולפעמים הם מוותרים. כי אדם שחייב ללכת לקופת חולים- אנשים בני 18 עד 65 נמצאים במעגל העבודה. השעות והימים שהם צריכים להגיע לקופת חולים אלה הם ימי עבודה שעולים למשק הון תועפות. בשביל מה לטרטר אדם בגיל 55, באמצע יום עבודה, בשביל לעשות את כל ההליך הזה, שלמעשה לא שונה דבר בו? אין לזה שום ערך.

וחשוב מאד, יש עוד נקודה חשובה לגבי גילאי 18 עד 65. מה שקורה הוא שקופות החולים, במסגרת הצעדים שלהם להקטין את הגירעון שלהם כתוצאה מההטבות החדשות, הן למעשה פוגעות גם בביטוחים המשלימים, או שיש להם כוונה לעשות את זה, ממש בקרוב. עכשיו, גילאי 18 עד 65, הם נהנים מהביטוחים המשלימים ועכשיו הם נפגעים בביטוחים המשלימים. כלומר, הם מקבלים פחות בלי שהם בכלל בחגיגה הזאת וזה חמור מאד, פשוט עוול גדול נעשה להם.

אני יכולה לענות?

כן, בבקשה.

עלו פה כמה סוגיות ואני אתייחס אליהן אחת אחת. הסוגיה הראשונה, גילאי 18 עד 65 זה עניין של בעצם הנוהל. הוא אומר למה הנוהל חל עלינו, אם לנו לא הרחיבו את המימון. לכם יש מימון היום שעומד בערך על משהו כמו 900 שקלים. ואמנם לקשישים בגילאי 65 ומעלה יש מימון גבוה יותר, כשבסופו של דבר אני אומרת לך שמבחינת מדיניות, והמטרה שלנו הייתה גם, אני אומרת שיש כוונה גם להגדיל בגילאים האלה. כרגע זה תלוי גם בוועדת הסל. אבל לגבי הקטע של הנוהל, הנוהל נועד לא רק בקטע הכלכלי או ההרחבתי, אלא דווקא בקטע הרפואי - מה נכון מבחינה רפואית. הרי הוועדה שישבה וקבעה את הנוהל זו ועדה רפואית. היא באה כדי להסדיר את העניינים האלה והמטרה הייתה מטרה רפואית. שאם בן אדם שעשה בדיקת שמיעה ופתאום מהממצאים של בדיקת השמיעה עולה שדווקא הוא לא צריך מכשיר שמיעה, אלא חס וחלילה גילו לו איזה גידול, בשביל זה הוא עובר דרך רופא אף-אוזן-גרון. ולכן זה לא משנה אם אתה בן 18, 19, או אם אתה בן 65. הנוהל הזה חשוב מבחינת הקטע הרפואי, לאו דווקא - - -

אבל אנחנו לא מדברים על רופא.

רגע, תנו לי לסיים. ולאו דווקא מבחינת הקטע של מה הזכאות שלך, גודל הזכאות והרחבת הסל. עכשיו לגבי העניין של הביטוחים המשלימים. תראו, הביטוחים המשלימים תמיד נתנו תוספת, עוד לפני ההרחבה של הסל וזה היה מגיל 18 ומעלה, אוקי? כבר אז אנחנו ראינו שכל פעם, כממונה ומפקחת על הביטוחים המשלימים, אנחנו ראינו מגמה שכל פעם שאנחנו מעלים את ההחזר בביטוחים המשלימים, אוטומטית קופצים מחירי השוק של מכשירי השמיעה. מה שקרה זה שפשוט היבואנים אוטומטית, ברגע שהקטנו את ההחזר, העלויות של המכשירים והמחירים שלהם גדלו. ואז במקום שאני היטיב עם המבוטח, היטבתי בעצם עם יבואנים וספקים של מכשירי שמיעה. ואז מה שקרה זה שהתחלנו לעבוד בשיטה של מכרזים. זה ללא קשר להרחבה של הסל. מכבי כבר יצאו למכרז במכשירי שמיעה, עוד לפני בכלל שידעו שהולכת להיות הרחבה של הזכאות לגילאי 65 ומעלה, מבחינת הסכום. ולכן, גם הקופות האחרות, כבר אז, חלקן התחילו להתארגן לעניין של המכרז. כמובן שברגע שנכנסה הרחבה של גילאי 65 ומעלה, ההרחבה של ה-3,000 שקלים לסל, זה רק דרבן עוד יותר את המהלך, אבל זה מהלך שהיה קורה בכל מקרה והמהלך הזה נועד לטובת המבוטח, הוא נועד להגן על המבוטח, כך שהמבוטח יוכל לקבל משהו משמעותי. זאת אומרת שאם אני מגדילה לו את ההחזר בשב"ן ל-2,000 שקלים בנוסף על ההחזר של הסל של ה-900, ה-2,000 שקלים האלה לא ילכו ליבואנים, אלא ילכו באמת למבוטח. וחוץ מזה, שכשקופה מתקשרת עם ספקים מסוימים בהליך של מכרז יש לה תנאי סף. היא בודקת אותו והיא עושה עליו בקרות.

אבל באותו מכרז עם הספק, האם לא צריך לבדוק גם את האפשרות להגביל בזמן, לתת את המכשיר לתקופה של עד 60 יום.

בהחלט. אנחנו הגבלנו את זה בנוהל.

אבל אף אחד לא עומד בו.

תראו, כמו כל דבר. קודם כל רק למכבי יש מכרז שבתוקף, חכו. עוד לא יצאו תוצאות מכרזים, שמשהו שהוא עוד עדיין בחיתולים. אין מה לעשות, כמו כל דבר חדש - - -

אבל בינתיים את יודעת מה קרה, המחירים עלו, התורים התארכו, הבירוקרטיה גברה - - -

אני מסכימה איתך, ולכן חשוב שהמכרזים האלה יצאו לפועל כמה שיותר מהר. כרגע מי שתקע אותם זה חלק מכל מיני אנשים שאולי גם יושבים פה, שהמכרז של לאומית תקוע בבית משפט היום ולא באשמתנו. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים. אני גם עוד מעט יוצאת לדיון שם, כדי כמה שיותר מהר להריץ את זה. ככל שהמכרזים ייצאו יותר מהר והקופות תתקשרנה עם ספקים – יהיה יותר אפשרות לאכוף את הדברים האלה בצורה הרבה יותר מהירה ולהכניס את זה לתלם. כמו כל דבר חדש וכמו כל רפורמה חדשה - - -

אבל למה בינתיים, כל זמן שהתהליכים האלה לא מתקיימים ולא בוצעו, ואנחנו הרי יודעים כמה זמן זה יכול לקחת - - -

אז נותנים החזרים, זה לא שלא מקבלים.

תחריגו אותם, אל תכניסו אותם, את כל אלה שלא מרוויחים ולא מקבלים, אין לזה שום תועלת. אלה מ-18 עד 65, שלא קרה, שהם לעצמם לא מקבלים מזה שום דבר - - -

הם מקבלים החזרים, אבל כולם, גם בני ה-65 ומעלה מקבלים החזרים.

אבל את זה הם גם קיבלו קודם. גם אם קיבלו, זה לא מה ששינה וזה לא מה שמשנה לנו כיום.

אבל הם מקבלים כולם החזרים. הבעיה היא לא ההחזרים.

וודאי, הבעיה היום היא התורים, שהם צריכים - - -

הבעיה זה הנוהל. מה שאתם מדברים זה הנוהל, אבל הנוהל, כפי שהסברתי מקודם - - -

אז יתנו להם בדרך שהייתה עד עכשיו, וכשהכל יהיה מסודר ושהכל באמת יהיו מכרזים וכולם ייצאו מזה, אז אפשר יהיה להחליף.

אבל הנוהל נועד בקטע היותר רפואי ופחות בקטע של - - -

הנוהל הוא לא רק קטע רפואי.

זה שתי סוגיות נפרדות. אז אני אומרת לכם, זו הטענה שלכם. אבל מי שישב על הנוהל והוציא אותו זה ועדה רפואית מקצועית במשרד - - -

זה לא מדויק, לא ועדה. לא הייתה קלינאית תקשורת.

זה לא נכון.

מי הייתה קלינאית התקשורת בוועדה?

הייתה קלינאית תקשורת שהציגו ודיברו בוועדה. את רוצה שאני אתן לך את רשימה של המשתתפים? אין לי בעיה.

רבותי, סליחה, אני לא אתן - - -

זה לא יפה לבוא ולהטעות ככה, זה ממש לא נכון. אתם לא יודעים, אז אל תגידו.

רבותי, אני מבקש להפסיק רגע עם הוויכוח הזה.

מי היה הנציג המקצועי?

היו נציגי מקצוע. יש פה את תלמה, היא גם יכולה להגיד.

שמי תלמה הרצנו, אני הייתי קלינאית תקשורת ראשית במשרד עד יוני, ביוני אני עזבתי, פרשתי. אני דיברתי כאן גם בפגישה הקודמת על הצורך בקלינאי תקשורת ראשי שיהיה במשרד. דיברתי לא רק על אחד, אלא אמרתי שצריכים להיות כמה. לפחות להשוות את המצב למה שקורה בפיזיותרפיה ובריפוי בעיסוק, ששם ישנם 5 תקנים לפחות בכל מקצוע, כי קלינאי תקשורת אחד יכשילו אותו, כי הוא לא יכול להיות למשל גם בכנסת וגם לתת הרצאה באיזה שהוא מקום או באיזו שהיא ועדה. זה פשוט בלתי אפשרי.

המכרז נסגר, ואני חוזרת באמת חזרה לנושא שאתה התחלת בו. המכרז נסגר ביום 19 בפברואר. הגישו אנשים את המועמדות שלהם ואנשים מעולים. הם קיבלו תשובה לקונית, היום אנחנו ב-2 במאי. עבר הרבה מאד זמן. זה שמסרו לנו היום שזה נמצא באיזו שהיא ועדה זה לא עוזר, ומה שקורה זה שרויטל סופגת את הכל. זאת אומרת, היא עונה כקלינאית תקשורת, עם כל הכבוד ובאמת במשך השנים אנחנו דיברנו הרבה ורויטל יודעת הרבה, אבל זה לא הוגן לרדת על רויטל בצורה כזאת. כי היא לא קלינאית תקשורת ומי שצריך לייצג את המשרד כאן זה קלינאי תקשורת, איש מקצוע, כי הולכים וישנם בצנרת עוד דברים שאנחנו מאד נכעס עליהם. כי כמו למשל הנושא של אנשים מעל לגיל 65, המשרד עומד גם לעשות מכרזים לגבי מכשירי שמיעה לתינוקות ולהגביל. זה בצנרת. זה הולך לקרות וזה משהו שאני נלחמתי במשך כל השנים שלא יקרה, כי אני אומרת שתינוק שרק שאנחנו גילינו שיש לו ליקוי בשמיעה, מירב מבחר מכשירי השמיעה צריכים לעמוד לרשותו, ולא רק מה שבמכרז. נכון שבמכרז משיגים מחיר של 50% פחות מהמחיר שמשלם מי שנכנס מהרחוב. זאת אומרת ההפרשים הם פשוט עצומים, ואותו דבר נעשה גם עם משרד הביטחון. זאת אומרת, ישנם הפרשים עצומים ואז אנחנו יודעים, רק רגע שנייה, אפשר להשיג את אותו מכשיר במחיר הרבה יותר קטן.

השאלה הגדולה היא למה המחירים כל כך יקרים, של מכשירי שמיעה, זה לא המקום הזה כאן בוועדה לדון בזה. אבל, בתוך המחיר של מכשיר השמיעה, נכללים הביקורים החוזרים של הפציינטים, שבאים להיפגש עם קלינאי תקשורת. וכשיהודית למשל מוכרת מכשיר שמיעה, הפציינט יופיע אצלה פעם בשבוע אחר כך, במשך שלושה חודשים, ויגזול את זמנה והיא לא יכולה לחייב אותו. כך שהחיוב נעשה לפני כן, כשלמעשה השירות היה בתוך סל השירות של משרד הבריאות, סעיף אימוני שמיעה, וכשהכניסו את הקטע של מכשירי שמיעה וכשאמרו שהולכים להכניס את הקטע של מכשירי שמיעה לאנשים מעל גיל 65, אמרתי – תכניסו את זה, אבל בתנאי שאתם גם נותנים טיפול באימוני שמיעה לפציינט תמורת תשלום שהיה בסל. דרך אגב, מסל הבריאות לא הוציאו כמעט כלום. זו פעם ראשונה שאני שומעת שהוציאו מסל הבריאות משהו עם קוד של אימוני שמיעה. כי אם הפציינט לא מקבל אימוני שמיעה, המכשיר לא נמצא באוזן אלא במגירה. ועשרות אלפי מכשירים נמכרים ובמקום מאחורי האוזן הם נמצאים במגירה וזה ההפסד הגדול ביותר שיש לנו.

איך את מסבירה את התופעה שמחירי מכשירי השמיעה קפצו בבת אחת והכפילו את עצמם מיד עם יציאת ההסדר החדש?

הם לא קפצו ולא הכפילו את עצמם, זה לא נכון?

איך אני מסבירה שאצל כולם יחד עלה המחיר? זה לא קרה.

זה לא קרה, זה לא נכון.

זאת אומרת יש לנו מחירונים, היו לנו במשרד הבריאות מחירונים של מכשירי שמיעה לאורך השנים. זאת אומרת אני, כשהייתי בתפקיד, הקפדתי לקבל מחירונים של מכשירי שמיעה לאורך השנים מכל הסוכנים. אין לי כרגע את הנתונים כאן, אבל בהחלט זה משהו ששווה בדיקה. זאת אומרת לראות בדיוק מה שקורה עם המחירים של מכשירי שמיעה, וגם בהשוואה למדינות אחרות.

נציגת משרד הבריאות, למה אתם לא בודקים את הנושא הזה?

איזה נושא, של מחירים?

של המחירים.

המחיר הזה הוא לא מחיר מפוקח. זה שוק חופשי, שוק פתוח. אין לנו יכולת לפקח על מחירי שוק.

אני לא ביקשתי שתדרשו מחירים מפוקחים או לא מפוקחים.

בשביל זה יש מכרז.

אני רוצה שתסבירו את התופעה – איך קרה שמחירי מכשירי השמיעה קפצו והוכפלו בבת אחת - - -

אני יכולה להסביר, אבל זה קורה גם בדברים אחרים.

על ידי כל הספקים.

אתה צודק, אבל זה לא רק במכשירי שמיעה. זה קורה בהרבה מכשירים או אביזרים, שלא מפוקחים. זה הרי שוק לא מפוקח. אין איזה מחיר מרבי כמו בתרופות. עכשיו לדוגמא, אני אתן לך דוגמא נוספת, אביזרים אורתופדים, נמצא בביטוחים המשלימים. ברגע שהעלינו את הזכאות, אוטומטית, ובשביל זה כן חשוב העניין של המכרז ואנחנו גם בביטוחים המשלימים, גם כללית ויש פה את הנציגים של כללית מושלם, שבביטוחים המשלימים שלהם הם עשו גם מכרז לאביזרים אורתופדיים. למה? בדיוק מהסיבה הזו. בדיוק. וזו המטרה של המכרז ולכן כל כך חשוב העניין של המכרזים, בדיוק בגלל המחירים. אין לנו שום יכולת אחרת להתמודד עם זה.

תודה. כן.

שמי ד"ר יעל הנקין, אני מנהלת מכון שמיעה ודיבור בשיבא ואני רוצה להחזיר אותנו רגע לנוהל, שבעצם זו אחת הסיבות, הנושא המרכזי פה – טרטור הפציינט – ועדת פניות ציבור. כשיצאה הטיוטא הראשונה של הנוהל, אנחנו בשיבא כתבנו מסמך למשרד הבריאות שבו הגבנו לנוהל שבאמת בעינינו, מבחינה מקצועית גרידא, אנחנו כגוף ציבורי, מטרטר את הפציינט ופוגע בתהליך המקצועי. דהיינו, גם היום בנוהל, בחוזר הסופי שיצא של משרד הבריאות, למרות שגם כתבנו את דעתנו, גם הופעתי בפני הוועדה, בפני אסנת לוקסנבורג והוועדה שקראה לנו להשמיע את קולנו. יש פה תהליך מסורבל ביותר, שפוגע בפציינט, שכמו שהוא היום מופיע, אני לא רואה את הדרך לפתרון באופק, אם הנוהל עצמו לא ישתנה. מכיוון שברגע שהפרידו בין השלבים השונים של התהליך, שלחו את הפציינט פעמיים לרופא אף-אוזן-גרון, כשאין צורך בדבר הזה, שוב צריך לשקול על דעתה או דעתו של קלינאי התקשורת, שאם יש צורך שהרופא שוב יראה את הפציינט, הוא ישלח אותו. אין צורך לעגן את זה בנוהל, זה מטרטר הרבה אנשים סתם.
מעבר לזה, לקחו את אותו קלינאי תקשורת, שהוכשר לבצע את כל התפקידים, לעשות בדיקת שמיעה, לייעץ ולהתאים מכשיר שמיעה – והפרידו בין התהליכים. אני לא מכירה, אין לזה אח ורע בשום מקצוע רפואי אחר. אני לא מסכימה עם האנלוגיה שנאמרה כאן בישיבה הקודמת, שכמו שלא נותנים לרופא למכור תרופה – אי אפשר לתת לקלינאי להתאים מכשיר שמיעה. תהליך התאמת מכשיר שמיעה זה תהליך. זה תהליך שיקומי, זה לא לתת תרופה וזהו זה. צריך ללוות את הפציינט והאדם היחיד שיכול לעשות את זה, זה אדם שיש לו ניסיון והתמחה בתחום הזה. נכון להיום, על פי הנוהל הנוכחי, יש בתוך הנוהל גורם שאינו מקצועי, ששוב מטרטר את הפציינט פעם נוספת, שקוראים לו יועץ, שלמשל לפי הנוהל של הכללית, זה אדם שאינו עוסק בהתאמת מכשירי שמיעה. אין לו ניסיון בתחום הזה והוא מכניס לתוך המערכת את הפציינט לבלבול, הוא מאריך את התהליך והוא גם פוגע בתהליך שהחל על ידי הקלינאי המשקם.

ולכן אני חושבת שהפתרון צריך להיות בתיקון הנוהל. הנוהל צריך להיות כך שתתבצע בדיקת שמיעה על ידי גורם כלשהו, והקלינאי שמסיים את בדיקת השמיעה - - -

כשאת אומרת גורם כלשהו, מי זה?

אני אומרת שצריכה להתבצע בדיקת שמיעה על ידי קלינאי תקשורת, כמובן. ותהליך השיקום, מתחילתו, שכולל את הייעוץ, שייעוץ הוא דבר מאד משמעותי ומרכזי בתהליך הזה, צריך להתבצע על ידי אותו אדם. אותו אדם שגם יתאים את מכשיר השמיעה. עכשיו, אני רוצה רק לסבר את האוזן. בשיבא פיתחנו מודל של שיקום שמיעה, שעכשיו אנחנו מפרסמים את התוצאות של המחקר הזה, כולם פה יוכלו לקרוא אותו. הוא הולך להתפרסם במיטב הספרות המדעית, על קבוצה נכבדה של אנשים שהתאמנו להם מכשירים בשיבא. התהליך בשיבא כולו מתבצע תחת קורת גג אחת – בדיקת שמיעה, ייעוץ והתאמה. נכון שאנחנו גוף ציבורי, נכון ש - - -

כמה זמן מחכים אצלכם בתור?

שישה שבועות מחכים בתור כדי להיכנס לתוך התהליך. ברגע שהאדם נכנס לתוך התהליך, הוא בתוך התהליך. הוא מקבל את התור של ההתאמה ולאחר מכן מקבל את תקופת הניסיון ובתום הניסיון יש החלטה אם כן או לא. התוצאות בשטח הן, וזה בעצם צריך להיות המדד של כולנו להצלחת התהליך – האם הפציינט מרוצה והאם הוא משתמש במכשיר. התוצאות שלנו מראות ש-87% מהמטופלים שלנו משתמשים במכשירים, שזה נתון חסר תקדים בספרות המדעית, בכל מדינה מתוקנת. ו-92% מהמטופלים שמשתמשים – מרוצים. כלומר, נוהל שאנחנו עובדים על פיו בשיבא, מודל שיבא עובד ועובד יפה. אני לא אומרת שזה יכול לפעול בדיוק באותה דרך גם בשירות הפרטי. צריך לחשוב טוב-טוב, אבל אין ספק שהנוהל הקיים ימשיך לטרטר את הפציינטים, לא חשוב כרגע מה הגיל שלהם. זאת אומרת מאד משנה מה הגיל שלהם, אבל בכל גיל שהוא, זה לא יכול להימשך שפציינט ילך 7 פעמים או 6 פעמים לגורמים שונים, כדי לסיים תהליך של התאמת מכשיר שמיעה.

תודה.

אנחנו רוצים להגיב כי נאמרו פה דברים לא נכונים.

אני אתן לכם מיד להגיב. אני רק רוצה, עוד מישהו ביקש רשות דיבור, בבקשה.

אני רוצה גם לדבר על הנוהל ולהביא מקרה של פציינט שלי, שצלצל אלי בחודש מרס נסער כולו, מבקש להגיע אלי בהקדם. מדובר בבן אדם שהוא מנהל בכיר בחברת הייטק, היה בנסיעת עבודה בחו"ל, איבד את מכשירי השמיעה שלו, שללא המכשירים הוא לא יכול לתפקד. קיבלתי אותו והוא עומד בכל הקריטריונים מבחינת זמנים שעברו מאז שהוא קיבל את מכשירי השמיעה. אמרתי לו אוקי, כדי לקבל את המכשירים יש נוהל כזה וכזה. הוא היה אצלי באמצע מרס. לפני שבועיים - - -

איפה הוא מבוטח?

בקופת חולים כללית. מחוז תל אביב אומר שהוא צריך לעשות בדיקת שמיעה, אחרי שהוא עשה את הבדיקה אצלי וקיבל את הייעוץ שלי, בשני בתי חולים – איכילוב או וולפסון. הוא צלצל אלי לפני שבועיים ואמר שהתור שלו לאיכילוב הוא לאמצע חודש יוני. זאת אומרת הוא היה אצלי באמצע מרס, אדם שללא מכשירים לא יכול לתפקד, יש לו תור לבדיקה לעוד שלושה חודשים, אחר כך יהיה לו תור ליועץ. עכשיו, הבן אדם הזה תלוי במכשירים.

אני רוצה להציע הצעה. מכיוון שהבן אדם הזה כבר ידוע במערכת כמשתמש במכשירי שמיעה, למה לא לעשות הפרדה כדי להקל. אותם אנשים שכבר ידוע שהם מרכיבים מכשירי שמיעה, לפתור אותם מהנוהל החוזר הזה. שמיעתם לצערנו לא תשתפר, לרוב תדרדר. ולכן, גם אנחנו נשחרר את צוואר הבקבוק שנוצר בתורים הארוכים בכל הגורמים. לפחות מי שכבר ידוע במערכת, שמיעתו לא תשתפר. אז למה? אם אנחנו מדברים שזה בא ממקום בריאותי, הוא כבר ידוע, הוא עבר. נפתור אותו מהנוהל הזה, כבר נצמצם חלק מהתורים ונשחרר לאותם אנשים שפעם ראשונה מגיעים למערכת.

הרעיון נשמע טוב.

אחד הדברים שאני רוצה להגיב עליהם, קודם כל זה הנושא של ההפרדה. הנושא של ההפרדה היה אחד מהנושאים היותר במוקד המחלוקת במהלך כתיבת הנוהל. אנחנו התייעצנו עם המון המון גורמים. אני יכולה לומר שבנושא הזה ספציפית אנחנו באנו בגישה אחת מסוימת ועברנו שינוי בחשיבה. זה מראה באמת שאנחנו עיבדנו את הדברים, התייעצנו עם כולם והגענו להחלטה שבסופו של דבר ממקסמת מכל הכיוונים, אני חושבת, את התוצאות של התהליך. נכון שהתהליך הוא מורכב ושהוא קצת ארוך. אבל אנחנו מאמינים שנכון לעשות לאותו בצורה מקצועית, כדי למנוע מצבים כמו שאת אמרת, שמכשיר נשאר ב-, זה משפט שעוד מהתהליך של הוועדה הבין משרדית הקודמת, והדבר הזה יושב לי כאן בראש. ואני מבחינתי, לעשות תהליך כזה, לעבור עם מטופל את התהליך מא' ע' תו ושהוא לא ישתמש במכשיר, לא עשינו בזה שום דבר ולכן אני חושבת שאחת לשלוש שנים בסך הכל התהליך הזה קורה. כדאי לעשות אותו, גם אם זה אומר עוד תחנה אחת, בצורה הכי מקצועית כדי להתאים ככל האפשר את המכשיר לצרכים של הבן אדם. זה אלף.

אז אני אומרת שבהתחלה אנחנו כמשרד התחלנו ממצב שחשבנו וגם בעקבות דו"ח מבקר המדינה וכו' לעשות את ההפרדה ובסוף הגענו למסקנה שלא כדאי להפריד, גם מבחינת התנאים בשטח שלא מאפשרים מכונים שהם רק לבדיקה ומכונים שהם רק להתאמה.

אבל כללית רוצה וכללית עושה.

רבותי, אני מבקש לא להפריע. תנו לה לסיים.

רגע, אני רוצה לחדד את מה שהיא אמרה.

לא רויטל, תני לה לסיים.

בהמשך של מה שהיא אמרה, בגלל המכרזים. קודם כל בכללית הסירו את העניין של ההפרדה.

לא נכון, ממש לא.

אז אתם לא יודעים ואתם לא מכירים.

אנחנו בשטח.

אני מדברת על המכרז, המכרז עוד לא יצא.

לא, היום.

מבחינת הנוהל אנחנו לא מדברים על הפרדה, גם בעקבות שיחות עם קלינאיות תקשורת והבנה שמבחינה מקצועית זה לא בהכרח נכון, זה תהליך שלם וכל הדברים שאמרת, גם איתך ד"ר הנקין דיברנו. חלק מהדברים אנחנו קיבלנו. אי אפשר לקבל מן הסתם את כל הדברים ואת כל הצדדים. אנחנו ישבנו עם עמותת משקמי שמיעה, איגוד יבואני מכשירי שמיעה, איגוד רופאי אף-אוזן-גרון, ארגון "בקול", קלינאיות תקשורת וכו'. מן הסתם, לכל צד יש את האינפוט שלו ואני חושבת שניסינו להגיע לתהליך מקסימאלי, מיטבי מקסימאלי, בשביל המטופל. אז מהבחינה הזאת התהליך הוא באמת קצת ארוך, אבל אני חושבת שהוא נכון.

אני רוצה שתתייחסי להצעה של המטפלת כאן, יהודית.

לפתור אנשים, הרי אני רק רוצה לחדד את זה, כי את אומרת שיש אנשים שלא משתמשים במכשירים. ברור לנו שמי שרכש מכשיר פעם אחת ולא משתמש בו – הוא לא יבוא עוד פעם לרכוש מכשיר. לכן כל אותם אנשים שמגיעים פעם נוספת, אחרי מספר שנים, הם צריכים מכשירים.

אבל תסכימו איתי שגם יכולים להיות שינויים במהלך השנים האלה, אם זה רפואיים - - -

לא לטובה.

לא משנה, עדיין צריך לעבוד תהליך.

צריך לעבור תהליך, אבל התהליך לא צריך לכלול ייעוץ בקופת חולים.

בדיוק. אנחנו מדברים על לצמצם - - -

עושים בדיקת שמיעה, עושים ייעוץ אף-אוזן-גרון חוזר - - -

הוא עבר פעם אחת.

אני גם שמעתי כאן שלא חייב להגיע לרופא אף-אוזן-גרון בתחנה השנייה.

לא, אני אמרתי משהו אחר, סליחה. אני אמרתי חייב לעבור דרך רופא אף-אוזן-גרון. חשבתי שאפשר לסמוך על שיקול דעתו של קלינאי התקשורת, אם הוא צריך לחזור עוד פעם לרופא. מבחינה מקצועית. כל אדם שעבר אצל רופא אף-אוזן וגרון, עבר בדיקה אוטוסקופית, נמצא שאפשר להתאים לו מכשירי שמיעה, לא חייב לחזור לרופא. בחלק מהמקרים כן.

זה לא - - -

סליחה, אני איש המקצוע.

שנייה, הפרופסור ז'אן, יושב ראש איגוד רופאי אף-אוזן-גרון עומד על זה שמבחינה מקצועית חייב לחזור לרופא אף-אוזן-גרון כדי לקבל את ההתוויה האם בכלל צריך מכשיר שמיעה או לאו.

זה לא מקומו של רופא אף-אוזן-גרון להחליט.

אז כאן יש ויכוח.

אבל פה יש ויכוח רפואי מקצועי. ישבה הוועדה ודנה - - -

אבל מי שאחראי על השיקום השמיעתי הוא קלינאי תקשורת ולא רופא אף-אוזן-גרון.

רבותי, אני מציע שנחזור לנושא. הנושא נושא ויכוח מקצועי ואני מציע שתשאירו את זה לאנשי המקצוע, שהם ידונו בנושא הזה ולא אנחנו כאן בשולחן הזה. אבל אני מבקש - - -

זו אחת הטענות, שיש יותר מדי תחנות וזה לא נכון להפריד.

אבל התחלואים שבגללם קמה הוועדה הזו, התחלואים הללו אפשריים בכל אחת ואחת מהתחנות. בואו נזכור, אנחנו חס וחלילה לא מאשימים כאן אף אחד. אבל התחלואים האיומים ששמענו עליהם בישיבה הקודמת, מתרחשים בפועל בכל אחת ואחת מהתחנות.

אני חייבת לומר משהו בהקשר הזה, אני חושבת שזה גם עלה בדיון הקודם. יש טענות בשטח, אני מבינה, זה שוב, זה תהליך, אי אפשר גם למנוע, גם אחרי שנסיים את התהליך ויהיו מכרזים וכו', יהיו טענות בוודאי, זה תהליך ארוך, אני מבינה הטענות האלו. אבל בסופו של דבר גם יש טענות שמכשירי השמיעה, השימוש, הקבלה של מכשירי השמיעה קפצו. זאת אומרת שכן יש קבלה והתהליך, עם כל הקושי שלו, כן מאפשר את הקבלה בזמן וכו'. יש קפיצה מאד גדולה בשימוש.

אפשר לשאול את קופות החולים.

רבותי, יש פה נציג קופת חולים כללית, בבקשה, אדוני.

אני אתייחס קודם כל לנושא הישיבה, כפי שהציג אותה יושב הראש. שמי ד"ר צוקרמן, אני ממונה על סל השירותים בכללית. אז אני אתייחס כפי שכבוד יושב הראש הכריז על הישיבה, על הנושאים השונים. בנושא המכרזים, הכללית כבר הפיצה את המכרז. היא יצאה לדרך עם המכרז הזה, כפי שכבר נאמר. לגבי שיטת הרכישה דובר פה רבות. אנחנו מברכים את משרד הבריאות, את האגף לטכנולוגיות, שנקט שיטה הגיונית, לא רק ברמה של ריסון השימושים הפרוע שהיה בתחום הזה, אלא גם בתחום הרפואי, שהתייעץ עם הגורמים המקצועיים והרפואיים, עשה תהליך נכון והגיוני, וגם תהליך כמובן של בקרה, שבסך הכל המשמעות של הבקרה הזו היא שאנשים לא רק יקנו מכשירים, אלא גם ישתמשו במכשירים, שלא יהיו תופעות מכוערות שבהן חברות של ספקים פונים לפציינטים, מחתימים אותם, זוכים אחר כך בזכאות שלהם ולא מספקים את המכשירים. וקודמתי, ראש חטיבת הקהילה פה, שהייתה אצלנו בדיון הקודם, הזכירה את הדברים האלה. אנחנו פנינו למשטרה ויש המון המון פניות כאלה והנושא היום בחקירה משטרתית.

אז מעבר לצד של הבקרה, יש פה צד רפואי. צד רפואי נכון שהוגדר יפה על ידי נציגי משרד הבריאות. אנחנו מברכים על השיטה ומעבר לעובדה שאנחנו מברכים על השיטה, השיטה הזו היא חוק ואנחנו מקיימים את החוקים ואנחנו מקיימים - - -

אדוני, האם השיטה הזאת לא מסרבלת את התהליך ומאריכה את התורים?

השיטה כרגע בנויה בצורה כזו – בן אדם הולך לרופא אף-אוזן-גרון, כשיש לו בעיה של לקות שמיעה. רופא אף-אוזן-גרון בסך הכל מפנה אותו לבדיקה אודיומטרית ומהבדיקה האודיומטרית - - -

אודיולוגית.

אודיולוגית, כן. ומהבדיקה האודיולוגית הוא הולך לספק, מקבל את השירות ואחר כך - - -

ממש לא. הלוואי, אנחנו חותמים.

סליחה. הוא הולך, מקבל את השירות ולאחר מכן הוא עובר עוד ביקורת אחת אצל קלינאי תקשורת ואצל רופא אף-אוזן-גרון.

ממש לא. זה לא מה שקורה בשטח.

אם זה היה ככה – היה מצוין.

אז למה לא?

כי זה לא ככה.

רק רגע, אולי מישהו יכול להגיד לנו מה הנוהל היום באמת, שמסרבל את המהלך.

שמי טלי בר משה, אני מעמותת משקמי השמיעה, אני קלינאית תקשורת. מה שקורה היום מבחינת חברי קופת חולים כללית מעל גיל 65, זה שהם ניגשים לרופא אף-אוזן-גרון, הולכים לעשות בדיקת שמיעה במתקני הקופה. זאת אומרת שהם צריכים בהרבה פעמים לנסוע למקומות יותר רחוקים. אחר כך הם צריכים להגיע ליועץ, שהוא קלינאי תקשורת של הקופה, שאינו עוסק במכשירי שמיעה. מה שאומר שהתור שלהם מתארך. עשינו בדיקה היום באזור חיפה. אין בכלל תורים לייעוץ, יש בעכו ביולי. באזור תל אביב יש בסוף יולי. באזור הצפון יש גם כן בסביבות יולי. אנחנו מדברים על אנשים - - -

איך זה שבחיפה אין תורים?

אין תורים. היומן סגור.

למה?

לא יודעים עד מתי. יפתחו מתי שהוא תורים, כרגע אין תורים. אז מי שרוצה היום מאזור חיפה, צריך לפנות לעכו ובעכו יש ביולי. זה אומר שיש לנו פה בעצם עוד תחנה, וזה מה שקורה בשטח. רק אחרי הייעוץ הזה, רק אחרי שהבן אדם קיבל מאותו יועץ את נספח ב' חתום, שאומר שהוא זכאי למכשיר שמיעה, הוא יכול ללכת ולקנות מכשירי שמיעה, לעשות את ההתאמה.

בואי נתווכח על העובדות, העובדות הן כאלה - - -

אבל זה העובדות.

יש אף-אוזן-גרון שמפנה את החולה לקלינאית תקשורת, שעושה באותו מעמד גם את הבדיקה האודיולוגית - - -

ממש לא. ממש לא. אבל זה לא קורה. אולי זה מה שהתכוונו לעשות, זה לא קורה. יש לנו פה את מר הירש שהוא נציג הציבור והוא עבר את התהליך. אני חושבת שאולי כדאי לשמוע גם ממנו.

אם תרשו לי - - -

אני אאפשר לך עוד חצי דקה. אדוני, נציג קופת החולים כללית, אתה שומע פה את הדברים, אולי כדאי לבדוק את הנהלים, אולי משהו באמצע הדרך תקוע.

אני מפנה אותך לקלינאית תקשורת ארצית שלנו, שתסביר לך את התהליך.

מיד, אני אשמח לשמוע אותה. בבקשה, אדוני.

שמי אהרון הירש, אני בן 88 והחל מחודש פברואר 2007 אני משתמש במכשירי שמיעה מחברה ממנה אני מקבל שירות טוב. קודם לכן היו לי מכשירים אחרים, אבל השירות מאותה חברה היה לקוי. התייעצתי עם דייר אחד בדיור מוגן של משען, בו אני מתגורר. הוא המליץ בחום על חברה מסוימת שמשירותם הוא נהנה. אני לא רוצה להזכיר שמות של חברה כל שהיא, כי אני לא חושב שיש טעם בזה. זה הפרינציפ של העניין שחשוב לי. מההתחלה קיבלתי בחברה זו הדרכה מפורטת מה להביא, איזה אישורים מרופא וכן הלאה, כדי לקבל מקופת החולים השתתפות מרבית בעלות המכשירים. ברצוני רק להצביע על מצב של חוסר כבוד לחולה וניצול לרעה של מצוקת חלק מציבור לקויי השמיעה, שרובם הם אנשים מבוגרים כמוני בערך.

מכשירי השמיעה נמצאים בשימוש כאמור משנת 2007, כלומר כ-5 שנים. בסוף שנת 2011, זאת אומרת לפני כחמישה חודשים, הוחלט לאחר בדיקת שמיעה חוזרת, ובעקבות התדרדרות בשמיעה שלי, להציע לי מכשירים חדישים וטובים יותר. המטפלת בחברה הסבירה לי שכדי ליהנות מהשתתפות מרבית מקופת חולים כללית, בא אני מבוטח שנים רבות בתוכנית מושלם, יש צורך למלא טפסים, זה טופס שמישהו הזכיר ועזרה לי בהכנתם. בסוף תהליך ההסברה היא הסבירה לי גם שעלי לגשת עם הטופס לסניף הקופה, כדי לסדר תור לקלינאי תקשורת. בסניף המקומי התברר שגם קביעת התורים מתבצעת רק במקומות שם יושבת קלינאית תקשורת. המקום הקרוב ביותר הוא ברחוב אסתר המלכה, על יד כיכר דיזינגוף וקיבלתי שני מספרי טלפון.

איפה אתה גר, אדוני?

אני גר ברמת אביב, בצפון תל אביב. התקשרתי לשני מספרי הטלפון, בדרך כלל היה תפוס. בסופו של דבר קיבלתי מענה קולי ששיחות טלפון מתקבלות רק פעמיים בשבוע בשעות מסוימות. כשניסיתי בשעות המתאימות להתקשר, בדרך כלל שוב הטלפון היה תפוס. לאחר עשרות ניסיונות סרק, אני לא מגזים, אולי 20 פעם חייגתי, סוף סוף הצלחתי לדבר עם בן אדם ולא עם מענה קולי. בינתיים הגענו לחודש פברואר, זה התחיל בנובמבר, התהליך התחיל בנובמבר. ואז רק התחילו הצרות והטרטורים. בפברואר נאמר לי על ידי פקידה ברחוב אסתר המלכה, שאין תורים עד חודש יוני. תורים קובעים רק לחודש הקרוב. עלי להתקשר שוב באמצע מאי, לקבל תור לחודש יוני. לא הייתי מוכן להשלים עם זה ונאמר לי שיש עוד אפשרות, שהבדיקה תתבצע על ידי קלינאי תקשורת בבית החולים שניידר בפתח תקווה. הוסבר לי שהצוות שם מקבל ילדים בבוקר, ואחרי הצהריים גם מקבלים מבוגרים. לאחר עוד מספר שיחות נאמר לי שישלחו לי הודעה בדואר.
עכשיו תקשיבו, ביום 8 במרס קיבלתי הודעה בדואר, שנקבע לי תור ליום 6 במרס, זאת אומרת יומיים לפני התאריך שקיבלתי את ההודעה. מאד התרגזתי, אז צלצלתי עוד פעם, ואז הסכימו לתת לי תור, ללא הודעה בכתב, כאילו לא לפי הנוהל, בעל פה, בעוד שבוע ונתנו לי תור ל-15 במרס. נסעתי לפתח תקווה ומתחנת האוטובוס בדרך ז'בוטינסקי היה עלי ללכת, ואני הולך עם מקל, כפי שראיתם, ברגל כרבע שעה במתחם בתי החולים וניסיתי לקחת שם מונית ולא הייתה שום אפשרות גישה למונית פנימה, רק לחולים שוכבים, אמרו במונית. כשהגעתי בשעה היעודה היה עלי לחכות שוב חצי שעה.

הקלינאית תקשורת קיבלה אותי באדיבות עם הניירת, ועל סמך הניירת בלבד ומבלי לבדוק אותי פיזית, אישרה שאני אמנם זקוק לשני מכשירי שמיעה חדשים. טענתי היא שאם אין צורך בבדיקה של הפונה גופו, אז למה לטרטר אותו לנסוע לפתח תקווה? לאלוהים פתרונים.

יש לי גם הערה כמנהלת הוועדה. בעקבות הדיון הקודם וזה גם היה בתקשורת, הגיעו הרבה פניות דווקא נגד כללית, זה מה שאני מודה. וכשאנחנו פנינו לכללית, פתאום נמצא תור, אבל זו עובדה.

קלינאית התקשורת - - -

הייתי רוצה פשוט שהיא תתייחס גם לדברים שאני אגיד. שמי בהאא אגבאריה מוועד אגודת קלינאי התקשורת. אני עוסק בשיקום שמיעה, בין השאר גם במגזר הערבי. הנוהל הזה מטרטר את כל המגזרים, את כל הקשישים בכל המגזרים. אבל אני רוצה להגיד שבמיוחד במגזר הערבי זה כמו גזר דין מוות כאילו למכשירי שמיעה. אין אף קשיש שיכול ללכת מאום אל פאחם לנתניה, כי מכפרים ערבים, מיישובים קטנים אין תחבורה ציבורית. בדרך כלל ילדים צריכים ללוות אותם, הילדים לא עובדים רק בשבת, ובשבת אין שירותים. אז יש עוד מאפיינים של הקשישים במגזר הערבי, אבל במיוחד הסוגיה הזאת של הנגישות זו סוגיה מאד מאד בולטת. גם יש פחות רופאי אף-אוזן-גרון, פחות שעות עבודה של רופאי אף-אוזן-גרון, יש פחות מכוני שמיעה ופחות שעות עבודה של מכוני שמיעה, אז כל העניין, בקושי הקשישים מגיעים למכונים. הם לא רוצים, הם לא מגיעים. אתה נלחם כדי שהם יגיעו ובסוף כשהם מגיעים – אתה לא יכול לתת להם כלום.

אני רוצה שגם כללית יתייחסו לזה, כי יותר מ-90% להערכתי, מהקשישים, בעיקר מהמגזר הערבי, הם מבוטחים של קופת חולים כללית.

תודה.

יש לכם מכון באום אל פאחם.

כן, אני מנהל המכון באום אל פאחם.

מכונים בהסדר להטבת מכשירי שמיעה, מהתשובה שכלכלית ענו לי, יש במכון התפתחות הילד באום אל פאחד אחד.

אבל לא מתאימים מכשירי שמיעה.

התאמת מכשירי שמיעה.

קודם כל זה מכון להתפתחות הילד.

אבל בתוך המכון להתפתחות הילד יש מכון להתאמת מכשירי שמיעה.

אבל הוא לא יכול לתת טופס ב'.

צריך אישור של הקלינאי המייעץ בנתניה, אחרת אין אישור.

צריך לקבוע תור לנתניה. עכשיו התור חודשיים ואם אנחנו רוצים לקבוע בבית חולים עפולה, אז כמעט אין תורים וגם כל המערכת הזאת, קשישים לא יכולים להתקשר ולקבוע תורים. המזכירות שלנו צריכות לעשות את התורים, ועכשיו מה הם אומרים? אסור שאתם תתקשרו. אי אפשר שהמזכירה תתקשר, צריך שהמטופל יתקשר.

תודה. גברתי, נציגת קופת חולים, בבקשה.

לא, אני קלינאית התקשורת הראשית של קופת חולים כללית. קודם כל אני רוצה להגיד שמקרים מהסוג שלך כמובן לא צריכים לקרות. אין בכלל מה לדבר.

אבל הם כל הזמן קורים. כל הזמן קורים.

רבותי, אני מבקש להפסיק עם דו השיח הזה. די.

מדובר בקופה שהיא הכי גדולה ומכילה הכי הרבה קשישים. אנחנו ממלאים את ההוראות של משרד הבריאות לפי הנהלים שהוצאו על ידי משרד הבריאות. מה שקורה, שאנחנו הולכים - - -

הנוהל של משרד הבריאות מקובל עליכם?

אני חושבת שצריכים קצת לשנות בו, לפי דעתי שלי.

זאת השאלה, האם אתם בכל זאת כספקים גדולים של השירות הזה.

אני חושבת שצריכה להיות הפרדה כמו שהיה בהתחלה, בין הגוף המוכר לבין הגוף שבודק את מכשירי השמיעה. אני חושבת שזה קטע שגם מבקר המדינה עמד על זה, וממה שקורה בשטח אצל קלינאי התקשורת שבודקים אצלנו, אנחנו רואים שהרבה מאד פעמים נעשה אצלנו סקר טלפוני. בסקר הטלפוני - - -

מבקר על המדינה לא עמד על זה, הוא הציע. הוא הציע לבדוק.

תנו לי לדבר.

אבל צריכים להיות - - -

סליחה - - -

צריך לתת לנו גם אפשרות להגיב. אי אפשר ככה שכל פעם יקטעו אותנו.

גברתי אני מבקש, כאן לא מנהלים דו-שיח. איך אומרים, אני מספיק סבלני בשביל לתת לכם כל אחד להתבטא, אבל להפריע – אני לא מסכים.

סליחה.

רק כדי לסבר את האוזן, נעשה סקר טלפוני לאחרונה, נבדקו חלק מהתביעות שהוגשו למושלם לקבלת החזרים כספיים. מתוך ה-25% של התשאולים, שאושרו 25% - 16% מהם בכלל לא קיבלו מכשירי שמיעה. 42% קיבלו מכשיר ולא מרוצים, 17% קיבלו מכשיר ולא השתמשו בו כלל, ו-47% רוצים לקבל מהכללית ייעוץ נוסף. אני חושבת שהקטע של התהליך שהוא נכון, זה קטע שבו נעשית בדיקת שמיעה במכון שהוא לא מכון שמוכר מכשירי שמיעה, על ידי קלינאי תקשורת, לאחר בדיקת רופא אף-אוזן גרון, פלוס מיד אחרי זה לעשות תשאול וייעוץ לאדם ולומר לאדם הזה – אתה הולך לקנות פריז'דר, אתה הולך לברר, לתת לו ייעוץ איך לקנות, לחזור לסוכן. אנחנו לא מנסים לעשות התאמות מכשירי שמיעה. אני סומכת על כל סוכני מכשירי השמיעה שנמצאים כאן. כולם קלינאי תקשורת מיומנים. לכולם יש עניין של רווחים כספיים, אי אפשר להתעלם מזה.

אדם שהולך לקנות מכשיר שמיעה צריך לדעת שהוא יכול ללכת לעוד סוכן ולעוד סוכן, ואם הוא כבר קנה מכשיר שמיעה במקום מסוים והוא שבע רצון מהמקום, אני כן חושבת שכן צריכים לקצר את התהליך. אם כבר לבן אדם יש מכשיר שמיעה והוא מביע שביעות רצון מהשירות, כמובן שאפשר לקצר את התהליך. ולכן כאן אני כן חושבת שכן צריכים לשנות תהליכים, לגבי אותם אנשים שכבר יש להם מכשירי שמיעה. אבל אנשים שאין להם מכשירי שמיעה ואני נתקלת באנשים שבאים אלי. נכנסים לחנות בקניון עם אירוע מוחי שקרה זה עתה, ואומרים להם - תקנו מכשיר שמיעה, והם מאבדים את הזכאות לשלוש שנים, הם לא משתמשים במכשיר שמיעה. אמא שלי מכרו לה שלוש פעמים מכשירי שמיעה. היא הייתה צריכה להוסיף מעל לכסף שנתנו לה עוד 7,000 או 8,000 שקלים, כי מכשירי שמיעה עולים 17,000 שקלים, 18,000 שקלים לפני המכרזים. לכן אני חושבת שכן בקרה מקצועית והפרדה בין הגוף המוכר והגוף הבודק, כן צריכה להיות ואין בזה שום נזק. ואני לא, אין לי שום משהו כנגד קלינאי התקשורת, אבל ברגע שנכנס עניין של גורם כספי, ישנם דברים לצערי, שמביאים לזה שחלק מהאנשים לא משתמשים במכשיר שמיעה, לא מאושרים ממכשיר שמיעה, ומקרים של אנשים שהחתימו אותם לא קיבלו את מכשירי השמיעה, לצערי.
אז שוב, זה לא מלמד על הכלל, רוב הסוכנים הם סוכנים מאד מיומנים וקלינאי התקשורת הם קלינאים מאד מיומנים, ואני אומרת את זה במלוא הרצינות וחבל שזה מה שקורה.

כלומר, מה שאת אומרת גברתי, זה בעצם להוסיף עוד תחנה אחת לאותו - - -

לא, להיפך.

את מדברת על קלינאי תקשורת - - -

שיעשו את בדיקת השמיעה, במידת הצורך ואם צריכים מכשיר שמיעה, יעשו ייעוץ לאותו אדם, להגיד לו – ככה וככה אתה צריך לעשות, מתי אתה צריך מכשיר שמיעה ומתי לא, ולא לעשות התאמת מכשיר שמיעה, אם הוא לא מיומן לעשות התאמת מכשירי שמיעה.

אז הוא צריך ללכת למישהו אחר.

לסוכן.

לא, לא.

הוא בכל מקרה הולך לסוכן מכשירי שמיעה.

אבל מי חותם לו? חותמים לו באותו מקום?

כן.

למרות שהיא לא מבינה כלום, אבל היא כותבת לנו מה לעשות.

היא לא כותבת לך מה לעשות.

היא כותבת אם זה בסיס, אם זה ביניים, מה זה מכיל.

לא, זה השאלון הראשוני. אבל הוא לא מחויב לקבל את זה.

אבל היא כותבת לנו מה לעשות.

לא, אצלנו זה לא מחייב.

אני רק רוצה להתייחס למשהו קטן, הקטע של ההפרדה. תראו, בהתחלה בטיוטת נוהל שהוצאנו, באמת היה את העניין של ההפרדה ובסופו של דבר, אחרי ששמענו ובאו אלינו איגודים וכדומה, הבנו שיכול להיות שדווקא הנקודה הזאת, שאם נכריח את הקופות להפרדה, למרות שגם דו"ח מבקר המדינה הוזכר פה, אבל גם מבחינת הנכונות, והדבר הנכון לעשות היה אולי באמת לעשות הפרדה. הבנו שיכול להיות שזה דווקא יהיה צוואר בקבוק, כי אין מספיק קלינאיות וכו' ולכן לא כדאי לעשות את ההפרדה, אולי. ולכן, מה שאנחנו עשינו בנוהל, לא הכרחנו והשארנו את זה לשיקול הדעת של הקופה ובלבד שהיא תעמוד בלוחות הזמנים.

אבל לא עומדים בלוחות הזמנים.

רגע, רגע, שנייה. ולכן באנו ואמרנו, אם קופה רוצה לבוא ולהכניס הפרדה, היא צריכה לעמוד בלוחות זמנים. כרגע כללית לא מבצעת הפרדה.

היא מבצעת גם מבצעת.

תקשיבו, יכול להיות אולי שברגע הזה אני לא יודעת מה הם עושים, אבל במכרז. אני מתייחסת למכרז. במכרז שכרגע נמצא בהליך, אין שם את ההפרדה. הם הסירו את ההפרדה ולכן אני מניחה, אני לא יודעת, זה הנציג של כללית יגיד מה קורה עכשיו, הרגע. אבל במכרז שאנחנו ראינו ושפורסם ושנמצא בהליכים, את העניין של ההפרדה. עכשיו, זה נושא שפשוט הקופה אמורה לעמוד בלוחות הזמנים.

אבל הם לא עומדים, אז מה עושים?

כרגע המכרז עוד לא יצא, אני דיברתי על המכרז. אפשר לשאול את כללית מה היא עושה כרגע. אבל אני לא חייבתי אותם להפרדה.

שנייה, יש לי הצעה כמנהלת הוועדה. לא כולם יודעים לפנות לוועדה. אני חושבת שכדאי, גם באתר של הכללית וגם באתר של משרד הבריאות לכתוב לאנשים. לרוב האנשים בני 65 אין אינטרנט ואני לא מאמינה בשיטה של האינטרנט. אבל אולי בקופות החולים לפרסם שאם יש בעיה שאפשר לפנות, שטובה תדע, או רויטל תדע, או שמעון יידע או מישהו שיידע שאם נתקלים בתור, כי במקרים כאלה שאנשים ידעו, כי זה מתחת לשולחן נכון לעכשיו. בגלל הבלגן, בגלל שזה מכרזים, זה בבית משפט, יש מצב ביניים שהוא בעייתי. אנשים מגיעים לקופת החולים, שם הם נפגשים, או שילוט אצל רופא אף-אוזן-גרון גם מחייב את הקלינאיות תקשורת. כלומר לעשות איזה שהוא, במצב הביניים צריך פתרון.

עוד דבר אחד ואני מסיימת. קודם כל ההצעה שלך היא מאד נכונה, הצעתי את זה כבר, אני מקווה שזה יבוצע.

תעשו אותה.

אז בואו תאמצו את ההצעה.

לגבי זמינות, נעשים תהליכים. התורים הולכים ומתקצרים.

לא. לא.

אל תגידי לי, כי יש לנו בקרה על זה.

זה לא מה ששמענו.

בפועל זה לא קורה. את לא יודעת על אלה שלא הגיעו למערכת.

זה לא מה ששמענו ואני לוקח את האיש המכובד - - -

אני מקבלת כל מילה שהוא אמר. באותו אזור של תל אביב הוכנס עוד קלינאי תקשורת שיישב לעשות את הבקרה.

התור אליו, אתמול קבעתי ל-31 ביולי, וזה מתקצר.

בסדר, וזה מתקצר. מלפני שבוע כבר קלטו עוד אחד.

אתמול קבעתי ל-31 ביולי.

אוקי, אז גם זה יטופל. העבודה נעשית ככה שכל יום, אצלנו בקופה שלנו הקלינאי תקשורת צריכים להיות אנשים ללא ניגוד אינטרסים. זאת אומרת שהם לא עובדים במכונים, אלא שעושים את הייעוץ. ולכן, לאט לאט מצטרפים עוד ועוד קלינאי תקשורת שמבצעים את העניין של הייעוץ ולאט לאט התורים, בירושלים התור הוא חודש. היום דיברתי עם זאת מחיפה, היא סיפרה לי שהתור הוא שלושה חודשים. בתל אביב קלטו עוד קלינאי תקשורת. המקום שהוא יותר בעייתי זה באמת במחוז הדרום ואני מודה ששם קיימת בעיה.

במחוז הצפון הוא בעייתי. שלושה חודשים זה בעייתי. אל תשכחי, מדובר על איכות חיים.

אבל גם ירושלים זה רק יום בשבוע, משמונה עד אחת.

זה שמונה עד אחת אבל זה תוך חודש.

אבל זה רק יום בשבוע, זה במקרה.

גברתי, בואי נודה על האמת, יש כאן בעיה ו - - -

ואנחנו עובדים כדי לשפר אותה. אנחנו עובדים מאד קשה לשפר. אנחנו מעלים את המחירים - - -

יפה, אבל לא נתעלם מהבעיה מפני שאת אומרת לי שבחיפה אין תורים. אם אדם צריך להמתין ב תור לעוד חודשיים שלושה, כשמדובר על מכשיר מאד חיוני שזה מבחינת איכות חיים - - -

תראה, הבעיה מתחילה כשאנשים מגיעים כבר עם מכשיר השמיעה והם יכולים להיות עם מכשיר השמיעה רק חודש ניסיון. הם לא מגיעים אלינו לפני שהם הולכים להתאים מכשיר שמיעה. הם מגיעים אלינו עם מכשיר השמיעה והם יודעים שתוך חודש הם צריכים לבוא, אחרת הם לא מקבלים את הכסף בחזרה. אז קיימת בעיה שצריכים גם אותה להבין. כי אם רוצים לתת ייעוץ למכשיר שמיעה, זה נעשה לפני שקונים את מכשיר השמיעה ולא אחרי שקונים את מכשיר השמיעה. כי ברגע שאדם נלחץ מזה שהוא צריך בתוך החודש הזה להחליט, קיימת בעיה. התהליך צריך להיות ייעוץ לפני הרכישה, ולא שיבואו אלינו בדיעבד עם מכשיר שמיעה. כאן קיימת בעיה.

תודה. נציג קופת חולים לאומית, בבקשה אדוני.

שמי עורך דין עומר אשכר. כמו שנאמר כאן, יש עתירה שתלויה ועומדת והיא בעצם לא מאפשרת - - -

רגע, סליחה אדוני, אתה עובד קופת חולים לאומית או מייצג את הקופה?

מייצג.

אז אני מצטער, צר לי מאד, אני לא יכול - - -

נציג לאומית שידבר, למה המייצג צריך לדבר?

התקנון לא מאפשר לי לתת לך לדבר.

אין לי שום בעיה.

נציג לאומית שידבר.

יש פה מישהו מלאומית שרוצה לדבר?

כן, אני דיברתי גם בדיון הקודם, שמי אייל מרטון, אני מנהל מחלקת רכש ושירותים בלאומית.

אני רוצה שתדע, אולי כדאי שתלמדו את התקנון, שתדע, לא נותנים. אני לא יכול לפעול בניגוד לתקנות, זה הכל. בבקשה.

אנחנו יצאנו במכרז כידוע, שעומד בדרישות המלאות של משרד הבריאות. במסגרת המכרז הזה אנחנו באמת הלכנו למתווה של הפרדה בין אבחון לטיפול אגב, כמו שזה נעשה בהמון תחומים רפואיים, כדי שקודם כל המבוטחים יקבלו את מה שהם צריכים ולא יקבלו משהו שהם לא צריכים. עכשיו, במסגרת המכרז הזה השירותים ייתנו רק על ידי קלינאיות תקשורת בהגדרה. גם עם זה היו לא מעט בעיות. אנחנו נותנים משקל יתר לפריפריה, אנחנו נדאג לזמינות מצוינת לנושא של בדיקות השמיעה.

אני חייב להגיד שהיו לנו גם פניות שאמרו לנו שהיו מוכנים לתת את בדיקות השמיעה גם במחירי דמפינג וגם אפס, ולא מעט פניות כאלה. אנחנו מתכוונים לשלם מחירים ראויים עבור בדיקות השמיעה, כדי שתהיה זמינות. עוד פעם אני אומר, אנחנו דואגים גם לפרישה מצוינת, רק שישתחרר המכרז הזה. ברגע שישתחרר המכרז הזה, לדעתי העסק יעבוד כמו שצריך. במכרז יש גם דרישות - - -

במכרז הזה אסור לספר לבן אדם שאנחנו נותנים לו מכשיר בסיס, ואם נספר לו - - -

זה לא נכון.

אני מבקש.

יש היום דיון בבית המשפט, זו עתירה שעומדת לדיון.

יש דברים שבאמת תלויים ועומדים בבית משפט כרגע, ואני לא רוצה להיכנס מעבר לזה, אבל במסגרת המכרז שלנו יפתרו כל הנושאים של ניגודי ענייניים באופן מוחלט, תהיה זמינות ותהיה פרישה. מעבר לזה אני לא חושב שצריך להגיד יותר מזה.

תודה רבה. קופת חולים מאוחדת.

אני ד"ר ריקי טייטלבאום ממאוחדת. אנחנו עומדים במפני מכרז, הכל מוכן. חיכינו לראות מה קורה עם העתירה של לאומית, כמו שרויטל קודם אמרה. אנחנו נראה מה קורה בבית משפט ואנחנו נצא בקרוב עם המכרז.

תודה רבה. מכבי.

אצלנו כמו שנאמר, יש לנו הסכמים והמכרז באמת מוכיח את עצמו. אני רק רוצה לציין שלדעתי התהליך שמשרד הבריאות בעצם הכתיב לנו, הוא תהליך נכון מהבחינה המקצועית. צריך לדאוג לזה שהזמינות תהיה טובה, אבל מבחינת התהליך זה תהליך נכון. אסור לשכוח שכפי שאמרתי בפגישה הקודמת, כמעט 50% מהמבוטחים שלנו, שעשינו סקר ביניהם, אמרו שהם לא משתמשים בכלל במכשירים, או שהם משתמשים בצורה מאד מאד מועטה. כך שאסור לשכוח את הנתון הזה, במיוחד אסור גם לשכוח שמחיר של מכשיר היום, ממוצע, הוא לפחות 7,000 שקלים, ממוצע. אני אומרת, אחרי המכרז. כך שאם אנחנו לוקחים בחשבון תהליך נוסף שאנחנו רואים היום, שכמעט לכל המבוטחים מציעים שני מכשירים, אז בעצם כל מבוטח כזה - - -

אבל זה מה שצריך מבחינה מקצועית.

אין לנו בעיה, אנחנו לא אומרים שלא. אין בעיה, אני לא אמרתי שלא. אני רק אומרת שהיות ומדובר פה בהוצאה מאד גדולה ושבסופו של דבר 50% לא משתמשים במכשירים - - -

הנתונים האלה הם נתונים שמאד שונים ממה שד"ר הנקין אמרה.

אני מבקש, אני רוצה לסיים את הדיון, אני לא יכול להמשיך יותר את הדיון, אז בבקשה, תנו לי לסכם.

אני רק רוצה להוסיף שד"ר הנקין ציינה את הנתונים של בית החולים תל השומר. אני מציינת את הנתונים שלנו, של המבוטחים, שבעצם רכשו את המכשירים אצל כל אותם 106 מכונים ואפילו יותר, שבהם הם רכשו את המכשירים. כך שאי אפשר להסיק מזה. אני באה ונותנת לכם את הנתונים, נתוני סקר אמיתיים ואי אפשר להתעלם מזה. לכן אני חושבת שלטובת המבוטח, שבסופו של דבר אנחנו רוצים שהוא ישתמש במכשירים, מן הראוי שהוא יקבל את הייעוץ בצורה טובה ונכונה. אנחנו לא מגבילים אף אחד, אנחנו רק נותנים לו את המידע.

תודה רבה, אני מודה לך.

שמי רותי לוינסון מוועד אגודת קלינאיות התקשורת. מאד חשוב לי פה להעלות נקודה שההתארגנות שלוקח בכללית וכמו שאנחנו רואים הם לא ממש בקיאים בתהליכים, בטפסים וכו', בינתיים יש גם מצב של עצירת תשלומים שגורמת לזה שכל הענף הזה יכול לקרוס. תשלומים לא הועברו על ידי קופת חולים כללית, שזה בעצם לא כספים שלהם, זה כספים עבור המכשירים - - -

אני לא נכנס לנושא הזה, זה לא התחום שלי כאן. בשביל זה יש לכם את הנהלים שלכם.

אוקי, אני מצטערת, אבל זה ממש מעמיד אותנו בסכנה של פיטורים.

אני לא נכנס לזה, זה לא תפקידי.

אני רק רוצה להציע הצעה לקופת חולים כללית, מכיוון שבמכבי כבר הנוהל עובד והוא עובד טוב. התחנה של היועץ שהיא צוואר הבקבוק בקופת חולים כללית היום, למעשה לא קיימת בקופת חולים מכבי ומכבי פועלת לפי נוהל משרד הבריאות, וזה בסדר גמור. למה בעצם לא לוותר על שלב הייעוץ? זה יפתור את צוואר הבקבוק, זה ישחרר את התורים ומבחינה מקצועית קלינאי תקשורת יעשו את עבודתם נאמנה. את אמרת לפני רגע שהקלינאים עובדים כמו שצריך.

תודה רבה.

אני חייבת להוסיף שאנחנו כן הולכים למקום הזה של ייעוץ, כך שבמקרה הזה חשוב. אני אמרתי שהתהליך הוא נכון, השאלה היא איך לעשות והזמינות. אבל מבחינת הייעוץ - - -

אז גם אצלכם יהיה צוואר בקבוק נוראי בקרוב.

לא, ולכן אני אומרת שאנחנו נעשה את זה באופן שלא יהיה צוואר בקבוק. זה בדיוק העניין.

שמי ד"ר שרה פרידמן חג'בי מארגון "בקול", אני אודיולוגית, גם מטפלת באנשים. אנחנו גם כארגון שמנסה לדאוג לטובת כבדי השמיעה, מסתכלים בעצם לטובה על מה שהיה עם מכבי עד עכשיו, תהליך שבעצם עובד. אנחנו רואים בייעוץ הזה איזה שהוא צורך ליידע כבד שמיעה בזכויות שלו, ולהשכיל אותו מבחינת התהליך של התאמת מכשירי שמיעה. וזה לא בעצם מה שבפועל קורה בתחנת ייעוץ, בצוואר הבקבוק הזה, אלא משהו שניתן לעשות בצורות הרבה יותר פשוטות שאנחנו הצענו בהתחלה, בתגובה לנוהל של משרד הבריאות. אפשר בעצם לסכם לאנשים את העברת המידע. אפשר להעמיד בפניהם בקופות אפשרות לגשת לייעוץ עצמאי. אבל להכריח את התחנה הזאת מהאנשים, זה בעצם לא משרת בסופו של דבר, גם את הצורך של כבד השמיעה. זה לא משפר את התהליך הסופי שלו, מבחינת התוצאות הסופיות שלו עם מכשירי השמיעה.
אני יכולה להוסיף שבנוסף לכל הטרטורים הנוספים, אחרי כל ההמתנות אנחנו מקבלים תלונות מאנשים, שקופת חולים כללית מפנה אותם למכונים פרטיים לעשות את הבדיקות, כי המכונים שלהם לא עומדים בעומס, אבל אחרי חודשיים הבן אדם מגיע לקלינאי תקשורת של הקופה, שאומר להם - הבדיקה מהמכון לא שווה כלום, אתה צריך להתחיל מחדש, ויש המון מקרים ותלונות שהגיעו אלינו. באמת צריך להוציא את החלק הזה של הייעוץ, לעשות אותו בגדר אפשרות שעומדת בפני, אפילו לאפשר לרופא אף-אוזן-גרון מטעם משרד הבריאות איזה שהוא מסמך מאד פשוט של הזכויות והשכלת הצרכן, איך לעבור את התהליך הזה בצורה מושכלת. לא צריך לעצור אצל עוד תחנה נוספת.

תודה.

אפשר להוסיף עוד הערה?

בבקשה, בקצרה.

שמי נעמי שיק-פורת, אני גם קלינאית תקשורת מארגון "בקול". אם באמת אפשר לדבר על זה שכל עוד אין אפשרות לעמוד בלוח הזמנים הרצוי, אז להסיר את הנוהל המקשה. בזמן הזה לעבוד, זאת אומרת אולי בגישה באמת של מכבי, שכל עוד אין את האפשרות של הפיקוח על זה, אז לא לעשות אותו ולפעול כדי שהוא בעתיד יהיה יותר טוב ויותר נכון. ובאמת אולי לחשוב על דרך שהפיקוח באמת לא מטרטר את האדם, אלא איזה שהוא פיקוח של משרד הבריאות ישירות על המכונים. זאת אומרת יכול להיות שהמכונים צריכים להגיש לקופת החולים, על כל בן אדם, אני לא יודעת כמה המכונים יאהבו את זה, אבל באמת שיטרטרו קצת אותם ולא את הלקוח עצמו. זאת אומרת איזה שהוא דו"ח על כל אדם שקיבל, ניירת עבור כל אדם שקיבל מכשיר, שהבן אדם לא יצטרך, ובעצם כך ליצור את הפתרון ... על המכונים ועל המקצועיות של השירות.

שמי מירב רז, אני מנהלת את תחום השמיעה ברשת אופטיקנה. אני מאד רוצה להתייחס לשתי נקודות, אחת מהן זה נושא ההפרדה. נושא ההפרדה עלה גם בדו"ח מבקר המדינה ועלה כאן בכמה צורות ואני רוצה להביא לידיעת הוועדה, שבנוסף לכל המכשירים הקיימים, כיום ישנו מצב שבקופות החולים משרתים עובדים בעלי אינטרסים עסקיים כלכליים מחוץ לקופה, ועושים בזה שימוש לא כשר. מנצלים את מעמדם בקופה למינוף העסקים שלהם. דוגמא לכך כולנו ראינו בערוץ 10 השבוע, בחדשות.

גם בבתי החולים מציעים לאנשים ללכת למכונים פרטיים.

אני רק מעלה את זה ואני חושבת שזה יותר משמעותי מטופס כזה או שאלה כזאת או אחרת, בלי לפגוע במקצועיות כאן של הדוברים. אנחנו מאמינים שטוהר המידות והיעילות יכול לבוא שיפור רק אם במקביל לכמה ספקים שייבחרו על ידי קופות החולים, כל אדם יוכל להמשיך לקנות את מכשיר השמיעה שלו מכל ספק אחר, שעומד בדרישות המקצועיות של משרד הבריאות ולקבל את המגיע לו מסל הבריאות.

תודה רבה.

לא סיימתי. הנקודה השנייה זה נושא קיום המסלול הפרטי. אם אנחנו לא נאפשר את קיום המסלול הפרטי, אנחנו תוך שנים ספורות נשאר עם שניים שלושה ספקים בתחום. היום כל קופות החולים עומדות ואומרות - אנחנו עושים מכרזים, אנחנו בוחרים את הספקים שלנו. עוד שנתיים, עוד שלוש, יתעוררו למצב שירצו לחדש את המכרזים ואז מה יקרה? הספקים היחידים שיפעלו בשוק הם אלה שזכו במכרז הקודם. הספקים שקיימים היום לא יוכלו להמשיך להתקיים. הספקים החדשים שירצו לקום - לא יעמדו בתנאי הסף של קופות החולים. אנחנו מעבר, בלי לפגוע במקצועיות ובעוצמה - - -

אבל מה זה ספקים פרטיים? מה את רוצה, שאנשים יפנו, אחרי שהיה ... ויפנו לספקים פרטיים?

שנייה, שיתאפשר להם לרכוש במסלול פרטי. אני חושבת שמעבר לחשיבות שאם יהיה טופס כזה, טופס אחר, ואני מבינה את הרגישות, אני לא קלינאית תקשורת. אנחנו עומדים על צומת דרכים שקובעת א החיים של תחום השמיעה בארץ, ואם היום אנחנו נסגור את זה לספקים אך ורק של הקופה, כמו שמכבי עשתה, אבל משרד הבריאות בהחלט מאפשר את המסלול הפרטי, אנחנו נמצאי בצומת נוראי שיביא את השוק למקום שהוא יהיה - - -

אני אגיד לך, אני לא יודע איך אפשר ללכת למסלול פרטי כאשר יוצאים למכרז.

אני אגיד לך, יש את שיטת הרישיונות.

לא שהטיעון שלך לא צודק. הטיעון שלך הוא צודק, אבל אם הולכים למכרז, אז אי אפשר ללכת למסלול פרטי.

אני אסביר לך, עד היום כל קופות החולים, לפני המכרזים, כל הספקים מאד רצו לעבוד עם קופת החולים. היום אני גם מועמדת במכרז של קופות החולים ואני אעשה את הכל בכדי לזכות באותו מכרז. יחד עם זאת, אם אני לא אזכה, אני סוגרת את העסק. אני סוגרת את הביזניס. יש כאן אנשים שיושבים ואם לא יעברו את המכרז, אז לא תהיה להם זכות קיום. ומהמקום הזה - - -

שיורידו מחירים, ותאמיני לי שיעבדו.

שנייה, אין בעיה, הכל יכול להיות מפוקח.

מכרז צריך לעבוד על קריטריונים לא על ספקים.

רק צריכים להבין שאם אין ספקים – אין תחרות. אם אין תחרות – אין מקצועיות, אין שירות, אין קידמה, אין טכנולוגיה, אין התפתחות, אין כלום. אתם לוקחים את התחום הזה והיום, אם אני עומדת בתנאי מכרז של קופת חולים שבאה ואומרת לי – תני לי מחיר למוצר, אני יודעת היום שאני משווקת את המוצרים בין הטובים בעולם, אבל למה לי? למה אני לא אקח מוצר סיני שעולה חצי מחיר? למה אני אציע את הרמה הטכנולוגית הגבוהה ביותר? אני אסתפק בתנאים המינימליים שקופת החולים מעמידה בפני. וזה לא הצרה. הצרה שגם עוד 10 שנים, כשהשוק בעולם והטכנולוגיה בעולם תלך ותתפתח ותאפשר פתרונות, אנחנו פה במדינת ישראל נהיה תקועים ברמה טכנולוגית כל כך נמוכה וכל כך בינונית, ללא תחרות, ללא אפשרות לצאת מהקופסא, ללא אפשרות לצוד את ליבו של ה - - -

את מעלה בעיה אמיתית שאני לא מתעלם ממנה, אבל יחד עם זה, איך אומרים, בתוך עמי אנוכי יושב. איך אפשר לאכול את העוגה ושהיא תישאר שלמה?

אני אגיד לך, חוזר משרד הבריאות, משרד הבריאות הבין את זה והוא אפשר לקופות החולים להמשיך לאפשר מסלול פרטי. אני מבקשת ממשרד הבריאות וחבל מאד שאין כאן נציגים של משרד הבריאות.

יש.

אוקי, לירון, אני מאד מבקשת להפוך את האפשרות הזאת לחובה, בכדי - - -

אבל אי אפשר לרקוד על שתי החתונות.

אי אפשר.

בוודאי שכן.

את לא יכולה לפנות למשרד הבריאות מצד אחד לבקש שיהיה מכרז, ומצד שני לפעול במסלול פרטי.

יש המון מסלולים שנותנים את ההחזר בעבור המסלול הפרטי. אם אני מאפשרת לעצמי ורוצה לקנות את ה - - -

תרשי לי. אני רוצה להגיד לכם אנשי משרד הבריאות, אני לא רוצה לקבל החלטה בעניין הזה, אבל זה חומר למחשבה, בלי שום ספק.

אני רוצה להעיר, החומר הזה היה מונח לפתחה של הוועדה. זה חלק מהנושאים שדנו בהם והתלבטנו לגביהם, אבל כמו שאמרת, המחירים קפצו וחלק מהאיזון של המחירים זה לעשות את המרכז - - -

זה חומר למחשבה גם לצד השני, ברור, אין ספק.

גם מבחינה מקצועית המכרז שומר על כל מיני היבטים, גם מבחינת העלויות של המכשירים יש לקופה כוח להוריד את המחירים.

תודה. דובר אחרון, משפט קצר.

שמי אביעד סלמון מרשת אופקים. אנחנו מתחרים לצורך העניין, ואני גם לא בטוח שאנחנו באותו צד של האינטרס, ואני רוצה להגיד גם למשרד הבריאות ובעיקר לנציגי קופות החולים – סגירת השוק, מניעת תחרות חופשית היא בעצם המשך של אותה גישה צינית שלא משרתת את טובת הציבור, לא משרתת את הזקוקים למכשירי שמיעה. מי שצריך לשבת פה היום מולנו אלה האנשים שחתמו על הנהלים, וזה לא הקלינאיות תקשורת בקופת חולים כללית, זה מנהלת הפיתוח העסקי. מדובר פה בוויכוח עסקי. קופות החולים מנסות לצמצם את ההוצאות שלהן, וזה בא על חשבון הלקוחות, על חשבון האנשים המבוגרים. כל הדיון הזה הוא דיון בתחפושת שבעצם בא בסופו של דבר לצמצם את הוצאות קופות החולים ובשביל זה לדעתי זה המנדט שקיבלה הוועדה לדעתי, ואני מבקש שלזה תתייחסו.

אדוני, אני רוצה שגם אתה תדע, ואמרתי את הדברים הללו בפתיח שלי, שקרה פה משהו, אני לא רוצה לפרט. ברגע שנכנסו להסדר החדש של מכשירי השמיעה, מחירי אביזרי השמיעה קפצו והכפילו את עצמכם.

אני פרטיים ומאז שאני לא עובדת עם אף קופת חולים המחירים אצלי ירדו. זה בדיוק העניין. השוק הפרטי מהווה פלטפורמה - - -

זה מה שקורה כשמונעים תחרות. חברים, זה מה שקורה כשמונעים תחרות גם בסגירת ספקים וגם בזה שיוצרים בירוקרטיה שכזו. זה המחיר של התהליכים שקורים.

אבל אדוני אני רוצה שתדע, כשאני אומר את הדברים האלה זה לא מתוך נאמת ליבי, אלא אני שומע את הדברים מתוך תלונות שהגיעו אלינו מכל מיני גורמים.

יש מחיר לאחריות של שנתיים לעומת אחריות של שלוש שנים. שמי יאיר מורג, אני מנהל מכון שמיעה פה בירושלים ומה שקורה פה, צודק אביעד, הדיון הזה הוא דיון בתחפושת. ומה שקורה פה, מה שמשרד הבריאות ניסה לעשות ומה שקופת חולים כללית עושה, זה בעצם להגיד – חברה', יש פה מכוני שמיעה, הם הגנבים, הם גונבים אתכם כבר שנים ובעצם בואו נעשה איזו שהיא הפרדה. אז אם קופת חולים כללית כל כך חושבת שצריך לעשות איזו שהיא הפרדה, אז שתפריד גם את בתי המרקחת שלה, כי לא יכול להיות שרופא מנפק תרופה וקופת החולים מוכרת אותה. זה בדיוק אותה קופה, הוא עובד באותה קופה. ורופא אף-אוזן-גורן או רופא אורתופד, לא יכול להיות שהוא ממליץ על ניתוח. זה אותו דבר. זאת אומרת אנחנו מוכרים מכשירי שמיעה, והלקוחות שלי נשארים הלקוחות שלי בגלל שאני מטפל בהם יפה, ואם אני לא מטפל בהם יפה אז יש את קופת חולים כללית, שאני עובד איתה, שיכולה לבקר אותי ולעשות לי רגולציה. וזה מה שמשרד הבריאות, אני מקווה, שחשב שהוא עושה.

אבל מה שיצא פה זה שהעלו את הכסף, עכשיו מקבלים 3,000 שקלים, אז לקופת חולים יצא במקום 30 מיליון שקלים, 140 מיליון שקלים, אז אמרו רגע, בוא נעצור, בוא נעשה פה רגולציה כספית, כלכלית. אין פה שום עניין רפואי, אין פה שום אינטרס רפואי, אין פה שום דבר לטובת הלקוח, יש פה רק עניין לטובת קופת החולים ולטובת קופת המדינה. אני מבין שלא צריך לצאת הרבה כסף מקופת המדינה, אבל יש פה - - -

טוב, תודה רבה. אני מבין שהנושא הזה הוא נושא ש - - -

אבל זה להגיד דברים ממש. אנחנו מוועדת הסל, אנחנו הכנסנו את זה לתוך הסל - - -

הלכתם בדרך הלא נכונה.

זה ישראבלופ. אתם עבדתם על קופות החולים שמגלגלות את זה חזרה על הלקוחות, לאותם אנשים שרציתם לשרת אותם.

במקום 1,000 שקלים בשנה, נתתם 3,000 שקל בשלוש שנים, אז מה תקצבתם? אוקי, אז הטבתם ללקוח, אבל - - -

לא תקצבתם את זה כמו שצריך וזה מה שקורה ובגלל זה אנחנו פה היום.

רבותי, אני חייב לסיים את הדיון הזה.

אני רוצה קודם כל להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון הזה.

1. הוועדה פונה למשרד הבריאות לסיים את הליך המכרז למינוי קלינאי תקשורת בדחיפות ולמנות את מי שיזכה במכרז. אני מבקש להודיע לוועדה על מינוי קלינאי תקשורת.
2. שינוי הטפסים - אני מבקש שהטפסים שמפיצים לאותם אנשים, אם לא משנים אותם, לפחות שתהיינה הערות מאירות עיניים, שאין חובה למלא את כל הסעיפים בטפסים הללו.
3. אני מבקש לשנות את הנוהל לגבי גילאי 18 עד 65, כפי שנתבקשתם בישיבה הקודמת.
4. לגבי המגזר הערבי – אני פונה כאן לבדוק את הנושא הזה. שמענו כאן טענות קשות ואני חושב שבעניין הזה אי אפשר לקפח ציבור שלם, רק מפני שאין לו בתוך היישובים ואין לו נגישות, בגלל זה הם צריכים לסבול יותר והתור ארוך יותר.
5. לגבי הנושא של פרסומים של משרד הבריאות ובקופות החולים – למי ניתן לפנות במקרים דחופים – איך פונים ומתלוננים לקידום התור שבעניין הזה אני מקבל שהקלינאים בעצם יפנו לגברת טובה ארצי. אם יש בעיות באותן קופות, אני מציע לפנות ישירות במישור הארצי, כי הם יכולים, יש להם את הראייה הכללית והם יכולים לתת מענה.
6. אני מקבל את הצעתה של הגברת יהודית גולדברג, שאומרת לא לחייב אנשים שנמצאים כבר במערכת, כדי שלא יצטרכו לעבור טרטור נוסף. מן הראוי לחשוב על זה.
רבותי, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>