PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/04/2012
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 687>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' באייר התשע"ב (30 באפריל 2012), שעה 11:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/04/2012
חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 139), התשע"ב-2012
פרוטוקול
סדר היום
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 138) (הפחתת גמלאות עקב פשע שבוצע מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור), התשע"ב-2012>
מוזמנים
¶
>
חה"כ רוברט אילטוב
חה"כ אופיר אקוניס
חה"כ דוד רותם
שי סומך
_
משרד המשפטים
עופרה פוייר - רמ"ד אמצעים מנהליים באמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
לילי באומהקר - רמ"ח משמעת באמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
איילת לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
לילך מרציאנו בארפי - ר' חוליית גמלאות בחשבות, המשרד לביטחון פנים
יאיר סער - רמ"ד גמלאות ושחרורים בחשבות, המשרד לביטחון פנים
רועי קרת
_
עו"ד, המוסד לביטוח הלאומי
מרים שמלצר
_
מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח הלאומי
אן סוצ'יו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל
עלווה קולן
_
האגודה לזכויות האזרח
רשמת פרלמנטרית
¶
מיטל בר-שלום
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 138) (הפחתת גמלאות עקב פשע שבוצע מתוך מניע לאומני>
או בזיקה לפעילות טרור), התשע"ב-2012
היו"ר חיים כץ
¶
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו בהכנה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית. אדוני המציע, מה יש לך להגיד?
דוד רותם
¶
החוק הזה הוא הרע במיעוטו. אני הצעתי הצעת חוק הרבה יותר רחבה, אבל אנשי משרד המשפטים ואנשי הייעוץ המשפטי, כולל היועץ המשפטי לממשלה, אנסו אותי להצטמצם. בוא נאמר, שזה היה אונס מוסכם. לא היתה לי ברירה, ולכן הסכמתי.
החוק הזה רוצה לומר דבר פשוט, והוא נולד בעקבות פסק דין של השופטת נאור, בעניין הריסת בתים בירושלים. היתה טענה: אתם הורסים בית של משפחה, שהמחבל אמנם גר בו, אבל יש אנשים מסביב. בית המשפט העליון אמר: "רבותיי, אנחנו שוכנענו שזה מרתיע אחרים, כי הם יודעים שהמשפחה שלהם תישאר בלי בית. לכן, אנחנו מאשרים את זה". אותו דבר גם במקרה הזה. אני רוצה להרתיע אנשים מלבצע פעולות טרור. אני רוצה להרתיע אנשים להתעסק בעבירות פליליות כאלה, ולכן אני בא ואומר: "אם תבצעו פעולה כזו ותלכו לכלא ל-10 שנים, המשפחה שלכם תאבד את המחייה שלה".
אילן גילאון
¶
אני חושב, שהחוק הזה וחוקים מסוגיו לא ראויים. אני חושב, שהפחתת המוטיבציה לפשעים לאומיים נמצאת במקום אחר, אבל אני לא ארחיב על כך את הדיבור. אני אתייחס רק לחוק עצמו, מה עוד שהוא קוצץ. מדובר ב-50%. בעיקרון, אני חושב שזה עניין של שמיטה עם כלי מיטה. זה מין עם שאינו מינו. אין קשר.
אילן גילאון
¶
החוק הוא לא חוקתי. אנחנו יכולים לשאול: מדוע פשע לאומי ולא מי שאונס את בנותיו או הורג את ילדיו. המחוקק חשב שזה חוק אוניברסאלי, ואין לערבב מין עם שאינו מינו. אל"ף, זה לא מרתיע. בי"ת, זה לא חוקתי, בעייני. גימ"ל, למה לבלבל את היוצרות? אם אתם רוצים להרתיע, לכו לנושא של החמרת ענישה – למרות שגם בזה אני לא חושב שיש הרתעה - בוודאי לא בנטילת זכויות שהן יסוד של אנשים, ובוודאי לא כאשר אתה יכול לעשות כאן מחיר ולהוריד את זה בחצי. אם מישהו רוצה ללכת עד הסוף, בסדר. אתה נותן לו חצי קצבה אם הוא ביצע פשע לאומי, ואם הוא ביצע פשע אחר הוא הולך לקבל את כל הקצבה.
אילן גילאון
¶
אפשר לדרג את זה: מ-10% ומעלה חצי קצבה, שלושת רבעי קצבה, רבע קצבה וכו'. אין קשר בין קצבה לבין ענישה. אלה שני דברים נפרדים ושונים לחלוטין בייסוד. אני לא אאריך את הדיבור, כי הכוונה שלי מובנת.
אריה ביבי
¶
חה"כ דוד רותם עשה חסד שהוא דיבר על זה. לא רק את הקצבה צריכים להוריד. צריכים לגרש אותם מהארץ. לאדם שעשה פיגוע על רקע חבלני אין מקום במדינה הזו. שיחפש את המדינה שבה רוצים אותו.
עלווה קולן
¶
אנחנו כמובן מתנגדים להצעת החוק הזו. אתמול שלחנו לוועדה את נייר העמדה שלנו, ואני מקווה שקראתם אותו. פגיעה בזכויות של אדם שהורשע בביצוע של פשע, מעבר לענישה שנפסקה נגדו בבית משפט, מנוגדת לערכי היסוד של שיטת המשפט הפלילי. היא מפירה את העיקרון החוקתי הבסיסי, לפיו גם מי שביצע עבירה חמורה ביותר ממשיך להיות אדם שהוא נשוא זכויות.
עלווה קולן
¶
הענישה אמורה להיות אינדיבידואלית. היא אמורה להיות מבוססת על הנסיבות הספציפיות של כל נאשם ונאשם. הצעת החוק הזו חורגת באופן קיצוני מהעיקרון הזה, כי היא קובעת ענישה אוטומטית לכל מי שביצע פשע מסוג מסוים, וזאת בנוסף לענישה שנפסקה לו בבית המשפט. אפילו בהצעת החוק, שחה"כ רותם מכיר, של שלילת האזרחות, שעברה לפני כשנה, הוחלט שהסמכות לשלול את האזרחות ניתנת לבית המשפט, והיא נבחנת בכל מקרה ומקרה באופן אינדיבידואלי. כאן מדובר על שלילה גורפת ללא בחינה של המקרה האינדיבידואלי. כפי שאמר חה"כ גילאון, זה דבר שאינו ממין העניין. בנוסף, זו שלילה לכל החיים. כלומר, אתם מסמנים פה את המקרה של אדם שמקבל קצבה, מבצע פשע ואז נשללת ממנו הקצבה ב-50%.
עלווה קולן
¶
מדובר כאן על שלילה של קצבאות שאינן קשורות בביצוע הפשע עצמו. לא מדובר על אדם שביצע פיגוע ונהיה נכה במהלך ביצוע הפיגוע, ואז שללו ממנו את קצבת הנכות. גם לא מדובר על 50%. לא על המקרה הזה מדובר בחקיקה הזו. חברי הכנסת צריכים להבין את זה. אנחנו לא מדברים על אדם שמקבל את הקצבה בגלל אי ביצוע הפשע.
היו"ר חיים כץ
¶
את יודעת מה היה צריך לעשות איתו? היה צריך לשלול ממנו את הכסף שצריך לשלם לנכים אחרים בגלל הפיגוע שהוא עשה.
עלווה קולן
¶
יש פה פגיעה מאוד חמורה גם באינטרס של השיקום. כלומר, בן אדם הורשע, ישב בכלא במהלך 10 שנים וריצה את העונש שלו. הצעת החוק הזו פוגעת בתכלית הציבורית של לאפשר לו את השיקום ולהקל את השילוב שלו בחזרה בחברה לאחר שהוא ריצה את העונש שלו. להמשיך את הענישה שלו באמצעות שלילת זכויות סוציאליות שאינן קשורות – אני מדגישה שוב – לפשע שהוא ביצע, לא משרתת את הצדק ועשויה להביא לתוצאה הפוכה של הדרה של אדם מהחברה הנורמטיבית ושל העידוד שלו לחזור לפשע.
אריה אלדד
¶
בכנסת הקודמת העברתי חוק, שהתייחס לסעיפים אחרים בביטוח הלאומי בנוגע לשלילת קצבאות. אני מברך את חבריי על התוספת, ואחרי הקיצונים האלה מקדימה אין לי מה להוסיף.
עפו אגבאריה
¶
אני לא מתפלא על הצורה הנוכחית של הבאת הצעת החוק הזו מגורמים ידועים. אני גם לא מתפלא על ההקצנה ועליית המפלס הגזעני בצד הזה של הממשלה ושל הרכבה הנוכחי, בעוד שהיא זוכה לתמיכה מאנשים מקדימה. זה נראה מאוד לא טוב.
עפו אגבאריה
¶
זה לא נראה טוב בפני אף מדינה שאומרת על עצמה שהיא מדינה דמוקרטית. לצערי הרב, אתם לא רק משחירים את מדינת ישראל אלא גם את הפנים הדמוקרטיים שלה. אחרי שמענישים בן אדם על עבירה שעשה, אתה רוצה גם להעניש אותו עוד.
עפו אגבאריה
¶
לא. יש עונש שהוא קיבל אותו. אתם חושבים שעל ידי חוקים עוקפים אתם יכולים - - - איך אתם יכולים להעלות על דעתכם לקבל אנשים קיצוניים שמביאים חוקים גזעניים רק לגבי אוכלוסייה מסוימת? הרי ידוע שאם יעשה את הטרור הזה יהודי על רקע לאומני, הוא ייצא מזה. למה שלא תגדירו שזה רק כלפי ערבים?
עפו אגבאריה
¶
המדינה לא היתה כזו גזענית בתקופות הרבה יותר נכשלות. אפילו בתקופת הממשל הצבאי שהיה על הערבים במדינת ישראל, לא היתה כזאת חקיקה גזענית כמו שאתם מביאים היום. ראיתי את המשפט של הרוצח מנורבגיה. ראיתי איך התייחסו אליו, אבל לא ראיתי את התלהמות של ימין כזה קיצוני. איך אתם תיראו בפני העולם?
היו"ר חיים כץ
¶
אני אענה לך. אפשר להרוג בן אדם בשתי שיטות: אפשר להרוג אותו בתותח, שעושה הרבה רעש. אפשר להטביע אותו בחבית דבש. בנורבגיה הם יטביעו אותו בחבית דבש.
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו נפגשים פעמיים בשנה כדי לחגוג יום הולדת: פעם אחת ביום העצמאות-יום הולדת למדינה, ופעם שנייה לחגוג תחילת השנה העברית החדשה. אנחנו עושים את חשבון הנפש, ואני תמיד כמו מנטרה מברך שלא יורידו לאף אחד את הפנסיה. אתה יודע מה אני אומר? שלא נדע פיגועים ולא נדע מלחמות.
עפו אגבאריה
¶
אתם פשוט מכניסים את האנשים לפאניקה, אם זה בחוק כזה של טרור ואם זה לגבי איראן. אפילו אנשי ביטחון מובהקים אומרים לכם שאתם מכניסים את האנשים לפאניקה. זו הבעיה של החקיקה הגזענית הזו מבית מדרשו של ליברמן.
היו"ר חיים כץ
¶
אריה, חה"כ אפו אגבאריה עשה פה עבודת קודש במשך שלוש שנים. אם הוא צריך את הכמה דקות האלה בשביל התקשורת, תן לו.
עפו אגבאריה
¶
זה גזעני, כי אתם תביאו את הדברים בצורה כזו שאתה תעשה את זה - - - אני חושב שזו בושה וחרפה לוועדה הזו, שהיא תדון בחוק כזה שצריך לשלול אותו על הסף.
היו"ר חיים כץ
¶
אני מקבל את זה באהבה. הוא עשה פה עבודת קודש. הוא התייצב ועבד. אם הוא צריך להגיד, שיגיד את מה שעל לבו.
היו"ר חיים כץ
¶
אני אגיד לך למה. כל דבר קטן מתחיל בסדר בקיר. אנחנו מתחילים עם זה ואחר כך נרחיב את זה. זה יהיה קל. יהיה חוק מסודר, ואז אתה יכול להוסיף עוד סעיף: אל אונס, על גילוי עריות.
אילן גילאון
¶
זו בדיוק הטעות של החקיקה האוניברסאלית הספציפית. על מה אנחנו מדברים? במדינה דמוקרטית יש חקיקה אוניברסאלית. מקבלים עונש עבור מה שמבצעים. אין לערבב מין שבאינו מינו. זה העניין.
שמרית שקד
¶
ראשית, אני רוצה לציין כי חברי הכנסת שביקשו רשות דיבור במליאה הם חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוויד, חה"כ דב חנין, חה"כ עפו אגבאריה.
היו"ר חיים כץ
¶
כל מי שירצה. עפו, יש לי אליך שאלה אחרי שלוש שנים: האם אני לא מנהל את הישיבות בהגינות?
שמרית שקד
¶
חבר כנסת רשאי כי תינתן לו רשות דיבור בעת הקריאה השנייה. הבקשה כאמור תוצג או בדיון בוועדה או תוגש ליו"ר הוועדה בחתימת חה"כ המבקש, כל עוד לא הסתיים הדיון שבו אישרה הוועדה את הצעת החוק.
זה היה בעניין הטכני. לגבי השאלות שעלו כאן – הצעת החוק, כפי שאמר חה"כ רותם, היא תוצאה של הסכמות בין הממשלה למציע, בשיתוף הייעוץ המשפטי לכנסת. התקיימו דיונים רבים עם היועץ המשפטי לכנסת. הצעת החוק הנוכחית היא הצעת חוק מאוד מצומצמת לעומת הצעת החוק המקורית. היא מוגבלת למי שהורשע בעבירות חמורות בלבד. עבירות חמורות מוגדרות פה כעבירות ביטחון שבוצעו מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור, ונגזרו בגינן 10 שנות מאסר לפחות. מבדיקה שעשינו מצאנו, שאנשים שהורשעו בעבירות האמורות ונגזרו עליהם 10 שנים ומעלה, אלה אנשים שהיו באמת מעורבים ישירים בפעילות טרור ולא אנשים שהיה להם חלק שולי בעניין.
התיקון עצמו לא מתייחס לגמלאות קיום. לדוגמא, בגמלה להבטחת הכנסה שנועדה לאפשר קיום מינימאלי לאדם, אין פגיעה. אין גם פגיעה בגמלאות אחרות שהיו יכולות להיחשב כגמלאות קיום. כמו שציין חה"כ רותם, הפגיעה היא רק במחצית. בנוסף, השלילה היא רק מהמחבל עצמו ולא שלילה מבני משפחתו. מדובר רק בגמלאות שהוא זכאי להן.
בדיונים ראינו את התכלית שחה"כ ציין: הגנה על חיי אדם, על ביטחון אזרחי המדינה בדרך של הרתעת מחבלים פוטנציאליים מפני מעורבות בפעולות טרור. ראינו לנגד עינינו את הפסיקה של בית המשפט העליון, שקבע שהסיכוי שהרס בית או אטימתו ימנע בהמשך שפיכת דמים מחייב אותנו להקשות את הלב ולחוס על החיים העלולים ליפול קורבן למעשה זוועה של מפגעים יותר מאשר ראוי לחוס על דייריו של הבית.
התיקון מהווה הרחבה של הוראות הקיימות היום בחוק לגבי שלילת גמלאות ממחבלים, גם אם הן שונות מהן. הן נדונו ואושרו בפסיקת בתי הדין לעבודה, בין היתר הפסיקה התייחסה לנושא של סולידריות חברתית. חוק הביטוח הלאומי מבטא סולידריות חברתית בין כל אזרחי ותושבי מדינת ישראל. בית הדין לעבודה התייחס לעובדה שאדם שביצע פעולות טרור הדיר עצמו מאותה סולידריות. לפיכך, היועץ המשפטי של הכנסת, על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אישר את הנוסח הקיים וקבע שהוא עולה בקנה אחד עם עקרונות החוק.
שמרית שקד
¶
בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 326 -
(1) בסעיף קטן (א), אחרי "מניע לאומני" יבוא: "או בזיקה לפעילות טרור".
(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "מניע לאומני" יבוא: "או בזיקה לפעילות טרור"
כאן יש תיקון גם בסעיפים הקיימים היום (א) ו-(ב). היום הסעיפים שמדברים על פיגועים של מחבלים מתייחסים לפשע שבוצע מתוך מניע לאומני. חה"כ רותם ביקש שנוסיף בסעיף שהוא מחוקק את הנושא של זיקה לפעילות טרור. כדי שלא יהיה הבדל בין הסעיפים הקיימים לסעיף החדש, הכוונה היה לאותה קבוצה. אין כוונה להוסיף אוכלוסייה חדשה. הכוונה היא למחבלים המבצעים פעולות טרור מתוך מניע לאומני. אנחנו עושים תיקון גם בסעיפים (א) ו-(ב). אין הכוונה להחיל את זה על אוכלוסייה שכבר ביצעה פיגועים בעבר.
(3) בסופו יבוא:
"(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), הורשע אדם באחת או יותר מהעבירות המנויות בפסקאות (1) ו-(2) בהגדרה "עבירת ביטחון" בחוק סדר הדין הפלילי (עצור או חשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו 2006, שבוצעה מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור, ובשל כך נגזרו עליו עשר שנות מאסר לפחות, יפחית המוסד את הגמלה המשתלמת לו לפי פרקים ה עד ח' או י"א בשיעור של 50%, ככל שהוא זכאי לאותה גמלה".
אני אציין, שפרק ה זה ביטוח נפגעי עבודה, פרק ו' זה ביטוח נפגעי תאונות, פרק ז' זה ביטוח אבטלה, פרק ח' זה ביטוח זכויות עובדים בפשיטת רגל ופירוק תאגיד, פרק יא' זה ביטוח זקנה וביטוח שארים, ככל שהוא זכאי לאותה גמלה.
2. תחולה – סעיף 326(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1(ג) לחוק זה, יחול על מי שביצע עבירה כאמור בו, ביום תחילתו ואילך.
היו"ר חיים כץ
¶
אם יש לו הסתייגות הוא יוותר על רשות הדיבור. הוא יעלה להסתייג. ההסתייגות שלו היא שבמקום שיהיה כתוב 50%, יהיה כתוב 49.99%. מי נגד?
הצבעה
בעד – אין
נגד – 4
נמנעים – 1
ההסתייגות לא התקבלה
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית, כפי שהוקראה עכשיו.
הצבעה
בעד – 7
נגד – 2
נמנעים – אין
הצעת החוק עברה
היו"ר חיים כץ
¶
זה עבר ברוב קולות. הצעת החוק אושרה בוועדה והיא תעלה למליאה בהקדם. לפני שרותם יפזר לנו את הכנסת, אנחנו נצליח להעביר את החוק. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה12:10.>