PAGE
9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/04/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 685>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' באייר התשע"ב (30 באפריל 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 - פרק י', סעיפים 35(1), 35(15)-(17), 35(20), 36(א) - תיאגוד קופות החולים>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
עפו אגבאריה

רחל אדטו

>
יעקב ליצמן
_
סגן שר הבריאות

חה"כ דב חנין



רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

יואל ליפשיץ - סמנכ"ל קופות החולים, משרד הבריאות

נתן סמוך - עו"ד, משרד הבריאות

עמית בן צור
_
יועץ בכיר למנכ"ל, משרד הבריאות

משה שלם
_
מנהל תחום בריאות, משרד האוצר

ערן הכהן
_
רפרנט בריאות, משרד האוצר

עידו הדרי - דובר מכבי שירותי בריאות, מכבי שירותי בריאות

רן סער - מנכ"ל מכבי שירותי בריאות, מכבי שירותי בריאות

משה רוח - מ"מ יו"ר ההנהלה, מכבי שירותי בריאות

דן גיורא - יועץ משפטי, קופת חולים מאוחדת

מומי דהן - יועץ משפטי, קופת חולים מאוחדת

זהבית חזן - מזכיר המועצה והדירקטוריון, שירותי בריאות כללית

יצחק לוי - היועץ המשפטי, שירותי בריאות כללית

דוד דהאן
_
המשמר החברתי

אלי יריב
-
ההסתדרות החדשה

נועה בן-שבת

וילמה מאור

מיטל בר-שלום
<הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 - פרק י', סעיפים 35(1), 35(15)-(17), 35(20), 36(א) - תיאגוד קופות החולים>

שלום, אני פותח
את ישיבת הוועדה. אני מקווה שנספיק לעשות משהו במושב הזה.

יש לי הרושם, שההספק בשבועיים שלושה האלה יהיה יותר מאשר בשבועיים רגילים.

לא. אני מבטיח לך שלא. אנחנו נעבוד באותה מתכונת, באותה דרך. אם נצטרך, נעשה גם ישיבות בערב, כדרכנו בוועדה הזו, ונראה מה אנחנו יכולים לקדם ומה אנחנו לא יכולים לקדם. במה שאנחנו לא יכולים לקדם, אנחנו לא נגע. במה שאנחנו יכולים לקדם, אנחנו ניגע. אם אנחנו לא רואים תוצרת, חבל על הזמן. לא נשקיע אנרגיות.

ברוח דברי הפתיחה, אם הייתי יודע לפני שבוע את מה שאני יודע היום לא הייתי מקיים את הישיבה.

אז בוא נסגור את הישיבה.

לא. הבאת את האנשים. אצלנו בליכוד הרבי לא אומר מה מצביעים. אנחנו צריכים לתת כבוד לאנשים.

הרבי לא אומר מה מצביעים? ביבי לא אומר להצביע ליכוד?

עזוב ביבי. אני מדבר פר אנשים. הגיעו אנשים, ואנחנו ניתן להם את הכבוד. בכל זאת עשו עבודה והתקדמו. שיעדכנו לפרוטוקול את מה שיש, כי לא נראה לי שיותר מזה אנחנו יכולים לעשות, אלא אם אתה, אדוני סגן השר – בשבילי אתה שר הבריאות – תגיד לנו שיש דברים אחרים ומנכ"ל משרד הבריאות יגיד לנו שיש דברים אחרים שלא ידענו. אנחנו מאוד נשמח.

בהתאם להצעתך ולדיון לפני אחרון של הוועדה, החלטנו ללכת בסדר של קופה אחר קופה. אני מזכיר את המצב: יש לנו הסכם למבנה ושלטון תאגידי בלאומית שירותי בריאות, שקיבל את הסכמת השר ופועל כבר היום בדרך הזו. יש ועדה ציבורית, הכל מופעל כרגיל.

איך זה יאורגן?

זה תקנון שהמועצה של לאומית שירותי בריאות אישרה. המדינה-שר הבריאות, אישר אותה, ויש לה תקנון שהוא היחיד המאושר על ידי שר הבריאות. הם עובדים על פי זה, ויש מועצה שנבחרת על פי התקנון.

מתי היא תיבחר?

הוועדה הציבורית כבר פועלת. הם נמצאים כרגע בתהליך של החלפה, שיגיע למימוש סופי כפי שיאמר יואל.

קח חצי שנה.

אתה כבר לא תהיה במערכת.

לא, אבל יש ועדה ציבורית הכוללת את השופטת ברון, פרו' מור יוסף ופרופ' תמיר. הם כבר נפגשו, והם יתחילו לעבוד בזמן הקרוב על מנת לאתר אנשים מקרב הציבור.

האם הזמן הקרוב מוגדר בתאריכים? האם יש להם תאריכים סגורים עד התאריך הזה?

יש תאריכים סגורים, כי הם רצו לדעת מה התקציב שלהם ואיך יתנהלו הישיבות, וקבענו להם פורמט עבודה. אני מניח שהם לא יעבדו מעבר לזה.

קופת חולים מאוחדת היתה הקופה השנייה שישבנו איתה. ישבנו במקביל גם עם מכבי, אבל מאז הדיון פה בוועדה התמקדנו בקופת חולים מאוחדת. הגענו להסכמות עם הנהלת הקופה על תקנון, כאשר התקנון עצמו הגיע לוועדת תקנון בדירקטוריון של מאוחדת, ושבוע שעבר הגיע למועצה. התקנון, על כל חלקיו, אושר על ידי המועצה של קופת חולים מאוחדת, מלבד שתי נקודות שלא מקובלות כרגע על ידי משרד הבריאות.

ומה יש לכם לעשות במקרה כזה?

אנחנו נפנה אל הקופה, ונבקש ממנה לפנות שוב אל המועצה כדי לשנות את הנקודות הבעייתיות. אני כרגע לא רוצה לפתוח את כל הנקודות הבעייתיות, אבל אחת הנקודות היא הנושא של תקופת ההכשרה לחברי הדירקטוריון. זה נושא שאנחנו לא יכולים לקבל אותו באף קופה.

מה זו תקופת הכשרה?

אם הוועדה הציבורית מצביעה על אדם מסוים כמועמד להיות חבר דירקטוריון, קופת חולים מאוחדת קבעה בתקנון שלה שהוא חייב להיות לפחות שנה חבר הקופה. לטעמנו, זה פסול כי זה פוסל 90% מהאוכלוסייה. כלומר, אם אתה לא חבר מאוחדת אתה לא יכול להיות מועמד ולהיכנס לדירקטוריון. אנחנו כן מקבלים את העובדה, שברגע שנכנסת לדירקטוריון אתה תהיה חבר הקופה.

ומה עם תקופות ההכשרה הביטוחיות והתיק הרפואי? למה שאני אבוא לדירקטוריון? אם אני צריך תקופת הכשרה בשביל לעבור למאוחדת ויש לי מחלות שנבלעו, אני אבוא למאוחדת ויגידו לי שהמחלות האלה לא מכוסות.

אין דבר כזה. אין הכשרה לביטוח. הדבר היחידי שאנחנו מבקשים בשבילו הכשרה, הוא אם אתה רוצה לבחור או להיבחר. מעבר מקופה לקופה הוא בלי הכשרה.

אתה יכול לעבור עם כל המחלות.

הביטוח הסיעודי, למשל. בן אדם יפסיד את זה.

זו השאלה השנייה שלי. אחרי שהוא אמר שאין בעיה עם הקטע של המחלות, רציתי לשאול מה עם הביטוח הסעודי.

הביטוח הסעודי הוא בעיה של כולם ולא רק שלנו.

ואם הבעיה תיפתר, האם תתנו מעבר מקופה לקופה עם הביטוחים?

אנחנו ננהג כמו כולם.

אם אתם מבטחים באותה חברת ביטוח זה יכול להיות כמו כולם, אבל אם אתה מבטח ב"כלל" והוא ב"הראל", מה נעשה?

אפשר להסדיר את זה בהסכם.

גם באותה חברת ביטוח זה בעייתי.

נניח שמדובר בשתי קופות שונות.

אבל זו בעיה לאומית.

אני שוב מדגיש את הבעיה בתקנון של מאוחדת.

זו לא רק מאוחדת. אמרת שזו בעיה של כולן.

בתקנון של קופת חולים לאומית אין תקופת הכשרה למי שמועמד להיות חבר דירקטוריון. אתה יכול להגיש מועמדות להיות חבר דירקטוריון גם אם אתה לא חבר לאומית. ברגע שתיבחר להיות חבר דירקטוריון לאומית אתה תהיה חבר לאומית.

כמה אתה מקבל לישיבה שם, כך ששווה לך בכלל להיות חבר דירקטוריון? למה אתה צריך את כל המאמץ הזה? אם אתה לא חבר בקופה ואתה נציג ציבור ואתה לא בן 12, בשביל 500 שקלים לישיבה למה שווה לי לעבור בכלל?

לכן, אנחנו חושבים שזה לא נכון לקבוע תקופת הכשרה.

זה לא נכון לחייב אותו להיות חבר קופה.

צריך להיות משהו. חייב להיות משהו מזוהה עם הקופה.

כאשר הוא בא לתפקידו, יש לו מחויבות לתפקיד. הוא לא צריך להיות חבר קופה. בשביל מה שהוא מקבל להיות חבר קופה, זה לא רציני.

הוא חייב להיות מזוהה עם הקופה.

הוא מקבל 6,000 שקלים לשנה, והוא צריך לעבור קופת חולים.

הוא לא צריך לעבור, אבל הוא צריך במשהו להיות מזוהה עם הקופה. כאשר הוא חבר קופה הוא מזוהה עם הקופה. אין משהו אחר.

זה לא עושה שכל.

זה כן.

אני גם חושב שצריכה להיות לו מחויבות לקופה.

ברגע שהוא חבר דירקטוריון הוא אחראי אישית, יש מחויבות דירקטורים.

אני חושב שעמדתך סבירה, ואני אפילו הייתי מצדד בה. ברור לכן, שעמדתה של מאוחדת, שאומרת שהוא צריך תקופת הכשרה של שנה קודם היא מכשילה את האנשים שרוצים להתקדם להיות חברים ולקחת אחריות.

אני לא יודע אם זה להתקדם. אולי אנשים יבואו לתרום. אולי יבחרו אנשים שזה לא קידום בשבילם, שהם עושים טובה למאוחדת או לקופת חולים אחרת והשם שלהם מפאר את הדירקטוריון? יש אנשים שהם בעלי שיעור קומה, שהשם שלהם יפאר את הדירקטוריון. במצב כזה אתה אומר לו: "תעבור קופה"?

הצבעת על זה כבעיה במאוחדת. האם בשתי הקופות הנוספות זה עלה כבעיה?

זה עלה, אבל הן קיבלו את עמדתנו. אין תקופת הכשרה.

כלומר, אתה צריך להיות חבר הקופה ברגע שהפכת להיות חבר דירקטוריון, אבל באופן מיידי.

לכן, קרוב לוודאי לא נאשר את התקנון של מאוחדת ונחזיר אותה למועצה כדי לשנות את הסעיף הזה.

תמשיך הלאה.

צריך לציין, שזו התקדמות גדולה. כרגע, הסדרת השלטון התאגידי, מלבד הנושא הזה, היא לרוחנו. הקופה השנייה שהיו לנו איתה סלעי מחלוקת גדולים מאוד, היא קופת חולים מכבי. ישבנו בפגישות רבות וארוכות עם הנהלת הקופה. נכון ללפני עשרה ימים ובישיבה שנערכה אתמול, הגענו לפריצת דרך ויש לנו הסכם עקרונות מוסכם בינינו לבין הקופה. הוא מוסכם על כל הסעיפים, לרבות תהליך ההחלפה. הסכם העקרונות ייחתם היום או מחר, אני מניח, על פי הנוסח שהוסכם אתמול. יש נקודה אחת במחלוקת – גודל המועצה - וגם אותה נפתור בינינו ללא בעיה.

והם יקיימו את הוועידה במועד?

הם יקיימו את הוועידה במועד. הסכם העקרונות יהיה חשוף ופתוח לכל חברי הוועידה וכל מי שייבחר, גם למועצה, כיוון שיש לזה משמעות לתהליך של ההחלפה והחבירה בקיום ההסכם.

יפה מאוד שזה נגמר ככה. זה היה סלע המחלוקת.

מה היה החלק של הוועדה כדי שזה ייגמר ככה?

זה מה שהביא לכך, ולכן אני אומרת שיפה מאוד שזה נגמר ככה.

עמדת היו"ר ועמדת חברי הכנסת כאן היא שהביאה אותנו ואת מכבי ליישר קו.

גם את שאר הקופות.

כרגע אנחנו נפנה לשירותי בריאות כללית ונשב איתם על ההסדרה, מכיוון ששם המצב הוא קצת שונה – אנחנו תחת צו של בית משפט. אני חושב שבשירותי בריאות כללית אין לנו בעיה עם הצעת החוק הממשלתית.

האם אדוני, סגן השר, רוצה להוסיף משהו?

לא, אני חושב שזה ברור מאוד.

האם יש פה מישהו שרוצה להגיד משהו נוסף?

אמר מנכ"ל משרד הבריאות שיש שתי נקודות. אני יודע על הנקודה שהוא דיבר עליה. אני לא מכיר נקודה נוספת.

בוא נגיד שיש רק נקודה אחת.

כרגע יש הבנה והסכמה עם כל ארבע הקופות, כאשר לכל קופה יש המנגנון שלה. מהי המשמעות, ברגע שיש הסכמה לגבי החקיקה?

אם כולם מסכימים, אנחנו מקריאים, מעבירים את הצעת החוק וזה חוק.

לא.

אנחנו לא עושים, אם הם לא מסכימים ולא מצביעים. לא היום. היא שאלה על העתיד. אם הם כל כך קרובים, אנחנו לא רוצים לכפות. אנחנו רוצים שהקופות תגענה להבנות.

אנחנו לא רואים משהו שמעכב את ההסכמה לאישור ועדה.

כנראה, שבפעם הבאה יהיה שר בריאות אחר שיביא מדיניות אחרת. הוא הולך להיות שר האוצר. כנראה, יהיה גם יו"ר ועדה אחר.

אני מוחה. אני מועמד לראש ממשלה.

זה לא בעידן שלך.

גם לא שר האוצר.

לעולם אל תגיד לעולם.

כלומר, חוק ההסדרים שעוסק בפרק תאגוד בתי חולים לא קיים מהבחינה הזו, אלא לכל קופה הוסדר תקנון משלה.

אני רוצה להבטיח, שעד שהכנסת לא תתפזר הוועדה הזו לא תהיה באווירת בחירות ותעשה ככל יכולתה לקדם חקיקה ולעזור לעוד אוכלוסיות במדינת ישראל. אני מבטיח את זה. בחקיקה האחרת שתהיה, אנחנו, ללא כחל ושרק, נקדם ונריץ ונזיז.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, שעד שלא יאושרו התקנונים במועצות של הקופות – וגם יש לנו קופת חולים אחת שעוד לא פנינו אליה אפילו: הכללית - אנחנו מבקשים שלא להסיר את ההצעה מסדר היום.

ממש לא.

ממש לא. אנחנו פשוט לא מצביעים. נראה לי שעד שאתם תפנו, לגבי הוועדה זה יהיה ניחום אבלים.

ללא ספק שלהגיע להסכמה בהצעת החוק הזו זה דרש הרבה זמן וכוחות, ואני אומר את זה גם למשרד הבריאות וגם לקופות החולים. סך הכל הגענו לעמק השווה ב-99% מהדברים. צריך לסיים את זה טכנית, שיהיה ברור שהכל סגור. לכן, אני לא רוצה לגמור את זה היום. הדיונים כאן בהחלט דחפו את שני הצדדים לסיים את זה. אני שמח על כך ומודה לך על זה.

תם ולא נשלם. יכולות עוד להיות הפתעות. למען האמת, הייתי רוצה שהמושב הזה יסתיים כך שנוכל לקדם דברים. אם נתפזר עוד שבוע-שבועיים, לא סביר שנגמור את זה. הייתי רוצה לקוות שהמושב הזה לפחות יסתיים, ואז נוכל לקדם פה לא מעט דברים, שעשינו הרבה על מנת שנוכל לקדם אותם. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>