PAGE
2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
01/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 158>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, ט' באייר התשע"ב (01 במאי 2012), שעה 10:00

<פניות ציבור בנושא פינוי חולים לאשפוז פסיכיאטרי.>

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

ד"ר מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

ד"ר אריה באואר - מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

ראזק חוואלד - מרכז פסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד אורן בלושטיין - עוזר מנכ"ל, מגן דוד אדום

ד"ר זאב צוקרמן - הממונה על סל השירותים, שירותי בריאות כללית

יאיר לטי - כלכלן ראשי, קופת חולים מאוחדת

אלי גפן - מ"מ מנהל מערך בקרה ארצי, קופת חולים לאומית

אשר קרן - מנהל מערך רכש שירותים, מכבי שירותי בריאות

עדינה מרקס - האגודה לזכויות החולה

אמנון דניאל - ממונה פניות ציבור, הרשות לשיקום האסיר

יובב צור - מדריך קבוצה, בית ספר יפו, כיתה י"ב

פנחס לוי - מחנך כיתה י"ב, בית ספר צייטלין, תל-אביב-יפו

שלומית אבינח

ר.כ. – חבר המתרגמים
<פניות ציבור בנושא פינוי חולים לאשפוז פסיכיאטרי.>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיוני הוועדה לפניות הציבור. הנושא שעומד על סדר היום זה פניות בנושא פינוי חולים לאשפוז פסיכיאטרי. אמנם התבשרנו היום, בשעה טובה, על הרפורמה בכל מה שקשור לאשפוז הפסיכיאטרי. אני לא יודע איך הדיון שלנו משתלב בנושא הזה, אבל וודאי יושבים פה אנשים מוסמכים שיוכלו לעדכן אותנו בנושא הזה.

העניין שמדובר כאן זה, שכאשר צריך לפנות חולה רגיל באמבולנס, אז אם החולה הזה בסופו של יום מתאשפז בבית החולים, הרי שקופות החולים משתתפות, או יותר נכון משלמות את כל העלות של החולה, עד להבאתו לבית החולים. אבל, כאשר מדובר באשפוז פסיכיאטרי, לצערי הרב לא כך הדבר, ונוצר מצב שחולים פסיכיאטרים שמפונים לבתי חולים פסיכיאטרים, או מבתי חולים פסיכיאטריים לבתי החולים האחרים, נכון להיום לא ראיתי כתובת, וגם אם ישנה כתובת, עדיין אין הנחיות ברורות לציבור הרחב.

בעצם מה שאנחנו כאן מבקשים זה שהנושא הזה, שהצפנו אותו כדי לראות איך אנחנו נותנים מענה, הייתי מבקש לשמוע גם מאנשי מד"א, גם מאנשי משרד הבריאות ומנציגי קופות החולים, איך הם מתמודדים עם הנושא הזה.

הנושא הזה הגיע לשולחני בעקבות פנייתו של ד"ר דור, שפנה לוועדה בכתב בנושא הזה והוא העלה אותו, ובעקבות כך החלטנו לקיים דיון עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

בשביל הפרוטוקול, אני התבקשתי להכין את זה.

כן, זה עלה בדיון.

זה עלה ואז ביקשתי, צודק, הבנתי את ההערה.

הקרדיט שלכם ליוזמה.

לא, לא, אני חושב שגם לך מגיע קרדיט. עצם העובדה שהנושא עלה ופנית, אנחנו בהחלט הרמנו את הכפפה ואני שמח שאנחנו פה. הייתי דווקא מבקש מד"ר דור לפתוח בכמה מילים.

אם כבודו יסכים, אז יש פה אנשי מקצוע שאולי יוכלו להציג יותר טוב ממני.

בבקשה, רק שם ותפקיד של אדוני לפרוטוקול.

אני ראזק חוואלד, מאגף בריאות הנפש במשרד הבריאות. למעשה, באופן חלקי מאד, אפשר לייתר את הדיון כי בדיוק היום נסגר מכרז, בדיוק לעניין הזה. אז כך שאמנם יש כמה נקודות מפגש, או נקודות מעבר בין נקודה א' לנקודה ב', שבמסמכים צוינו. יש כל מיני אפשרויות העברה מבית החולה לבית חולים פסיכיאטרי ובית החולים לחדר מיון ומחדר מיון כללי לחדר מיון. רוב הנקודות פתורות בחלקן במצב הקיים היום ובחלקן במסגרת המרכז שאנחנו פרסמנו והוא נסגר היום, כך שאני מקווה שבקרוב נדע את תוצאות המכרז ואת הזוכים ואת המתמודדים.

השאלה היא אדוני, זה שהיה מכרז אנחנו יודעים על כך, אז נאמר לנו שיהיה מכרז שייסגר באחד במאי, וזה בסדר. אבל אנחנו יודעים שלפעמים התהליך הזה הוא ארוך. גם אם נצא מתוך נקודת הנחה שכל הליך המכרז הוא תקין ואין מתנגדים, אז כמה זמן זה יכול לקחת?

השירות ניתן כבר בערך שנה.

על ידי משרד הבריאות?

על ידי משרד הבריאות, בלי, ואני כאן אומר משהו שבטח יעצבן כמה אנשים, בלי הליך מכרזי כדי לפתור את הבעיה אד-הוק, עד שיזכה זוכה במכרז. יש לנו כמה התקשרויות עם כמה, בעיקר זה מד"א וחברות אמבולנסים פרטיות אחרות במקומות ספציפיים, בהתקשרויות מקומיות, עד שתהיה תוצאה סופית של המכרז. אז כך שהשירות ניתן.

כן, זה שהשירות ניתן, אנחנו יודעים שיש חלק מאותם אנשים שלא מקבלים את השירות והם נאלצים לממן את הפינוי שלהם ואנחנו תיכף נשמע גם מאנשי מד"א איך הם מתמודדים עם השינויים האלה, כי מניח שחלק מהפינויים האלה בוודאי נדרשים לשלם, והשאלה בסופו של יום על מי זה נופל.

כל הפינויים שהם במסגרת אותו מכרז, על פי הכללים שנקבעו באותו מכרז, חלקם הגדול מגיעים גם אלינו ואנחנו משלמים אותם. אנחנו משלמים גם למד"א גם לחברות אחרות, ולפעמים אפילו בדרך עוקפת מחזירים לאנשים שכבר שילמו. כך שהבעיה בחלקה הגדול פתורה, בחלקה תיפתר במסגרת המכרז. יכול להיות שיישארו נקודות קטנות שעם הזמן אפשר לפתור אותן.

אתה יכול להיות אופטימיסט, ואולי בחלקה ייפתר בימים הקרובים, כשהפסיכיאטריה תעבור לקופות.

רק שזה יפתור את הבעיה. ברגע שהפסיכיאטריה תעבור לקופות אז אותם כללים שחלים על מבוטח רגיל, יחולו גם - - -

יחולו גם בפסיכיאטריה, בדיוק.

לפחות לפי התוצאות.

על ... הרגיל שזה יעבור גם למחלות פסיכיאטריות.

כן.

לפי התקשורת, אז אני מבין שהרפורמה יצאה לדרך, אבל אתה יודע, עד שזה מחלחל ועד שזה מגיע לאזרח הקטן, אז זה יכול לקחת. פה אני חושב שצריכה להיות איזו שהיא יזמה של משרד הבריאות, שלפחות להביא לידיעת הציבור. הציבור לא מודע לזכות הזאת שהוא לא צריך לשלם את הנסיעה הזאת באמבולנס, את הפינוי הזה לבית חולים, מבית חולים, מהבית.

על פי הפניות שאנחנו מקבלים מהציבור, נראה לנו שבאופן חלקי מאד, חלקי גבוה, הציבור יודע.

הם צריכים להביא לקופה, כמו שבהסדר הרגיל?

בחלק מהמקרים הם מגיעים לקופה, הקופה בודקת אם להם יש חובה ואם אין להם חובה הם מפנים אותם אלינו.

אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי תיכון עירוני ב', ג' מתל אביב-יפו, כיתה י"ב שהגיעו לכאן. אני מברך אתכם בברכת ברוכים הבאים. זו היא הוועדה לפניות הציבור ואנחנו מקיימים היום דיון בנושא פינוי חולים פסיכיאטרים מבתי חולים רגילים לבתי חולים פסיכיאטרים והפוך, או מהבית לבתי החולים והנושא הזה לא כל כך מוסדר מבחינת התשלום של הפינוי. ואנחנו כאן כדי לטפל בנושא הזה. הדיון הזה הוא גם משודר בערוץ 99. אם מישהו בכל זאת ירצה לשאול איזו שהיא שאלה בעניין הזה, אנחנו נשמח מאד גם לצרף אותו.

כן אדוני, מה שמך?

אשר קרן ממכבי שירותי בריאות. מכבי שירותי בריאות קצת שינתה את הכללים בעצם, ולקחה על עצמה דבר שהיא לא מחויבת על פי חוק. כלומר, גם לחולים בבריאות הנפש, היא מחזירה הסעות או הסעות אל בית החולים הפסיכיאטרי, או אל חדר מיון כללי היא מחזירה, והנושא מפורסם באתר האינטרנט של מכבי. יכולים לבוא ולראות שם את הכללים בהם מבוטח או חולה בבריאות הנפש, יכול לקבל החזרים מהקופה. וזה מעבר למה שמופיע בחוק, מפני שראינו בחולים הללו - - -

אני רוצה להגיד לך שאין היום חוק בעניין הזה. אין חוק. יש חוזר.

יש חוזר.

יש חוק שמסדיר מה חובת הקופה?

אבל אין חוק שמחייב את החזר ההוצאה עבור אותו הפינוי. יש הנחיה.

זה במסגרת תקנה של מכבי או איך?

לא, הוא אמר המנהל. הוא אמר שממכבי לקחה יוזמה עצמית בנושא הזה והיא פועלת. השאלה מה קורה עם שאר נציגי קופות החולים האחרות, האם גם הם נוהגים אותו דבר. אני לא בטוח בעניין הזה.

ד"ר צוקרמן, תרצה להתייחס?

רק שנייה אדוני, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני לא בטוח שעניין הפינוי של חולים פסיכיאטרים באמת כל כך נפוץ וכולם יודעים את זה. האם לדעתכם, מי שעוסק בזה, אולי אתה שהצגת את זה, מר ראזק - האם באמת הדבר הזה, כולם יודעים את זה גם בבית שאן וגם בטמרה וגם בשפרעם? האם זה באמת ככה? לדעתי, לא נראה לי באמת שאנשים יודעים על זה שפותרים את הבעיה. לרוב האנשים מפונים על ידי המשפחות. האם בפנייה שלהם למד"א הם מקבלים את אותה התשובה שהם מקבלים כאשר מודיעים למד"א שיש התקף לב, כשרוצים להעביר לבית חולים, או שזה שונה כשאומרים להם – יש לנו חולה פסיכיאטרי שאנחנו רוצים לפנות אותו לבית חולים פסיכיאטרי. האם מד"א באמת עושה את זה ואם היא עושה את זה, האם הציבור יודע שהם מקבלים את ה - - -

אני חושב שהשאלה הזאת צריכה להיות מופנית למד"א.

לא, אתה אומר שהם פונים אליכם אחר כך ואתם פתאום מחזירים.

כן, פונים אלינו בדיעבד.

אבל כמה מאלה פונים אליכם וכמה אתם מחזירים? האם מודעות הציבור גם - - -

לא, אין מודעות. זאת המטרה של הדיון הזה.

כ-760 פינויים היו - - -

גם כשיצא מכרז, אני עדיין לא רואה שזה הגיע לידיעת הציבור. כלומר, גם אם נצא מתוך נקודת הנחה שהמכרז יצא ויהיה זכיין, הציבור לא יידע מזה. ופה הנקודה שאני מפנה אליכם במסגרת הדיון הזה, זה להביא את הנושא לידיעת הציבור, שיידעו. כמו שבפינוי לבית חולים רגיל יש תשלום, החזר של קופת חולים, אותו הדבר צריך להיות באשפוז פסיכיאטרי. זה מה שצריך לקבל החלטה ואת זה אני מבקש.

אלף, המכרז פורסם, הוא בפני עצמו פורסם לציבור. ברגע שיהיו תוצאות, אנחנו - - -

מכובדי, אני רוצה שנבהיר את הדברים. המכרז זה מסלול אחד וזה בסדר, הבנתי אותך. אנחנו כולנו ממתינים לתוצאות. אבל, אני אומר, ברגע שיש מכרז ויש זכיין, מיד צריכה לצאת הנחיה ברורה לכל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל האזרחים, שיידעו מזה שיש להם זכות החזר על הוצאת פינוי, או שהוא לא משלם את זה בכלל, שמישהו אחר ישלם את זה, זה מה שצריך. עכשיו, מה קורה גם אם יש זכיין ואותו אדם מתפנה ברגע של חירום, מי מממן את ההוצאה הזאת? אלה פרטים שצריכים להיכנס לתוך המכרז, אני לא יודע איך, אבל - - -

הדבר הזה הובא כחלק מהמכרז.

אוקי, יפה. אני שמח לשמוע.

רק צריך ליידע יותר.

אז אנחנו נמצא את הדרך לפרסם לכלל הציבור, לכלל הנוגעים בדבר.

צריכה להיות הוראה ברורה, כפי שהציבור היום יודע – פינוי לבתי חולים ממומן על ידי קופות החולים – אז אותו דבר פה צריך להיות, אותו הדבר, בדיוק באותה מתכונת. את זה אני מבקשת להביא לידיעת הנוגעים בדבר, הממונים עליך, שיפעלו בנושא הזה.

יש עוד דבר, שההחזר לגבי בתי חולים כלליים, זה אם יש אשפוז.

זה אותו דבר.

אותם כללים. אנחנו אימצנו בדיוק אותם כללים.

אותם כללים שאם יש אשפוז?

כן.

אבל אתה יודע שלפעמים במחלקות פסיכיאטריות יש איזו שהיא קבלה להשהיה, או כאילו כמה ימים ראשונים. אז כמה זה קבלה?

זה נקרא אשפוז, זה אשפוז.

אז זה גם כן צריך להיות ברור.

כל מה שמעבר ל-23 שעות ו-59 דקות, נקרא אשפוז.

אוקי.

ואפילו אנחנו הולכים לקולא, שאם עבר כל התהליך של קבלה לבית חולים ובדיקה והכל, ועבר חצי לילה, גם את זה מקבלים.

דרך אגב, במסגרת מה ששילמנו עד עכשיו, אנחנו אימצנו גם את הכלל שקיים בקופות, מה שנקרא – "מוצדק בדיעבד". מקרים כאלה, באמצע הלילה, בכל זאת היו צריכים לאשפז אבל אין מקום אשפוז, או כל מיני שיקולים כאלה, יש מה שנקרא "מוצדק בדיעבד" ושילמנו ואנחנו נמשיך לשלם.

תודה. כן אדוני, נציג מד"א.

עורך דין אורן בלושטיין, עוזר מנכ"ל. אני מבקש ראשית לעשות איזה ציור סכמתי של התהליך. יש כאן שני תהליכים מקבילים שפעם אחת יש מעבר בין בתי חולים, שניתן לשלוט בזה על ידי איזה שהוא מכרז כלשהו, והאפשרות השנייה היא שאזרח מזמין אמבולנס אליו הביתה, ומחייג 101. לשני המקרים האלה, צריך להתייחס אליהם בצורה שונה לגמרי, השליטה שלנו כמערכות היא שונה בתהליכים האלה. כשאזרח מבקש להזמין אמבולנס, מגיע אליו רכב הצלה ומפנה אותו לבית חולים פסיכיאטרי, הוא מקבל התחייבות בהתאם לכל הכללים שהוועדה הנכבדה מכירה מהתהליך של קופות החולים. יש שם את ההנחיות איך הוא צריך לקבל החזר, והוא למעשה מופנה לקופת החולים. אני בהחלט מסכים עם חבריי שהפתרון הוא באמת בקופת החולים, או לחילופין שקופת החולים, כפי שנאמר כאן, תפנה אותו לערוץ השני. אנחנו מפנים את כולם לקופת החולים.

למשרד הבריאות.

נכון. אנחנו מפנים את כולם לקופת החולים, וצריך לראות איך אנחנו למעשה - - -

מה שיקרה, אתה שולח אותו לקופת חולים, ובצדק מבחינתך, מקופת חולים מפנים אותו למשרד הבריאות. בעצם, פה אנחנו, מבלי להתכוון לכך, אבל טרטרנו את האזרח.

נכון. אכן, אני מסכים איתך ולכן אני מסכים עם חבריי שהפתרון הוא באמת קופת החולים, ככל שהרפורמה תעבור.

ולכן פה צריכה לבוא הנחיה ברורה שאומרת – הנה, זה הזכיין, כשיהיה זכיין, שנדע מי הוא הזכיין. ואז מפנים אותו ישירות לזכיין. להגיד לכם שאני מאושר מהתהליך הזה שהולכים לזכיין? פה אני חושב שצריך להיות המגע של האזרח, אך ורק עם קופת חולים בלבד ולא עם הזכיין.

במקרה השני, כשאזרח מתקשר, במקרה חירום, שאנחנו הראינו לוועדה על פי בקשתה את הנתונים, במקרה חירום שאזרח מבקש פינוי מהבית שלו, לא משהו שהוא אלקטיבי שהוא יודע שהוא צריך לנסוע, אלא במקרה חירום, שום זכיין לא יעזור כאן, כי מקרה חירום זה 101 וזה לא על פי שום הסכם ולא על פי שום דבר ולמעשה הערוץ, כפי שהוועדה אומרת, זה קופת החולים והיא תפתור את הבעיה, ככל הרפורמה תעבור וזה יעבור אליה.

יש לך נתון כמה פינויים היו לכם נניח בשנת 2010, 2011 לבתי חולים פסיכיאטריים?

אנחנו הגשנו לוועדה, כ-1,100 פינויים בשנה יש לבתי חולים פסיכיאטריים.

בשני הכיוונים?

בשני הכיוונים, כן. ההתפלגות היא, אני חושב שזה סדר גודל של 50% מבתי חולים ו-50% מהבתים של האזרחים.

החברים מספרים שבחצי שנה החזירו כ-700 איש. זאת אומרת שזה אחוז מכובד.

שזה משהו מתאים גם.

מתוך 1,100?

לא, אבל הוא מדבר על שנה ולנו התחיל השירות רק בסביבות אפריל-מאי.

אז מה היה לפני זה?

לפני זה היו החזרים, בגלל זה אנחנו - - -

לפני האחד לינואר 2011, אני חושב שאף אחד כנראה לא שילם, חוץ מהחזרים כאלה ואחרים של הקופות.

אף אחד לא שילם והקופה שילמה?

רגע, האם מד"א פינתה?

אנחנו לא שילמנו.

פינו כן, האזרח עצמו שילם. האזרח שילם וקיבל החזר או שקיבל החזר על פי החלטה וולונטרית של אחת הקופות.

מה קורה באמת עם אותם אנשים שעד 2011 שילמו, היו צריכים לשלם ולא מגיע להם החזר, כי ההסדר הזה נכנס רק ב-2011. השאלה האם יש תהליך של גביה כנגד אותם אנשים שלא שילמו.

אז גם כן, הראינו לוועדה, הוועדה ביקשה את הנתונים והראינו את זה לוועדה, יש את זה במסמכים שבפניכם.

אורן, החוקר איננו פשוט.

אין בעיה.

תגיד גם לפרוטוקול, פשוט הוא איננו, אז אין מי שיציג את הנתונים, אז תגיד אתה לפרוטוקול.

אוקי, אז הראינו לוועדה, סך הכל יש יתרות תשלום משנים עברו של חובות של אותם מפונים, ואם אנחנו מסתכלים לצורך העניין - - -

אתה מדבר רק על פינויים פסיכיאטריים.

רק על פסיכיאטריה אנחנו מדברים. בשנת 2007 זה עומד על 65,000 שקלים, אני אומר על סך הכל החובות של כולם, כשבדקנו כרגע רק את הקרן של הדברים, כי לא הייתה לנו אפשרות לבדוק פרטנית את למעשה מה שיוצא החוצה. באופן עקרוני ממשיכים הליכי גביה. לפי מה שאנחנו למדים, רוב הדברים משולמים, יש אחוז מסוים שלא משולם שהגביה ממשיכה בהתאם לגביה הרגילה. ככל שאנחנו - - -

פה אני מציע, אני פונה למד"א בנושא הזה ואני מבקש, תבדקו. יכול להיות שעל פי הכללים שלכם, הרגילים, הכלל היבש, אתם צודקים. צריך להתחיל את תהליך הגביה כפי שמקובל. אבל אולי במקרה זה, היות וכרגע כולם הבינו ב-2011 שהמצב שהיה עד 2011 לא יכול להימשך, אז אולי שכאן ינהגו אנשי מד"א לפנים משורת הדין ולהקל עם אותם אזרחים, ולמצוא את הדרך לא להעמיס עליהם בחובות נוספים.

אנחנו נשב עם ד"ר דור במשרד הבריאות, לראות אם אפשר למצוא פתרון לאותם חובות שעדיין נשארו.

כמה חייבים במספר? יש לך כמה מקרים שחייבים?

לא. אנחנו יודעים את הסכומים, אני לא יודע כמה.

כמה כסף כך הכל?

אני מדבר כרגע על מקור, בשנת 2007 זה 65,000 שקלים, בשנת 2008 זה 119,000 שקלים, בשנת 2009 – 110,000 שקלים, וזה ללא ריביות וללא הצמדות, זו הקרן עצמה. אנחנו נשב וננסה לראות אם אפשר לסייע.

תשבו עם אנשי משרד הבריאות, תגיעו לאיזו שהיא נוסחה. רק אני מבקש שתעדכנו אותנו. אני מקווה שאנחנו עוד נהיה פה. אם לא, בכל מקרה מי שיבוא אחרינו יקבל את העדכון וזה חשוב.

אנחנו סומכים על שלומית שתתזכר אותנו.

אני גם סומך על שלומית שהיא לא תרפה מהעניין הזה ובאמת, זה לתועלת הציבור.

אכן.

מה שאני גם מבקש, אם נוכל לקבל עדכון ברגע שהמכרז יסתיים ויהיה זכיין, אז גם לעדכן אותנו. ופה אני מבקש גם למצוא את הדרך לשחרר את האזרחים, שלא יעמדו מול הזכיין. הם צריכים לעמוד מול גוף ציבורי כמו קופת חולים או משרד הבריאות. אני חושב שאי אפשר לשלוח, אנחנו יודעים לצערי הרב - אנחנו מכירים את התופעה כשאזרח צריך לעמוד מול זכיין – הוא לא סופר אותו.

רגע, אבל השאלה, כלומר, אחרי שיהיה המכרז והזכיינים ייחתמו, האזרח יצטרך להתקשר לזכיין שהוא יעביר אותו לבית החולים? מה זה הזכיין?

אז יכול להיות שהזכיין יהיה מד"א.

אלף, לא רוצים להקדים את המאוחר, יכול להיות שמד"א באמת יזכו.

לא, אבל במידה ולא?

בהנחה ומד"א לא יזכה, יש לו אפשרות - - -

מה יהיה הלאה?

יש לו אפשרות לפנות לזכיין, אבל יש לו אפשרות לפנות גם למד"א ואז נחזיר לו וזה מוסדר במכרז. חשבנו על הדבר הזה.

כלומר, כדאי לפרט את זה. כלומר המכרז נותן אופציה בעצם בכל מקרה לפנות למד"א ויהיה החזר?

לא. רק אם מד"א זכה.

לא, הוא אומר שלא.

אנחנו לא יכולים לבוא - - -

משרד הבריאות יוצא מתוך נקודת הנחה - - -

אנחנו אומרים – תנצלו את השירות ואנחנו נמצא את הדרך למצוא - - -

אבל מאיפה חולה פסיכיאטרי יידע את הטלפון של הזכיין?

אלף בין היתר אמרנו שנפרסם, יש לנו את האתר.

אבל איפה פרסום? שילוט בבתי חולים? אתר, אין אתר, אתר אינטרנט אין אתר.

שלומית, אין ספק שהאזרחים ימשיכו להתקשר למגן דוד אדום, כי זה מספר החירום. המכרז יפה לאותם העברות בין בתי החולים או להסעות אלקטיביות וזה נכון.

לא, אתה לא פותר את הבעיה לאזרחים בבית.

צריך לא לשכוח שלמעשה אנחנו בפתחה של רפורמה, שברגע שמעבירה את זה לקופות החולים, כל זה מתייתר ונפתר, לצורך העניין, כי סך הכל יש שם ערוץ מאד ברור היום בינינו לבין קופות החולים והוא עובד יפה להחזרים ולתשלומים.

אין לי בעיה בין מד"א לבין קופות החולים, זה בסדר. אנחנו כרגע בעצם דנים באיזה שהוא דבר בלתי נודע, שאנחנו לא יודעים כרגע מי יהיה הזכיין. אם הזכיין יהיה מד"א – אז בוודאי שטוב לכולנו, הנהלים עובדים, כל אחד יודע איך זה עובד. כשיהיה זכיין חדש – פה אני חושב תתעורר הבעיה, שאנחנו לא מכירים מי זה הזכיין, מה היכולת שלו ואיך הוא יעבוד מול קופת החולים.

הוא ייתן שירות בכל הארץ?

לא יודע.

אנחנו לא יכולים להגיד פה את דעתנו מי אנחנו מקוויים שיזכה.

לא, לא. אין לי צפייה כזאת.

אבל אני יכול לגלות איזה משהו שאני לא יודע אם הוא סוד. האמת שאנחנו - - -

זה משודר ומוקלט.

האמת, מכיוון שרצינו בדיוק בגלל הקשיים האלה, אנחנו ביקשנו פטור עבור מד"א, בגלל הפרישה שלהם ובגלל שהם ידועים בכל מקום ובאו ואמרו לנו שלא יתכן, צריך התמודדות הוגנת, אז תפרשו את זה בצורה אחרת, ולכן חילקנו את אותו מכרז לאזורים שונים, כדי שאולי בכל זאת - - -

השאלה שנשאלת היא איך האזרח בבית יידע לאן הוא מתקשר. זאת השאלה הבסיסית הכי - - -

אוקי, אמר פה נציג מד"א - - -

לא, אבל נציג מד"א זה לא התשובה, זה משרד הבריאות צריך לתת תשובה.

לא, לא, שלומית, נציג מד"א אמר דבר נכון וזה נכון. באופן טבעי האזרח מתקשר ישר למד"א ומד"א יפנה אותו.

או שמד"א תזכה באופן ישיר במכרז, או שהם יבצעו את השירות ואנחנו נחזיר להם.

אנשים פונים למשטרה ואז בעצם הוא מתכוון להגיע למד"א ו/או למשטרה, אז מכוונים אותו, בסדר.

ומה גם, אותו שירות ברפואה כללית איפה הוא מפורסם חוץ מהאתרים של הקופות ושל המשרד?

רפואה כללית בשילוט בכל בתי החולים.

אם זה יהיה ... זה יפורסם בכל בתי החולים.

אם זה יעזור בבתי החולים נפרסם בבתי החולים.

בטח שזה יעזור.

רבותי, בואו נסכם את הנושא הזה כך, אלף אני מבקש שאנשי מד"א ישבו עם משרד הבריאות על כל הנושא של חובות עד 2011, לשמוע מה הסכומים ואיך מתמודדים עם הבעיה הזאת, כי אני חושב שזה לא הוגן להפיל על אותם אזרחים את כל העלויות. אז פה צריך למצוא את שביל הזהב על מנת שזה ייהנה וזה לא יחסר.

הדבר השני שאני מבקש, אחרי שנדע מי הזכיין, חשוב גם להביא לידיעת הציבור. אם הזכיין יהיה מד"א, אז אני חושב שעשינו כבר חצי עבודה. אם הזכיין הוא לא מד"א, פה נצטרך לבדוק, להיכנס ליותר פרטים, כדי לראות איך אכן האזרח יקבל את השירות הטוב ביותר, המהיר ביותר והיעיל ביותר.

אנחנו נצטרך לפרסם הנחיות ביצוע שבהן יהיה לא רק שם הזכיין, אלא גם דרכי ההתקשרות, הוראות לקופות והודעת דובר גם, בהחלט.

גם אותו אזרח שפנה ונדרש לשלם, מישהו מחזיר לו את הכסף הזה, או שאם הוא לא פונה לזכיין בשעת חירום ואנחנו מכירים את זה, הוא זכאי להחזר, לא זכאי להחזר. אלה בעיות שאני מניח שיצוצו תוך כדי הליכה לנושא הזה.

כן, אדוני.

אדוני יושב הראש, יש לי שאלה. שמי יובב צור, אני המדריך של הקבוצה פה. ידוע שנניח באזור ירושלים, אני לא יודע מה קורה בשאר האזורים בארץ, יש לפעמים מצוקה של מקום בבתי החולים הפסיכיאטריים. והשאלה היא אם כמו בבתי החולים הרגילים, הם עוברים את תהליך הקליטה ובעצם תהליך של אשפוז, גם אם אין מקום והאם הם יהיו זכאים להחזר גם אם אין מקום. כי בבתי חולים אני יודע שכן שמים אנשים במסדרונות, לצערנו הרב, אבל זה קורה, זאת מציאות שקיימת וכן מאשפזים, גם אם אין מיטה פנויה.

מה ששמעתי כאן מנציג משרד הבריאות בנושא הזה, ברגע שהתחיל, ברגע שיהיה זכיין, יתנהלו איתו בדיוק כפי שמתנהלים היום הפינויים של מד"א מול קופות החולים. ואמר כאן ד"ר דור שגם אם הוא היה כמה שעות שם ועבר את חצות הלילה, אז זה נחשב כאשפוז והוא מקבל את ההחזר. כלומר, במילים פשוטות, מה שאני הבנתי, ויתקנו אותי פה אנשי המקצוע, הכיוון הוא ללכת על אותו כיוון שקיים היום, בין משרד הבריאות לקופות החולים ומד"א. נכון?

בהחלט.

אבל האנשים גם לא יצרכו לשלם? כלומר, הם יקבלו שובר ויצטרכו ללכת לקופת החולים ואז אותו תהליך בדיוק.

אותו תהליך, כן. כשהחוק יעבור.

כשהמכרז יעבור.

כשהמכרז יעבור. אבל אם יקרה מקרה שאדם, ויש אנשים כאלה שכנראה לא סומכים, ממהרים ומשלמים ואנחנו מקבלים כאלה, אנחנו מחזירים להם. אם הוא ימהר וישלם, נשלם לו.

אני חושבת שצריך להיות שילוט בכל בתי החולים.

לא למהר לשלם.

לא למהר לשלם כי תמיד לשלם זה מהר, אבל לקבל זה בעיה.

אני חושב, באמת אני אתן לכם קצת מהרקע של הקופות. לצורך העניין מכרז מהסוג הזה שאתם עושים, הוא ישמש אתכם בפינויים אלקטיביים, הוא לא ישמש אתכם אף פעם בפינויים דחופים. זאת אומרת, כל התועלת של המכרז הזה תהיה מעצם היכולת שלכם להשתמש בו לצורך פינויים של חולים, לקבל שירותים בקהילה או בבתי חולים. אני לא רואה במצב של פינויים דחופים, שמישהו מתקשר אומר – מי הספק הזוכה של משרד הבריאות – בואו תפנו אותי. אני לא רואה כזה דבר. אני גם לא רואה פה בכלל את המעורבות של קופות החולים בעניין, מהסיבה הפשוטה. זאת אומרת אם זה ממילא פינוי אלקטיבי, אז כל ההתחשבנות היא, לצורך העניין, ביניכם ובין הספק בהתחייבות, אני מניח. ואם זה פינוי דחוף, אז ממילא זה עובד ככה היום כמנגנון שבו מד"א מעבירה אותו לקופות החולים וקופות החולים בודקות את הזכאות שלו. עוד פעם, כעיקרון אין זכאות. אני יכול להגיד שבנקודות הקצה, גם מכבי, גם מאוחדת כן משפות על פינויים מסוימים שמגיעים לבתי החולים הכלליים ולא בדרך המשך. זה בהערת שוליים. אבל אני לא רואה פה שום שינוי במנגנון בעצם.

סליחה, הרפורמה בעצם אומרת - - -

אם הרפורמה עוברת אז נפתרה הבעיה, אין משמעות למכרז שהם עושים ואני מניח שהוא גם לא יחול עלינו, הוא לא יחייב אותנו.

אם לשפוט לפי הפרסומים הבוקר, הרי שהרפורמה יצאה לדרך.

אבל אם הרפורמה יוצאת לדרך, אז בעצם אין משמעות למכרז בכלל. אז המכרז הוא טוב למספר חודשים קטן מאד.

ומן הסתם זה לא יחייב אותנו ואין משמעות לו.

אנחנו את זה כתבנו כנקודת הנחה ויכול להיות שנצטרך להפסיק את המכרז אפילו באמצע, או לקראת הסוף.

להזכירך, כל נושא הדיון היה כשלא ידענו מתי יש איזה שהוא תהליך יעד לרפורמה.

בדיוק.

אז אני אומר, אולי לאור באמת מה שקורה כרגע, אולי כדאי לעקב את זה ולראות, אני לא יודע.

כיוונו לכך, אבל למעשה שתי בשורות היו לנו היום. האחת, שהמכרז הסתיים באחד במאי, זו בשורה אחת. הבשורה השנייה שהתבשרנו הבוקר שהרפורמה בפסיכיאטריה יצאה לדרך.

בכל אופן, מניסיון של 17 שנה, אנחנו רוצים לראות את זה בעיניים.

תראה, מה לעשות? ככה לימדו אותנו במדינת ישראל – עד שאתה לא רואה אל תאמין.

ואל תשלם גם.

נציג קופת חולים כללית נמצא כאן? בבקשה, אדוני.

הכללית פועלת על פי החוק ועל פי המועד הקובע, כשבחוק ובתוספת השלילית נקבע שאשפוזים וחדרי מיון הם לא באחריות מימונית של הקופה. אנחנו מממנים אך ורק אשפוזים של חולים המועברים לבתי החולים הכלליים, לא לבתי החולים הפסיכיאטריים, בחדרי המיון, בתי החולים הכלליים, ומשם, מבתי החולים הכלליים לבתי החולים הפסיכיאטריים אנחנו לא מממנים, כי זה בהוראות ובפיקוח של משרד הבריאות על הנושא והנושא נדון פה, אז אין טעם להוסיף.

דבר אחד שאני חושב שכדאי להוסיף זה שקודם כל אנחנו כולנו שמחים לרפורמה, אבל היישום של הרפורמה ייקח חודשים רבים עד שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי. כך שלעצור את המכרז - - -

לא, לא, לא, אף אחד לא אמר. המכרז יצא לדרך, רק נציג משרד הבריאות אמר כרגע שאם הרפורמה יצאה לדרך והיא התחילה לפעול, יש סעיף במכרז שאומר שאפשר להפסיק את ההתקשרות.

אפשר להפסיק את ההתקשרות תוך 30 יום.

כיוון שתקופת הביניים הזו עלולה להימשך הרבה מאד זמן, זאת אומרת נקווה שלא, כמה שפחות, אבל יכולה לקחת חודשים מסוימים, אז בשלב הביניים הרעיון להוביל את המטופל למרות המכרז ולמרות כל ההחלטות ולמרות העובדה שהגורם המממן איננו הקופה, להביא את המטופל ובני משפחתו לקופת חולים מפני שלמד"א יותר נוח להתקשר עם קופת חולים, זה דבר שהוא להערכתי לא בטוח שירותי, מפני שהרעיון המרכזי שהגורם שבעצם מממן, הוא צריך לתת את האמצעי גם מבחינת הפרסום וגם מבחינת הנוחות של המטופל, לפנות ישירות אליו ולא לפנות דרך קופת חולים, עוד גורם אחד באמצע שבעצם מעביר ניירות מפה לשם.

אמרנו את זה והערנו על כך.

פשוט אני אומר שבתקופת הביניים, אם משרד הבריאות באמת הרים את הכפפה וכל הכבוד שהוא הרים את הכפפה בעניין הזה, ואם שהוא הרים את הכפפה בעניין הזה ואם הוא ימצא את ההסדר המתאים לחולים האלה, הוא צריך באמת, כמו שנאמר פה ורבים אחרים אמרו פה, גם לפרסם את זה למטופלים וגם לבנות את הדרך הכי נוחה והכי קלה, לתת להם את השירות הזה. ואם, כמו שאמר כבודו, אם באיזו שהיא צורה המטופל פספס את זה, אז שתהיה לו כתובת גם במשרד הבריאות ישירות, לקבל את התשלום חזרה.

אני חושב שהנציג של משרד הבריאות פה, שבקיא בנושא הזה, בוודאי - - -

אין ספק שזה יטופל, אבל אם בכל זאת מישהו יפנה לקופה אז - - -

אתה לוקח את הנקודות האלה לתשומת ליבך וכדאי שתהיו מודעים לכך.

כן, אבל זה טרטור.

ברשותכם, אני רוצה לתת פה לאיזה תלמיד שביקש רשות דיבור.

אני רציתי לשאול, שמי פנחס לוי, אני המחנך פה בתיכון צייטלין. רציתי לשאול למה זה לא מופיע תחת חוק בריאות ממלכתית, למה זו תקנה שבמידה רבה, כמו שאנחנו שומעים פה, תלויה ברצונם הטוב של קופות החולים. יערכו תקציב לשנת נגיד 2013, יגלו שיש להם עדיפות לדברים אחרים והופ, הכסף לאותם אנשים עוד פעם חוזר לסיפור של הנציג של מד"א.

אני אשמח לענות על זה. תראה, בחקיקה שנת 1994 של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נקבעו פרקים. התוספת שנייה מדברת על החובות של משרד הבריאות לרפואה מונעת, פסיכיאטריה וגריאטריה.

זו השלישית. השנייה זה - - -

סליחה, אני תמיד מחליף את הפרקים. בפרק נפרד נקבע מה החובות של קופות החולים, הטיפול הרפואי כולל ההסעה לטיפול הרפואי שמסתיימת באשפוז. בפרק של חובות משרד הבריאות, זה לא נכתב בחוק. זו פשוט הייתה הפרדה. האם המחוקק אז היה ער לבעייתיות של זה או לא, אני לא יודע לענות על זה. אבל פשוט הייתה הפרדה חוקית. מה שפה הניסיון נעשה זה לתקן את הנקודה הזאת לאוכלוסייה כל כך מסכנה וכל כך מיוחדת.

אבל התיקון הוא לא תיקון בחוק, הוא תיקון באיזו שהיא תקנה - - -

לתקן חקיקה זה עניין של שנים. אבל כמובן מה שמתקבל פה הוא חקיקה, זה לא חקיקה ראשית. הכנסת קובעת חקיקה ראשית, הוועדות קובעות תקנות והן מחייבות אותנו.

אבל קופות החולים לא יוכלו לשנות את זה?

לא, לא, לא. ברגע שזה מה שאנחנו משתמשים בו במכרז לסל, זה מחויבות של הקופה.

אני רק אוסיף משהו. דובר פה בדיון על הרפורמה שעוברת. המשמעות של הרפורמה שעוברת לקופות, זה משמעות שבדיוק מה שאתה מתכוון, שהעברת כל החבות הזו מהתוספת השנייה, שהיא - - -

השלישית.

מהתוספת השלישית שהיא על חבות הממשלה לקופות לתוספת השנייה. עכשיו, כשמעבירים דבר בחקיקה, יש כמובן גם העברה תקציבית שמאפשרת את היישום של החקיקה הזו. כך שמה שאתה אומר זה בהחלט נכון, וזה הכיוון הכללי או מעבירים את זה באמת לתוך החקיקה הכללית.

תודה רבה. כן, אדוני.

חשבתי שלפחות בתקופת הביניים יש שתי אופציות, הרי אנחנו מדברים על העברה מחדרי מיון לבתי חולים פסיכיאטריים וזה כאילו אפשר לבוא ולהגדיר את זה כהעברה אלקטיבית, מפני שידוע מראש מתי עומדים להעביר את האיש.

לא, היא לא אלקטיבית. זה מקרה חירום שהגיע למיון ולא מקבל טיפול בבית חולים כלכלי.

אבל יש לו שם מישהו שכבר מטפל בו ויכול לבוא ולהפנות אותו לאותה חברה שזכתה במכרז.

כאן לא צריכה להיות בעיה בכלל, כי חדרי מיון ידעו והם יפנו לספק.

אז אין בעיה. מצד שני, אני בא ואני אומר, לגבי כל אותם פינויים דחופים שאותו גורם מסיע, נקרא לזה מד"א, מפנה אותם ישירות לבתי החולים הפסיכיאטריים, מה שאני מציע שהמסיע של אותה חברה או של מד"א, יעבירו בעצם העתק של הטופס לבית החולים הפסיכיאטרי, ומשם זה יופנה ישירות למשרד הבריאות.

נכון.

ובלי לבוא ולערב בכלל את המבוטח עצמו.

צודק.

זה נשמע הגיוני, אבל יש לי בבקשה, אנחנו ממש תוך שבוע-שבועיים נדע לאן הולכים, אז חבל להוציא עכשיו הנחיות שתוך שבוע שבועיים - - -

לקחת בחשבון.

אבל זו הנחיה שיכולה להיות ממש לא תופסת את כל המקרים. כי מה עם כל המקרים שסיכמנו שהוא לא יתאשפז והוא לא היה 23 שעות וזה "קריאת שווא"? אז למה צריך לתת לאדם ציפייה שכאילו מישהו מכסה לך את העניין הזה?

זה עובד לפי העיקרון, מה שאני בא ואומר, עיקרון כמו שיש היום, ההסדר בין מד"א ובין קופות החולים, לגבי מאושפזים, לגבי מבוטחים שהגיעו לחדר מיון ובעצם מד"א מעביר רשימה של כולם ואז אנחנו בודקים מי אושפז או מי לא אושפז.

הוא נותן דרישת תשלום לאיש בעצמו.

למבוטח, אבל יש היום, לפי הדיון הקודם הייתה פנייה לבוא ולהעביר קובץ לביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי יעביר את זה לקופות, ובמידה והמבוטח זכאי, אז בכלל לא מערבים את המבוטח בכל התהליך. באותה מידה בעצם ביטוח לאומי יהיה אותו בית חולים פסיכיאטרי. במידה והמבוטח אושפז, באופן אוטומטי הוא מעביר את זה למשרד הבריאות לתשלום. במידה והוא לא אושפז – אז מעבירים את זה בחזרה אם אתם החלטתם לא - - -

אני חושב שהרעיון נראה לי וצריך לשקול אותו. במסגרת ההתדיינות שלכם עם הזכיין צריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו לא צריכים לקחת את החולה באמצע. החולה צריך להיות משוחרר מהנושא הזה. זה הולך מאותו הזכיין, אותם בתי חולים פסיכיאטריים, אפשר לעקוף פה את כל הגורמים זה מול זה, ואני חושב שאפשר לתת מענה לנושא הזה.

בשורה התחתונה – לא רצינו להמציא את הגלגל. לקחנו בעצם, והכללים שפרסמנו אותם במכרז זה אותם כללים שחלים ברפואה הגופנית על הרפואה הנפשית, כך שאם יש איזה שהוא הסדר שעובד בתחום הרפואה הגופנית מבחינת הקשר של מד"א עם המטופל והקשר של מד"א עם הקופה, אנחנו מוכנים לאמץ כל - - -

כן, אבל אופי החולים קצת שונה. צריך גם לחשוב על זה, לדעתי.

בסדר, אפשר לשקול את זה. אבל זה היה הקו שהנחה אותנו.

נציג מד"א רוצה להתייחס.

אני רק רוצה להתייחס למה שנאמר כאן על ידי כללית בנושא של השירותיות. אני חושב שלבוא ולומר את הדברים האלה, הם קצת חוטאים לאמת. באופן עקרוני כל מבוטח יש לו את הזכאיות שלו בהתאם לקופת החולים שלו, ושמענו גם כרגע בדיון הזה, שחלק מהקופות כן משלמות וכן מחזירות ולחלק מהמבוטחים יש ביטוחים משלימים שאוטומטית מכסים את הכל. זאת אומרת שנכון למצב הדברים כיום, ככל שזה ישתנה זה יהיה מצוין, נכון למצב הדברים כיום – הכתובת הכי נקודה להפנות כרגע את האזרח מבחינתנו זה כן קופת החולים, כי הזכאות הראשונית נבדקת שם. יש לו ביטוחים משלמים ויש קופות חולים שמאפשרים, וכל תהליך אחר שאנחנו נפנה מישהו או מפונה ישירות למשרד הבריאות או לתהליך כזה, הוא תהליך שהוא לא הגיוני והוא לא טבעי.

לדעתי, ההפניה לקופת החולים היא מיותרת והיא תחנה שאין בה צורך. ההפניה צריכה להיות ישירה למשרד הבריאות. כשיהיה הזכיין, אז משרד הבריאות באמצעות הזכיין הוא הפוך.

אין כרגע שום תהליך שמאפשר בדיקת זכאות, גם כולל משלימים, כי בחלק מקופות החולים המשלימים מכסים. למשל של מאוחדת אני יודע שהמשלים שלה מכסה באופן מלא כל פינוי באמבולנס. ולכן, כן יש לבדוק את זה, כי עובדה שכן מחזירים.

זה ההיגיון.

הנושא הזה זה דיון טכני שיתבצע בין משרד הבריאות ואני חושב שזו הפררוגטיבה שלו לתת את השירות הטוב ביותר, וכמה שפחות, כמו שכבודו אומר, לערב תחנות בירוקראטיות מיותרות. כך שאני חושב שבואו נשאיר את זה למשרד הבריאות ואנחנו נקבל כל החלטה של משרד הבריאות.

רבותי, אני רוצה להודות לכם, להודות לך קודם כל, ד"ר דור, על כך שבאמת הצפת את הנושא הזה. הנושא הוא מאד מאד חשוב ואני מאד מקווה שאכן תצא תועלת.

למרות שאנחנו מסכמים את הנושא, אם תרצי להתייחס. שמעתי אותך הבוקר - - -

והסכמת איתי?

אני לא אגיד שעל הכל הסכמתי איתך, אבל כוונות טובות היו, לפחות ברפורמה הזאת.

לכולם יש כוונות טובות. אני אמרתי את זה, המטרה היא טובה בוודאי.

רבותי, אני רוצה לסכם כך. דבר ראשון, לגבי חובות העבר עד 2011 אני מבקש מאנשי מד"א וד"ר דור שתשבו, תגבשו איזה שהוא, תבדקו את הנושא ואני אומר, לפנים משורת הדין צריך להתחשב באותם אנשים על מנת שלא יצטרכו לשאת בהוצאה כל כך גבוהה ולעדכן אותנו בנושא הזה.
הדבר השני, ואת זה אני מפנה גם כן לנציג משרד הבריאות. אחרי שתדעו מי הזכיין, מה שחשוב זה אלף פרסום בכל מקום. ב', שהאזרח לא יעבור כמה וכמה תחנות. תחנה אחת שהוא צריך להיות איתה בקשר. אם מגיע לו החזר, אם מגיע לו פינוי, שיעשה את זה באמצעות אותה תחנה ולא להפנות אותו לגורם שני. אם הרפורמה יצאה לדרך וקופת החולים תטפל, זה מה שנקרא – ובא לציון גואל.

אני מאד מודה לכם, תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>