PAGE
27
ועדת המדע והטכנולוגיה
07/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ט"ו באייר התשע"ב (07 במאי 2012), שעה 10:00

התוויית מדיניות והגנה על הקניין הרוחני במוסדות המחקר והפיתוח בישראל – לרגל יום הקניין הרוחני העולמי.

חברי הוועדה: רונית תירוש – היו"ר
דניאל בן-סימון – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי

עו"ד הווארד פולינר - ממונה בכיר קניין רוחני, משרד המשפטים

נועה עמית - אחראית קשרי חוץ, רשות הפטנטים, משרד המשפטים

אסא קלינג - ראש רשות הפטנטים, המדגמים וסימני המסחר

אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר

עו"ד ענבר חן-מאירי - לשכת המסחר

עו"ד שלומי לויה - יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

יהונתן פרחי - יו"ר ועדת טכנולוגיה, לשכת המסחר ישראל-קוריאה

לי מאור - נציגת WIPO, ארגון הקניין הרוחני העולמי, איגוד לשכות המסחר

ד"ר חוסאם מסלאחה - ראש תחום בכיר חקלאות וסביבה, משרד המדע והטכנולוגיה

יוסי קאליפא - מנהל תחום מחקרים במדעי החיים, משרד המדע והטכנולוגיה

אבירם ז'ולטי - מנהל תחום קרן תמורה, משרד התמ"ת

עו"ד יוסי רביב - לשכה משפטית, משרד התמ"ת

ד"ר בני לשם - מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

עו"ד נורית ליטבק - מנהלת מחלקה משפטית בכירה לחברות, משרד הביטחון

ד"ר משה גולדברג - ראש היחידה למחקר ותשתית טכנולוגית, משרד הביטחון

עדית חכימי - לשכת המדען הראשי, המשרד לביטחון הפנים

ד"ר שלמה ולד - מדען ראשי, משרד התשתיות הלאומיות

אסף יצחקי - רפרנט מערכת הביטחון, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

חגי מרדכי - מבקר פנים, משרד המדע והטכנולוגיה

עו"ד לנה דר - לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק דרור קלייטמן - קצין קניין רוחני חטיבת חקירות, משטרת ישראל

אבירם אברמוביץ - מנהל תחום בכיר, מינהל המס, רשות המסים

יעקב מועלם מרום - מנהל יחידת "קידום", מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני

שנאן הרפז - סגן מנהל מנהל המחקר החקלאי, מכון וולקני

ורדה בן שאול - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

מרב שרווינטר - רפרנטית, המועצה להשכלה גבוהה

מיכל חכמי - יו"ר אגודת עורכי הפטנטים

גיא גורצקי - מנהל פארמה ישראל, איגוד חברות הפארמה

שלמה הרשקוביץ - יועץ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

עו"ד אופיר אלון - מנהל קניין רוחני, הטכניון

שרון בר-זיו - חוקרת, אוניברסיטת חיפה

ד"ר שרה לב - סמנכ"ל פיתוח עסקי בחברת כרמל, החברה הכלכלית של אוניברסיטת חיפה

פרופ' שלמה נוי - מנהל בית החולים השיקומי וסמנכ"ל מו"פ, מרכז רפואי שיבא

אירית בן שלוש - סמנכ"ל פיתוח עסקי רמות, ליד אוניברסיטת תל-אביב בע"מ

עו"ד ענת טל - סגן יועץ משפטי, האוניברסיטה העברית

ען"ד גיורא לנדאו - האוניברסיטה הפתוחה

נאוה סגל - מנהלת מדור זכויות יוצרים, האוניברסיטה הפתוחה

עו"ד בן חקלאי - חברת מייקרוסופט ישראל

חגית גרוס - מנהלת תחום מניעת פיראטים, מייקרוסופט ישראל

מאיר ראובני - יו"ר הפי"ל, פדרציה למוסיקה ישראלית וים תיכונית

מרדכי אמיתי - מנהל אכיפה, הפדרציה הישראלית לתקליטים

ניר בוסקילה - מנכ"ל הפי"ל, פדרציה למוסיקה ישראלית וים תיכונית

עו"ד תמיר אפורי - משרד גילת ברקת ושות'

עו"ד הגר ראב"ד - משרד סורוקה-אגמון

רן פוגל - משרד ש.פוגל ושות'

יאיר זיו - משרד ש. הורוביץ ושות'

נירה לאמעי

ענת לוי

שרון רפאלי
התוויית מדיניות והגנה על הקניין הרוחני במוסדות המחקר והפיתוח בישראל –
לרגל יום הקניין הרוחני העולמי

בוקר טוב לכולם. אני מבקשת לפתוח הבוקר את הדיון בוועדת מדע וטכנולוגיה בנושא קניין רוחני. אנחנו זימנו את הדיון גם בהקשר של יום הקניין הרוחני העולמי. היום 7 במאי 2012, ט"ו באייר תשע"ב.

הבקשה לדיון הגיעה ממספר גורמים, ולפי ההיענות הרבה שבגינה גם העברנו את הדיון מהחדר שלנו בקומה התחתונה לכאן הוא מפאת העניין הרב שעורר הדיון הזה, מה שמעיד על כך שיש בעיה שאינה מטופלת כראוי או לא טופלה כראוי, וזה נושא שבהחלט צריך להסדיר אותו.

הנושא של קניין רוחני נדון כאן בוועדת מדע וטכנולוגיה משום שאנחנו בעיקר מתייחסים לנושא של מו"פ – מחקר ופיתוח. בשונה מ"זכויות יוצרים" שזה מטופל בוועדת כלכלה שאני אגב, הייתי שותפה לכל הדיונים שהתקיימו לא בכנסת הזאת, אלא בכנסת הקודמת אצל מי שהיום השר כחלון ועמד בראש ועדת כלכלה. שם דובר יותר על סופרים, על יוצרים בתחום התרבות, הזמר, השירה והכתיבה. פה, כפי שאמרתי, ואני מחדדת את זה, מדברים יותר על מחקר ופיתוח. זה נכון להרבה מאוד משרדים ממשלתיים, כמו למשל משרד הבריאות שהנושא הזה טופל בו כך או אחרת, אבל זה די מוסדר שם; כמו למשרד החקלאות ופיתוח הכפר; אולי ספציפית אני אדבר על מכון וולקני שמייצג מאוד את הנושא הזה. מדובר על מסחר או סחר שנעשה ביצירה עצמה, בפיתוח, במחקר, בתגלית שבאופן מאוד רלוונטי מי שגילה תגלית כזאת או אחרת מוציא את זה החוצה לשוק המסחרי, ולעיתים קרובות מהשוק הזה זה חוזר חזרה אל החוקרים עצמם להמשך פיתוח. זאת אומרת יש מין יחסי גומלין של "תן וקח", וצריך להסדיר למי מגיעים התמלוגים, למי מגיעות הזכויות, אולי אופן חלוקת הזכויות בגין אותה תגלית, אותה יצירה או אותו פיתוח.
בעולם הדברים מוסדרים טוב יותר מאשר במדינת ישראל, לפחות לפי מה שקראתי, ואני בהזדמנות זאת מודה לרועי גולדשמיט ממרכז המידע והמחקר של הכנסת שגם הכין עבורנו תקציר של נושא הקניין הרוחני, גם בארץ וגם במשרדי הממשלה השונים וגם, כמובן בעולם.
אני כבר אומרת שבמהלך חצי השעה הקרובה אני אצטרך לעזוב ולהצטרף שוב יותר מאוחר. מי שינהל אחריי את הדיון יהיה חבר הכנסת דניאל בן סימון שיושב לצדי, ואני כבר מודה לך על כך.

ברשות הדיבור נתחיל עם לשכות המסחר – מי שמייצג, כמובן, הוא חבר הכנסת לשעבר עורך-הדין לין. בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. קודם כול אני רוצה להביע את תודתי על כך שהחלטתם לקיים דיון מקיף בנושא של זכויות הקניין בישראל, מה שאנחנו קוראים בלעז Intellectual property. דבר שהוא בעל חשיבות אולי יותר גדולה ממה שחלק מאתנו עדיין מבין ברשויות השלטון וברשויות המדינה השונות וגם בתחום הכלכלי במדינה.

אני ארשה לעצמי לומר שבמידה רבה מאוד עתיד כלכלת ישראל מותנה בפיתוח זכויות הקניין. זכויות הקניין, כפי שציינת גברתי היושבת-ראש, מקיפים תחומים רבים ביותר ומגוונים ביותר. פעם כשדיברנו על זכויות קניין מיד חשבנו על תחום הספרות, התיאטרון, המוסיקה. אבל כפי שאנחנו מבינים היום זה מתפרס לתחומים רבים מאוד, לא רק פטנטים בתחום התרופות, אלא גם אפילו מה שנקרא "דגמים" – זה גם כן זכויות יוצרים, זה גם "intellectual Property". זה מתפרס על הרבה מאוד תחומים – תרופות, מחשוב, תוכנות, מחקר ופיתוח וכולי. תחומים רבים וענפים ביותר.

גם אקדמיה. גם האוניברסיטאות.

בוודאי.

במרבית המדינות המפותחות בעולם המערבי – ואני מאוד שמח שגברת לי מאור מ-WIPO נוכחת כי אנחנו ביקרנו שם והקדשנו שלושה ימי עבודה אינטנסיביים כדי ללמוד על ההתפתחות המתקדמות יותר בעולם בתחום הקניין הרוחני. ההתפתחויות הן עצומות, זה גם קשור עם ההתפתחות המדעית, זה קשור עם הרבה מאוד דברים. אבל אני רוצה לציין שהיום יותר ויותר מדינות מבינות את המשקל הכלכלי העצום של זכויות הקניין בהתפתחות הכלכלה. אני אציין רק נתון אחד שדרכו נבין עד כמה בשביל ישראל זכות הקניין היא חשובה.

אנחנו הצלחנו להגיע בייצוא שירותים במדינת ישראל להיקף של 28 מיליארד דולר. בערך מוסף זה משתווה לייצוא מוצרים משום שהערך המוסף בייצוא שירותים הוא 70%, ומוצרים הוא רק 51%. הגענו ל-28 מיליארד, וכשאנחנו תמיד חשבנו במדינת ישראל על ייצוא שירותים מיד חשבנו על שירותי תיירות. היום תרומתו של המחקר והפיתוח לייצוא הישראלי עובר את שירותי התיירות. זה אחד התחומים המובילים בייצוא שירותים. בהכנסתו במטבע זר הוא עובר היום את תחום התיירות. זה עדיין לא לחלוטין נתפס אצל הרבה מאוד אנשים. אני נותן את הדבר הזה רק כדוגמה שנבין את חשיבות הקניין הרוחני להתפתחות כלכלת ישראל.

כולנו יודעים שבמדינת ישראל נושא הקניין הרוחני הוא בעל חשיבות מרכזית: סטארט-אפ, הייטק, תוכניות מחשוב, אינטרנט – הכול במידה רבה מאוד זורם לנושא הקניין הרוחני. דבר אחד ברור לחלוטין: היצירתיות בנושא הקניין הרוחני לא תקבל את התנופה שראויה אם אין גם הגנה על זכויות הקניין הרוחני. אתה לא יכול לבקש מאדם שישקיע שנים של עבודה קשה במאמצים אדירים אם אין לו המוטיבציה ואת הידיעה שמה שהוא יוצר הוא לאחר מכן מוגן. זה אחד מהדברים שאנחנו חייבים להבין בכל הדיון בנושא של הקניין הרוחני, וזה אחד הדברים המרכזיים.

מה זאת אומרת, "מוגן"?

משמעו שיש גם הגדרה מתאימה בחוק, וכאן אין בעיות רבות בחוק הסובסטנטיבי. אבל מוגן במובן שיש מערכת אכיפה שאכן שומרת עליך; היא שומרת עליך מפני זיופים, היא שומרת עליך מפני גניבות, והיא שומרת עליך כמו שהיא מוכנה לשמור על דירה שלי, פשוטו כמשמעו. כמו שהיא שומרת על נכס מוחשי. ברגע שאין לנו מערכת אכיפה מהסוג הזה שעולה על זיופים ותופסת ומענישה כמו שצריך ומאפשרת, למשל, להעתיק יצירות מוסיקליות ואחרות, אז אנחנו בעצם לא מגִנים על בעל הקניין הרוחני. אנשים מבינים את זה, ואז ההפקרות משתוללת.

רק לפני כמה זמן קראתי מאמר מאוד מעניין של ג'וזף שטיגליץ שאומר למדינות – אני מציע לכם להשקיע יותר במחקר ובפיתוח, תשקיעו יותר במחקר ובפיתוח בסיסי – תפסיקו כל הזמן לחשוב שהתעשייה היא התשובה לכול. יש היום שינוי במבנה בעולם, והשינוי במידה רבה הוא בכיוון של שירותים, Intellectual Property וכולי. התפיסה הזאת היא מאוד חשובה לנו, והיא גם חשובה לנו מבחינת הערכים החברתיים, זה לא רק ערכים כלכליים.

אני לא רוצה להאריך מדי בדבריי – אני רוצה לומר בסך הכול, גברתי היושבת ראש, שבשני תחומים בוודאי ובוודאי אנחנו יכולים לפעול, ולפעול בהשראת הוועדה שלכם. נושא ראשון הוא להקים גוף על לתיאום כל נושא הקניין הרוחני בישראל גם מבחינת מדיניות – ואני לא רוצה לפרט מדי כי יש הרבה משתתפים כאן, אבל יש הרבה תחומים שנדרש יותר תיאום בין המשרדים השונים באיזשהו קו מרכזי שאומר – זאת המדיניות של מדינת ישראל, אנחנו כולנו חייבים להירתם אליה. אבל אין לנו גוף על כזה, ויש לנו השקפות שונות וראיה שונה – אם זה בא ממשרד הבריאות זה בא ממשרד התמ"ת או ממשרדים אחרים. אז חשוב שיהיה גוף-על שמכוון, וגוף העל שמכוון יכול להתבסס על מה שתעשה כאן הוועדה בצירוף של נציגים וגם מומחים להוות מעין דרך – הכי פשוטה והכי פחות בירוקרטית – להתוויית מדיניות ברורה בכל מה שקשור בנושא הקניין הרוחני.

אתה מדבר על גוף סטטוטורי?

אני לא חושב שדרושה כאן חקיקה. חקיקה היא בוודאי רצויה, אבל עצם המהלך שאנחנו מייצרים גוף-על שמתווה מדיניות ועם נציגות מתאימה של כל העוסקים במשרדים וגם בצירוף של כמה מומחים וגופים שקשורים בכך – גוף על כזה יכול כבר להיווצר ללא שאנחנו צריכים לחכות לחקיקה – כבר לתת את התנופה הראשונה, ולאחר מכן נחשוב גם על השלב החקיקתי.
הדבר הנוסף שהוא בעל חשיבות עצומה הוא נושא האכיפה. כאן אנחנו חלשים מאוד.

יש חקיקה?

אנחנו קיימנו מספר דיונים עם המשטרה וקיימנו דיונים עם גורמים אחרים. אני הייתי אומר שהמכס תורם במידה רבה תרומה רבה למניעת זיופים וכל הקשור בכך. אבל החולשה המרכזית טמונה במשטרה. הם הציבו כוח אדם מוגבל ביותר, הוא לא יכול להתמודד עם הבעיה. יש לנו בכלל בעיה רצינית עם משטרת ישראל. אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין הזה, אבל יש לנו בעיה מאוד רצינית – השימוש בכוח אדם אינו מספיק רציונלי, כפי שכולנו יודעים.
על כל פנים בנושא הקניין הרוחני זה נמצא בסדר עדיפות נמוך, ויש כמה גורמים שעוסקים בנושא הזה. משרד הבריאות, המכס והמשטרה חייבים לשתף פעולה הרבה יותר בכל התחומים שנוגעים להגנה על הקניין הרוחני. כשאנשים מעתיקים, כשאנשים מזייפים, כשאנשים משווקים לנו תרופות מזויפות, שגם זה נעשה בכמות לא קטנה, אנחנו צריכים לדעת לא רק לתפוס את העבריינים, אלא גם להכניס אותם להליכים פליליים מהירים וגם להעניש אותם ככל הראוי. אני אסתפק בדברי הפתיחה האלה, ולאחר מכן בהתאם לדברים ארשה לעצמי אולי גם להגיב פעם נוספת, גברתי היושבת-ראש. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר, עורך הדין אוריאל לין.
מה שאני רוצה לחדד מדבריך הוא שאתה מעלה על סדר היום את החשיבות של מו"פ במדינת ישראל ככלי שיווקי, ככלי יצרני שאפילו נייצא – או לא "אפילו" – ומדינת ישראל בוודאי תרוויח מכך. לכן למדינת ישראל צריך להיות עניין. אולי צריך להפנות את הפנייה שלך למדען הראשי במשרד התמ"ת שאחראי על המו"פ ולומר לו שימלא את תפקידו כראוי כי הוא שצריך לעודד יותר מחקר ופיתוח. אבל בתנאים הקיימים כשבעצם המוצרים אינם מוגנים נוצר תמריץ שלילי לעסוק בזה בכלל. לכן זה מצריך את ההסדרה הזאת ואת ההעלאה על סדר היום.
אגב, משרד התמ"ת פה? כן. נצטרך אותך בתגובות, בוודאי.

ד"ר בני לשם, מנהל מִנהל המחקר הרפואי במשרד הבריאות.

בוקר טוב. אני רוצה להחמיא קודם כול לרועי גולדשמיט על הסקירה המעולה שיש בדפים, בוודאי במה שנוגע לכיסוי תחום הקניין הרוחני במשרד הבריאות.
הוזכרה ועדה שישבה כדי לשנות את הראייה לגבי קניין רוחני במוסדות מחקר ממשלתיים. הגישה של החשב הכללי בזמנו הייתה שכל מה שנעשה בבתי חולים ממשלתיים, כולל המחקר והפיתוח שנעשה שם שייך למדינה. זה גרם לכך שחוקרים איבדו מוטיבציה בכלל לנסות לקדם דברים כמו אמצעי רפואה ודברים אחרים שקשורים למחקר הרפואי. אובדן מוטיבציה בגלל חוסר התמורה זה היה משהו שמיד זלג לשם. אחרי הרבה דיונים סוף-סוף הייתה הכרה שהקניין הרוחני שנעשה תוך כדי מחקר רפואי – גם החוקר עצמו צריך ליהנות ממנה כדי להגביר את המוטיבציה במחקר וכן כדי למנוע זליגה של זכויות קניין רוחני שהלכו לכל מיני כיוונים אחרים בארץ ובחו"ל, אינם של המדינה.
ישנה עכשיו ועדה מוסדרת יחד עם משרד האוצר והחשב הכללי ומשרד הבריאות, והוועדה הזאת דנה לגופה בכל המצאה שמפותחת במוסדות המחקר בבתי החולים הממשלתיים כדי לראות מה שייך למדינה, ומה שייך לחוקרים עצמם. גם התגמול של מוסד המחקר ושל החוקר ושל המדינה מוסדר כאשר למוסד המחקר ולחוקר יש חלק מאוד נכבד בתמלוגים שיכולים להתקבל מהמצאה כזאת. אני שמח שהדבר הזה הוסדר. תודה.

תודה רבה. אני חייבת לומר שהדיון פה מתקשר אסוציאטיבית גם לדיון אחר שאנחנו קיימנו, וזה בעצם תחילתו של תהליך, במסגרת הצעת חוק לחשיפת פרטי מעוול. כל הנושא של היכולת לעקוב אחר מי שעושה שימוש לא חוקי שלא ברשות ולא בסמכות בתוצרים כאלה ואחרים. אני רק יכולה להצטער שבשלב הזה הכנסת הולכת להתפזר או-טו-טו, וכנראה, אגב, זאת הישיבה האחרונה שאנחנו נקיים במסגרת מדע וטכנולוגיה. אז תרשו לי תוך כדי גם להודות למנהלת הוועדה ענת – לא שאנחנו מסיימים את הדיון, אבל זה ממש מתבקש; לנירה, היועצת המשפטית, לכוכי ולאיילת, הצוות האמון על הדיונים הללו; וכמובן, למי שמלווה אותנו ומשכיל ומעשיר אותי – רועי גולדשמיט שמספק לנו מדי שבוע את החומרים.

אני מאמינה ומקווה שהפרוטוקולים האלה של הדיונים הללו שהתחלנו לעסוק בהם בצורה אינטנסיבית ועקבית, ואני גם רואה איך המעגל נסגר בצורה רציונלית – אני מקווה מאוד שבכנסת הבאה, לכשתקום מהר ככל שניתן, כמובן, ענת והצוות ידאגו להמשך דיונים. זה לא יורד לטמיון. זה תחילתו או אמצעו של תהליך, ואנחנו כמובן נעשה הכול כדי שהנושא הזה יבוא לכדי סיום מוצלח והסדרה נכונה כדי שנוכל כחברה וכמשק לתפקד כמו שצריך.


רשות הדיבור בנקודה הזאת היא לרפ"ק דרור קלייטמן, קצין קניין רוחני במשרד לביטחון הפנים.

(החלפת יו"ר – דניאל בן סימון: 10:25)

חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין הזכיר את נושא האכיפה, אז רציתי רק כמה נקודות להעלות ולנסות לשים אותן במקום.

אין ספק שבעיית כוח האדם קיימת בכל תחום במשטרה. בוודאי "קניין רוחני" לא תמיד עומד בראש סדר העדיפויות. אנחנו מנהלים את המלחמה היומיומית בתוך המשטרה כדי להוסיף לנו כוח אדם. אבל ניסיתי להעמיד דברים על דיוקם – להגיד שאין אכיפה בכלל או שהאכיפה היא חלשה, זה לא לגמרי מדויק.

רק בשביל ההבנה הכללית, במשטרת ישראל יש יחידה ארצית לאכיפת קניין רוחני. ישנן יחידות מחוזיות כמעט בכל מחוז שמתעסקות בעניין. לדעתי, יש לנו כמה מהשותפים שלנו בעניינים האלה. מתנהלת אכיפה על בסיס יומיומי, ולפחות בתחומים המסורתיים יותר מפעם של הקניין הרוחני, יש שם אכיפה די יפה, ויש תחומים שיש בהם שינוי ניכר מפעם. זה ניכר בתחום זיופי הביגוד, תרופות ואלכוהול. יש פעילות מסיבית ביותר וגם תזוזה מסיבית ביותר מבחינת הענישה בבתי המשפט.
זה נכון – היום ההתמודדות הגדולה היום, ונראה לי שעיקר הדיבור זה בנושא האכיפה של קניין רוחני בתחום האינטרנט.

יש לך סטטיסטיקה כמה אנשים הובאו לדין?

אין לי כאן, לא התבקשתי מראש. אבל אני יכול לומר מידיעה כי אני עוסק בזה יום-יום. אם פעם היו מובאים לדין והעונשים שהיו מקבלים היו עונשים מגוחכים, לכל היותר מאסר על תנאי וקנס – היום בפירוש אנשים נכנסים לכלא. זה נכון יותר בתחומים של האלכוהול והתרופות שהם התחומים שבהם הנזק לציבור הוא מוחשי יותר וברור, אבל לדוגמה, אתמול נעצר אדם על תפיסה של תרופות מזויפות, והוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים בעניינו. זאת אומרת, פעם אלה היו דברים שקרו פחות. התחום העיקרי שיש לנו האתגר הגדול להתמודדות הוא תחום האינטרנט. פה, אם יורשה לי לומר, הבעיה היא לאו דווקא של כוח אדם משטרתי – החקיקה והפסיקה עדיין לא משיגות את ההתפתחות הטכנולוגית.

הפסיקה מחקה לחקיקה. הפסיקה האחרונה, לפחות, מחכה לחקיקה, והוועדה הזאת מחכה לחקיקת הממשלה.

זה לא רק אצלנו, זה בכל העולם. הטכנולוגיה מתפתחת מהר, והאכיפה – בשני צעדים אחריה. שם בעיקר אנחנו מתמודדים. אנחנו כל הזמן במשא ומתן ובדיבור עם כל הגופים מולנו ומשתדלים להתקדם, אבל לדעתי, יש אכיפה במשטרה, והיא קיימת.

אדוני השוטר, קדימה יצאה, העבודה תפסה את מקומה. לכן סדר העניינים פה השתנה קצת. לפני שנדבר על עבריינות ועל אכיפה נדבר קצת על התופעה עצמה. יש פה משרדי ממשלה שיכולים להסביר את התופעה של קניין רוחני – מה "נדפק" שם? מה צריך לעשות? לפני שנגיע לדבר על איך שמתקנים את זה. אם אוריאל לין יסכים איתי.

מראש.

כשיש פה חבר כנסת לשעבר הוא תמיד מציץ, מתגעגע.

נעשה דיון. יש כאן המון אנשים. מי שרוצה להתנדב לומר את דברו על התופעה עצמה. בבקשה, תציג את עצמך.

אני מנהל "קידום" שהוא הזרוע העסקית של מכון וולקני. אנחנו מטפלים בקניין הרוחני שנוצר במכון וולקני ועוסקים במסחור שלו.

בבקשה.

יש כמה עקרונות. הרבה מאוד מהקניין הרוחני נוצר במוסדות אקדמיים, שבהם משקיעה המדינה לייצר ידע חדש. הידע הזה אמור לעבור לתעשייה. כיום מקובל לתת מונופולין באמצעות קניין רוחני לעשרים שנה כדי שתהיה השקעה בקניין הרוחני, שהוא לא יזלוג לכולם.

אופן ההסדרה של המעבר של הקניין הרוחני מגופים ציבוריים לגופים פרטיים – זאת נקודה אחת, ואין חקיקה לגבי זה. יש לגבי זה הסדרים שונים במוסדות שונים לפי התפתחות היסטורית, וזה דבר שעלה בעבר בדיון בוועדה – אם לעשות הסדרה חוקית או לא לעשות הסדרה חוקית.

יש מוסדות שונים עם מצב שונה. הדבר השני שיש בעיות איתו הוא נושא הבעלות וההסדרה.

בהמשך לשאלה – האם מורגש חסרונו של גוף-על שיתאם את כל הסיפור הזה או שאפשר להמשיך ככה?

בהחלט כן, אבל צריך מעורבות של משרד ראש הממשלה שיתאם את משרדי הממשלה.

שהנציג לא נמצא פה.

שהנציג לא נמצא פה.

בנושא הקניין הרוחני, רק לדוגמה, מוסדות הממשלה יכולים לעשות הרבה באמצעות זה שהם מקבלים הרבה מאוד אישורים לייצוא חומר, העברת חומר, אישור לזרוע, אישור לשתול – אני מדבר על התחום שלנו. אם כשאתה נותן אישור אתה מבקש ממי שמבקש את הבקשה עוד אסמכתה שיש לו זכות קניין רוחני – נלך צעד מאוד גדול קדימה לאכיפת הזכויות.

יפה. יש עוד מישהו מהמכון שרוצה להוסיף בעניין?

אני פרופ' שנאן הרפז, ואני ממנהל המחקר החקלאי במכון וולקני. רציתי להוסיף, שכמו שתיאר יעקב, לאורך הזמן התפתחו מודלים שונים. שמענו לפני רגע שלמשרד הבריאות יש מודל אחד לחלוקת תמלוגים, ולמשרד אצלנו יש מודל אחר שהוא פחות מוצלח מבחינת החוקר עצמו. לכן סידור על שלפחות ייתן קו שווה לכל המשרדים הממשלתיים – כי אין ספק שהידע שפותח שייך לממשלה. הממשלה היא בעלת הידע – על זה אין עוררין. התמלוגים שבאים אחר כך שמתגמלים את החוקר שהביא את ההמצאה או את הידע הזה הם בכל מיני הסדרים שונים ומשונים שלא תמיד יש אחידות ביניהם.

מי נציג משרד המשפטים פה?

האם אפשר לגנוב ידע – Intellectual property – ולישון בשקט?

מדובר על הרבה רעיונות בהרבה תחומים.

- - -

שומעים הכול פה. לא אני, הפרוטוקול.

זה היה מכוון.

לא יש לי הרבה ויכוחים איתו. לדעתי, יש בינינו הרבה יותר מכנה משותף מאשר ויכוחים, ויש לנו מטרות דומות.


החקיקה בארץ מבוססת בעיקר על הסכמים בינלאומיים שמדינת ישראל חברה בהם ועומדת בקריטריונים של כל ההסכמים שהיא חתומה עליהם. זה גם נבדק בארגון הסחר העולמי וב-OECD, ואנחנו עומדים בכל הדרישות של החקיקה.

בעניין האכיפה הבסיס קיים כבר בחקיקה ואולי בפסיקה, ואולי יש מקום לשיפורים. הטכנולוגיה רצה מהר יותר לעומת החקיקה ואולי היכולת של האנשים. הפתרון של אתמול לא בהכרח הפתרון למחר. בנושא מחקר ופיתוח זה פחות עניין של קניין רוחני, אלא בהשקעה. אם רוצים להשקיע במחקר ופיתוח לא צריך בהכרח חקיקה כדי לקדם את זה.

אלא?

אלא כסף – במענק או בשיתוף פעולה בין החוקים לבין בעל הקניין הרוחני או כל מיני Technology Transfer אפשריות. אם יש מקום לארגון על – אפשר לבחון את הנושא הזה, אבל הריכוזיות קצת מפחידה אותי. כיוון שיש כל מיני דברים בקניין רוחני שהם שונים – האכיפה, ההשקעה, מערכת בית חולים או ארגונים אחרים, אז אם נותנים קצת אוטונומיה לכל הגופים יכול להיות שהתוצר יעיל יותר. האם יש צורך בתיאום הנושאים על האכיפה או על החקיקה או על המדיניות? יכול להיות שצריך סוג של תיאום לא רשמי.

גוף מתאם.

לא בטוח שצריך גוף מתאם, צריך שלושה אנשים שמכירים את כולם שמתעסקים בתחום הקניין הרוחני בממשלה או מחוצה לה. אולי הם צריכים פורומים כדי להיפגש מדי פעם. היה לנו פורום אכיפה של המשטרה ושל הפרקליטות שרצה לקרב את בעלי הזכויות, את ארגוני המס ואת המשטרה והאכיפה, וזה פעל היטב.

אני רוצה לשאול את מר לין: אנחנו עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים בעניין הקניין הרוחני או אנחנו מתחת?

לא על פי הדוחות הבינלאומיים. זה דבר שקשה מאוד לשפוט. אבל הדוחות שמתפרסמים על-ידי המוסדות הבינלאומיים, ואולי כדאי שגברת לי מאור שמייצגת פה את WIPO שהוא ארגון האומות המאוחדות שעוסק ברמה במישור הבינלאומי וגם בתוכן של זכויות בינלאומיות. אבל לפי הפרסומים שיש, שמים את ישראל במקום די נחות בעניין של זכויות יוצרים.

בעניין הזה עוד גוף ממשלתי שרוצה להתבטא בסוגיה הזאת. בבקשה.

אני ד"ר חוסם מסלאחה ממשרד המדע והטכנולוגיה. הדברים שלי מתייחסים לנושא התוויית מדיניות והגנה על הקניין הרוחני במוסדות המחקר והפיתוח בישראל – לא באופן כללי כפי שהשתמע מחלק מהדוברים לפניי.

אני רוצה להצטרף לעמיתיי ממשרד הבריאות וממשרד החקלאות על חלק העמדות שלהם, ולהגיד שהמשרד פועל בנושא הזה בהתאם להחלטת הממשלה מספטמבר 2004 שהתייחסה לזכויות קניין רוחני. בהתאם לכך הכנסנו את השינויים המתאימים בחוזה המחקר ובהסכמים שלנו מול מוסדות המחקר. בהתאם לאותה החלטה, סעיף א4, כל החלטה על החרגה של גוף או של נושא מחקר נתונה בידי שר המדע והטכנולוגיה ושר האוצר. המשרד מבקש לציין שאין לאחרים סמכות להחליט בנושא בלעדינו. זה כנראה קורה אצל חלק ממשרדי הממשלה. עמדת המשרד שסעיף 6א של תחולה האומר: "האמור בהחלטה זו לא יחול על מענקים ותמיכות הניתנים על-ידי המדען הראשי בתמ"ת ועל תקציבים המועברים למוסדות להשכלה גבוהה למחקרים ולחוקרים על-ידי המל"ג – המועצה להשכלה גבוהה – באמצעות הות"ת, צריך לחול על כל משרדי הממשלה, לרבות הגופים שנזכרו".

מהי השורה התחתונה של הדברים שלך?

המשרד יפעל לשינוי החלטה בנקודה זו. המשרד רואה סכנה במה שנוגע לנוקשות יתר של משרדי הממשלה כאשר הם לא מוותרים על זכויות קניין רוחני – דבר שהצביע עליו עמיתי בני לשם קודם, של זליגה של ידע, הסתרה של ידע או שמדענים מצטיינים לא ייגשו למכרזים ולתוכניות. המשרד דוגל בעמדה שזכויות הקניין הרוחני צריכות להיות של מוסדות המחקר. זאת לאור הניסיון הרב שהם צברו, חברות היישום שהן הקימו והניסיון שלהן בהגנה ובמסחור זכויות קניין רוחני.
בנוגע לסעיף ב' של ההחלטה שמתייחס לזכויות החוקר הבודד אנחנו מבקשים להעלות את זה לדיון לפני הגורמים הרלוונטיים, שזה כולל פורום מדענים ראשיים, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, המל"ג ועוד גופים כדי לדון בכל הסוגיות הקשורות לזכויות המדען הבודד. תודה.

יש פה בעיה קטנה. הדיון בא כדי לפתור בעיה. עוד לא הוגדרה הבעיה ולא ברור אם יש בעיה, לפי מה שנאמר פה. האיי-קיו שלנו לא מרקיע שחקים. בואו ננסה למקד את העניין, אני מתבלבל. אני יודע שזאת הישיבה האחרונה של הוועדה, אבל לפחות שנצא בתחושה שמילאנו את תפקידנו. לכן אני שואל, האם יש בעיה? האם היא בעיה אקוטית? האם היא דורשת שינוי בחקיקה? האם יש בעיה באכיפה? או בכלל, אנחנו פה כמו נציג משרד המשפטים שאומר שהכול בסדר. לכן, אנא עזרו למי שלא בקי בסוגיה הזאת של קניין רוחני ולא חיים איתה 24 שעות, אלא כמה שעות ביממה. לכן אני מבקש, מי שיכול בעניין הזה להקרין אור. בבקשה.

אני המדען הראשי של משרד האנרגיה והמים ושנים עבדתי במרכז המחקר הגרעיני נחל שורק. אני למעשה שייך לוועדה לאנרגיה אטומית. אני באתי לכאן בדיוק בשביל שתי בעיות, שלצערי, לא באו לידי ביטוי. אני לא מדבר אם צריך לרשום ואם צריך להגן על קניין רוחני, זאת לא הבעיה. יש בעיה שנוגעת מאוד למוסדות ממשלתיים, למשרדים ממשלתיים וליחידות סמך ממשלתיות. יחידות סמך ממשלתיות זה בין השאר מנהל מחקר חקלאי וגם מנהל מדעי האדמה ומחקר מדעי האדמה והים שנמצא תחת המשרד שלנו.

אני אציג שתי בעיות: בעיה אחת נוגעת לאותן יחידות סמך. יחידות הסמך האלה בדרך כלל מבצעות מחקר. כחצי מהמטלות שלהן הן מטלות שלטוניות – הן מבצעות מחקר מוזמן על-ידי מוסדות הממשלה השונים. ברור שלמחקר הזה יש יעד ולקוח, וכל הזכויות שייכות לאותו לקוח. אבל מאחר שאנחנו רוצים שבאותן יחידות סמך יהיו גם מדענים מהשורה הראשונה ולא רק מדענים בינוניים אנחנו מאפשרים בתוך יחידות הסמך לבצע גם מחקר תחרותי שנותן יותר מקום לסקרנות המדעית, ולכן בעקבותיה גם נוצר הרבה מאוד קניין רוחני שהבעלות עליו היא בוודאות חלק ממזמין העבודה או נקבעת לפי התנאים של אותה תחרות – אם זאת קהילה אירופית לפי שותפים, אם זה מפא"ט אז למפא"ט. זה מחקר תחרותי, אבל ללא ספק נוצר בו קניין רוחני שכאן יש בעיה מאוד רצינית לגבי הבעלות והשימוש. אם הממציא הוא חוקר הוא רשום על הפטנט – זאת לא הבעיה; אבל הבעיה היא מה קורה עם השימוש בפטנט. עם השימוש בפטנט יש כמה בעיות: ראשית יכול להיות שמשרד המחקר יחליט שהוא לא רוצה לרשום את הפטנט כי זכויותיו עליו, אבל ההוצאות גדולות מדי, ואז פטנט לא נרשם. למשל, המדען הבודד רוצה לרשום את הפטנט על חשבונו, אומר לו המוסד, לא, אני לא מרשה לך. זאת בעיה.

נניח הפוך – נניח שהמוסד אכן רושם את הפטנט – מה זכויותיו של אותו מדען בודד? איך הוא מממש את זכויותיו? אנחנו ראינו בתסקיר שהכין רועי, מודלים שונים לחלוטין: אחד במנהל מחקר רק לאיזשהו הסכם מתחת לכל ביקורת, לפי דעתי; ואחד במשרד הבריאות שהוא גם מעוות. ולמשל, אין הסדר זה המוסדות הביטחוניים כמו מרכז המחקר הגרעיני נחל שורק. לי יש שבעה פטנטים שאף אחד מהם – כלום לא רואים ממנו, וכמה מהם יש להם גם יישום – שום דבר. אז אני לא צועק עליי כי זה כבר עבר, אבל העניין הוא שההתייחסות לחוקר, הזכויות בתמלוגים בחלק מהקניין הרוחני בכלל לא באות לכלל ביטוי, וזה דבר מאוד מקומם, לפחות ציבור גדול מאוד של מדענים שהם אנשי עובדי מדינה. אז הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.

אם הממשלה החליטה לא להמשיך לתמוך בפטנט מסוים אז האם לממציא יש זכות על הפטנט? לא. יש לי עבודה שביצעתי בזמנו במשרד המדע על שיטה של ציפויים קשים, והממ"ג החליט לא לחדש את הפטנט. אמרתי, טוב, תנו לי לקנות אותו, אז רצו שאשלם עליו מחיר בזהב או עצי זהב – כלומר לא הייתה שום עדיפות, לפחות לממציא.

אני בזמנו כתבתי בעיתון וביקשתי את אחת הרשימות שלי. אמרו לי, זה כבר לא שייך לך, אתה רוצה תקנה את זה.

זה תחום אחד שהוא דבר שצריך לקבל עליו החלטות מסודרות בוועדות האלה.

בעיה שנייה - -

ואחרונה.

- - היא בעיה מצד תוכניות המחקר שאנחנו מוציאים בתור משרדי ממשלה. אנחנו מוציאים קולות קוראים גם לאקדמיה וגם לתעשיות, ובמחקרים האלה נוצר IP. בשלב הראשון, למשל באקדמיה – אני מסכים עם ידידי מסלאחה – הזכויות צריכות להישאר באקדמיה. אבל השאלה היא האם לממשלה, למשל במסחור, בפרויקט של קרנות הזנק או הדגמה – האם יש לממשלה איזשהם זכויות. לי יש דעה מאוד נחרצת – כשאנחנו נותנים מענקים לתעשייה אסור לנו לשבת בתוך ה-IP של החברות. אבל הדבר הזה לא נכון בחוק המו"פ ובניגוד לגישה זו. אם רוצים לערער על חוק המו"פ ועל השלכותיו לגבי הקניין הרוחני – זה המקום, וגם על זה צריך לדון.

תודה.

בבקשה, תציג את עצמך.

פרופ' שלמה נוי, אני יושב-ראש חברת המסחור של תל-השומר שזה בית חולים ממשלתי.

עם הרבה פטנטים.

נכון. וסגן הנשיא למחקר ולפיתוח.

אני רוצה להביא פידבק מהשטח: שתי נקודות מאוד ממוקדות: ראשית, אנחנו מדברים על קניין רוחני, וצריך לעשות דיפרנציאציה. זה גוף מאוד הטרוגני. אין דין קניין רוחני ואיך שאתה ממסחר אותו במדעי החיים כדין האינטרנט ששמעתי כאן מנציג המשטרה. אז קודם כול הוועדה צריכה לעשות דיפרנציאציה לא באכיפה, לא בהתייחסות, לא בתמלוגים – אלה עולמות שונים אף על פי שהמכנה המשותף נקרא קניין רוחני. לדוגמה, בתחום שלנו חלק גדול מהאכיפה נעשית על-ידי השוק. כי מה שווה ה-Intellectual Property ללא מסחור? כלום. איך אתה ממסחר? אתה ממסחר או עם גופים אסטרטגיים, כמו חברות פארמה, ציוד או עם גופי כסף – קרנות הון סיכון וכן הלאה. הם עושים due diligence. ובשנים האחרונות מאז שהמודעות עלתה לא תראה לא גוף עסקי, לא גוף כספי שמשקיע באיזשהו IP בלי שהוא עשה בקרת נאותות טובה. כאן האכיפה באה מכיוון אחר – לא צריך משטרה. תאמינו לי, אין היום IP שזז במדעי החיים בלי שחופרים עד לשורשים ורואים מה מקורו.

הנקודה השנייה היא – ותרשו לי להיות מעט מוקצן – חס ושלום אם תוקם רשות על, אפשר באותו רגע לקבור את החוק, לפחות בתחום שלנו. אחרי עשר שנים, באוקטובר 2010, החשב הכללי סידר קווי הנחיה לנושא של משרד הבריאות. הם לא מושלמים, יש לנו היום הרבה ביקורת, רבנו איתם הרבה, אבל בסופו של יום המודל שנקבע, לדעתי, באופן מאוד פשוט לא צריך חקיקה. לדעתי, מה שהוועדה צריכה לעשות זה לקחת את עקרונות החשב הכללי מאוקטובר 2010, ליישם אותם על כל המשרדים, גם על משרד האנרגיה. יש שם כללים ברורים שאומצו מהאקדמיה. הכול נובע מחוק - - - שיצא בשנות ה-80 בארצות-הברית והיה מנוע צמיחה אדיר על-ידי סנטורים שקבעו איך יתחלק המסחור של גופי האקדמיה והגופים הפדרליים. התקנות היום מאמצות חלק גדול מהעקרונות. למשל, התסכול שלו על שחרור פטנט – יש שם הסבר, אתה לא צריך לקנות את הפטנט בעיתון. רק אם זה מוצלח אתה נותן אחוז מסוים. כלומר במקום לסבך את העניינים קחו את עקרונות החשכ"ל, תשיתו אותם על כל משרדי הממשלה, חוץ מאינטרנט וביטחון שאני לא מבין בזה – ובא לציון גואל.

אנחנו מתקרבים לאט-לאט לפתרון החידה הזאת שנקראת "הקניין הרוחני, ותלוי אם יש פה נציג החשב הכללי שידבר על המסמך. נדע סוף כול סוף מה יש במסמך הזה שאמור לפתור את כל הבעיה. אתה יודע על איזה מסמך מדובר?

ודאי.

אז דבר בפשטות כדי שגם אנחנו נבין.

כפי שהוצג פה בשנים האחרונות נעשתה פעילות מאוד מאומצת להסדיר את כל הנושא של הטיפול בקניין רוחני. למעשה, המדינה הבינה שיש לה ביד נכסים שהיא לא מגִנה עליהם ולא שומרת עליהם ולא מסדירה את הטיפול בהם. ההתקדמות הגדולה ביותר נעשתה בתחום של מערכת הבריאות ששם, כפי שפרופ' נוי ציין, נכתבו כללים ברורים, והעניין הוסדר מקצה לקצה – מההגנה דרך הניהול, דרך הרישום – הכול הוסדר, כולל התמלוגים שהחוקרים מקבלים.

תחום נוסף שבו הנושא הוסדר באופן די טוב זה התחום של המחשוב. אני מדבר על פיתוחים שהמדינה מפתחת עבור צרכיה. שם נקבעו כללים איך לדאוג שהמדינה תשמור על הזכויות שלה בתוכנות ובמערכות שהיא מפתחת לצורך השימושים שלה.

עלה פה הנושא של מכון וולקני – אכן שם יש בעיה שהתמלוגים שנקבעו לחוקרים במכון וולקני הם נמוכים יחסית. אני יכול לעדכן ולדווח שבמהלך החודש הקרוב תתכנס ישיבה יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים בדגש על אגף השכר שבה נראה איך אנחנו מסדירים ומוצאים פתרון. ההבדל המרכזי בין אותם רופאים במערכת הבריאות לבין החוקרים במכון וולקני וביחידות סמך אחרות זה שלמעשה התפקיד שלהם הוא מחקר. לשם כך הם נשכרו ולשם כך הם עובדים. זה בניגוד לרופאים שעושים את זה נוסף לתפקידם, כאן התפקיד העיקרי הוא מחקר, ולכן צריך לחשוב מהו מודל התמרוץ הנכון שצריך לבנות להם. אבל אין ספק שהמצב הקיים היום לא אידיאלי ודורש שיפור.
מעבר לכך כיום כל פעולה שקשורה בקניין רוחני דורשת אישור של החשב הכללי, והמטרה היא שאנחנו נלמד, נכיר ונבין את כל הסוגיות והפינות שעלולות להתעורר בנושא ולמצוא להם מענה. אני פה, כמובן, כדי לשמוע איפה יש עדיין בעיות שראוי שנתייחס אליהן ונטפל בהן.

בשעה האחרונה למדת משהו שצריך לאמץ ולתקן או שאתה בינתיים משתעמם?

בינתיים אני מאזין ולומר. אין פה יותר מדי דברים שלמדתי כי אני מכיר גם את האנשים וגם את הסוגיות.

כי מהוועדה נצא עם העניין של החקיקה, בעניין של שיפור האכיפה –כל הדברים האלה, כרגע אתה אומר שאין - -

נמצאים פה נציגים של משרד המשפטים - -

יצא לוועדה אחרת.

- - בנוגע לחוק הפטנטים ולמה שקשור בהמצאות שירות – המצאות שהומצאו על-ידי עובדים במסגרת עבודתם. זה נושא שצריך עוד קצת לשייף ולהסדיר אותו, זה נעשה בתוך ועדת חוקה. זה נתקע קצת לאחרונה, אבל בהחלט מטופל.

בסדר גמור.

ראש רשות הפטנטים.

בהמשך לנקודה האחרונה של נציג החשב הכללי אכן בוועדת חוקה נערכו דיונים לגבי - כמו שחברי קרא לזה, "שיופים". קצת התאמות של ההסדר הקיים שאני לא בטוח שההסדר הקיים - -

למי אתה שייך?

למשרד המשפטים. זאת רשות במשרד המשפטים.


לאורך השנים היו הסדרים שפשוט לא נאכפו. כלומר אפשר לעשות הסדרים ללא סוף, אבל השאלה כיצד אוכפים אותם. כך למשל ברשות הפטנטים יש תפקיד של בוחנת בכירה, ולפי הוראות התקשי"ר היא מתפקדת כיועצת למשרדי ממשלה בענייני פטנטים. לצערי, לאורך השנים עשו בייעוץ שלה שימוש מועט ביותר. לכן השאלה היא כיצד מיישמים את הדברים בסופו של דבר על-ידי משרדי הממשלה השונים שבהם יש פעילות של מחקר ופיתוח.

לשאלתו הקודמת של אדוני, האם יש בעיה – השאלה היא שאלה של שימוש, וכאן אני יכול רק להעיד לגבי השימוש בעיגון זכויות קניין רוחני במדינת ישראל. כאן השימוש גדל והולך לאורך השנים – זה נתון שגם מרכז המחקר של הכנסת ציין אותו בנייר שלו. אנחנו רואים את זה בהגשת בקשות לפטנט, דהיינו מנסים לעגן את הזכויות. לו הייתה כאן זכות שלא הייתה שווה דבר לא היינו רואים שימוש באפשרות הזאת.
מספר נתונים עדכניים כי הנתונים שהוצגו היו על 2007 ועל 2009. ב-2011 ממציאים ישראלים הם עדיין מספר 15 בעולם מבחינת בקשות פטנט בינלאומיות, ומספר 20 בעולם לפי סך כמות הפטנטים שניתנים ממבקשים ישראלים בעולם.

ומקום שלישי פר-קפיטה.

אם אתה מחשב פר-קפיטה אז גם. אף על פי שפר-קפיטה הוא לאותם שנים. אין לי נתונים עדכניים לגבי פר-קפיטה, ואני מקווה שיהיו לנו בעתיד הקרוב.

נכון, אנחנו מובילים בעולם בשימוש בכלי הזה, דהיינו, הכלי הזה נותן איזשהו שירות, ולכן נשאלת השאלה מה יש לתקן. זאת שאלה של הקצאת משאבים, כפי שמר פולינר ממשרד המשפטים ציין, שזאת שאלה יותר של התאמה ושאלת אכיפה, כפי שעמד עליה אוריאל לין, שבסופו של דבר אנחנו נותנים את השירות, והשאלה היא כיצד משתמשים בו.
נקודה חשובה שאסיים בה – האם יש צורך בהסדרה. אנחנו מסדירים את הזכויות של מי שפונה אלינו, ובמידה שאכן יש לו המצאה - - - פטנט, כמובן ניתן לו המצאה. אם לא – אנחנו בהחלט לא נפקיע זכות כזאת מהציבור. אבל צריך להיזהר מהסדרת יתר.
במישור המרשם – כאן אפשר לראות בתחום התוכנה נטייה של שימוש באמצעים חילופיים לעיגון זכויות פטנטיות מאחר ששם זאת שאלה לעיתים האם ניתן להציג פטנט או לא. שם יש כל השימוש בקוד הפתוח שזאת בעצם צורת הסדרה אחרת שהציבור פנה לכיוון אחר. גם כאן זאת תגובת נגד, אולי לעיתים הסדרת יתר של תחום הקניין הרוחני שנובע בעצם מיצירתיות של היוצרים.

אנחנו נותנים לציבור את הכלי הראשוני במידה שהוא אכן יכבד את אותה זכות. הציבור כאן זה גם משרדי ממשלה וגם ציבור העובדים. זאת שאלה של הטמעה והגברת הידע לגבי טיבה של זכות, דהיינו פעולה של חינוך והבאת הידע. אם עובדים יידעו יותר לגבי האפשרויות שלהם, מהי המצאה כשירת פטנט, מה האפשרויות שלהם לעיגון ולשמירה על זכויותיהם אז כשיש חופש מידע ושקיפות של מידע השוק הרבה יותר משוכלל מבחינת היחסים בין הצדדים.

יפה. בסך הכול המצב לא רע לפי מה שאתה מתאר. אם אני מבין אותך הסדרת יתר זה אומר שלא צריך יותר מדי, גם כולל גוף על.

אני לא יכול לדבר על מישור האכיפה. על מישור האכיפה איני אמון.

אני רוצה לקדם בברכה את אברהם מיכאלי, נציג ש"ס, שהוא פטנט יוצא דופן, ועוד לא פענחו אותו.

עוד לא רשמו אותו.

עוד לא רשמו אותו, והוא עושה שמות בכל מקום. אבל זה רק בינינו, זה הומור פנימי פה בוועדה.

אברהם, אתה חופשי לתחקר פה את האנשים כרצונך.

אני רוצה לפנות לד"ר משה גולדברג, ראש היחידה למחקר ולתשתיות טכנולוגיה במשרד הביטחון. אם אתה יכול להעשיר אותנו.

אני אשתדל.

משרד הביטחון איננו גוף שתפקידו לקדם מחקר. אנחנו רוכשים מו"פ למטרות ביטחוניות, כמובן. בהרבה נושאים, ביטחוניים במיוחד, אין מספר שתיים – חייבים להגיע טובים מאוד, וזה מוצא את ביטויו גם בתעשייה הביטחונית וגם באקדמיה, אנחנו עובדים עם שניהם. בתעשייה הביטחונית יש לנו הקשרים שלנו, כאשר למעשה בהרבה הסדרים צריך את המעטפת הביטחונית בנושאים של מדינה מול מדינה וכולי. יש לנו פטנטים, ויש לנו קשרים עם רשם הפטנטים, כמובן. דווקא לא הרבה פטנטים הם תחת חיסיון. אבל רציתי לציין פה נושאים אחרים. אנחנו גיבשנו את השיטה שלנו באקדמיה כי זה מוסד שמטיבו הוא פתוח יותר. לצדי נמצאת עורכת הדין ליטבק שאולי תתייחס בקצרה לנושא הזה.

ככלל, כמו שד"ר גולדברג הזכיר, משרד הביטחון אינו אמון על יצירת הידע לשם ידע, אלא לשם מחקר ופיתוח לצורך ייצור מערכות, פלטפורמות. המחקר הוא אגב הדבר העיקרי, והוא ההתקשרות לשם ייצור מוצר או מערכת.
ככלל המשרד נוהג מנהג בעלים בידע שנוצר תוך כדי התקשרות עם תעשיות ועם מוסדות אקדמיים. למעשה, המחקר משרת התקשרות בדרך כלל עם תעשייה. זאת אומרת כמובן, היינו שמחים לרכוש מוצרים מהמדף, מה שנקרא, אבל כאלה לא תמיד קיימים. כמו שהזכיר ד"ר גולדברג state of the art זה נר לרגלינו בנושאים האלה. לכן אנחנו לפעמים נזקקים לפיתוח כי גם מוצרים שקיימים אנחנו לא תמיד יכולים לרכוש מסיבות כאלה ואחרות; ולא רק שאנחנו נזקקים לפיתוח, אלא לפעמים אנחנו נזקקים למחקר מקדים. אבל כמובן, כמו שציינתי, כל זה אינו המטרה, אלא האמצעי.

יש הסדר תמלוגים לחוקרים שעובדים עם משרד הביטחון?

החוקרים שעובדים עם משרד הביטחון אינם בדרך כלל חוקרים בעצמם. אנחנו מתקשרים עם מוסדות מחקר לצורך הפיתוח. לכן אין אצלנו חוקרים שהם ממציאים. ההתקשרויות שלנו הן התקשרויות חיצוניות עם תעשיות שלפעמים תוך כדי פיתוח נעשה גם מחקר; ועם מוסדות להשכלה גבוהה שאם אנחנו צריכים איזשהו מחקר לצורך פיתוח או לצורך ביצוע פרויקט של ייצור אנחנו צריכים לשלבים מקדימים של פיתוח, ולפעמים עוד יותר אחורנית – של מחקר לצורך זה. לכן בדרך כלל אלה לא אנשים שעובדים אצלנו.

מניסיוני כאן משרד הביטחון בדרך כלל לא נתקל בשום בעיה, כך שזה טוב.
לי מאור, בבקשה.

שלום. אני מגיעה מאיגוד הקניין הרוחני הבינלאומי. אחת מ-23 סוכנויות של האו"ם שמתעסקת בהסדרי אמנות לקניין רוחני, פטנטים, סימני מסחר, מדגמים וזכויות יוצרים.

איך אנחנו נראים בעולם?

למזלנו, בארגון WIPO גם אנחנו לא מתעסקים באכיפה. לכן מבחינתנו ישראל אכן נמצאת בעמדה טובה ברישום פטנטים. ישראל נמצאת כיום בערך במקום 17 בעולם, נמצאת בטופ 15 באופן כללי ברישום בקשות פטנטים. מה שכן אפשר אולי לומר בהקשר הדיון הזה שמתקיים היום הוא שאנחנו כן ראינו בארגון שלנו בשנים האחרונות מדינות שבאות ומבקשות את עזרתנו האדמיניסטרטיבית יותר – מאחר שאנחנו לא נכנסים לשאלות העקרוניות של רישום במדינות שונות – כיצד ניתן לגרום למדינה לפעול שלא באופן פסיבי בנושאי קניין רוחני. למעשה, ברוב המדינות או בכולן נרשמות זכויות קניין רוחני. כמו שרשם הפטנטים תיאר זאת, מגיע בן אדם בעל המצאה, מבקש לרשום אותה ובמידה שהמצאתו כשרה להירשם כפטנט היא נרשמת ככזאת.
השאלה שבאה לפתחנו היא האם למדינה יכולים להיות תפקידים נוספים מעבר לישיבה במשרד ולקבל את הבקשות; זאת אומרת האם היא צריכה לפעול באופן אקטיבי כדי לקדם אווירה חברתית של חדשנות, האם היא צריכה לעשות פעילויות כבר משלב של בתי ספר כדי לקדם את מעורבות תלמידי בית ספר יסודי אפילו בשאלות של חדשנות, בשאלות כמו, מה אומר החומר שאותו אתה קורא, האם הוא מוגן בזכויות, האם הוא לא מוגן בזכויות? כשאותו תלמיד יעבור אחרי זה לאוניברסיטה – כיצד הוא אז יממש את הזכויות שלו או איך הוא ישתמש בחומר שאותו הוא לומד, וכמובן, אחרי זה כשהוא יהפוך לבעל עסק – איך הוא ישתמש בזכויות שמוקנות לו. אנחנו רואים הרבה מדינות, מתפתחות ובין אם הן מפותחות – והיום הדבר מאוד נפוץ באסיה; למעשה, אפשר לראות מסמכי קניין רוחני גם ביפן, גם בסין, גם בקוריאה – מסמכים מאוד מפורטים שלקחו משרדי ממשלה שונים וניסו להגיע לאינטרסים משותפים שנוגעים להגנה בקניין רוחני באותן מדינות. אם זה נכון או לא נכון, אם זה נכון לישראל או לא נכון לישראל – אני ישראלית שעובדת באו"ם – זה בוודאי ישראל תוכל להכריע יותר טוב. אבל אין ספק שהדבר הזה נעשה בהרבה מדינות בעולם. מדינות מתפתחות עושות בזה שימוש יותר גדול - -

מהי המטרה שלו? מה הקרטל הזה רוצה?

המטרה שלו בסופו של יום היא להביא את כל המשרדים שעשויים להיות מעוניינים באיזושהי הגנה כלשהי או יש להם איזושהי נגיעה, כולל משרד החינוך, משרד התרבות, משרד המדע, משרד הבריאות, משרד האוצר, לשבת בשולחן אחד ולשאול את עצמם שאלות שקשורות בהגנה של קניין רוחני באותה מדינה, ומה האינטרס של אותה מדינה בתחומים שונים. אנחנו עושים את זה או באמצעות זה שאנחנו מוזמנים לאותן מדינות ומהווים חבל שמקשר בין המשרדים השונים או באמצעות פעילויות אד-הוק של הגברת המודעות להגנה בקניין רוחני. אלה פעילויות שאנחנו עושים בישראל גם עם איגוד לשכות המסחר, עם אוריאל לין. אלה פעילויות שבארץ הן מאוד מוצלחות. אם ישראל תחליט שהיא רוצה ללכת למהלך אחר אנחנו נשמח תמיד. תודה.

תודה. בן חקלאי, בבקשה.

שלום לכולם. אני עורך-דין בן חקלאי ממייקרוסופט ישראל. סגן יועץ משפטי במייקרוסופט. אנחנו כמובן מברכים על היום הזה. אני רוצה להתחבר לדבריו של אוריאל לין בפתיחה. כמו שכולם יודעים, אחד הקטרים המשמעותיים של התעשייה בישראל זה תעשיית הידע, ההייטק, מחקר ופיתוח, ובעצם הבסיס לכל התעשייה הזאת זה הקניין הרוחני וההגנה של הקניין הרוחני כפועל יוצא מזה.

למעלה מ-5,000 חברות הזנק פועלות בישראל, כ-1,000 מהן ממומנות על-ידי קרנות הון-סיכון שונות; יש פה בישראל למעלה מ-290 מחקרי מרכז ופיתוח של מרבית החברות הגדולות בעולם שמעסיקות למעלה מ-50,000 עובדים בארץ. כמובן, חלק גדול מאותם עובדים הם מהנדסי פיתוח ומחקר. בישראל יש מספר החברות הרב ביותר בנאסד"ק שלכל מדינה מחוץ לארצות-הברית ועוד הרבה מאוד מספרים מאוד מרשימים בכל התחומים. חשוב להבין שהבסיס לכל התעשייה הזאת הוא הקניין הרוחני, ואם דיברו פה הרבה על אכיפה ועכשיו העלו את סוגית החינוך, אנחנו גם בדעה שבאמת צריך לנסות ולהתחיל כמה שיותר מוקדם לחשוף – גם ילדים בגילאי בית-ספר – לעולמות של קניין רוחני, כיבוד קניין רוחני וכולי. כי בשרשרת הערך של כל התעשייה הזאת נמצא היחיד.

נכון.

כמובן, יש חלק אדיר לחברות ולמרכזי פיתוח וכדומה, אבל גם ליחיד יש משקל אדיר, במיוחד בתעשייה הידע. רצוי שאנשים, עוד לפני שהם מגיעים לאקדמיה, כבר יגיעו עם ערכים נכונים של כיבוד קניין רוחני, של שמירה על קניין רוחני. בישראל אחוז הפיראטיות הוכנע. אף על פי שהוא משתפר עם הזמן הוא עדיין עומד על למעלה מ-30%.

איך מחנכים לזה?

לפני כמה שנים מייקרוסופט עם שותפים לא מעטים ניסו להפיץ למורים בישראל חוברות לגבי קניין רוחני ומשמעותם, ושהם יוכלו בעזרת הכלים האלה להעביר את זה הלאה לתלמידים. היה ניסיון מכובד בהשקעה לא מבוטלת, ואני יכול להגיד שבעולם, לדוגמה, מייקרוסופט בארצות-הברית הקימה לאחרונה פורטל עבור כל המורים, שמקיף את כל המדינות בארצות-הברית, לכל המורים, ומאפשר להם גישה למאגר ידע מאוד מרשים שמאפשר להם להעביר את הידע הלאה לתלמידים. כמובן, כל הדברים האלה בלי להמעיט, ולו לרגע, מחשיבות האכיפה. כמובן, בלי האכיפה הזאת כל הבסיס הזה שהוא חינוכי לא יעמוד.

יפה. קיבלנו את העצה שלך.

תציג את עצמך, בבקשה.

אני ממנהל המכס ברשות המיסים. שאלת לגבי מצבנו בעולם, אז אני רוצה להפיח פה אופטימיות. מדינת ישראל חברה בארגון המכס העולמי – למעלה מ-72 מדינות חברות, ומבחינת פעילות האכיפה של המכס אנחנו בין עשר המובילות מתוך 162 המדינות הללו בתחום הזה.
רק לסבר את האוזן, ב-2011 כ-1,100 משלוחים נתפסו על-ידי המכס כטובין מפרים מזויפים. אני רוצה להתחבר לדבריו בתחילת הדיון של נשיא לשכת המסחר מר אוריאל לין. אנחנו בעד שיתוף פעולה; שיתוף פעולה תמיד יכול להועיל ולמנף את כל הכוחות יחד בתחום האכיפה. אני בא פחות מתחום המחקר, אלא מתחום האכיפה של טובין צריכה מדי יום – אם זה בהלבשה, הנעלה. יכול להיות שגוף כזה יוכל למקד את כולם ביחד בסיכונים שקיימים בנושא הזה.

"כולם" זה מי?

כל רשויות האכיפה – משטרה, המכס בשיתוף לשכת המסחר, משרד הבריאות וכל מי שיהיה מעוניין להצטרף כדי למנוע - -

תיאום בין כל גופי האכיפה.

כל גופי האכיפה הקיימים, זה בהחלט יכול רק לתרום ולמנף אותנו.

יפה מאוד. לפני שאני ממשיך – אוריאל לין, בבקשה.

תודה. אדוני היושב ראש, אתה הצבת קודם את השאלות בצורה מאוד מדויקת: מה הנושא, על מה אנחנו עובדים, איפה הבעיות? על מה אנחנו בעצם דנים? מדוע אנחנו דנים על זה בכלל?

אז קודם כול אני רוצה להסביר שהקניין הרוחני - -

הנסיך הקטן שאל את השאלות האלה. השאלות הבסיסיות הן השאלות הכי חשובות.

השאלות האלה הן השאלות הכי חשובות כדי שנבין על מה אנחנו דנים. קודם כול, הקניין הרוחני פרוס על תחום מאוד רחב. זה לא רק המדע הרפואי הכי מתוחכם שיש או השבבים והדברים שאנחנו מתפעלים מהם בצדק, כמו המחקר המדעי הבסיסי – זה גם השם המסחרי של מכנסי הג'ינס. אדם יצר לעצמו שם מסחרי, השם המסחרי זה נכס. זהו נכס, זה קניין רוחני. אל לשכוח את המילה "קניין"- -

Property.

אנחנו מדברים ברכוש. במדינת ישראל זה עניין של הבנה יותר מעמיקה ורצינית של הנושא ומשקלו לכלכלה ולחברה. אם אנחנו יודעים שיש לנו במדינת ישראל מחצבים, פוספטים או אשלג אז כולנו מבינים שצריכים לנצל את זה. אנחנו אומרים, איך אנחנו מנצלים את זה? כולנו מעוניינים בצמיחת המגזר העסקי למרות שאנחנו עושים הרבה מאוד את ההפך. המדינה, הממשלה מעוניינת בצמיחת המגזר העסקי, הכנסת מעוניינת בצמיחת המגזר העסקי משום שכל המדינה מונחת על כתפי המגזר העסקי. צריך לזכור את זה. אנחנו צריכים גם להבין את המשקל ואת התרומה של הקניין הרוחני בצמיחה הכלכלית שלנו. אנחנו צריכים להבין את זה היטב.

יש לנו משאב אדיר של קניין רוחני עם הרבה יצירתיות כפי שכבר נאמר כאן על-ידי חלק גדול מהמשתתפים, והשאלה היא האם אנחנו כרגע כמדינה מצליחים למנף ולמצות את זה ככל האפשר, ואני יכול לומר כפי שכבר נאמר כאן שנעשות הרבה מאוד פעולות חיוביות בביזור מצוין – אין שום ספק בכך. בדרך כלל ראינו את הקניין הרוחני כמוטיבציה של היחיד – הוא נותן ליחיד היצירתי את ההזדמנות הבלתי רגילה להתקדם, להתעשר, להתפרסם ולהתבסס. אלה דברים מאוד חיוביים. אבל אנחנו צריכים לזה לשים גם את הרכיב הלאומי, את האינטרס הלאומי הכולל שיש לנו. זהו נכס אדיר, ובמיוחד נכס אדיר למדינת ישראל. איך אנחנו מבטיחים שאת המשאב האדיר הזה אנחנו מביאים למיצוי? זאת בעצם השאלה המרכזית כאן. ואז אנחנו עוברים שלב ושואלים איך אנחנו בכל אופן פועלים כמדינה לעידוד היצירתיות של הקניין הרוחני, ואני מדבר כרגע במובנו הרחב ביותר. ואז אנחנו עוברים בהחלט לשלב ההגנה על הקניין הרוחני, כי מדובר בקניין, וכשמדובר בהגנה על הקניין הרוחני זה גם קשור בהגנה במישור הבינלאומי – נושא מאוד מורכב. רשם הפטנטים היה כאן, ואני חושב שהם עשו פעולות מאוד חיוביות לאחרונה בחיזוק ההגנה של אנשים שיוצרים פטנטים בישראל גם במישור הבינלאומי בשיתוף פעולה עם WIPO, שזה שיתוף פעולה מאוד חשוב. אני רוצה לציין שהארגון הבינלאומי הזה הוא ארגון בעל חשיבות עצומה לישראל משום שהוא נכנס לא רק למישור הסובסטנטיבי, אלא גם למישור הבינלאומי ופורס לך הגנה בינלאומית לגבי הרבה אנשים שמייצרים פטנטים. זה לא פשוט ליצור הגנה על פטנט בסין, ביפן ובכל המקומות האלה.
יש פה גם ההגנה הבינלאומית, ואנחנו צריכים קצת להפריד את כל הנושא של הקניין הרוחני לכמה חלקים. דיברו על תמיכות המדינה – נושא בעל חשיבות עצומה. המדינה מזרימה הרבה מאוד משאבים לתמוך בעידוד יצירת הקניין הרוחני. אבל יש ראייה כוללת. אז יש לנו המדען הראשי בתמ"ת, ויש לנו תמיכה במכוני מחקר, תמיכה ניכרת מאוד במכון וייצמן וכדומה. אבל האם יש ראייה לאומית כוללת של הנושא הזה? לפי דעתי, לא.

אמרו שלא צריך.

מי אמר שלא צריך?

אמרו שלא צריך.

ברגע שאנחנו מדברים, אדוני היושב ראש, במשאבים לאומיים – כן צריך. מה זאת אומרת? אם אנחנו מדברים על משאבים לאומיים שבאים מתקציב – כן צריך, לא מספיק החשב הכללי. אני מכיר היטב את פקידות האוצר, עבדתי איתם, זה לא מספיק. צריכה להיות גם התווייה של גוף. לדעתי, משרד המדע תורם, אך אין הוא נותן תרומה מלאה ומקיפה בנושא הזה. הוא תורם – יש לו מועצה וכולי – אני פעם הייתי מנכ"ל משרד האנרגיה, אני מכיר את הגופים האלה, היה גוף שעבד בכפיפות למשרד האנרגיה בזמנו.

על כל פנים, חייבת להיות ראיה כוללת. אני לא מדבר על גוף שמכתיב ומחייב, אבל גוף שמעצב מדיניות? בטח שכן. ארצות-הברית זה טוב? יפן זה טוב, ובישראל זה לא טוב? בישראל אנחנו נראה ביזור ויוזמות של משרדים שונים ואישים שונים? צריכה להיות אחריות כוללת וראייה כוללת של הנושא. כמובן, מה שאמר ידידי מהמכס: בנושא האכיפה לפחות חייב להיות שילוב של כוחות ותיאום הרבה יותר אפקטיביים. זה בטח יתרום בכוח האדם הקיים בלי להוסיף כוח אדם.

יפה. אותי כמעט שכנעת, אתה רואה?

נמצאת איתנו כאן דוקטורנטית שעסקה בדיוק בנושא הזה: קניין רוחני במחקר ופיתוח ממשלתי. תסבירי מה עשית בדיוק.

אני מהמרכז למשפט וטכנולוגיה באוניברסיטת חיפה. בשש-שבע השנים האחרונות אני חוקרת את תחום המו"פ במוסדות ציבוריים. בהתחלה עסקתי בתחום האקדמיה, והדוקטורט שלי מתמקד במו"פ הממשלתי.
לצערי, אני יכולה להגיד שככל שאני חוקרת יותר אני יודעת פחות ומבינה פחות את התחום. אבל כמה מהתובנות שלי לאור המחקר שלי ולאור מה שנאמר פה היום: אנחנו צריכים, קודם כול, לעשות איזושהי הפרדה בין כל מגזרי המחקר השונים, בין היעדים השונים שלהם והאופן שבו אנחנו רוצים לממש אותם. אם אנחנו מדברים על המגזר האקדמי אנחנו רוצים שהחוקרים שיושבים באותם מוסדות יהיו מונעים בעיקר על-ידי הסקרנות הטבעית שלהם וייצרו לנו מחקר בסיסי ולא מחקר שמוטה על-פי יכולת המסחור.

כשאנחנו מדברים על מגזר המו"פ הממשלתי – ושוב, קשה להתייחס אליו כאל מגזר שמייצג יעד אחד – אנחנו רוצים גם להתייחס למשימות הלאומיות, כמו שהזכירו נציגי משרד הביטחון. אנחנו רוצים להתייחס לתחומים שבאופן מסורתי סובלים מבעיות של כשל שוק. בדרך כלל מתייחסים לתחום החקלאות כתחום כזה. אנחנו צריכים לזכור שבעצם כל מוסדות המחקר הציבוריים אמורים להגשים את האינטרס הציבורי. נשאלת השאלה האם קניין רוחני בהכרח משרת את אותו אינטרס וכיצד צריך להשתמש בו.

והתשובה?

התשובה שלי היא שלמרות הרוח החיובית שעולה מהדיון צריך להתייחס לכלי הזה מאוד זהירה. זה כלי נפלא לעודד חדשנות, זה כלי מצוין שיכול לייצר הכנסות. אבל זה כלי שיש לו עלויות מאוד משמעותיות, וזה כמובן, בא לידי ביטוי בצורה ניכרת במשרדי הממשלה השונים. זה כלי שיכול לשנות את מערכת התמריצים של החוקר; אם זה חוקר באקדמיה הוא יהיה כבר פחות מונע מהסקרנות שלו; אם זה רופאים בבתי החולים הממשלתיים – ואנחנו מאוד רוצים לעודד מחקר רפואי, אבל אנחנו גם רוצים שיטפלו בחולים. אז צריך לקחת את השיקולים האלה בחשבון.

את השיקול הכספי? התגמול הכספי עלול לסנוור אותם?

לעיתים כן. צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא בהכרח בטוחים שאנחנו רוצים שכל הרופאים יעסקו במחקר רפואי בחלק ניכר מזמנם. אנחנו רוצים שהציבור יוכל להשתמש בתוצרי הידע של המו"פ הממשלתי. השאלה היא איך הוא יכול לעשות זאת. לעיתים מסחור הידע הוא הדרך הטובה ביותר; לעיתים פרסום של חוקרים בכתבי העת שפתוחים לכל הציבור היא הדרך הטובה ביותר לנצל את אותו הידע. אנחנו צריכים להיזהר ממצב שבו הציבור משלם פעמיים עבור אותו מוצר: פעם אחת הציבור מממן את מוסדות המחקר, ובפעם השנייה הוא צריך לממן את אותם תמלוגים שאמורים להתגלגל לחוקרים. לכן אין לי שורה תחתונה, אין לי הצעה, אבל אנחנו צריכים להיזהר מאוד בשימוש בכלי הזה, ובעיקר לנסות להתייחס בצורה פרטנית ככל שניתן לכל מגזר וגם לענפים השונים במגזרים השונים.

טוב, אנחנו הולכים ומסתבכים. עוד מעט נכניס שיקולים מוסריים ופילוסופיים, ונראה לאן נגיע. את אומרת שחוקר לא חייב להתעשר בהכרח, הוא גם צריך לחשוב על החולה, על המחקר.

נאמר כאן על-ידי משרד הביטחון: קניין רוחני זה אמצעי ולא מטרה. אנחנו צריכים קודם כול לחשוב מה אנחנו רוצים לייצר ולא בהכרח איך מתעשרים מזה.

אוריאל לין בא מאסכולה ליברלית שנמצאת בנסיגה בימינו. אל תיקח את זה באופן אישי, תמשיך בדרכך.

כבודו רצה לדבר. תציג את עצמך, בבקשה.

אני מהמשמר החברתי. רציתי להעלות כאן נושא חשוב מאוד וגם דוגמה מניסיון אישי. החקיקה בנושא הזה של השמירה על זכויות יוצרים התחילה מהאו"ם או מבית הדין הבינלאומי בנושא של שמירה על זכויות יוצרים של אמנים, סופרים ויוצרים. הזכירו כאן רק כמה דברים רק לגבי השמירה על התמורה. אדם ממציא פטנט או רעיון או כל דבר במחקר הפרטי שלו או הממסדי, ולא חשוב באיזו תמיכה זה יהיה. כל מה שקורה כאן בעצם בא לשמור על הבטחת התמורה המתמשכת לבד מרישום הפטנט שנרשם על שמו של מי שממציא את זה. על התמורה הנמשכת לאחר מכן אין הבטחה בנושא הזה. האו"ם הכריח כל מדינה לחוקק חוק כדי להגן על האזרחים שלה. לכן בחקיקה ראשית החקיקה הזאת מאוד מצומצמת וצריך להביא את זה לחקיקה מאוד רחבה בנושא הזה. לדעתי, זה יהיה פתרון לכל הבעיות שמעלים כאן. נוסף לזה יש הבטחת הגנה נוספת שלא עלתה כאן: אדם שממציא פטנט או גוף מסוים שממציא פטנט, יש להם גם קונקורנציות בצדדים האחרים שיכולים להילחם בהם כדי למנוע את ההוצאה של הפטנט הזה כי זה פטנט שעלול לפגוע בהם בהמשך, ולכן הם לא ייתנו לזה, ואין גם הגנה על העניין הזה. זאת אומרת המדינה צריכה להיכנס בכל מצב כדי להגן. הפטנטים הם במעלה לאומית ראשונה. אם יש הכנסות יותר מהתיירות בנושא הזה. כמה יש עוד בצדדים שבכלל לא מעזים לפתוח את הפה בנושא הזה? לי יש דוגמה חיה – ציור מקורי שציירתי - -

בוא נשאיר את זה.

- - יש קבוצות של אהבו את זה ופשוט עשו עליי קמפיין של טרור שלא תאמינו. זה נשמע הזוי לגמרי.

כדי להגן על הדבר הזה אני רוצה לומר עוד כמה דברים - -

עוד דבר אחד.

- - הרחבת החקיקה הראשית והקמת גוף וולונטרי, שתהיה לו תמיכה בכנסת, שיבוא מכל הציבור בארץ עם רעיונות חדשים שישפכו את כל הרעיונות החדשים שלהם כאן, ולהגן עליהם כאן ברישום הפטנט, כולל הבטחת אחוזים בתמורה המתמשכת של הנושא.

תודה רבה. האם רשם הפטנטים ירצה להגיב על הדברים האלה?

ככל שמדובר בהנגשת השירות ובאפשרות לרישום לעיגון זכויות לציבור הרחב, מובן שזאת יוזמה ברוכה. השאלה הגדולה היא איך לעשות את זה בתחום הפטנטים שזה תחום מורכב. אם ניקח את זה דווקא לתחום העיצוב שחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין הזכיר בדברי הפתיחה שלו, זה תחום שאולי ראוי שם לפעול להנגשת אפשרות הזכות לציבור. אדוני ציין ציור כזה או אחר – במידה שניתן היה לרשום את הזכויות באופן קל, מהיר וזול יכול להיות שהמצב היה אחר. בהחלט אפשרות של הנגשת השירות לציבור זה בהחלט דבר ראוי.

יפה, בסדר גמור.
בבקשה, תציג את עצמך.

תודה. אני עורך דין תמיר אפורי, ואני מייצג בדיון הזה את איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה ואת איגוד תעשיות ההייטק. יש הרבה נושאים שעלו סביב השולחן, וכולם חשובים - -

תחבר קצת.

- - ואפשר היה לדבר על כל אחד מהם בלי סוף. אני לא בטוח שיש חוט מקשר ביניהם. לדעתי, אין. יש כאן דיון אקלקטי, גם זה קורה. "קניין רוחני" – זה כמו לומר, בוא נעשה דיון באיזושהי ועדה על ילדים. יש המון נושאים, אז קניין רוחני זה נושא מאוד רחב, והוא מקיף נושאים רבים. במשרדי ממשלה רבים ובתעשיות שונות יש אינטרסים שונים. אני רוצה לדבר על משהו ממוקד שעולה מן הכותרת של הדיון שאליו הוזמנו – קניין רוחני במוסדות המחקר והפיתוח בישראל. בקשר לנייר המעניין שכתב רועי גולדשמיט, אם אפשר לתמצת את הנושא שאני חשבתי לדבר עליו – העברת ידע. העברת ידע זאת כותרת שמתארת את ההליך שבו מוסדות מחקר ופיתוח ציבוריים הן בסקטור הממשלתי והן באקדמיה מעבירים את הידע לתעשייה. התהליך הזה הוא מאוד חשוב, ויש לו השלכה אדירה על הכלכלה. האקדמיה שלנו ומוסדות המחקר הציבוריים שלנו הם מצוינים, והתעשייה שלנו היא מצוינת. הקשר ביניהם הוא סינרגי, ויש לו ערך מוסף אדיר, ואת הקשר הזה צריך לטפח. בארצות-הברית בשנות ה-80 הגיעו למסקנה שכאשר יש קניין רוחני והוא נשמר בידי מוסדות המחקר ולא מועבר לתעשייה, יש נכס אבל הוא לא ממומש באופן שממקסם את התועלת החברתית שהוא יכול היה להניב. שם חוקקו הסדר שכפה על מוסדות המחקר הציבוריים להעביר את הידע – או ליתר דיוק, כפה מנגנונים כאלה שיעודדו העברה של הידע, והמנגנונים האלה קשורים לתמרוץ של החוקר מצד אחד ולדרכי קבלת החלטות, איך מתקבלות קבלת החלטות בקשר לידע וכולי. לא בטוח שכל ניו-אנס שמתאים לארצות-הברית בהכרח מתאים לישראל משום שאנחנו מדינה יותר קטנה, והמנגנונים שלנו מעט שונים. אבל תפיסת היסוד שידע שמתפתח במוסדות המחקר הציבוריים רצוי שיעבור לתעשייה הישראלית – ואני מדגיש בכוונה את המילה "ישראלית" משום שלשם כך אני לפחות באתי – זה דבר שצריך לחשוב עליו - -

הוא לא קיים?

אני אגלה עוד סוד קטן: הייתי קודם במשרד המשפטים וחלק גדול מהתהליכים שדיברו עליהם פה מוכרים לי. במשרד האוצר ובמשרד המשפטים מדברים על נושאים של קידום העברת ידע כבר בערך עשר שנים, וזה מתקדם יפה ונכון. לא תמיד כשיש דיון על משהו זה אומר שהמצב הוא קטסטרופה. המצב הוא לא קטסטרופה, אבל תמיד יש מה לשפר. השיפור העיקרי שצריך לחשוב עליו הוא איך ממשלת ישראל שמה לה כיעד לעודד העברת ידע לתעשייה הישראלית דווקא.

מה המצב היום? כלומר יש מעבר או בקושי?

יש בהחלט העברת ידע, אבל לא מספיק. תמיד יכול להיות יותר וצריך להיות יותר. איפה יכולה להיות בעיה? בעיה אחת היא שבמוסדות להשכלה גבוהה בגופי המסחור אין תמרוץ להעברת ידע לתעשייה הישראלית. הם מעבירים ידע למי שאפשר - -

כי הם מרוויחים יותר?

לא בטוח שהתעשייה הישראלית תמיד יכולה להתחרות בגוף בינלאומי גדול שנותן הצעה. כשבמכון ויצמן או באוניברסיטה העברית מפתחים משהו ותבוא חברה בינלאומית גדולה ותציע הצעה, לא בטוח שהתעשייה המקומית תמיד יכולה להתחרות בכך. אילו הייתה התערבות ממשלתית שעוזרת לתעשייה המקומית - אני לא אומר איך לעשות את זה, אפשר בהטבות מס ואפשר בכסף, במענקים – להעביר את הפיתוח אליה ולהשאיר אותו בישראל – היה בזה ערך.

יוצא מן הכלל. אם יש פה מישהו ממכון וייצמן או מהטכניון.

יש פה מהטכניון.

אתה שמעת את הדברים?

כן, בהחלט.

אני מנהל קניין רוחני בטכניון. כמו שאמר תמיר, הדיון היה אקלקטי, ואני אנסה לחדד כמה נקודות. ראשית, דיברו הרבה על קניין רוחני שנוצר במוסדות של המדינה. יש פה הבחנה בין המדינה לבין האקדמיה. הכללים שחלים על האקדמיה הם לא הכללים שחלים על המדינה במובן הזה שהבעלות בקניין רוחני שנוצר באקדמיה שייכת לאקדמיה. אנחנו בהחלט חושבים שזה צריך להיות המצב. הראָיה היא שגם אותם הסדרים שהולכים בכיוון המדינה הולכים בעצם להעביר את הקניין הרוחני מהמדינה לאותם גופים שבהם הוא נוצר.בעניין הזה אני רוצה לומר שבהחלט אנחנו חושבים שהמסגרת החקיקתית היא נכונה וטובה, וזה אותו חוק "ביי דול אקט" מ-1980 שהזכירו אותו כאן ועשה אפקט עצום במובן של Technology transfer שתמיר דיבר עליו. במובן הזה השאלה היא האם יש מבחינתנו בעיה במסגרת החקיקתית, והתשובה היא שבהחלט אין בעיה במסגרת החקיקתית, ולא רצוי להתערב כי העסק הזה בסך הכול עובד טוב. לשם השכלה, העניין של technology transfer מוכר בעולם; מדינת ישראל נחשבת מדינה נערצת. אנחנו מקבלים טלפונים של אנשים שבאים מארצות-הברית ומקנדה וממקומות אחרים כדי ללמוד אצלנו איך עושים technology transfer.

בעניין שדיבר תמיר, באופן טבעי חלק ניכר מעברת הטכנולוגיות שלנו הוא כן לחברות ישראליות, כי אלה השותפים הטבעיים שלנו. הרי הדברים האלה לא נוצרים בחלל ריק. חוקרים שלנו עובדים עם חוקרים שקרובים אליהם, עם תעשיות שקרובות אליהם, המחקרים הם משותפים. באופן טבעי מרבית המסחורים שאנחנו עושים או פעולות תעבורות ידע, באופן טבעי נוצרות דווקא עם חברות ישראליות. יש פרויקטים שלחברות ישראליות קשה להרים. פרויקט פארמה – זה לא טריוויאלי לחברה ישראלית לקחת מולקולה ולהעביר אותה רגולציה ב-FDA. אז באמת יש פה קצת דיפרנציאציה בין טכנולוגיות. דווקא במובנים שהחברים שתמיר מייצג אנחנו כן בקשרים עם רפא"ל ואלביט ועם תעשיות ביטחוניות ותעשיות הייטק. אז במובן הזה אני לא בטוח שאנחנו רואים עין בעין את הבעיה שתמיר דיבר עליה.

הזכירה שרון במילה אחת את העניין של הטיה של חוקרים – אז צריך להבין שלעניין הזה יש שני כיוונים כי המושג של העברת טכנולוגיה או מתן האפשרות למחקר יישומי זה גם אופן של שחרור קיטור. כל אחד מהחוקרים בטכניון היה יכול להיות בתעשייה ולקבל שכר כפול ומשולש ממה שהוא מקבל אצלנו בטכניון. חלק מהסיבות שהוא נמצא בטכניון זה מכיוון שהוא אוהב לעשות מחקר, והוא לא משתכנע מלעשות מחקר יישומי במובן שאותו עושים בתעשייה. כך שבכל מקרה אני לא חושב שהוא היה עובר לשם. שנית, זאת כן אפשרות לתת לאנשים האלה לבטא גם את האספקט היזמי שלהם. אם תיקח מהחוקרים את האפשרות לעשות במחקר שאולי כן יכולה להיות לו אימפליקציה מעשית בזמן הנראה לעין אז יכול להיות שהאנשים האלה בכלל יעזבו את האקדמיה וילכו לתעשייה. כי באקדמיה הם אוהבים לעשות מחקר מדעי בסיסי, ודווקא מתן האפשרות לתת להם למסחר זה בדיוק אותו ברז שצריך לשחרר טיפה קיטור כדי שאנשים ימשיכו ויהיו במקום שבו הם רוצים להיות. אנחנו בהחלט מסתכלים על התופעה. הרי גם הטכניון לא מעוניין להפוך למוסד שמייצר תעשייה. אם יש הטיה של מחקר בסיסי, ואנחנו לא רואים שחוקרים כתוצאה מהאפשרות לעשות העברת ידע עוברים ממחקר בסיסי למחקר שהוא בעיקרו יותר יישומי. כך שאנחנו לא רואים את הבעיה הזאת.
במסמך שרועי כתב אני רואה המלצה של ועדת גוטפרוינד: "מוסד המחקר חייב לעשות כמיטב יכולתו כדי להעביר ידע בעל פוטנציאל יישומי וטכנולוגי לתעשייה ולממש את הפוטנציאל המסחרי שלו בזמן סביר שייקבע בחוק". בתור מי שבא מהשטח אני רוצה להגיד לכם שהרעיון להטיל סד של זמן על מסחור הוא בעינינו רעיון לא סביר ומאוד קשה ליישם אותו. דווקא חלק מהטכנולוגיות הכי יפות שאצלנו התמסחרו גם בסכומים גבוהים זה טכנולוגיות ששכבו 10 שנים בטכניון. כי אתה לוקח מחקר בסיסי אז לוקח זמן להביא את זה לשוק. לבוא ולהגיד, תעשו את זה תוך שנה וחצי-שנתיים זה פשוט לא יהיה ריאלי. אנחנו תמיד head of the market. לוקח זמן לשוק להגיע למקום שהטכנולוגיה מתאימה. במובן הזה אנחנו לא חושבים שזה רעיון טוב. תודה רבה.

ד"ר שלמה הרשקוביץ, בבקשה.

תודה. אני מר שלמה הרשקוביץ, אני יועץ למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. מדינת ישראל משקיעה יותר משאבים במחקר ופיתוח מאשר כל מדינה אחרת בעולם. למעלה מ-4% מהתמ"ג שלנו מושקע במחקר ופיתוח, ומבחינת מידע הסתדרנו שנים רבות ללא מידע על מה שקורה במחקר ופיתוח. כאשר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח קמה מחדש אחת המטרות הראשונות שלה הייתה להקים מערך נתונים על מחקר ופיתוח כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. כתוצאה מהעבודה שלנו במשך כמה שנים אנחנו יכולים לספר חלק מהסיפורים – לא כולם – כיוון שלקחנו את הנושא הזה של מסחור וקניין רוחני מאוד ברצינות. הקמנו מאגר נתונים על פטנטים במוסד "נאמן" שמצוטט בעבודה שלכם; יש לנו סקר על קניין רוחני במשרדי ממשלה שעדיין בעיצומו, ולכן אנחנו לא יכולים להביא ממנו. יש לנו סקרים מגזריים על פעילות מחקר ופיתוח בכל מגזרי המשק, כולל אוניברסיטאות, בתי-חולים, משרדי ממשלה, שלא היו קיימים עד לאחרונה. זה מאפשר לנו גם תמונה של מה שקורה גם ברישום פטנטים וגם במסחור.

אני יכול לספר לגבי אוניברסיטאות שסיימנו את הסקר הראשון שנעשה אי פעם בארץ על מסחור ידע של אוניברסיטאות, והתמונה היא די ורודה. לא בדיוק כפי ששמענו, אלא יותר ממה ששמענו מאיש הטכניון. האוניברסיטאות רושמות 400 פטנטים עצמאיים, מקוריים לשנה בישראל ובעולם. זה יותר באופן יחסי לגודל שלנו מאשר כל מדינה אחרת בעולם, כולל ארצות-הברית, קנדה ובריטניה. חלק לא קטן מהפטנטים של האוניברסיטאות מגיעים למסחור, בעיקר הקשרים נעשים עם חברות ישראליות – נדמה לי שכשני שלישים. רק שליש נעשה עם חברות בחוץ לארץ. כ-80% מהתמלוגים משולמים על-ידי חברות ישראליות. זאת אומרת היישום דווקא בארץ.

בנושא הזה הייתי רוצה להתייחס למה שאוריאל לין שהיה המנכ"ל שלי לפני הרבה אמר בראשית הדברים. הוא דיבר על העניין של ייצוא ידע. ייצוא ידע מבחינת פטנטים זאת בעיה כי הוא דיבר על הגנה. היום 46% מהמו"פ העסקי בישראל נעשה במרכזי מו"פ בינלאומיים. חוקרים ישראלים, הטובים בחוקרים שלנו, עוסקים במחקר הזה, והתוצאות יוצאות ישר לחו"ל. כ-50% מהפטנטים שמוגשים לארצות-הברית על-ידי חברות ממציאים ישראלים הם בבעלות של חו"ל. ייצוא הידע מגיע לכ-5 מיליארד דולר לשנה. זה סכום אדיר של ידע שפותח בארץ על-ידי טובי החוקרים שלנו ויוצא לחו"ל, בניגוד למה שקורה באוניברסיטאות שרוב הידע המצטבר נשאר פה. אנחנו לא גיבשנו דעה, לא על הנושא הזה ולא על נושאים אחרים, אבל אנחנו אוספים את המידע. זה נראה לנו נושא מאוד מרכזי למדינת ישראל. זאת הדרך הטובה ביותר לנצל את מה שנוצר פה, להוציא מיד החוצה. בעוד שנה נוכל לדבר הרבה יותר על כל הנושאים האלה.

אם יהיה לך משהו להגיד תוכל תמיד להצביע עוד מעט.

אני מהמועצה להשכלה גבוהה. מה שהזכיר פה רועי בחומר שהוא כתב מצאנו במל"ג שיש הרבה ידע שמצטבר במכללות, והוא לא ממומש. חלק מהבעיה זה הנושא של הגודל – מוסדות קטנים מדי. בניגוד לאוניברסיטאות שהם מוסדות גדולים, ויש להם החברות שלהם, הידע שבמכללות לא בא לידי ביטוי ולא ממוסחר. לכן ממש לאחרונה, לפני כשבועיים, המועצה להשכלה גבוהה, יחד עם משרד האוצר, יצא במכרז לבחור חברת יישום ידע שהמטרה שלה היא לנהל את כל הידע שמצטבר ולעזור במסחור הידע המצטבר במוסדות להשכלה גבוהה בכלל, ובעיקר זה מופנה למכללות. אנחנו מאמינים שחברה כזאת תוכל לעזור בכל הנושא.

תודה. אבירם ז'ולטי, בבקשה.

אני מלשכת המדען הראשי במשרד התמ"ת, מנהל קרן תמורה. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בשם לשכת המדען. דבר ראשון לנושא של ידע בסיסי והעברה של הידע בין האקדמיה לתעשייה. לשכת המדען השיקה בעבר מספר תוכניות תמיכה שהמטרה שלהן לעודד בדיוק את הפיתוח של הידע הבסיסי וההעברה שלו אל התעשייה. אנחנו זיהינו את כשל השוק שקיים בנקודה הזאת, ואנחנו השקענו וממשיכים להשקיע הרבה כסף לצורך פיתוח ידע בסיסי באקדמיה וההעברה שלו לתעשייה.

אנחנו נמצאים עכשיו במהלך להסדרה בתקנות של זכויות הקניין הרוחני של ידע שהמקור שלו הוא בעצם באקדמיה, עבר לתעשייה, ועכשיו יש ידע משותף שנוצר על-ידי התעשייה, אבל המקור שלו הוא באקדמיה. אנחנו התחייבנו בחוק ההסדרים להוציא תקנות כאלה, להסדיר את הנושא הזה. אנחנו הגשנו לפרופ' טרכטנברג בינואר הצעה שמבוססת על ישיבות שניהלנו עם הות"ת, וכשנקבל את ההסכמה נצא לדרך עם תקנות שיסדירו את היחסים בין האקדמיה לתעשייה. אנחנו חושבים שהוודאות הזאת וההסדרה של הנושא הזה בתקנות היא מאוד חשובה, והיא תעזור להעברה של הידע ולהסדרים.

מישהו רוצה לדבר לפני שאנחנו מתפזרים? זה יום של פיזור היום, אתם יודעים את זה. אז לפני שיפזרו אותנו מפה כדאי שנעשה את זה בצורה וולונטרית. בבקשה.

אני מחברת "רמות", חברת המסחור של אוניברסיטת תל-אביב. רציתי להמשיך את הדברים שאמר אופיר לגבי נושא של מסחור הידע לתעשייה בארץ. המטרה שלנו, כמובן, היא למקסם את תוצרי הידע שנוצרים באוניברסיטת תל-אביב – אם זה בארץ, מצוין, ואם זה בעולם – גם מצוין. בארץ אחד הכלים שבהם אנחנו משתמשים כדי למסחר זה קרנות של הממשלה – קרן קמין, נופר, מגנטון וקונסורציומים אחרים.

הנושא העיקרי שמהווה בפנינו אתגר הוא נושא הבעלות של הידע. כספים שמגיעים מהמדינה לפרויקט מסוים, הידע חייב להיות שייך לאו דווקא לממציא, אלא לחברה. אם אנחנו ממסחרים את הידע הזה לחברת סטארט-אפ ישראלית שממוקמת באחת החממות הידע חייב להיות בבעלות של החברה. כאשר החברה לא מצליחה להתקדם ומתפרקת כתוצאה מחסמים טכנולוגיים, חסמים אחרים, החסמים של מימון – הידע הזה נשאר קבור בתוך החברה ולא חוזר לחברת המסחור – דבר שהיה מאפשר לנו כחברת מסחור להמשיך לנסות למסחר את הידע ובכך להנחיל את הידע לציבור ולמקסם את התוצאות. חוק המו"פ הוא חוק טוב, אך יש לו נושא הבעלות שמהווה עבורנו בעיה משמעותית.

אתה רוצה להתייחס לנקודה הזאת?

אני רוצה לחזק את מה שנאמר. המצב הוא שכופים בניגוד להמצאתיות שהיא התרומה ההמצאתית של הצדדים. אומרים שאפילו אם ההמצאה כולה, היוזמה, הכתיבה, הפנייה למדען הייתה של גוף המחקר הידע כולו שייך לחברה, והתוצאה היא שזה יוצר גם דיסאינסנטיב להעביר לתעשיות הקטנות האלה את הידע הטוב. דיברו על השארת הידע בחברות הסטארט-אפ הישראליות, ויש רצון – אצלנו זה מאוד חזק, זה חלק מהמדיניות שלנו, להשאיר את זה בארץ – וזה יוצר תמריץ מאוד שלילי להעביר את זה לגופים.

שנית, רציתי להעיר על מה שנאמר קודם על עבודה עם חברות זרות בפן השני – יש חברות גדולות בינלאומיות שאנחנו לומדים מהן המון, וזה תורם לנו הרבה ומשקיעים פה הרבה מאוד כסף במחקר ובפיתוח – חברות כמו קוקה-קולה, כמו wallmart, כמו חברות תרופות גדולות, כמו באייר וסינג'נדה ששמות פה הרבה מאוד כסף במחקר ובפיתוח, ויש הרבה - - - שיוצאים מישראל משיתוף הפעולה הזה. כלומר לא צריך להגיד שאם עושים קשר עם גופים בינלאומיים זה דבר שלילי.

רק להמשיך את מה שאמרתי: נושא של שיתוף פעולה בין אקדמיה לבין תעשייה בארץ היה יכול להיות הרבה יותר פשוט אם אפשר היה לעשות את שיתוף הפעולה הזה ולטפל בנושא של הקניין הרוחני, כך שיהיה או בבעלות משותפת או בבעלות האקדמיה, באמת לפי הממציאות ולא לפי החוק הנוקשה של המו"פ.

יפה. בבקשה.

שמי מוטי אמיתי, ואני מנהל האכיפה בפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות. אני אדבר קצת מהשטח, רק אני אנצל, ברשותכם, את הבמה הזאת ואודה לעורך דין אוריאל לין שדחף ליום הזה ומלווה אותנו בכל התהליכים בארגון הגג בלשכת המסחר.

קצת עובדות מהשטח. שאלת קודם לגבי הבעיה. חקיקה קיימת במדינת ישראל בנושא של קניין רוחני; אכיפה – לא מספקת ולא מותאמת למציאות הישראלית. אנחנו מדברים על חוק זכויות יוצרים שאמנם חוקק בעבר, בשנת 2007, אבל לא נותן שום מענה לתחום הטכנולוגי האינטרנטי שכיום נושם ובועט.
אכיפה – כמו שאמר קודם נציג המשטרה, אכן קיימת. יש יחידה במשטרה לקניין רוחני – מעט מאוד שוטרים, לא מספיק. לא מספיק פועלים בתחום. כמו שאמרתי קודם האכיפה לא מותאמת למציאות. זאת אומרת אם עד עתה פעלנו בתחום של אכיפת זכויות יוצרים בתחום הדיסקים, הקלטות וה-dvd, אנחנו היום כבר מזמן בתחום האינטרנט וצריך לתת לזה מענה.

זה נושא שהוועדה הזאת מטפלת בו, ואתה יודע את זה.

אני יודע, בהחלט.

זאת הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורלב. אנחנו מחכים להצעת חוק ממשלתית. מרכז המחקר עשה לנו עבודה ענקית של השוואה משפטית מה קורה בארצות אחרות.

אנחנו לא פועלים מספיק מהר בתחום, בלשון המעטה, כי מזמן ההפסדים שנגרמים לבעלי הזכויות הם מעל ומעבר, והגיע הזמן להאיץ את החקיקה בתחום.

לגבי הליכים משפטיים קיימים – יש כתבי אישום שמוגשים נגד עבריינים, כמו שאנחנו קוראים להם. לא מספיק, אין שופטים מקצועיים בתחום, אין פרקליטים מקצועיים בתחום. כל הנושאים האלה מובילים לכך שמדינת ישראל רק לאחרונה ממשיכה להיות מוכרזת על-ידי ה-USTR האמריקני באותה רשימה שחורה מדוברת, ה-priority watch list, ולצערנו, כך אנחנו נראים בעולם. כמו שאמר עורך דין לין הקמת ארגון גג שכזה, בין אם יהיה סטטוטורי ובין אם לא, יאחד את כל המשרדים, וייתן מענה הולם לתחום.

תודה רבה, הדברים ברורים.

נציג חשכ"ל, אני למדתי הרבה, אבל אם אתה יוצא עם תובנה או שתיים לגבי מה שנשמע פה, ובעצם הכול מכוון פה למשרד האוצר כמי שעומד במרכז הסיפור הזה.

חשוב להדגיש שאמנם נמצאים נציגים של החשב הכללי, אבל כשוק וכהכוונה כללית הנושא צריך להיות בטיפול של אגף התקציבים, ואני אדאג להעביר את זה לאנשים הרלוונטיים. עיקר הדגש שלנו בחשב הכללי הוא, למעשה, הגנה על נכסי המדינה. אכן שמענו פה דברים חשובים, ואנחנו נדאג לטפל בהם.

אז אפשר לסכם. סיכום אחרון של הישיבה האחרונה. אני רוצה להודות לאוריאל לין – כולם הודו לך – שהעלית את הנושא. אני בטוח שאתה יוצא היום מרוצה - -

אני מקווה, אדוני היושב ראש, שאנחנו נראה אותך בכנסת הבאה.

קדימה לא פה, לכן אני לא יכול לענות.

אני מבין שכולם דיברו – אפשר לסכם. זאת הזדמנות אחרונה.

אני מעוניין להגיד משהו.

אני לא מאמין. התכוונתי רק לשם הנימוס. בבקשה.

אני גם מהטכניון, ואני מייצג 13 שנים של ממשק בין תעשייה, אקדמיה, קרנות בארץ ובעולם ומימון ישיר של תעשייה בכל מיני צורות ותוצרים. אני רוצה להגיד דבר אחד: יש פה בעיה של הסתכלות על מעטפות. יש מעטפה ראשונה של - - - מגנט שמייצרת הסכמים של העברת טכנולוגיה בין אקדמיה לבין תעשייה, והכול בסדר. מה קורה אם הנושא הזה פותח, הועבר לתעשייה, והתעשייה מחזירה אותו חזרה ואומרת שאין לה מה לעשות בו? בעצם באותו רגע אנחנו קוברים את הקניין הרוחני. כי חוק המו"פ לא מאפשר לנו לעשות בו שימוש מושכל ברמה הבינלאומית. למה? כי אין לנו כלים לשחרר את העול הזה כדי לעשות איתו מעשה טוב, מעשה שימושי, מעשה שמועיל לעולם, לחברה ואולי לכלכלה הישראלית. אני לא רוצה להיכנס לעניין של הסכמים או לא הסכמים. לדעתי, חוק המו"פ הוא בעיקרון טוב. אני לא חושב שקניין צריך לעבור – אפשר לתת רישיונות, וברגע שיש רישיון הוא יכול להיות גם מוגבל לתקופה או לשימוש או לא לשימוש. אבל השאלה מה עושים עם קניין שהולך לאבדון זה משהו שחייבים לטפל בו.

תודה. אני אסכם. הדיון פה הוא רק ראשיתו של דיון הרבה יותר רציני סביב הקניין הרוחני, ולכן אני משער שזה יהיה גם בכנסת הבאה, בין אם עבדך הנאמן יהיה פה או לא, אוריאל. אתה יכול רק להתגעגע. אפשר להסיק כבר עכשיו מספר מסקנות הכרחיות.

היועצת המשפטית כתבה את הדברים שמקובלים על כולנו – עשינו הצבעה פה. משרד האוצר חייב להתייחס בהקדם להסדרה הנדרשת של חוקרים במוסדות המחקר הממשלתיים שאינם קשורים למערכת הבריאות – כמובן, מה שדובר פה, מכון וולקני. לכן האינטרס צריך להיות של תמרוץ החוקרים שפועלים למען האינטרס הלאומי בתחומים שבהם התעשייה אולי לא משקיעה משאבים. המערכת כולה דורשת ביצוע איזונים בין מחקר בסיסי, מחקר ממשלתי ומחקר בתעשייה דווקא לאור האינטרס הציבורי של תחומי מחקר שיתרמו לא רק לתעשייה. על כן חייבים, מי שיעשה ראיית-על, ואין ספק שמשרד האוצר ומשרד המשפטים חייבים לחבור ולחקור בעניין בשיתוף פעולה עם יתר המשרדים הרלוונטיים. אין ספק שנדרשת אכיפה יעילה יותר. אני לא מתייחס רק לזכויות יוצרים, אלא ליתר התחומים, כמו זיופים, וזאת כפי שהדגיש אוריאל לין.

הוועדה תמליץ שבכנסת הבאה ייערך מעקב על המסקנות של הישיבה הזאת, ואני באופן אישי אדאג לכך. זה נותן תשובה לשאלה שלך. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>