PAGE
30
ועדת הכספים
30/04/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1066>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' באייר התשע"ב (30 באפריל 2012), שעה 10:55

<1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 24 והוראת שעה), התשע"ב - 2012 (ייבוא טבק ע"י תושב חוזר)>
<2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 25 והוראת שעה), התשע"ב - 2012 (מיסוי מוצרי טבק שונים)>
<3. צו מס קניה (פטור) (תיקון), התשע"ב-2012 (טבק, גיל הפטור על יבוא טבק ואלכוהול, קביעת אחידות במעמד הנכנסים לישראל)>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
רוחמה אברהם-בלילא

זאב אלקין

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

שי חרמש

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

ליה שמטוב

שכיב מוראד שנאן
שלמה (מוץ) מטלון

>
אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מנחם הסה - עוזר ראשי ליועמ"ש רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה רשות המסים, משרד האוצר

חיים גבע הספיל - מנהל המחלקה, משרד הבריאות

הרצל בן יהושוע - מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעקב גנות - מנכ"ל רשות שדות התעופה, רשות שדות התעופה

יורם שפירא - סמנכ"ל מסחר ופיתוח עסקי, רשות שדות התעופה

אליעזר פרום - רמ"ט מנכ"ל, רשות שדות התעופה

מירי זיו - מנכ"ל, אגודה למלחמה בסרטן

אירית מנטש - מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

אברהם בן חור - מנכ"ל, ג'יימס ריצ'רדסון-דיוטי פרי

גרי סטוק - יו"ר, ג'יימס ריצ'רדסון-דיוטי פרי

דוד בועז - יועץ כלכלי של חברת ג'יימס ריצ'רדסון

מהאר דאניאל - מנהל מהאר דאניאל ייבוא ושיווק

רמזי מוסלם - מנהל שיווק מהאר דניאל ייבוא ושיווק

אלעד שפר - חבר עמותה

מוטי איילון - יועץ משפטי משרד שקל ושות', עורכי דין

ענת מימון

טמיר כהן

יפה קרינצה
<צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 24 והוראת שעה), התשע"ב - 2012 (ייבוא טבק ע"י תושב חוזר)>
<צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 25 והוראת שעה), התשע"ב - 2012 (מיסוי מוצרי טבק שונים)>
<צו מס קניה (פטור) (תיקון), התשע"ב-2012 (טבק, גיל הפטור על יבוא טבק ואלכוהול, קביעת אחידות במעמד הנכנסים לישראל)>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא שינויים במס על הטבק ומוצריו וצו מס קנייה – סך הכול שלושה צווים. התחלנו דיון, אנחנו ממשיכים את הדיון עכשיו. היתה דרישה של הממשלה להעלות את הצווים הללו בעקבות דיונים שהתקיימו על הכנסות המדינה בעקבות הוצאות שהיו לפני מספר חודשים. הצווים הללו היו חלק מההכנסות שהמדינה רוצה לקבל.

יש כאן מישהו מהכנסות המדינה? לא. מישהו ממשרד הבריאות? בבקשה.

מדובר על צווים שמוצאים לבקשת משרד הבריאות כחלק מיישום תוכנית ממשלתית לצמצום העישון ונזקיו, תוכנית שהתקבלה בממשלה במאי 2011. התוכנית הזאת כללה פרק של מיסוי לגבי מוצרי טבק ואלכוהול לסוגיו. בהתאם להחלטת הממשלה, פרק המיסוי עבר לבחינה של משרד אוצר.
אני רוצה לומר שהנושא של מיסוי מוצרי טבק הוא אחד הכלים היעילים ביותר לצמצום העישון ונזקיו. הפרק הזה נכתב על בסיס המלצות - - -

אף אחד לא הפסיק לעשן כתוצאה מהעלאת המס.

אף אחת לא התחילה להניק כתוצאה מזה שהחלטתם להעלות מחיר כזה או אחר של המטרנה. אני מצפה שמשרד הבריאות קודם כול יוריד את מחיר המטרנה - - -

מירי, את תקבלי רשות דיבור, אם תבקשי. אבל קודם תאפשרי לו להציג את זה.

הפרק הזה של המיסוי נכתב על בסיס המלצות של ארגון הבריאות העולמי, עם ניסיון מצטבר מכל העולם. יש כמויות המחקרים שבדקו את זה במדינות שונות והוכיחו את זה, ומבחינה מדעית אין ספק לגבי היעילות של זה. זה מוגדר האמצעי היעיל ביותר לצמצום העישון.

מערכת הבריאות בכלל זה משאב, וככל שאנחנו מתקדמים בגיל של האוכלוסייה ובכלל המשאב הזה הולך ומצטמצם. עם התקציבים, חייבים גם לעסוק בצד ההיצע וגם בצד הביקוש וצמצום העישון לסוגיו הוא הדרך היעילה ביותר, בשילוב דרכים נוספות - אנחנו מקדמים חקיקה גם בהיבטים אחרים, של רגולציה לתעשייה - - -

אל תגדיר את זה כדרך היעילה ביותר. אתה יכול לומר שזו אחת הדרכים, אבל לא הדרך היעילה ביותר.

בשילוב אמצעים נוספים, זה מוגדר כצעד היעיל ביותר.

למה את אומרת לו לא להגיד? הוא אומר את מה שהוא רוצה.

כי זה לא נכון.

זה לא נכון? אז תגידי: זה לא נכון.

אתה צודק.

בבקשה, תגיד כל מה שאתה רוצה להגיד.

כמו שאמרתי, פרק המיסוי, למרות שהוא אמצעי בריאותי ראשון במעלה, נתון בידיה אוצר - היה נכון אולי שהוא יהיה בידי משרד הבריאות והיה אפשר לראות הישגים הרבה יותר טובים במאבק בעישון. בכל אופן, מדובר שם על כמה מרכיבים שונים, על אחד מהם אני בכלל לא מבין איפה יש מקום להתווכח, וזה העלאת גיל הפטור בייבוא מגיל 17 ל-18. היום אסור למכור מוצרי טבק ואלכוהול למי שהוא מתחת לגיל 18 - - -

בזה אנחנו אתך, על זה אין ויכוח. זה הדבר היחיד שאנחנו אתך.

על זה היתה גם הסכמה בדיון הקודם.

בסדר, זה עניין אחד.

מירי, בתנאי שזה מופרד מהמחירים.

זה לא קשור למחירים. יש כאן שלושה דברים.

נושא הגיל תמיד היה בצווים, למיטב זכרוני. אתם לא מחדשים בזה שום דבר.

היה גיל 17 ואנחנו רוצים להעלות לגיל 18.

זה בגלל החקיקה.

אני לא חושבת שיש פה מישהו שמתנגד להעלות מגיל 17 לגיל 18.

בסדר, זה עניין אחד. עניין נוסף הוא עניין הנרגילה. אני מתייחס בהפרדה לנושאים השונים, למרות שזה מכלול. היום בגילאי 16, חצי מבני הנוער הבנים ויותר מרבע מבנות בכיתה י' ומטה מעשנים בעישון נרגילה – התנסו בעישון נרגילה או מעשנים נרגילה, תלוי איזו שאלה בדיוק שואלים - אבל עישון נרגילה בקרב בני נוער זו בעיה מאוד קשה. צריך להבין, נרגילה זה יותר חמור מסיגריות. אולי אין לזה את האפקט הממכר מבחינת התנהגות העישון – אף אחד לא מתמכר להחלפת מים או הדלקת גחלים בנרגילה - אבל בעישון נרגילה, ואלה מחקרים שנעשו בעולם וגם בארץ, בבית-החולים "רמב"ם" ממש לאחרונה, עישון של חצי שעה כמות הניקוטין, שהוא הסם הממכר, שנספגת בריאות ועושה את אפקט ההתמכרות, זה שווה ערך לעשר סיגריות בבת אחת. רוב המעשנים, יותר מחצי מהמעשנים, מעשנים עשר סיגריות במשך יום שלם. זה חצי חפיסה וזה עישון של יום שלם כמעט. בנרגילה סופגים את הכמות הזו בחצי שעה, ואצל בני נוער שמעשנים הספיגה היא פי שבעה יותר גדולה מאשר מבוגר.

שואפים את הנרגילה לריאות?

בוודאי, לריאות. ובנוסף, מבחינת כמות החומרים המסרטנים והרעילים - אנחנו מדברים פה על גחלים שמכילים חומרי בעירה, טבק שמיוצר בכל מיני תהליכים ובדרך כלל זה מיובא מירדן ומצרים ושם אין בקרה על תעשיית הטבק. לפחות פה יש מהנדסים, משהו בתעשיית הטבק - - -

>לבן

מאיפה אתה יודע? בדקת את זה?

רבותי, עם כל הכבוד. הוא, לפחות אין לו אינטרס. הוא משרד ממשלתי, צריך לאפשר לו להגיד את הדברים.

> לבן

אבל הוא אומר דברים שהם לא נכונים.

לא, לא. הוא יגיד מה שהוא רוצה ואף אחד לא יפריע לו. כמו שאתם, תבקשו רשות דיבור ותקבלו, אף אחד לא יפריע לכם. אבל לכם יש אינטרס, לו אין אינטרס.

אני, כמובן, אני לא טוען שמוצר אחד יותר טוב או יותר בטוח מהמוצר השני, אבל לפחות לגבי סיגריות יש לנו מעקב תכולה. יש מדינות שמחייבות פרסום של הדברים האלה, אנחנו מתכוונים לחייב בחקיקה פרסום מרכיבים. לפחות לגבי סיגריות יש מפעלים, יש מעקב והכול ידוע. לגבי טבק נרגילה, זה איזשהו נעלם, לפחות מבחינתנו. מבחינת החקיקה, זה דורש תיקון נוסף.

אני רוצה להעיר הערה. נקבת יפה בכל הסיבות, אבל חלק מכל הסוגיה הזאת זה חינוך הציבור, חינוך הנוער. איפה ההשתתפות של משרד הבריאות בכל מה שקשור להסברה וחינוך?

לגבי פעילות עם משרד החינוך בכל הנושא של מניעת עישון – זה מתקיים, והרבה, כולל תקציבים שמוקצים ממשרד הבריאות ומועברים למשרד החינוך לטובת פעילויות הסברה. בסופו של דבר, למשרד הבריאות עם כל הגודל שלו, אין לו את המשאב של מורים או מדריכים.

כמה אתם מעבירים לטובת פעילות הסברה?

יש גם את התוכנית הלאומית של ההשמנה – הפעילות הגופנית – והנושא של העישון. לכולם יחד יש תוכנית ממשלתית, שהתקציב הכולל שלה לשנים הקרובות הוא באזור 170 ומשהו מיליון שקלים, וזה משולב עם משרד הספורט, משרד החינוך ומשרד הבריאות. אני אישית יושב עם היחידה למניעת שימוש באלכוהול, סמים וטבק ואנחנו מפתחים יחד תוכניות, אנחנו מממנים חלק מהתוכניות האלה. אבל זה עניין שהוא תחת אחריות משרד החינוך.

לא הבנתי, לגבי החינוך.

יש 170 מיליון שקל, שאף אחד לא יודע לאן זה הולך.

לא רק לנושא הזה. זה לתוכנית הלאומית - - -

איך הכסף הזה מתבזבז? למי זה הולך?

יש תוכנית שכוללת: השמנה, עידוד של פעילות גופנית ומניעת עישון. התקציב הזה מנוצל. אני לא אחראי לדבר על שאר המרכיבים של התוכנית, אני רק אומר שבנושא העישון שיתוף הפעולה - - -

ה-170 מיליון שקלים ששואל עליהם חבר הכנסת שכיב, האם הכסף הזה יוצא למשהו? אולי ניקח מזה 20 מיליון לגריטה. הכסף הזה יוצא לחינוך?

הוא ייצא, בין השאר, גם לחינוך. חינוך זה לא האמצעי היעיל ביותר לצמצום העישון, ואת זה אנחנו יודעים מהעולם. בארצות-הברית השקיעו - - -

לא קוטפים פרחי בר - זה היה רק חינוך.

אני מבין שהטבק מורכב מ-33% טבק נקי -67% חומרים אחרים. למה שלא תעלה רק את המס רק על ה-33%?

הטבק של הנרגילה זה חומר אחד.

אבל הוא מורכב מ-33% טבק עצמו.

זה מכלול, זה מוצר אחד. העובדה היא שהיום טבק נרגילה - - -

מי הספק הגדול ביותר של טבק במדינת ישראל?

לגבי נרגילה - נרגילה זה מזיק יותר מאשר טבק. זה פתח להתנסות אחר כך גם בסמים והתנהגויות סיכון אחרות. יש מחקרים על הארץ, על הקשר הברור. לכן המיסוי של נרגילה חייב לעלות, וחייב לעלות כמה שיותר. עושים את זה גם במדינות ערב מסביבנו ובכל מקום בעולם שמתמודדים עם הנושא של הנרגילה. המחיר הוא הצעד הראשון, במקביל לכל שאר הדברים של חינוך - - -

אבל הגענו להסכמה על הנרגילות, לא? לא היתה הסכמה בישיבה הקודמת?

היתה הצעת פשרה – במקום להעלות בבת אחת פי חמישה, להעלות את זה במספר מדרגות במשך שלוש שנים.

היתה הסכמה עם רשות המסים.

אני מקווה, אני לא יודע. הצו לא אושר עדיין. הכוונה היא להגיע מ-50 שקלים לקילו - - -

יש גם התנגדות וגם כוונה לרביזיה.

לא, אין כוונה לרביזיה בגלל שאם תהיה התנגדות בוועדה אז לא צריך רביזיה. רביזיה על ההתנגדות – הבנתי.

היתה כוונה להעלות את זה מ-50 שקלים היום ל-280 שקלים, כמו הסיגריות, ולפרוש את זה על שלוש שנים, כך שזה יהיה 125 בשלב המיידי והעלאות קטנות לאורך השנים עד שנגיע לאותה רמה של מיסוי על סיגריות.
לגבי הנושא של הדיוטי פרי – כעיקרון, ההמלצה הברורה של האמנה הבין-לאומית, שעדיין לא מיושמת בכל העולם אבל יש מדינות שכבר מיישמות אותה, היא שאין שום סיבה והיגיון שמדינה תסבסד צריכת סיגריות.

לדעתך.

זה על דעת ארגון הבריאות העולמי. אני מדבר על עיקרון.

אני רוצה לדעת: אם היית מנכ"ל משרד הבריאות, מה היה עכשיו?

הייתי מחליף כובע.

יש מדינות, למשל סינגפור ומקומות אחרים, שהן לא מוכרות סיגריות בדיוטי פרי. למה המדינה נותנת פטור ממס על סיגריות? סיגריות זה מוצר הצריכה היחידי שאם אתה משתמש לפי ההוראות שלו בדיוק, הוא יהרוג חצי מהמשתמשים בו בטווח כזה או אחר של זמן.

למה רק בדיוטי פרי?

איפה יש עוד פטור ממס על סיגריות?

תאסור מכירת סיגריות וזהו.

זה עניין אחר. בסדר.

הבעיה שלי היא לא הדיוטי פרי, הבעיה שלי היא הפסקת חוזים באמצע. זו ההתנהלות הגרועה ביותר שיכולה להיות.

מופקרת.

אין פה עניין של הפסקת חוזה, יש פה עניין של צמצום הפטור מייבוא.

תוך כדי המשחק אתה משנה את כללי המשחק.

מדובר על החלטת ממשלה מ-2009 שלא אושרה עד היום, ועכשיו אנחנו באים לנסות לאשר אותה שוב.

תחכה עד 2013.

יש לך הסכם, יש לך חוזה.

אף אחד לא נוגע בהסכם ובחוזה.

ייגמר החוזה, תעשה מה שאתה רוצה. מצדי שלא יהיה כלום.

מה תגיד על דלק? מה תגיד על כל מוצר שאתה משנה את רמת המיסוי שלו?

מה זאת אומרת אתה לא נוגע בהסכם? באופן ישיר ועקיף אתה נוגע.

עדיין לא אסרנו על אף אחד למכור סיגריות בדיוטי, למרות שזה יהיה נכון שזה יגיע מתישהו. אנחנו מדברים על פטור ממס. המדינה לא צריכה לסבסד - - -

מוץ, אני רוצה שתדע. ניהלתי משא ומתן עם האוצר. יש החלטת ממשלה, יש שם חמישה שרים מישראל ביתנו שהצביעו בעד החלטת הממשלה. החלטת הממשלה אמרה להעלות את המס על הנרגילה וכל מה שנלווה לעניין הזה - להעלות את הגיל, להוריד בדיוטי פרי לחפיסה אחת. נדמה לי שלא היתה לה התנגדות.

סליחה, אבל גם לתקציב כולם מציגים את ההצגה, ובאים לוועדות חברי הכנסת אחר כך ומוציאים את הערמונים מהאש.

מה קשור לישראל ביתנו. תגיד את כל השרים שהצביעו.

בסדר, בגלל שמוץ דיבר. אני יכול להגיד את זה גם על שרי הליכוד וגם על שרי ש"ס.

אף אחד לא הצביע בעד שינוי הסכם.

אני לא חושד בשרים שכאשר הם הצביעו הם לא ידעו שיש הסכם על הדיוטי פרי עד 2014. אני לא חושד בהם. ראיתי כמה החלטות של הממשלה, שאחרי זה שאלתי את השרים והם לא כל כך ידעו לענות לי, אבל סביר להניח שהם יודעים מה הם מצביעים.
עכשיו בא איש משרד הבריאות, ואני לא אסכים שלא תאפשרו לו לדבר. האיש מייצג את משרד הבריאות.

הוא גם העלה טיעונים חשובים מאוד.

הוא לא צריך להתעסק בהסכם שיש לדיוטי פרי או לחברת ריצ'רדסון עד 2014. הוא מציג את הנתונים מבחינת משרד הבריאות. הוועדה שהיתה על נזקי העישון, אלה היו חלק ממסקנותיה.

על הנזק מהעישון אין מחלוקת. האם זה הפתרון? זה עניין אחר.

לכן החלטת הממשלה מוצגת על-ידו מנקודת ראותו של משרד הבריאות. תיכף נשמע גם את משרד האוצר, אבל תאפשרו לו להשלים את זה. לפחות שנדע על מה הוועדה מצביעה נגד.

אגיד משהו מעבר לזה, על הנושא של מכירת סיגריות בדיוטי פרי. היום כל אחד יכול לקנות סיגריות איפה שהוא רוצה. הדיוטי פרי זו אפשרות כי זה מוזל והמדינה מסבסדת את רכישת הסיגריות, שאחרי זה עולות למדינה - הטיפול הוא בארץ, צריכת הסיגריות היא בארץ, כמעט כל הסיגריות – 99.9% מהן - נשמרות במחסני הדיוטי פרי לצריכה בארץ, רק הכסף הולך לג'יימס ריצ'רדסון. אם אנחנו נפסיק למכור סיגריות בדיוטי פרי בכלל ואנשים יקנו את זה בארץ, אז יש לנו 13,000 קמעונאים, תעשיית הסיגריות, גם המקומית, לא בהכרח - - -

אני מציעה לך שתישאר במתווה של הבריאות. אל תעשה חישובים.

ואתה בעד עידוד התעשייה? אתה בעד עידוד ייצור הסיגריות בארץ?

אני בעד התעשייה המקומית. אני רק אומר שאתם - - -

מה יש לכם? מה קרה פה? מה ההתרגשות הזאת? אני מבקש ממך לא להתרגש ממה שאנשים צועקים. תאמר את דבריך.

מעבר לזה, כשאנחנו מוכרים סיגריות בדיוטי פרי, אלה סיגריות שלא נמכרות בתוך הארץ. אנחנו לא רוצים שימכרו סיגריות, אבל אם מוכרים וזה עדיין חוקי, לפחות שהתעשייה של המכירה תהיה בתוך הארץ ולא בנמל היציאה לחו"ל. יש לנו את כל הקמעונאים, גם את יבואני הסיגריות ואת יצרני הסיגריות בארץ. מה שמוכרים בדיוטי פרי זו לא אותה חברה שמוכרת סיגריות בארץ, זה יבואן אחר. לדיוטי פרי יש הסכמים עם חברות - - -

כל מי שנוסע יודע להביא את זה גם מפיומיצ'ינו, אם הוא כבר בגבול.

יש לי הרגשה שהאדון הזה מייצג את יצרני הטבק בארץ.

יעקב, יעקב - - -

סליחה, אני מתנצל.

בבקשה, תשלים את דבריך.

זה לגבי הנושא של הדיוטי פרי. אנחנו מדברים פה בסך הכול על צמצום של 50% בפטור הקיים. הוא צריך להיות אפס, אני מקווה שנגיע לזה מהר, אבל לפחות את הצמצום הזה. גם אם זה היה עולה כסף לצמצם, עדיין זו מדיניות בריאות שנכון לעשות אותה. המסר בפטור לרכישת סיגריות זה מסר מאוד שגוי.

תודה רבה. ערן, בבקשה. אני מתחיל להריח שיש פה התנגדות של החברים לגבי הצווים, אולי תשכנע אותם. אני עומד בסיכום – אני אצביע בעד. אבל לפי מה שעושה לי פה רושם, אני חושב שאהיה היחיד.

אנחנו לדעתי בדיון שני באותו נושא.

בישיבה הקודמת היה מדובר שתשבו עם משרד התחבורה, עם הדיוטי פרי. אני מבין שאתמול ישבתם ולא הגעתם להסכמה. אולי תציג בפני הוועדה את הדברים.

ראשית, אנחנו מדברים על שלושה צווים, ששניים מתוכם עסקינן בעניין החנות הפטורה ממכס, קרי דיוטי פרי, ששם מדובר על החלטת ממשלה שנמצאת מ-2009. היא מדברת על הקטנת הכמות המותרת בייבוא למדינת ישראל משני פאקטים לפאקט אחד – זו הפחתה מ-400 סיגריות ל-200 סיגריות - כאשר זו המגמה העולמית. מעבר לכך שזה מה שקורה מסביב לנו, חשבנו והממשלה בהחלטתה שיש מקום - - -

אגב, בממשלה כל השרים הצביעו פה אחד?

לא יודע.

השאלה היא כמה מהשרים מעשנים...

משמעותה לבוא ולהגיד אמירה מאוד ברורה: אחת, אין סיבה שבעולם של מס גבוה על סיגריות, גם בישראל וגם במדינות אחרות בעולם, להגיד שיש אפיק שבו אפשר לרכוש סיגריות פטורות לחלוטין. המשמעות היא שאנחנו רוצים, באמצעות המס, להקטין את צריכת הסיגריות מתוך הבנה והשקפה, מעבר לפן הפיסקלי - ואין להתעלם מכך שמדובר פה גם בפן פיסקלי לא מבוטל - שיש פה מוצר שיוצר נזק למשתמש, נזק לסובב אותו.

את זה כבר שמענו, לא נחזור. זה שנציג האוצר איחר לא אומר שצריכים לשמוע שוב. תתעסק נקודתית בנושא האוצר. מישהו מחדש לנו שהסיגריות זו בעיה?

תתמצת, ערן. בבקשה.

אלי משהו שאחדש, אני לא יודע עד כמה הוא ידוע לוועדה - היתה ועדה ציבורית בראשות משרד הבריאות, שקבעה דברים מאוד ברורים.

כן, הוא דיבר על זה.

אוקיי. יש את ארגון הבריאות העולמי. בסדר, אפשר להיות חריגים, אפשר לאפשר - - -

היתה גם איזו ועדת טרכטנברג שקבעה דברים ברורים, לא? פשוט חשבתי שחלק מהוועדות מאמצים וחלק לא, אז אמרתי: ואללה, איזה יופי זה.

תני לו להסביר. מה אמרת על הוועדות?

שאני שמחה שהאוצר מאמץ את החלטות הוועדות. יש איזו ועדת טרכטנברג, שדיברה על דיור מוזל, על דירות בשכר דירה, על פיקוח על שכר דירה ולא כל כך ראיתי שזה מיושם. אבל זה יפה שבנושא מיסוי הסיגריות הם מאמצים. זה פשוט מדהים הדבר הזה.

את יודעת למה – כי זה לא מוסיף כסף לקופת משרד האוצר.

היות שאני עכשיו בפריימריס, אז אני לא מגיב על מה שאמרת על הוועדה ההיא.

אז אולי אגיד משהו על זה ואעבור לנושאים הבאים, שלגביהם כן היו הסכמות. אציין שגם בוועדה הקודמת זה נאמר על-ידינו, שמעבר לפן הפיסקלי – ואני מצטער אם אני חוזר על עצמי, אני אומר רק את הנקודה הזאת - מדובר בהטבה שפועלת לסוג מסוים של אוכלוסייה בלבד. אלה עובדות. הצגנו גרף שהראה בצורה מאוד ברורה שחלק גדול מהמעשנים נמצאים באוכלוסיות החלשות. יש נתונים, אפשר לראות אותם, הם מפורסמים.

כמה מהם נוסעים לחוץ לארץ?

מעט מאוד מהם נהנים מההטבה הזאת. כלומר, ההטבה הזאת היא רגרסיבית. יש מי שאמר פה: לעולם הטבות הן רגרסיביות. זה עדיין לא משנה את העובדה שהנהנה היחידי מהפטור הזה הוא הנוסע והנוסע, מן הסתם – ואני חושב שאת זה אפשר לראות, הנתונים הם פתוחים, יש סקר הוצאות משפחה, יש עובדות שאפשר להראות - - -

אם הוא לא יקנה את זה בנתב"ג איפה הוא יקנה את זה?

יקנה בחוץ לארץ ויבריח אותם בתוך המזוודה, מפני שאין אף אחד - - -

לא, ערן יעמוד בשער ויבדוק את המזוודות.

לעניין ההברחות – אז גם אפשר להעלים מס, אפשר לא לשלם. אפשר לעשות הרבה דברים - אפשר גם להדפיס חשבוניות פיקטיביות. יש המון דרכים יצירתיות.

היום מותר לקנות שניים בדיוטי פרי, כמה קונים האנשים?

זה שחנויות הדיוטי פרי – יש חקיקה מאוד ברורה - - -

כמה אנשים עוברים ביציאה עם החפיסות שהם קונים? על מה אתה מדבר? איפה אתה חי?

אני רוצה לשאול שאלה. נגיד שאתה צודק בכל מה שאמרת - יש לך הסכם, ההסכם הזה מסתיים ב-2014. תחיל את מה שאתה רוצה על המכרז הבא, נוכל לקבל. עכשיו אתה לא יכול להפר הסכמים.

חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רואה שכל המפלגות הן נגד. לפני שעה הודיע לי גם יושב ראש הקואליציה, זאב אלקין, שגם הוא נגד וביקש שנצביע נגד. לכן יש שתי אופציות.

גם בוועדה יושב ראש הקואליציה אמר שדעתו אינה - - -

אופציה אחת היא לקיים הצבעה ולהפיל את זה. האופציה השניה היא לתת לצדדים לשבת יחד. הם ישבו אתמול, אבל האוצר בא עם עמדה אחת שלא ניתנת לשינוי, עמדה בצורה ומבוצרת, של כזה ראה וקדש, והוא לא עשה כזה ראה וחדש. לכן אפשר לתת להם לשבת יחד עד שייצא עשן לבן כדי להחליט. אי-אפשר לשבור הסכמים שקיימים עד 2014, כי אני מבין שזה כרוך בעשרות מיליוני שקלים. אם נדחה את זה, אז אפשר להגיד "חבל על דאבדין", זה לא הכי טוב ולא הכי נעים. אבל אפשר לתת להם דחייה, לשבת יחד ובינתיים שלא יהיה כלום.

חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת שכיב שנאן.

כל מה שנאמר כאן בנושא הבריאות, כמובן שאני מחזקת את זה, רק אני לא בטוחה שהצעד הזה הוא המהלך הכי צודק והכי נכון. זה יכול להיות אולי צעד קטן.

ערן, אני רוצה לשאול כמה שאלות במונחים תקציביים. זו לא הפעם הראשונה שאתם כאן, בוועדת הכספים, ויעיד יושב ראש הוועדה. כאשר באים עם מהלכים לשינויים, לא תמיד ניתנת לנו התמונה הרוחבית. למשל, עלתה סוגיית ההסכם עם ג'יימס ריצ'רדסון - אף אחד לא דיבר אתי בעניין הזה, אני מודה. אני אומרת את זה גם לפרוטוקול. אני רוצה לדעת, למשל, מה תהיה עלות הפרת ההסכם הזה. אני יודעת שצעד כזה, העלות שלו נמדדת בין 60 ל-70 מיליון שקלים. כאשר אני מסתכלת על רשות שדות התעופה, אני יודעת לומר שיש לה כמה פרויקטים בדרך, כמו הקמת שדה התעופה בתמנע. איך כל המהלך הזה יפגע בזה? הסוגיה של מסלול ההמראות; הסוגיה של התביעה נגד רשות התעופה בהיבט של רשם מועצות עם הרעש; שדרוג נושא הבטיחות, שהוא אחד הנושאים הכי קריטיים, כל שכן בסיכון האזורי שאנחנו נמצאים בו.

מעבר לסוגיה הזו, אדוני היושב ראש, מדובר בצעד שתהיה לו השלכה ישירה על העובדים ברשות שדות התעופה. אנחנו מדברים פה על כ-3,200 עובדים, שיצטרכו לשלם במהלך הזה. תשכנע אותי שהסוגיה של קיצוץ תקציבי של 60–70 מיליון שקלים לא יפגע בכל רשות שדות התעופה אל מול כל הפרויקטים שלהם. על זה אני רוצה תשובה, ערן.

שאלות ענייניות, מאה אחוז. חבר הכנסת שנאן, בבקשה.

למען הגילוי הנאות, אני רוצה להתחיל בזה שאני מעשן. בלי קשר לזה, אני מכבד את כל החוקים ואני בעד שמירת החוקים, אבל נמאס שהמעשנים הפכו להיות שק חבטות במדינה. ערן, אתה יכול להגיד לי כמה פעמים העליתם את מחיר הסיגריות בשנים האחרונות ומה החלק של משרד האוצר במסים שהתווספו כתוצאה מזה? זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מתנגד לכל הצווים, פרט לדבר אחד שהוא העלאת גיל רכישת הנרגילה מ-17 ל-18 שנים. זה בסדר גמור, אבל רק שתדע לך שכל העלאות המחירים וביטול הסבסוד בדיוטי פרי עוד לא גרמו לאף אחד להפסיק לעשן. המעשנים מפסיקים לעשן מסיבות אחרות, ואני מקווה שגם לי תהיה את ההזדמנות להפסיק לעשן. אבל שלא תחשוב שהטיעון זה, שבשיטה הזאת אנחנו גורמים לאנשים להפסיק לעשן, נכון. אתה עושה בזה רק דבר אחד - מכניס את היד שלך יותר עמוק לכיס של אותם מעשנים ופוגע בהם פעם אחר פעם. תאמין לי, אני שומע את האנשים - אתה אומר שזו קבוצה מיוחדת וייחודית באוכלוסייה – זו לא קבוצה קטנה, לצערי הרב, אבל גם הקבוצה הזו לא צריכה להיות שק החבטות שלך כל הזמן.

תודה. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת מירי רגב.

גפני, קודם כול, אני רוצה למחות. אני אומר לך, ערן, זו זילות של ועדת הכספים. לא באת עם שום דבר חדש. הדיון היה אותו דבר לפני ארבעה חודשים - אתם אמרתם את שלכם, אנחנו אמרנו את שלנו, חזרתם חזרה עם אותו סיפור.

מה אתה רוצה שיעשו? אבל אני קובע את סדר היום, מה אתה רוצה ממנו?

אז אני מבקש סליחה.

אז תבקש ממנו סליחה. תתקוף אותי.

עכשיו לרצינות - ההטבה הזאת, ערן, היא הטבה רגרסיבית. אין ויכוח. אבל יש לזה חלופה, הוא קונה את זה בפיומיצ'ינו בדרך חזרה. השאלה היחידה היא האם אתה רוצה בפיומיצ'ינו או בנתב"ג. אם אין ברירה והאיש הזה ממילא קונה, שיקנה פה, שריצ'רדסון ימכור, שרשות שדות התעופה תקבל תגמולים, שהכסף יחזור חזרה למדינה. אתה לא יוצר פה מצב שאתה ממדר שוק ואומר: לא יקנו פה אז ילכו יקנו בסופרמרקט. לא. לא יקנו בנתב"ג אז יקנו באירופה. אז אם ממילא קונים, אם ממילא נוסעים וההטבה הזאת ממילא קיימת גם פה וגם שם, לא יעמוד אף פקיד מכס במסלול הירוק ויפתח תיק יד בשביל למצוא פאקט סיגריות. עוד לא הגענו לדברים הרבה יותר מורכבים מזה. אם אין לך מנגנון לראות איך הפאקט חוזר חזרה, ובסך הכול היום זה להחליף גרביים בגרביים ובמקום שייקנו פה יקנו שם, אז אתה יודע מה? תן שייקנו פה, תן שזה יהיה רגרסיבי. איך אומרים? מפירורי שולחנו של המלך, משהו עוד ייפול מתחת לשולחן גם לרשות שדות התעופה.
אני לא יודע בקשר למה שרוחמה אמרה פה רגע בנושא המשפטי. אני לא יודע איפה הדברים עומדים, אם אפשר לבטל או אי-אפשר לבטל. אני לא עוסק בזה. אני רק אומר שלא ייצא מזה דבר. שני פאקטים יחזרו ארצה, או שהשניים ייצאו מנתב"ג או שאחד מנתב"ג ואחד מאירופה. לא הרווחת כלום. בענייני בריאות, למען הגילוי הנאות, אני לא מעשן ואין לי כוונה לעשן.

תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת מוץ מטלון.

קודם כול, אני מסכימה עם הדברים של שי חרמש. אין כאן ויכוח בכלל עם משרד הבריאות, הטענות של משרד הבריאות הן טענות נכונות. הלוואי שיעשו את זה לגבי המיסוי של המוצרים לתינוקות, שהמחיר שלהם כל כך גבוה, ותינוק הוא הרי לקוח שבוי. לא נדבר על זה, כך שאני לא מתווכחת אתך בכלל. הוא לדעתי לא שחקן סביב השולחן. ברורות לחלוטין הסכנות של עישון סיגריות, כמו שתיית אלכוהול אבל הרי לא נשנה פה את מה שאנשים שותים או מעשנים, כל עוד זה במסגרת החוק. הוויכוח פה הוא על שינוי כללים תוך כדי משחק, שהאוצר אשף בזה. כשנוח לו – הוא משנה את הכללים; כשלא נוח לו – הוא לא משנה את הכללים; כשנוח לו – הוא מאמץ החלטות של ועדות; כשלא נוח לו – הוא לא מאמץ החלטות של ועדות. אנחנו, ככנסת, לא יכולים לתת שום יד לשינוי כללים תוך כדי המשחק. בסוף, מאחורי הדבר הזה יש אנשים, שיש להם פרנסה, שהם נערכים לשנה מסוימת, לשנתיים מסוימות על הכנסות והוצאות ולא יכול להיות שפתאום עכשיו משנים להם את הכללים. אז קודם כול, לא משנים כללים תוך כדי משחק.

דבר שני, סלח לי חברי ציון פיניאן, אני חושבת שלא נכון שישבו וידברו עכשיו. שישבו וידברו, אבל צריך לקבל החלטה שאין שום שינוי כרגע, ולקראת 2014, כשצריך לשנות את הדברים, נקיים דיון. אבל אם נשלח אותם לקיים דיון עכשיו, הם יבואו תוך חודש ואנחנו מכירים איך שר עובד כשהוא רוצה.

מירי, לא משנים כללים תוך כדי משחק, אבל למה שיניתם את התקציב הדו-שנתי?

עזבי כרגע, רוחמה. את רוצה לדבר על מדיניות?

סתם, הערת שוליים.

עזבי עכשיו. כולנו יודעים את הבעיות שעשו קדימה ועשו הליכוד, וכולנו יודעים שנמשיך להיות בשלטון. אנחנו לא מדברים כרגע על זה.

בואו נסגור את העניין, נקיים הצבעה ונפיל את זה או שנקבל החלטה שעד 2014 לא מדברים על סוגיית מיסוי הסיגריות בדיוטי פרי. כשצריך יהיה לפתוח את הנושא הזה מחדש נשב לדיונים ונחליט מה עושים.

נעלה את זה משתי חפיסות - - -

לא, אני לא רוצה להעלות ולא רוצה להוריד. אם פותחים את הנושא הזה בואו נפתח עוד הרבה נושאים אחרים, שאנחנו צריכים להתעסק, כולל מחירי המים שהם בלתי שפויים והמרוויח העיקרי פה זה האוצר. אז בואו נשים את הדברים ונדבר על הדברים האמיתיים.

תודה. מוץ מטלון, בבקשה.

אני חושב שחייבת ליפול פה הכרעה והחלטה. אי-אפשר למשוך את העניין הזה. אני חושב שמפה צריך לצאת עם דברים מאוד ברורים. לא תעבירו את הצווים היום, השאלה היא אם אתם רוצים שנקבל פה החלטה נגד החלטת הממשלה או שאתם רוצים שהדיון הזה יידחה ויתקיים ב-2014 לקראת מכרז חדש. אלה שתי האפשרויות שאני רואה, גפני. אני חושב שאתה צריך לקבל הכרעה בעניין הזה היום, לא לקיים. למרות שאמרת שאתה מכבד את מה שאתה מכבד נראה לי שתהיה במיעוט, ואם אתה לא רוצה להיות במיעוט תקבל החלטה, ללא הצבעה, שהדיון הבא יתקיים לקראת 2014, לקראת גיבוש המכרז הבא.

נאחל לכולנו להיות ב-2014 פה.

תודה רבה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

הטיעון של הבריאות הוא טיעון שצריך לתפוס כל הזמן בכל מקרה, בכל מקום. אם זה היה נוגד את הכנסות המדינה הם היו מורידים אתכם מראש, שלא הייתם מגיעים לפה אפילו. לכן, להשתמש בזה כטיעון – זה לא טיעון, ואני לא מעשן.

פעם שניה, מאחר שאני רואה שבשום פנים ואופן הצו הזה לא הולך לעבור, וכבר היה דיון קודם בנושא הזה, דעתי שצריך לסיים את הדיון בכל מקרה מאחר שהצדדים ישבו והיו דיונים ביניהם.

לא היו דיונים. היה דיון אתמול ב-2:00 לפי בקשתי, וזה היה דיון קצר.

זה לא הדיון הראשון, אני אומר לך את זה באחריות. אני יכול להגיד שערן ישב אתי לפני הפגרה, דיבר אתי וישבו אתם גם לפני הפגרה.
לכן אני מציע הצעה, שלדעתי אם היא תעבור פה היא תפתור את הבעיה, תוריד את זה מסדר היום וכל אחד ילך להתארגן לקראת מה שהוא צריך. אני גם ראיתי למול עיניי את העניין שמפסיקים הסכם באמצע, וזו לא שיטה של מערכת. זה פוגע גם ברשות שדות התעופה בצורה מאוד קשה ופוגע גם בזכיין. הזכיין בנה את המכרז שלו על-פי אמות מידה, והוא לקח בחשבון מה הוא מכניס. אני מציע לרשות המסים לקבל את זה – או להביא את תחולת הצו ל-1.1.2014 או, לכל היותר הייתי מוכן להתפשר, לנובמבר-אוקטובר 2013. אם זה מקובל על הצדדים בישיבה שתשבו, תביאו צו מחודש ואני מאמין שזה יכול לעבור פה. כל צו אחר, לא נראה לי שיעבור.

תודה רבה. אתם תסכימו ל-1 בינואר 2014? טוב, רגע. בבקשה.

אני מייצג את היבואן הגדול ביותר בישראל של טבק נרגילה. אין ספק שכל עישון - - -

מי היבואן?

דניאל. אין ספק שהעישון גורם נזק בריאותי. אני לא מקבל את עמדת משרד הבריאות, שהנרגילה דווקא גורמת נזק בריאותי יותר מאשר סיגריות. נהפוך הוא, סיגריות מעשנים כל היום, נרגילות חצי שעה-שעה ביום, בזה מסתפקים וגומרים את העניין; סיגריות מעשנים בכל מקום, נרגילות יש מקומות מסוימים ששם יושבים ומעשנים ובזה נסגר העניין.
אבל מעבר לזה, כאשר מדברים על מיסוי בדרך כלל יש עניין של עלות-תועלת. כאשר מדברים על העלאת מיסוי בצורה דרסטית יש לזה את התשובה מצד המשק, והתשובה היא בהברחות, התשובה היא בייצור מקומי מזויף, התשובה היא בכך שהנזקים הם הרבה יותר גדולים. חווינו בחודשים האחרונים, כתוצאה מההעלאה הדרסטית, מכה של הברחות למדינת ישראל ואז גם האוצר יוצא נפסד וגם הבריאות נעשית יותר קשה.

אבל הגעתם להסכמה לגבי טבק לנרגילות.

טבק לנרגילות – הגענו להסכמה שיש צורך לפרוש.

אז למה אתה - - - ?

בינתיים השטח מלמד שכמות ההברחות הולכת וגדלה, כמות הייצור המקומי המזויף הולכת וגדלה. אגב, אנחנו בעד איסור על כל ייבוא הטבק הבלתי מעובד. טבק בלתי מעובד שמיובא לישראל מיוצר באותם מקומות ששם אין שום פיקוח.

אני לא פותח את הדיון מחדש. מה העמדה שלכם למעשה? אתם חוזרים בכם ממה שהיה בישיבה הקודמת לגבי מיסוי מדורג?

אנחנו בעד דירוג, אבל דירוג יותר מתון, לזמן יותר ארוך.

תודה. בבקשה, אדוני.

הוטל פה ספק לגבי יעילות המיסוי. בניו-יורק חפיסת סיגריות עולה 14 דולר. העלו בצורה דרסטית את המיסוי על סיגריות – בשנת 2002 אחוז המעשנים היה 20.5%, ב-2010 הוא היה 14%. אז נכון שיש עוד סדרה של צעדים, אבל מיסוי הוא אחד הדברים החשובים.

אתה יודע איזו הסברה הייתה שם? אתה יודע איזה קמפיין היה שם?

היתה הסברה. נכון, אתה צודק. אבל צריך כסף למאבק בעישון.

אתה טוען שהמיסוי הוריד את מספר המעשנים.

כן, 14%.

מאיפה אתה מביא את זה?

זה נתון ידוע. אתה רוצה, תפתח - - -

לא, לא לנהל דיאלוג. תגיד את עמדתך, אל תשיב לשאלות.

השאלה מה יותר קדוש בעיניכם - לקיים איזה הסכם עם חברת ג'יימס ריצ'רדסון או בריאות הציבור.

נו, באמת. חצוף.

בריאות הציבור – לא יאומן.

הוא מעמותת "אוויר נקי", מה אתם רוצים ממנו? תאמר את עמדתך, אל תדבר על אף אחד אחר.

אבל שלא יטיף מוסר.

מערבבים דבר בדבר - - -

עזוב מה שאומרים, תגיד אתה מה עמדתך. אתה בעד זה שיעלו את המיסוי?

ברור.

למה? בגלל שזה יוריד את מספר המעשנים.

זה יוריד דרסטית את מספר המעשנים. ככל שיעלו את המיסוי - - -

אז נוציא את זה מחוץ לחוק וגמרנו.

חבר הכנסת חרמש, אתה מתנהג לא בסדר. תעשה לי טובה, תן לו להגיד את דבריו.

באיזשהו שלב יוציאו את זה מחוץ לחוק.

התחלת לדבר עם שי חרמש? אתה יודע מה, אסדר לכם חדר פה ותלמדו חברותא.

אולי באמת אני צריך לשבת אחד על אחד עם חברי הכנסת.

אסדר לך את זה בסדר היום. תודה רבה לך. דוד בועז, בבקשה.

אני יועץ כלכלי שעשה עבודה עבור ג'יימס ריצ'רדסון על המשמעות של הצו של משרד האוצר. אני רוצה לומר שיש פה הרבה מאוד דברים שנאמרים שהם ערכיים ובחלקם הם נכונים, ואנשים גם אומרים דברים הפוכים זה לזה וכולם צודקים, אבל בואו נדבר על דברים שלגביהם לא יכולים להיות ולא צריכים להיות חילוקי דעות.

החשבון של משרד האוצר – וכואב לי להגיד את זה, כאיש אוצר לשעבר - הוא לא נכון. אז מה אתם מדברים על דבר שהוא לא מגדל מפואר, אלא צריף מט ליפול? זה לא מאות מיליונים, זה לא 150, 120 או 100 מיליון שקלים – כל פעם אני שומע מספר אחר - המספר לא נכון. החיסכון או הגידול בהכנסות של האוצר ברוטו יהיה 30 מיליון שקלים, אבל בזה לא סיימנו את החשבון. כולנו יודעים שכדאיות בודקים משני צדדים – עלות ותועלת - אז בואו נראה מה ההשלכות של העניין הזה. הזכיין, ריצ'רדסון, יפסיד כ-60 מיליון שקל, מתוך זה בממוצע הוא יצטרך לשלם כ-40–50 מיליון שקלים, הוא משלם כל הזמן, לרשות שדות התעופה. אני לא צריך לייצג אותם, אני לא מייצג אותם, אבל רשות שדות התעופה, התקציב השוטף שלהם הוא קשיח ברובו הגדול. זאת אומרת, יהיה בור של סכום כזה בתזרים שלהם, שהם יצרכו לכסות אותו. מן הסתם, הם יכולים לכסות אותו בזמן קצר על-ידי העלאת אגרת הנוסע. אז זה הקשר, רבותי. הדבר הזה יגרום להעלאת אגרת הנוסע. זה דבר אחד.

מה עלות הפרת ההסכם?

בדיוק, זה הדבר השני. זה לא סתם שמשנים פה את הכללים תוך כדי משחק. מדובר בהסכם, בחוזה. מדינת ישראל לא יכולה להפר הסכם. ההסכם דיבר על כך שעשר שנים הזכיין שזכה במכרז יצטרך לשלם דמי הרשאה – בשפה פשוטה: תמלוגים - לרשות שדות התעופה. אי-אפשר עכשיו לדרוש ממנו שהוא ישלם את התמלוגים כאשר משנים לו את ההסכם. זה לא נכון.

דבר נוסף, להציג שהשכבות החלשות הן שנפגעות בעישון זה לא נכון. 3 מיליון נוסעים ישראלים יש מדי שנה בממוצע.

3.7 מיליון.

אוקיי. והם קונים, מי שקונה את הסיגריות - - -

וזה אחוז קטן מהאוכלוסייה.

מה זה המספר הזה של 3.7 מיליון נוסעים?

זה המספר של הנוסעים לחו"ל, זה האחוז הקטן מהאוכלוסייה שנוסע.

נציג האוצר אמר שפוגעים בשכבות החלשות. האמירה הזאת היא לא נכונה. אני רוצה גם לומר שכשבדקתי את החשבון של האוצר השתמשתי בהנחות שלהם, הנחות חזקות – מדי אפילו - הנחות נדיבות. אני לא אפרט כי הכול נמצא בנייר שלי, אבל קיבלתי מספרים לשיטתם אחרים לגמרי. אני מציע לאדוני יושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת: תיזהרו, ההצעה הזאת לא נכונה. צר לי לומר את זה, אני לא אוהב לצאת נגד האוצר. מן הראוי לדחות אותה.

תודה. האגודה למלחמה בסרטן, בבקשה. אם אפשר, בקצרה. אני מבין שאת בעד המיסוי.

אני בעד. כמו שציינו אלעד שפר וחיים גבע, המיסוי הוא כלי שהוכח מחקרית ככלי יעיל להפחתת וצמצום העישון, בפרט בקרב צעירים. לכן חשוב לתמוך בהעלאת של מיסוי מכל סוג שהוא, אם זה הנרגילות, אם זה בהגבלה של הרכישה של הפטור במכס.
אני רוצה להוסיף משהו שלא נאמר, שמדינת ישראל חתומה על אמנה שמדינות רבות חתמו עליה, אמנת ה-FCTC, שזו אמנה לפיקוח על הטבק. אחד הסעיפים שמופיעים באמנה הוא העלאה של מיסוי ותמחור, שהם כלים חשובים שצריך לנקוט בהם והם מביאים תוצאות. נכון שלישראל יש הסכם עם גורמים אלו ואחרים, אבל גם יש לה התחייבות לארגון הבריאות העולמי, יחד עם מדינות רבות. לכן חשוב שישראל תכבד את כל הסעיפים שהיא חתמה עליהם.

את בעד הפרת הסכם? אני לא מבין מה אמרת עכשיו.

אני לא אומרת שאני בעד הפרת הסכם. אני אומרת שאני תומכת בהעלאה של מיסוי.
ב-31.5 יצוין בעוללם יום ללא עישון, וראוי שביום הזה נביא איזושהי בשורה, אפילו קטנה, למדינת ישראל של מחויבות שלנו לשנות - - -

את יכולה לבשר להם שביום הזה אני לא מתכוון לעשן.

נעשה קמפיין טלוויזיוני שמחנך לא לעשן, כמו שעשינו לא לקטוף את פרחי הבר. לא כל דבר קשור לכסף.

אבל עם כל הכבוד, תאפשרו לה לומר את דברה.

המיסוי זו הפרה החולבת שנקראת אזרחי המדינה.

מה את רוצה ממנה? היא לא רשות המסים אפילו. היא עושה עבודת קודש. מירי, היא לא הכתובת, היא עושה עבודת קודש. מה את רוצה ממנה? דברי עם רשות המסים.

אני מסכימה עם חברת הכנסת מירי רגב לגבי ההסברה. האגודה באמת עושה הרבה בנושא הסברה, אבל זה לא מספיק.

היא אפילו הסכימה אתך בסוף.

אני שמחה, כי זה יכול לעזור בעניין הזה.

אבל זה לא מספיק. כמו שאמר חיים גבע, צריך לשלב את הדברים יחד. אני רוצה גם להזכיר את המספר של 10,000 איש בישראל שנפטרים כל שנה כתוצאה מעישון. אפילו אם נפחית אותו במעט כתוצאה מהעלאת המיסוי הרווחנו בזה.

תודה רבה. גרי סטוק, ממש בדקה. אתה יושב-ראש חברת ריצ'רדסון.

(מדבר בשפה האנגלית)

אני היושב-ראש העולמי של דיוטי פרי ג'יימס ריצ'רדסון. כידוע לכם, אנחנו פועלים בארץ הזאת מזה 25 שנה. ב-2004 חתמנו על חוזה, שפורסם באופן בין-לאומי. עם זכייתנו בו התחייבנו לשלם למדינת ישראל, דרך רשות שדות התעופה, מיליארד דולר; אנחנו מבינים עכשיו שזה יהיה 1.3 מיליארד דולר. היום נותרו עוד 28 חודשים עד לסיום החוזה, ובהתייחס לכך שהממשלה משנה חוקים בנוגע לייבוא טבק, עדיין נישאר עם מחויבות של 350 מיליון דולר לרשות שדות התעופה. היכולת שלנו לשלם את הסכום הזה תיפגע מכך אנחנו מפסידים הכנסה – הכנסה, לא מכירות – של 50 מיליון דולר. יש לנו חוזה, כך שאין לנו דרך לסגת.

מה ההכנסה שלכם?

50 מיליון דולר הכנסה, שנפסיד.

לשנה?

נפסיד הכנסה של 50 מיליון דולר במשך התקופה הזאת, של 28 חודשים שנותרו עד סיום החוזה. יש לנו חוזה, כך ש-350 המיליון לא ייעלמו ואין לנו לאן לפנות. בשפה שלנו, חוזה הוא חוזה. אנחנו לא הגענו לפה כדי להמר. לו היינו רוצים להמר היינו הולכים לקזינו או למרוצים. באנו לפה כדי לעשות עסקים. לוועדה הזאת יש ברירה – להשאיר את הנושא עד מועד סיום החוזה הנוכחי, שהוא 2014.

אני רוצה לומר דבר אחד נוסף, אדוני היושב ראש. מדינת ישראל תמיד מחפשת משקיעים זרים, ההשתתפות במכרזים העתידיים, כמו זה של ג'יימס ריצ'רדסון, תהיה של משקיעים זרים. חשוב שמדינת ישראל תגיד שחוזה הוא חוזה והחוקים לא משתנים במהלך החוזה. תודה.

המילה החוזרת שם היא: חוזה, חוזה, חוזה.

אנשי האוצר - אייל, ערן, חבר הכנסת זאב אלקין - - -

מה שנעשה כאן זו פשוט שערורייה.

מה, מה קרה?

מאחורי גבנו מתנהל פה משא ומתן ואנחנו לא יודעים על מה מדובר.

לפחות תעשו את זה מחוץ לחדר. אל תשחקו, תעלו על המקפצה ותיתנו לכל חברי הכנסת ולכולם כאן לשחק את המשחק.

מה את רוצה ממנו?

מתנהל פה משא ומתן בין חבר הכנסת אלקין לאוצר מתחת לאף שלנו. תעצור את זה, זה הכול.

מה זה הדבר הזה, אדוני היושב ראש?

שלח את אלקין לוועדה שהוא חבר בה. הוא לא חבר ועדת הכספים.

מה קרה?

אני לא סתם אומרת. אתה יודע בדיוק מה שקורה כאן.

בסדר, הוא מנסה לשכנע שיצביעו בעד. זה התפקיד שלו, עד שהוא יעבור לצד השני של השולחן, שאז הוא ידבר נגד.

מותר להם לשכנע.

בדיוק. מה השאלה.

מותר להם לשכנע, אני יודעת. אבל מן הראוי שיעשו את זה לא תוך כדי ישיבה. מה זה? גם למראית עין, גם לכללי המשחק יש - - -

אנשי האוצר רוצים לשכנע את יושב-ראש הקואליציה שיתמוך.

זה בסדר, אז שיצאו החוצה ושישכנעו אותו. מה זה הדבר הזה?

ברשותכם, אני מבקש לעשות הפסקה.

אם אני אצא החוצה ואתייעץ אתך - - -

אתה יכול לקרוא גם לי החוצה לדקה ולא להפריע, לא לעשות ולא לעשות את זה באופן כזה בוטה, תוך כדי דיון.

לא נורא.

לא נורא? שערורייה. בסדר, לא נורא בהיבט הזה שלא נשאר עוד הרבה זמן, תודה לאל.

אני מבקש רגע לעשות הפסקה, היה פה דיון קודם.

אני מבקשת להביא את זה להצבעה. אין שום הפסקות, אדוני היושב ראש. גם הדיון מתחיל מאוחר, גם האוצר מגיע מאוחר. מה זה הדבר הזה?

ביקשתי לעשות הפסקה בדיון הזה כדי לחזור לרגע לדיון הקודם.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:05.)>

עכשיו לגבי ההסכם עם ריצ'רדסון.

גם זה נאמר בדיון הקודם, אני אחזור.

לא הייתי בו.

אז בשבילך עכשיו אעשה פירוט רחב. קודם כול, בעולם של מס אין זכות קנייה בלי מסים לעולם. כלומר, זו הנחה - - -

סליחה, חבר הכנסת חרמש. אתה רוצה, אסדר לכם חדר ותלמדו שם חברותא.

פגעו בבחור ואני רוצה להגיד לו שלא מגיע לו שיפגעו בו. זה הכול.

לא פגעו בו. לא ניתן דבר כזה.

לא פגעו בי, פגעו באינטרס הציבורי.

אסור לך להגיד דבר כזה. אם אתה רוצה להגיד דבר כזה אז אתה צריך להצביע בבחירות נגד אלה שפגעו באינטרס הציבורי. מי שבעד האינטרס הציבורי – תצביע בעדו.

הבעיה שכל המפלגות פה - - -

למה? אני אמרת שאני בעד, אז אתה תצביע יהדות התורה? אני רוצה להבין.

יש איזה גבול למה מותר להגיד פה ואיך אומרים את הדברים.

בסדר. מה יש לכם עצבים היום? תהיו יותר ידידותיים.

הוא בא מכוונות טובות.

גם אני.

ערן, בבקשה.

ראשית, לעולם מדינת ישראל, וכל מדינה בעולם שעושה מהלכים במיסוי, מתייחסת לעובדה שאין זכות קנייה בלי מסים. כך גם העלינו מסים – ועדת טרכטנברג, ועדת ששינסקי ואחרות.

- - -

דוד, אני מבקש לא להפריע.

דוד, תן לי את הקרדיט שבמסים אני קצת מבין. לא תמיד יש תקופות מעבר, גם תקופת מעבר – תלוי באיזה מקרה, אין רטרואקטיבית. לעולם יש החלטות מיסוי שפוגעות, אם זה מס חברות שעלה ל-18% שמשמעותו שחברות נפגעו במיליוני שקלים רבים בעתודות. אז הפגיעה היא הרבה יותר רצינית ממה שאנחנו מדברים כרגע. אז לעולם יש פגיעה.

יש סעיף הסכם - - -

אין סעיף הסכמי, לעולם לא.

מה קורה פה? זה ויכוח בין - - -? ההתלהמות הזו היא - - -

צודקת.

דוד, אני מבקש לא להפריע. רוחמה, שכחתם את כל הכללים. אני מבקש לא להפריע לערן יעקב. אתה יכול לצעוק או לדבר בשקט, אבל דברי חכמים בנחת נשמעים.

נכון, אני מצטער אם קצת - - -

אז ראשית, דיני המס עובדים באופן הזה. עכשיו לעניין הספציפי של ריצ'רדסון. לא רק שמה שאמרתי כרגע זה הכלל, אלא אני אומר יותר מזה. בהסכם של ריצ'רדסון שהתייחסתם אליו כולכם פה – זה עבר כחוט השני בטענות של כולם - כתוב שזה כפוף לדיני המכס. כתוב בהסכם או לא כתוב? כתוב. משמעותו של העניין הזה, שבעולם עסקי שבו כתוב שזה כפוף לדיני המכס – אולי צריך להגיד את זה גם באנגלית בשביל האדון הנכבד שנמצא פה - אז המשמעות של כך היא שמי עושה הסכם כזה יודע, מן הסתם, שדיני המכס יכולים להשתנות וזה כתוב ברחל בתך הקטנה בתוך ההסכם. כלומר, מעבר לכך שיש עננה, שלעולם בדיני המס אין זכות קנייה במסים ומשמעותה שיכול להיות שינוי כזה או אחר, וכל חברה עסקית לוקחת את זה בחשבון, לא רק במדינת ישראל. כך ביתר שאת כשמדובר בהסכם ספציפי שבו כתוב את זה בתוך ההסכם.

מה זה קשור?

כי הטענה שעולה כל הזמן היא שיש לכאורה הפרה.

הוא אומר שאין הפרה ברמה הכללית מלמעלה. גם ברמה של ההסכם עצמו, כתוב בתוכו שזה כפוף לדיני המכס. כלומר, מי שלקח את זה אמר: טוב, אני אתעלם מההנחה הזאת. זה כאילו לקחת הסכם ולהגיד: אני בטוח. אני לא מנהל את ניהול הסיכונים של אותה חברה, אבל חברה כזאת, לא צריך לדאוג לרווחיה – אפשר להסתכל בשנים האחרונות - ובטח בחברה הפרטית שמדוברת. נכון שרשות שדות התעופה היא נגזרת של הפגיעה הזאת. איפה הנגזרת? הנגזרת יכולה לבוא לידי ביטוי בכך שמדברים על 30 מיליון, 20 מיליון, אבל - - -

לא, לא. 60 מיליון.

30 מיליון, גם לפי הדוח של בועז.

לא, 30 מיליון שנגזרים - - -

אוקיי. מה שאני רוצה להגיד שמשרד האוצר נמצא שם, כמו שאתם יודעים. מספיק שמחר בבוקר - לא עלינו, אני מקווה שזה לא יקרה - יהיה קיטון במספר הנוסעים במדינת ישראל, מספיק שבתמנע במקום שזה יעלה 1 מיליארד זה יעלה 3 מיליארד או עוד הרבה דברים אחרים - האוצר נמצא שם. וזה נאמר יותר מפעם אחת, שבסופו של תהליך, אם יהיה - - -

זאת אומרת, שמה שאתה אומר זה שלא תהיה פגיעה בעובדים.

לגבי העובדים, אני חושב שכל בר דעת מבין - - -

אבל גם אמרת שאתה מוכן ללכת על 2014.

התחלנו עם זה ב-2009. אני חושב שלא נכון ללכת על 2014, אני חושב שלא נכון שמדיניות ממשלתית תיקבע בהתאם לגחמות של חברה כזו או אחרת. מוסדות ממשלתיים - ורשות שדות התעופה היא ממשלתית בדרך זו או אחרת - גם לה יש פתרונות תקציביים. אם תהיה פגיעה כזו או אחרת, כשמדובר בסכומים האלה, וכנראה שיש לה בעיות כנראה יותר גדולות במשאבים האלה, אז אני חושב שחברי הוועדה צריכים לראות את זה באור הנכון.

אוקטובר 2013 אתה לא רוצה?

אני אתייחס. האם מדינת ישראל רוצה לומר שהיא שונה בעניין של עישון סיגריות? אני חושב שיש פה אמירה חבר הכנסת חרמש, זה שיקנו את זה בחו"ל זה לא יעזור, כי כשבאים ואומרים שמורידים את הפטור ממכס משני פאקטים לאחד, המשמעות היא שזה לא משנה איפה אתה רוכש את זה, המשמעות היא שאתה לא יכול להכניס את זה למדינת ישראל. אם מישהו פה יגיד לי שכל אזרחי מדינת ישראל הם לא נורמטיביים - אנחנו לפחות מאמינים שרוב אזרחי מדינת ישראל הם נורמטיביים. אם עוברים משניים לאחד, מן הסתם רובם יצייתו לחוק.

מי קובע מה הנורמה?

הנושא ברור. לגבי הנושא של התאריך, אתם מסכימים להתגמש בעניין התאריך?

אני חושב שהתגמשנו.

קודם כול, כשמעלים מסים זה תמיד לא נוח ולא קל, אבל השאלה היא גם מה הן החלופות. התקבלה פה החלטה, שהיתה אמורה להיות החלטה מאוזנת במסגרת מדיניות מסים מקיפה וכוללת שאישרה ועדת הכספים. דרך אגב, אתם אישרתם. אם אתם זוכרים, הפחתנו את המסים למעמד הביניים, אנשים שמשתכרים בין 8,000 ל-14,000 שקל. בכדי להפחית למעמד הביניים את המס הזה, לאנשים שמשתתפים בשוק העבודה, בכדי לשמור על מסגרות פיסקליות סבירות, אחת ההצעות היתה לבטל את הפטור על חפיסה אחת בדיוטי פרי. דרך אגב, יכול להיות שנכון היה לבטל אפילו על שניים בפסקי זמן יותר ארוכים וכל מה שקשור. גם מבחינת השפעות חיצוניות שליליות זה נכון להעלות את המס הזה, וגם מבחינה פיסקלית נכון להעלות את המס זה.
יושב פה מר דוד בועז, שהיה הממונה על התקציבים והיה גם הבוס שלי, שאני מאוד מעריך, רם בלניקוב. בסוף אי-אפשר להתעלם מהפן הפיסקלי. בפן הפיסקלי אנחנו כבר השנה נמצאים בחריגה של 1.5% ביחס לתקרת הגירעון שנקבעה בחוק המגבלות הפיסקליות, שגם הוא אושר בוועדה הזאת. יש גבול לחוסר האחריות הפיסקלית שמדינת ישראל יכולה להתנהל בה, גם אם זה דבר קטן. הכנסת לא רוצה מס על סיגריות מסיבות כאלה ואחרות, אז חשוב שהכנסת תשמור על אחריות פיסקלית ותצביע על מקור אלטרנטיבי. המקור האלטרנטיבי יכול להיות העלאת מס מסוים על שכבות הביניים, יכול להיות עוד הרבה דברים אחרים.

תעלה את המיסוי על המים עוד פעם, על הדלק.

חברת הכנסת רגב, אני לא מבין מה הדבר הזה.

חברת הכנסת רגב, אני רוצה להבין: את מציעה להעלות את המסים על דלק?

יש ממשלה בישראל, יש ראש ממשלה בישראל, יש שר אוצר במדינת ישראל. תנהלו תקציב אחראי.

רוחמה, אני לא מסכים. אייל, לא לענות.

להביא את זה כאן לפתחנו ואנחנו צריכים להביא לכם - - -

אייל, לא, אני לא מסכים. אתה לא משיב לה. הדיון הזה כבר היה צריך להסתיים.

אבל אני רוצה להגיד דבר אחד.

אבל תאמר את דבריך ותסיים אותם.

ברשותך, חברת הכנסת אברהם, במסגרת מדיניות שאושרה פה בוועדת הכספים והיתה אמורה להיות מאוזנת, בכדי להפחית את המסים שהופחתו כאן בוועדה מובא הצעד הזה של ביטול הפטור של הסיגריות. זאת הסיבה היחידה. זו לא גחמה של אף אחד, זה מהלך שהיה מהלך מאוזן, שקודם על-ידיכם. לפי דעתי, גם האופוזיציה קידמה אותו, ואני זוכר שגם את הצבעת בעדו, ואני חושב שהוא היה מהלך נכון. בכדי שהמהלך הזה יושלם, זה הנדבך האחרון במהלך המיסוי הכולל.

הוא לא ענה על השאלה שלך.

לגבי התאריך – אתם מוכנים?

כן. אנחנו מוכנים לדחות את זה לינואר 2013, למרות - - -

לא. ינואר 2014.

הצעתי אוקטובר-נובמבר 2013 או ינואר 2014. אני מציע שתקבלו את זה, זה יעבור פה. אני אומר לכם, לא תרצו – זה לא יעבור.

אני חוזר ואומר - לא יגיע כסף, יביאו את זה מחו"ל. זו פאטה מורגנה.

לא, הוא לא יכול להכניס את זה לארץ, הוא עובר על החוק.

מי שמביא פאקט סיגריות בצ'ימידן הוא עדיין לא גנב.

לא אמרנו שגנב. חלק יקנו פחות?

אתה יודע שבסוף זה ייפול על אגרת הנוסע.

אני עושה הפסקה לעשר דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:20.)>

אני מחדש את הישיבה ואני מבקש להודיע שהיה בשעתו סיכום, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה וכפי שאמר אייל אפשטיין, שיהיה שינוי בנטל המס, שיהיה מס על הסיגריות. זה היה סיכום ואני לא מתכוון להפר את הסיכום הזה. ניסינו להגיע לפשרה.
תדעו לכם, אם הולכים לבחירות, זה מגיע מיד אחרי הבחירות על-ידי כל ממשלה שתיבחר. אני מכיר את אנשי משרד האוצר, יש לי ניסיון עם ממשלות. ממשלה תבוא אחרי הבחירות, תגיד שיש גירעון ואני רוצה לראות את הקואליציה החדשה שלא תצביע על הנושא של הסיגריות. אני רוצה להגיע לפשרה מוסמכת על רשות שדות התעופה והחברים בוועדה. אייל אפשטיין מבקש אישור לעשות שיעורי בית. אנחנו יודעים מה שהולך לקרות, אלא אם כן לא יהיו בחירות. אם יהיו בחירות, אחרי הבחירות תהיה פה בוקה ומבולקה.
אני נותן לכם את השבוע - תבדקו, תעשו שיעורי בית. זאת ההצעה שהועלתה פה, היא היתה מוסכמת. אני לא חוזר בי מהסיכום. אני יושב מול פני האומה, לא נעים לי. אין לי עם העניין הזה שאלה משום שאני יודע מה תהיה התוצאה. זה ייכנס בחוק ההסדרים.

שייכנס בחוק ההסדרים.

לכן אני דוחה את הדיון בעניין הזה בעוד כמה ימים. תודה רבה.

המהלך הזה לא יביא לפגיעה בעובדים.

לעולם יש את האוצר.

תודה, אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:26.>