PAGE
2
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי
07/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 27>
מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי
יום שני, ט"ו באייר התשע"ב (07 במאי 2012), שעה 14:30

< קליטת ערבים במשק בכלל ובשירות הציבורי בפרט- עמדת אגף התקציבים.>

חברי הוועדה: >
אחמד טיבי – היו"ר

>
משה דיין - נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

גל הרשקוביץ - הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

אודי רמר - רכז מקרו באג"ת, משרד האוצר

נאדר אלקאסם - נציבות שירות המדינה

משה לביאן - סמנכ"ל, משרד התמ"ת

עו"ד מרים כבהא - נציבה איזורית מחוז חיפה, משרד התמ"ת

קובי שלם - מנהל תחום משמעת, לשכת סמנכ"ל, משרד התמ"ת

אבראהים חביב - מנהל תחום פיתוח חברתי כלכלי, משרד ראש הממשלה

עו"ד דן אורן - ממונה בכיר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שולה אברג'ל - מנהלת אגף משאבי אנוש, שירות התעסוקה

רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

טל לוטן - מנהלת המח' לחינוך טכנולוגי והכשרה מקצועי, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

סאוסאן תומא שוקחה - רכזת פרויקט נשים ותעסוקה, עמותת נשים נגד אלימות

עו"ד ליאורה בכור - המרכז לפלורוליזם יהודי

אמנון בארי סוליציאנו - עמותת קרן אברהם

איה בן עמוס - עמותת קרן אברהם

תאאר אבו-ראס - עמותת סיכוי

רסול סעדה - ראש מדור קידום סטודנטים ערבים, התאחדות הסטודנטים

תאאר אבו ראס - מנהל פרויקט ייצוג הולם, עמותת סיכוי

דני גרא - יועץ לוועדת החקירה הפרלמנטרית, הכנסת

אחמד חטיב - מ.מ.מ., הכנסת

דן מרזוק; יעל פרידמן

אמל ביבאר

שרון רפאלי
< קליטת ערבים במשק בכלל ובשירות הציבורי בפרט- עמדת אגף התקציבים.>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת האחרונה, כנראה, בקדנציה ה-18. הפגישה תהיה בהשתתפות הממונה על אגף התקציבים מר גל הרשקוביץ ונציב שירות המדינה. ברוכים הבאים לכל האורחים. היו קשיים לראש אגף תקציבים להגיע בפעם הקודמת, אני שמח שהצלחת להגיע היום אף על פי שהיום הוא לא יום שגרתי בחייה של הכנסת.

אגף התקציבים הוא גוף מרכזי בהתוויית המדיניות החברתית-כלכלית במרבית מדינות המערב. בישראל הדבר בולט במיוחד בשל היעדר גופי תכנון מרכזיים בעלי השפעה, במיוחד בתחומי החברה, המהווים גורמים מאזנים מחד, ובשל התופעה של תקציב דו שנתי המגביר ההשפעה לטווחים ארוכים יותר, מאידך.

אזרחי ישראל הערבים חיים במציאות של אפליה כמעט בכל תחומי החיים, המתבטאת ביחס מתנכר של החברה והמדינה כלפיהם במישורים רבים. אחד המישורים העיקריים, אם לא העיקרי שבהם, הוא הקצאת תקציבים ומשאבים המצוי באחריות אגף התקציבים. לדלות התקציבים המופנים למיעוט הערבי השלכה ישירה, מפלה ומזיקה למיצובם החברתי-כלכלי של האזרחים הערבים בתחתית המדרג הסוציו-אקונומי. מיצובו הנמוך של המיעוט הערבי אינו פוגע רק בו, אלא הגיע לממדים הפוגעים במיצוב החברתי-כלכלי של החברה והמדינה כולה בהשוואה למדינות שלהן היא מבקשת להשתוות. אחד התחומים המרכזיים הוא תחום התעסוקה. מוסכם על הרוב כי הגברת השתתפות המיעוט הערבי בכוח העבודה מהווה תנאי יסודי להגברת הצמיחה במשק. בניגוד למגזרים אחרים המיעוט הערבי, גברים כנשים, רוצה – אני חוזר – רוצה, להשתתף בכוח העבודה.

גם אם לא יוקצה לו מידית ובלעדית קומץ המשרות הבכירות ביותר שלהן זכאי בתוקף עקרון הייצוג ההולם הוא רוצה להצטרף לכוח העבודה ברמה התואמת את כישוריו המקצועיים ההולכים ומתפתחים.
כבר כיום מעל ל-10% מן התלמידים במוסדות להשכלה גבוהה הם ערבים. חלקם הגדול אינו מועסק במקצוע שלו הוכשר בהשקעה ציבורית ופרטית ניכרת. אחרים אינם מועסקים כלל. אין שום סיבה שלא יועסקו על-פי כישוריהם והתמחותם.
גם בלא חוק לייצוג הולם למיעוט הערבי בשירות הציבורי חייבת הייתה הממשלה מעצם חובתה הציבורית לאכוף הייצוג ההולם לייצוב החברה והמשק ולהגברת הביטחון הכלכלי והלאומי. על אחת כמה וכמה כאשר חוק שירות המדינה מחייב ייצוג הולם מזה למעלה מעשור, אך אפילו מימושו החלקי נכשל. בהדרת ערבים משירות המדינה והחברות הממשלתיות הממשלה מאותתת לציבור כי לא רק מותר להתעלם מן החוק ולעודד הדרת ערבים, אלא כך ראוי, לצערנו.
דרישת המיעוט הערבי לייצוג הולם בשירות הממשלתי והציבורי נובעת לא רק מדרישה לשותפות בקבלת החלטות וחלוקת תקציבים, אלא בעיקר ממצוקת החברה הערבית כשלעצמה וכמיעוט במדינה בכלל, ומצב התעסוקה בקרבו בפרט.

רבותיי, מטרת הדיון הזה היא לבחון השפעת תעסוקת ערבים והעסקתם הדלילה בשירות הציבורי על: א. תעסוקת ערבים בכלל המשק; ב. המיצוב החברתי כלכלי של המיעוט הערבי והיישובים הערבים; ג. עלויות לתקציב המדינה בתחומי הסיוע ליישובים ערבים ותשלומי העברה.

אגף התקציבים סיפק נתונים לגבי החלטות הממשלה לתעסוקת ערבים בשירות הממשלתי ואף הפנה להמלצות ועדת טרכטנברג שבהם דנה הוועדה. האגף הביע דעתו לגבי ניתוח הסיבות לאי קליטת ערבים בתעסוקה ובדיעבד להמלצות ועדת טרכטנברג. נתונים אלה מסופקים דרך קבע לוועדה בידי נציבות שירות המדינה, משרדי הממשלה, החברות הממשלתיות וגופים ציבוריים.

הממונה על אגף התקציבים כמו גם נציגי האגף בדיונים קודמים, לא מסר לבקשת הוועדה ניתוח הבוחן השפעת תעסוקת ערבים בשירות הממשלתי על כלל תעסוקת הערבים במשק בו תתמקדנה שאלות הוועדה בדיון הזה.

התשובה היחידה שסיפק אגף התקציבים היא ביחס לעלות התקציבית לקליטת ערבים לפיה: "העלות התקציבית המוערכת בגין תוספות התקנים שניתנו לצורך יישום החלטה זו, ובכלל זאת תוספות התקנים הצפויות לשנת 2012 היא כ-366 מיליון ₪ ל-5 שנים ראשונות לקליטת העובדים". דהיינו עלות יישום החלטה 2579 – 366 מיליון ₪ ל-5 שנים, כ-72 מיליון ₪ בשנה.
אדוני, ראש אגף תקציבים, הבמה כולה שלך. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, ברשותך הייתי רוצה להתייחס לנושא בשני מישורים: קודם כול במישור הרבה יותר רחב מהנושא הספציפי והנקודתי שעולה פה, וזה הנושא של ייצוג הולם בקרב העובדים בשירות המדינה – אני גם אגע בזה. אבל הייתי רוצה ברשותך להתייחס קודם כול בהיבט הרחב יותר.

בהיבט הרחב יותר הייתי רוצה לומר בצורה מאוד ברורה ולא משתמעת לשני פנים שמדיניות משרד האוצר ואגף תקציבים בפרט היא מאוד ברורה: אנחנו רואים חשיבות – ואני רואה חשיבות – מאוד גדולה ברמת המאקרו והמיקרו לעידוד תעסוקה באוכלוסיות המיעוטים. אני לא צריך מחקרים, ואני לא צריך עבודות אוניברסיטאיות כדי להבין שצעדים לעידוד התעסוקה באוכלוסיות הללו, תהיה להם השלכה על כמה מישורים מאוד מרכזיים מבחינת המדיניות הכלכלית. אחד זה הגברת הצמיחה; שני – צמצום פערים וקיטון העוני. אני לא צריך לזה יותר מדי מחקרים ואמפיריקה – זה ברור לי לחלוטין. לדעתי, הפוטנציאל הכלכלי-חברתי של האוכלוסייה הערבית לא מוצה. משרד האוצר והממשלה צריכים לעשות ויעשו – חלק נעשה, ותכף אני אפרט, אבל עדיין צריכים לעשות פעולות נוספות במטרה לממש את הפוטנציאל הגדול הזה שלא מוצה.

הנושא של עידוד התעסוקה במסגרת אוכלוסיית המיעוטים, צריכים להסתכל עליו במישור הרבה יותר רחב ממשהו נקודתי. ישנם פה הרבה מאוד משרדים ונושאים שהאינטגרציה של כולם יחד יכולים להביא למטרה. למה אני מתכוון? כשמדברים על עידוד התעסוקה צריכים להסתכל על זה בהרבה מאוד מישורים: מישור אחד זה הכשרה מקצועית; שני – מרכזי הכוון; שלישי – תפקידו של משרד התמ"ת בנושא של אזורי תעשייה. זה אזורי תעשייה מרחביים באזורי מיעוטים; משרד התחבורה – אנחנו צריכים גם נגישות תחבורתית. לא מספיק לעשות רק את אותו מרכז הכוון, אותה הכשרה, אלא צריכים גם לראות איך אנחנו מביאים נגישות תחבורתית מתאימה.

אנחנו צריכים לראות בהחלט גם איך נותנים את העדיפות המתאימה בנושא החינוך. אם מדברים על צמצום פערים ועל שוויון הזדמנויות אז זה מתחיל מהגיל הצעיר יותר שבעתיד הפערים הללו יוכלו גם להצטמצם – זאת הדרך המרכזית בצמצום הפערים, וכמובן, בנושא התשתיות. זאת אומרת מדובר במשהו שהוא אינטגרטיבי ורוחבי שכולל הרבה מאוד משרדי ממשלה.
בהקשר הזה אני רוצה לומר כמה דברים שנעשו. אני עמדתי בראש הצוות שעסק גם בנושא הזה במסגרת ועדת טרכטנברג, ואני אגיד גם מה אני חושב שצריך להמשיך לעשות, ואחר כך ברשותך אני אחזור לנושא הספציפי יותר שאנחנו דנים בו.

אם תוכל להתייחס גם לשאלות האסטרטגיות שהצגתי לגבי השלכות תעסוקה, קליטה של ערבים בשירות הציבורי, בחברות ממשלתיות וכדומה.

תכף אני אגע בשירות הציבורי. אני מסתכל על זה בהיבט יותר רחב. כי מבחינתי אם אני מצליח להשקיע בכל האמצעים שאמרתי כרגע וליצור מקום תעסוקה עדיף שזה יהיה אפילו בסקטור הפרטי – יתרום יותר לצמיחה. באמצעות זה אולי יתפנו מקורות נוספים במסגרת תקציב המדינה שיהיה ניתן להשקיע באותם האמצעים שיובילו באותו מעגל לשילוב של אנשים במעגל התעסוקה.

במסגרת ועדת טרכטנברג התקבלה שורה של החלטות בכל הנושאים: בנושא החינוך – בהגדרה תהיה עדיפות ליישום. אני לא מדבר על גיל 4-3, אלא על הנושא המדובר פחות, פחות תקשורתי – נושא הצהרונים. שם למעשה מדובר בתוכנית מאוד פרוגרסיבית. מדוע פרוגרסיבית? היא מאפשרת עומק הסבסוד על בסיס סוציו-אקונומי. זה אומר שמן הסתם ברשויות ערביות תמצא שהם באשכולות הנמוכים יותר של המצב הסוציו-אקונומי. לכן הסבסוד הממשלתי באזורים הללו הוא 100%. מדובר פה בתוכנית שתאפשר בהשקעה ממשלתית מאוד גבוהה – דרך אגב, יותר גבוהה מאשר ההשקעה ביישום 4-3. אבל שם היא תהיה הרבה יותר פרוגרסיבית. למה הדבר יאפשר? יאפשר למעשה למסגרות חינוכיות באותם המקומות ששם הילדים לאחר השעה 13:00 לא ימצאו את עצמם מסתובבים ברחוב, מחפשים את עצמם, אלא במסגרת חינוכית שתיתן להם לא רק "בייביסיטר" כדי שההורים יוכלו לעבוד – זאת תהיה הנגזרת השנייה – אלא גם מסגרת חינוכית שתיתן להם מסגרות העשרה וארוחה וגם מסגרות של חוגים וכיוצא בזה. משרד החינוך נמצא בתהליך של היישום. אני אומר בצורה הכי ברורה, אנחנו נתקצב באופן מלא את התוכנית הזאת. אני רואה בה אחת התוכניות החשובות ביותר בעולם של צמצום פערים - -

- - - תעסוקה?

תהיה לה השלכה בוודאי גם על התעסוקה.

הצהרונים מותני תעסוקת ההורים.

התשובה היא לא, ואני חושב שטוב שכך, כי גם זה עלה. מדוע? המטרה המרכזית, וגם הוועדה דנה בזה בצורה ברורה – הייתה קודם כול צמצום פערים. כשאתה אומר "צמצום פערים" זה לתת לילד ללא כל קשר אם ההורים שלו עובדים או לא עובדים, את הכלים הטובים ביותר לאפשר לו כשיגדל לצאת מאותו מעגל, ללא כל קשר עם ההורה שעובד או לא עובד. אני צריך להתנות את זה כי זאת מסגרת חינוכית, כמו שמחר אני גם אתנה שירותי בריאות אם הוא עובד או לא עובד. לכן זה יינתן בצורה פרוגרסיבית. אנחנו מתכוונים ליישם, לתקצב ולהפעיל את התוכנית, ואז היא תתחיל בהדרגה, כאשר ההדרגתיות תהיה שהאשכולות הנמוכים יותר יוכלו כבר בשנה הבאה, ואפילו לקראת סוף השנה – הלוואי שיצליחו ליישם את זה, התקציב לא יהיה המחסום – כבר להתחיל ליהנות מאותן מסגרות.
נוסף לכך התקבלו החלטות במסגרת ועדת טרכטנברג שחלק גדול מהן הממשלה אישרה, אבל כפי שאתה בוודאי יודע הרבה פעמים פער בין החלטות לבין יישום הוא גדול. אני שוב אומר פה בצורה מאוד ברורה: בכוונתנו ובכוונתי ליישם את ההחלטות שהתקבלו במסגרת המלצות ועדת טרכטנברג שאושרו בממשלה. אני מדבר על פרק המיעוטים שכלל שורה ארוכה של החלטות בכל התחומים: בתחום של הכשרה מקצועית – מרכזי הכוון; תחבורה, אשראי, נגישות לאשראי, בנושא של אזורי תעשייה. בכוונתי פשוט לוודא שההחלטות הללו מיושמות, בוודאי שגם מתוקצבות. אני רואה בזה החלטות מאוד חשובות, והן יתוקצבו למרות המצב הפיסקלי הקשה ולמרות עודף ההתחייבויות והצורך שיהיה לבצע התאמות בסדרי עדיפויות במסגרת תקציב – אני מדבר על 12 ובעיקר על 13. אני רואה בתוכנית הזאת בסדר עדיפות מאוד גבוה, ובכוונתי לפעול שתיושם במלואה עם כל התקצוב שמיועד לאותה תוכנית. אני אומר את זה בצורה ברורה ומתכוון לוודא שזה ייושם.
נוסף לכך בהקשר למה שאמרתי באגף תקציבים קיבלנו החלטה להקים צוות שיבצע תוכנית עבודה שהיא תוכנית עבודה רוחבית. הרי לכל תחום, לכל צוות יש תוכניות עבודה ספציפיות שהוא עובד עליהן. בגלל האינטגרציה שהצגתי קודם שהיא רלוונטית לתחבורה ולתמ"ת – להרבה מאוד משרדים – קיבלנו החלטה, ויש צוות שעובד כרגע ברמה של גיבוש תוכנית עבודה רוחבית של אגף תקציבים כי יש בו כל האינטגרציה. זה לא בא כתוצאה מהחלטה חיצונית או מאיזושהי ועדה או מאיזושהי בדיקה – פשוט מתוך החלטה של המשרד, של האגף, ליזום את זה. הצוות הזה דן ויושב על המדוכה במטרה לגבש תוכנית רוחבית שתכלול בתוכה אינטגרציה של כל הצוותים באגף תקציבים, וכמובן, הממשק אל מול כל המשרדים הרלוונטיים.

אדוני, רק שאלה, תוכנית רוחבית – לְמה? לא אמרת.

לכן אם זה – וזה כן – מבטא סדרי עדיפויות, לדעתי, זה צריך להיות בסדר עדיפות גבוה ואפילו גבוה מאוד. זה לגבי מדיניות, זה לגבי מה שהוחלט עד עכשיו, זה לגבי מה שעוד צריך להיות מיושם על בסיס החלטות שנתקבלו, וזה לגבי מה שאנחנו מכוונים כבר לשנת התקציב הבא שתהיה לאחר הבחירות המתוכננות. זה ההיבט הרחב שהוא ההיבט החשוב, והוא יהיה בראש סדר העדיפויות.

אני רוצה לחזור לנקודה הספציפית שאתה הצגת פה. הצגת בתוך המכלול הזה את המסגרת החוקית של ייצוג עובדים בשירות המדינה. אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא בכמה נקודות: ראשית אני יודע לומר שהתקבלו החלטות ממשלה בשנים האחרונות שכללו בעיקרן קביעת יעד של 10% עובדים בני מיעוטים מקרב שירות המדינה עד סוף שנת 2012 – החלטה מדידה; החלטה שנייה שהיא מדידה – תוספת – הקצאה של 605 משרות מיועדות תוספתיות לבני מיעוטים בשנים 2012-2006 – גם כן כמותית ומדידה; דבר שלישי בנושא של ייעוד משרות קיימות וחדשות לבני המיעוטים; ואני גם רוצה לגעת באגף התקציבים.

לגבי ההחלטה הראשונה, אני יודע לומר שאנחנו נמצאים היום סביב כ-8% ביחס ל-10% - -

משהו כזה. 7.5%, משהו כזה.

השאלה מה מודדים – זה סביב 7.5% +.

תלוי איך מסתכלים – תמיד אפשר להסתכל על חצי הכוס הריקה וחצי הכוס המלאה- -

יותר מ-7.5%.

תלוי אם מסתכלים גם על החצי הריקה, על החצי המלאה – החצי הריקה שאנחנו לא ב-10%, והחצי המלאה שאנחנו לפחות גם לא רחוקים.

אני יודע לומר שאת כל המשרות התוספתיות שהוחלט עליהן לפי החלטת ממשלה, אנחנו תקצבנו, ונעמוד על זה שזה ייושם במלואו. זה אותם 605 משרות. אני יכול לומר שלגבי החלטה שהתקבלה לגבי ייעוד המשרות אני הבנתי – כי גם אני קיימתי דיון מקדים כדי להבין מה הסטטוס – שדווקא בנושא הזה היה איזשהו פספוס, ולא יושם דה-פקטו נוהל או חוזר או משהו שייקח את ההחלטה הזאת ויתרגם אותה בסופו של דבר לפרקטיקה, ליישום בפועל – פה חצי הכוס הריקה.

תוכל להסביר?

כשאתה מקבל החלטה אתה צריך לתרגם אותה לשפה של חוזר, של משהו שאתה מוריד למשרדים ואומר להם, תעשו עכשיו א', ב', ג', ד' – כך תפעלו; ואתה גם צריך לדעת לעשות תהליך של בקרה על הנחיות שאתה מוציא, אחרת שום דבר לא יקרה, החלטות יכולות להתקבל. אני הובנתי שהנושא הזה תוקן. זאת אומרת שב-5 בינואר – אומרים, טוב מוקדם מאשר לעולם לא – אכן יצא חוזר שתכף הנציב ירחיב עליו, ומשמעותו הנחיות ברורות ונוהל שיחייב את משרדי הממשלה לפעול על הבסיס שהוחלט. אני יכול רק לברך על זה, ואני מקווה מאוד שזה ייושם וגם יהיה תהליך בקרה שגם מפקח על כך שזה באמת אותו חוזר.

605 משרות - -

לא, זה בנוסף. 605 זה תוספתיות – זה אמרתי. תקצבנו, יישמנו, העברנו.

הן ייעודיות?

ייעודיות. תוספתיות ייעודיות. בנוסף ל-605 התקבלה החלטה נוספת שהיא הקצאה מתוך משרות שבכל מקרה נכנסות למערכת, ש-30% ייועדו במסגרת משרות שבכל מקרה התקבלה החלטה להוסיף לאוכלוסייה הזאת.

פה אני אומר – מינואר יצא חוזר שיבטיח יישום דה-פקטו במשרדים בעת הקצאת המשרות הללו. מעבר לכך כדי לעודד את איוש המשרות הללו החלטות נוספות שהתקבלו – על מנת לגשר על פערים, למשל של תחבורה, כי למשל מתפנה משרה ייעודית במשרד ממשלה בתל-אביב, אבל אותו עובד גר בנגישות רחוקה, אבל הוא לא יכול לממש את אותה משרה – בהקשר הזה הוגדל הסיוע בשכר דירה לבני מיעוטים שגרים עקב עבודתם בשירות המדינה במרחק של 70 קילומטר ומעלה מביתם ל-2,000 ₪ בחודש על חשבון המשרדים; מתן החזר נסיעות שבועי למקום המגורים הקבוע; והקצאת 37.5 משרות סטודנטים לבני מיעוטים בין השנים 12'-09', באמת כדי שיאפשר את מימוש אותן משרות. זה חשוב.

הנקודה האחרונה היא נושא אגף התקציבים.

הנקודה הכואבת, אתה מתכוון, אדוני.

אני אתייחס. קודם כול ישנו תקן ייעודי באגף תקציבים, גם את זה למדתי, ואני יכול לברך על זה. אני יכול לומר שבפועל - -

תקן אחד.

כן, זה המצב הקיים.

הגוי של שבת.

זה כאילו הייעודי. אני יודע לומר שקודם כול התקן הזה אויש, והוא אפילו היה מתחום מאוד חשוב – תחום הבריאות. אותו עובד קודם בתוך המשרד. הוא עבר מאגף התקציבים ללשכת המנכ"ל. קודם כול זה יפה – אדם שגם התחיל - - - וקודם. לגבי השאלה מדוע אין איוש של המשרה הזאת, ואולי אפילו של משרות נוספות מעבר לתקן הזה – גם את זה שאלתי וקיבלתי תשובה. התשובה היא זאת: במסגרת המכרזים שמפורסמים, כי מדובר במשרות של מכרז, ישנו תהליך שבמסגרתו מגיעים קודם כול לנציבות לבדיקת תנאי הסף לפני התהליך של המכרז שבו אתה יכול להפעיל שיקול דעת כזה או אחר. התבררו לי שני נתונים: ראשית מעט מאוד מועמדים ניגשו. סך הכול נתון חשוב: במכרז האחרון ניגשו שלושה בני מיעוטים למכרז מתוך מאות. זאת אומרת בהקשר הזה יש לנו בעיה ראשונה שצריך לחשוב עליה, ואולי היא צריכה להיעשות בהיבט רחב יותר של משרד האוצר - -

זאת משרה כללית, לא ייעודית.

כן, אבל גם אם אתה רוצה לייעד, אם אין אנשים שניגשים – ותכף נדבר על דרישות סף אז זה לא יעבור - -

אם יש משרה ייעודית אתה תראה לפחות 30-20 שניגשים.

הייתי רוצה לראות כמה דברים: קודם כול – יותר שייגשו. בהקשר הזה צריך להסתכל על זה בהיבט יותר רחב. אני יודע שנעשים כמה דברים בכיוון הנכון, משום-מה אגף תקציבים נשמט שם מתוך הפעולות. אבל ישנן פעולות אקטיביות שאפשר לעשות כדי להביא לידיעה של אוכלוסיות מסוימות שבכלל יש תהליך כזה.

יש סטטיסטיקה בנציבות שירות המדינה כמה ניגשים למשרה כללית וכמה ניגשים למשרה ייעודית. יש הבדל: במשרה ייעודית הערבים ניגשים כי הם יודעים שאחד מהם יתקבל; במשרה כללית הם יודעים מראש שהמשחק מכור, ככה הם מניחים. לכן הם אינם ניגשים – בגלל סקפטיות מוצדקת או לא מוצדקת. הסטטיסטיקה תומכת בסקפטיות שלהם. אבל בדרך כלל במשרה ייעודית אנשים ניגשים.

יותר אנשים.

היום למשל הייתה משרה ייעודית באחד מבתי החולים בחמש משרות של רופאים מתמחים שעבדנו על זה יחד - -

עובדה שאנחנו לא מצליחים לאייש את המשרה הייעודית.

- - והיא אוישה, וניגשו לשם הרבה רופאים.

אבל עובדה שאנחנו לא מצליחים לאייש את המשרה הייעודית. מדוע? לדעתי, משתי סיבות.

אם רק הייתם מודיעים לוועדה היית רואה איך היא מאוישת.

לדעתי משתי סיבות: סיבה ראשונה – אני מסתכל ורואה את הנתון. יש משרה ייעודית, לא שהיא לא קיימת, אבל רק שלושה ניגשו - -

מהי הגדרת המשרה?

ראש ענף.

ראש ענף בריאות?

לא בריאות. אתה ניגש למשרה שמתפנה, עובר את תנאי הסף ואז תלוי איזה תחום.

ראש ענף כלכלה.

הבנתי שכבר נעשו פעולות בעבר שנראו לי פעולות נכונות ואולי היה צריך לחדש אותן בהיבט של להביא לידיעה - -

בדיוק.

- - בכלל שיש כזה דבר. אני לא ידעתי.

מה שנקרא "חיפוש אקטיבי". יש מכרז – מפיצים.

אני מסכים. אני לא חושב שזה כזה מסובך.

סליחה שאני מפריע לך, רק משפט אחד בעניין הזה כי הוא עקרוני. הרי מה אתה אומר – לא פונים אליי. יש בעיה במערכת יחסי האמון בינך לבין ציבור פוטנציאל המועסקים, הציבור הערבי.

קהל היעד של המכרז.

לך יש בעיה בעניין משום שהם רואים אותך כאילו אינך, למעשה, בדיוק רוצה אותם. והם לא טועים בהרבה. משום שהצורה שבה אתה מנתח גם במסמכי אגף התקציבים ובחוק התקציב את בעיות המיעוט הערבי – אינך מסתכל על בעיות השורש. אתה הולך מסביב.

צהרונים. זאת עבודה מבורכת. אני מכיר את זה כי אני עוסק מעט בפנימיות יום גם לאוכלוסיות קשות. אבל הבעיה היא לא צהרונים, הבעיה היא שאתה צריך צהרון כי אין מגרש משחקים, כי מתנ"ס לא עובד, כי אין מגרשי ספורט. הצהרונים זאת התוצאה של זה, אבל היא תוצאה של עוד דבר אחד: שבחינוך הערבי ישנן 15 שעות הוראה פחות. כלומר הילד שמסיים את בית הספר ובא לצהרון בא עם מינוס 15% שעות הוראה מילד בחינוך העברי. הוא צריך ללמוד שפה זרה אחת נוספת לפחות. כלומר הוא בא עם הרבה פחות – נגיד, עם מינוס 25%-20% שעות הוראה. יש לך 10,000 מורות עם תואר אקדמי שיושבות ואינן עובדות. זה לא שהן לא עובדות משום שהן אינן רוצות, אלא משום שלא מצאו תעסוקה. חלקן עובדות בעבודה לא מקצועית, בשכר של 19 חלקי 25 – אם אתה יודע על מה אני מדבר כשאני אומר 19 חלקי 25, אם לא, אני אשכיל אותך: כדי לא לעבור על חוק שכר מינימום היא מקבלת שכר על 19 ימי עבודה ועובדת למעשה 25 ימי עבודה. כלומר היא רוצה לעבוד - -

נא לסכם. תן לו להמשיך.

כל אלה הן הבעיות שאתה צריך להתמודד איתן. אתה כממשלה צריך להוביל מהלך שיגידו שרוצים להעסיק את הפוטנציאל הזה ורוצה למצות אותו.

אני אתייחס בקצרה: קודם כול אני מזמין אותך להביע רעיונות כאלה ואחרים בפנינו. כפי שאמרתי, הקמנו צוות. לא נדרשנו – עשינו את זה מזה שאנחנו חושבים שזה נכון. באותה תוכנית רוחבית אני אשמח מאוד לשמוע.

אתה עוד תתחרט על הנכונות הזאת.

תודה, אדוני היושב ראש, טוב שהכנסת מסתיימת.

אז ראשית צריך לראות איך אפשר לעשות כמה דברים אקטיביים ולהביא לידיעה שיש בכלל משרות כאלה; שנית, גם מאלה שניגשים – ובהקשר הזה קצרה ידי – מעט מאוד בכלל מגיעים למצב שהם עוברים את תנאי הסף בנציבות. את זה, כמובן, אנחנו לא יכולים לפתור גם אם היינו רוצים.

בשורה התחתונה הייתי שמח מאוד אם היינו קולטים לא רק למשרה ייעודית, רפרנטים ואנשי כלכלה לאגף, שמתאימים, כמובן. הייתי רואה בזה בהחלט הישג ודבר חיובי. תודה רבה.

תודה רבה. אדוני הנציב, מר דיין, בבקשה.

שלום. זאת הפעם השלישית או הרביעית שאני פה. אני אתחבר לדברים שנאמרו קודם. יש למעשה ארבעה מקורות לכניסה של אוכלוסיית מיעוטים לשירות המדינה. מסלול אחד הוא המסלול הרגיל – כל מכרז פתוח לבני כל העדות ולבני כל הדתות. כמובן, יש כשל מסוים כי במסלול הזה אנחנו לא עומדים על אחוזי ייצוג נאותים, ומכאן החוק להעדפה מתקנת – החלטות הממשלה וגם פעילויות הנציבות בהקשר הזה. לכן ישנן משרות מיועדות, קרי הן תוספת בתקציב שעליהן דיבר חברי גל. זאת משפחה אחת.

יש עוד משפחה כנגד המיועדות, כלומר גם כשהנציבות מקצה את אותן משרות מיועדות שהביא אגף תקציבים אנחנו אומרים למשרד, אתה תקבל עוד משרת בן מיעוטים, אבל תן גם עם מקורותיך "מאצ'ינג", מה שנקרא בלשון הסוחרים, כדי לתגבר יותר את מספר בני המיעוטים.

גולת הכותרת מאז שהייתי פה בפעם הקודמת זאת הוראה שהוצאתי בינואר שהיה לה תהליך "אבוציונלי" מסוים מאז שנכנסתי לתפקיד. בהתחלה פניתי בנימוס למנכ"לים – אנא, תגישו לי תוכניות איך אתם מתמודדים עם יעד של 10%. היו מנכ"לים שכן, היו שלא – בסוף נחתה ההוראה שאני מאוד לא אוהב מבחינת הטכניקה כי היא אנטי תכנונית במובן מסוים, אבל היום נציב שירות המדינה לא חותם על תקנים חדשים, אלא אם כן נחה דעתו ש-1:3 מסומן לבני המיעוטים. אני מדבר על תקנים שעד אתמול היו כלליים. זאת המרה של תקנים מתקן כללי שסטטיסטית תקרא לו תקן ייעודי, לא חשוב. הוא תקן כללי, וההמרה שלו היא לזה. זה לא פשוט כי זה צעד מעט אנטי תכנוני כי יש פה הרבה סוגיות, למשל גיאוגרפיות. יש יחידות שבשבילן זה מאוד קשה כי אין להם מלאי מועמדים בסביבה. זה גם גורם לחלוקה לא נכונה כי אם אני מקים עכשיו יחידה חדשה של שישה עובדים שליש מהם יהיו בני מיעוטים, בעוד אותה יחידה של 100 עובדים נשארת ללא בני מיעוטים. זה גם רע מאוד כי בסוף זה לא רק שאלה של מספרים, זה גם שאלה של פיזור. במדינה יש אוכלוסייה מעורבת, צריך להרגיש את זה בכל מקום. אתה לא יכול להיכנס למסדרון ממשלתי אחד בלי אפילו דובר ערבית אחד.
לכן אני יכול לבשר לך, אדוני היושב ראש, שמאז ינואר בשיטה הזאת של המרת תקנים רגילים – לא תוספת תקציבית, תקנים שקיימים כבר שנים רבות, ועכשיו הם עוברים המרה – מתחילת השנה אני עומד על המרה של 50 תקנים.

וזה אחד לשלוש?

כן.

התנאי לאותם תקנים זה אחד לשלוש, כלומר זה 450 עובדים.

לא, לא. אחד לשלוש זה הכלל, למעט במקרים שאנחנו סוטים מהכלל מסיבות כאלה ואחרות, בעיקר כדי לא לפגוע בפעילות המשרדים.

עכשיו אני רוצה לדבר על זה, וזה התכל'ס: רבותיי, אני משחרר לשטח עוד תקנים, יותר ממה שהיה לפני כן. כלומר מה שהביא אגף תקציבים – מיועדות – המאצ'ינג בהליך ההקצאה ומשרות שעוברות המרה. אני מנתח את הנתונים. הבעיה האמיתית היא – עם זאת אני רוצה לעשות הערכת מצב אחרי שאני אראה מה קורה עם 150. אגב, זה מספר שהולך ועולה. מה קורה עם אותם מכרזים? אני הולך לעקוב אחריהם, כי יש לנו בעיה של תת ייצוג בשירות המדינה – אני לא מסתתר – ויש לנו גם בעיה של תת הגשת מועמדויות. ממגישי המועמדויות לשירות המדינה – אם האוכלוסייה הערבית היא 20% בערך – אחוז הגשת המועמדויות הוא סביב 8%. כלומר האוכלוסייה הזאת מגישה פחות מכפי חלקה. צריך לבדוק למה.

אני שמעתי שחלק מהסיפור הוא בעיית האמון – לא מאמינים. לא מאמינים שזה כן או אמיתי. יש מקומות שיכול להיות שזה נכון, אבל אם נדע את זה, כמובן, נטפל. זה דבר שלא יעלה על הדעת. לכן אני אמרתי גם בוועדה אצלך, גם נפגשתי עם אנשי עמותות למיניהן, בעיקר "קו משווה", גם בכנס גדול שארגן נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה – אני מוכן לעלות על כל במה ולדבר מקרוב עם האוכלוסייה הזאת. אני לא יכול ללכת כל יום לכל מקום, אבל בטח להשתדל. אני כבר הקציתי שלושה ימים לטובת הנושא. אני אמרתי להם – צפון, דרום, מרכז. הם לקחו את זה על עצמם – בשלב הזה זה "קו משווה". לצערי, במרכז הם ביטלו. בתחילת יוני אני אמור להיות בשפרעם. אני מוכן לבוא – זה לא יפתור את הבעיה, כי כנראה גם לא כולם יהיו, אבל בכל זאת אני מקווה שזה יכה גלים, יכה הדים. בנוסף לזה, כמובן, יש קמפייין תקשורתי שאנחנו עושים בשיתוף עם משרד ראש הממשלה.

אני מקווה ששני הצעדים האלה ישפרו את מצב ההגשה. היום יש נתון מעניין: ב-2011 ב-14 משרדי ממשלה לא ניגש ולו ערבי אחד כמועמד. רבותיי, זה נתון שמעיד על תת הגשת מועמדויות וצריך לטפל בו. חלק מהסיפור זה הגיאוגרפיה. במערכת הבריאות, אפילו לפי טבלת נתונים מסוימת, אנחנו מגיעים לכדי 13%. יש יחידות צפוניות במשרד הבריאות שאנחנו מגיעים למעל רבע. אז כנראה, הגיאוגרפיה גם משפיעה פה. אין מה לעשות, מוסדות השלטון הם בירושלים, ותל-אביב היא מרכז עסקים – יהיה לנו קצת קשה להתמודד עם זה, וצריך גם למצוא את הדרך להזרמת האנשים לכאן.
אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר עוד משהו, וזה לב העניין: זה לא רק שלא ניגשים מספיק – גם כשניגשים – ניגשים בודדים. סטטיסטית ברגע שאתה בוחר אחד מתוך מאה או אחד מתוך שניים – אתה בבעיה לבחור אחד מתוך שניים. זה לא קשור בכלל למוצאו של האדם, לא לדתו, אלא לפיזור הסטטיסטי של האיכות. לכן אנחנו חייבים לפעול כי אם לא – אם ייגשו שני מועמדים או שלושה, וזה המצב, ממש מתי-מעט במכרזים טובים או שלא ניגשים בכלל, אז מבחינה סטטיסטית אנחנו עלולים להיקלע למצב של עובד פחות מתאים, וזאת צרה צרורה כי אין שום סיבה שזה יקרה. מבחינת ההישגים אין שום סיבה שלא יהיו מועמדים מצוינים וטובים, וזה יקרה כשיהיה לי ריבוי מועמדים.

אז אני שוב קורא לכל מי שיכול לשלוח את הטובים למכרזים האלה. אנחנו נקטנו עוד כמה פעולות לקדם – הרבה פעולות של העדפה מתקנת גם בשלבי הקליטה במכרזים הכלליים ביחס ליתר האוכלוסיות, פקטורים למיניהם גם במרכזי ההערכה, גם בציונים וגם בהגעה לשלב הסיום של ועדת הבוחנים. אני עומד על זה שערבים ישולבו בקורס הניהול הבכיר ובתואר שני למנהל ציבורי. אני עכשיו - - - לסטות ואפילו לרדת בדרגות כדי שיהיו שם בני מיעוטים. כי בסוף האמונה הפרטית או האישית שלי היא שכדי שיהיו מנכ"לים או מנהלי אגפים וכדומה, צריך שיהיה קודם כול סגל הביניים. אנחנו חייבים לטפל בזה. אם בגן הילדים לא יהיה שוויון אז לעולם לא יהיה שוויון למעלה. הכול מתחיל מלמטה כלפי מעלה, ולכן אנחנו נותנים את הדחיפות האלה.
אני עומד להוציא הנחיה שהיא כתובה ואושרה כבר – תכף תבינו למה היא לא יוצאת – להבנות בוועדות המכרזים את שיקול הדעת באופן שיאלץ אקטיבית את מקבלי ההחלטות להתייחס לסוגיות הייצוג ההולם. זה כמובן גם בני המיעוטים, אבל יש לנו גם סוגיה של ייצוג נשים, בעלי מוגבלויות וגם בני העדה האתיופית שיש העדפה מתקנת כלפיהם בחוק. זה אמור להיות מובנה, אי אפשר יהיה לברוח מזה, צריך להתייחס. זה מתעכב כי אנחנו רוצים להכניס את זה לכל מערכות המחשוב הממשלתיות של כל המשרדים – מערכת המרכבה – כמסמך שעל-פיו עובדים, והוא יסייע כדי שלא יתפספסו המחשבות והשיקולים האלה במסגרת קבלת ההחלטות.
אנחנו נעשה הערכת מצב. אני אומר את זה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים ולמדתי את הנושא הזה הרבה, ונתתי לו לא מעט עדיפות: יש לנו בעיה של תת הגשת מועמדויות. יש לנו גם תת ייצוג, אני לא בורח. המצב של פחות מ-8% או קרוב ל-8% הוא לא מצב בריא לחברה הישראלית. גם 10% זה לא הישג מדהים, אבל צריך לשלב זרועות גם מהשטח. יש לי עכשיו גם פנייה מעמותת "סיכוי". כל הגופים שמדברים – להגיד לאנשים בשטח. יש נכונות. אולי לא כולם, אני לא יכול להעיד בשם כל אדם ואדם, אני לא חוקר כליות ולב. אבל מבחינת נציבות שירות המדינה, האמינו לי, שבכל פעם שאני רואה את סימוני המשרות אני מחייך.

אני שומע את המאמצים שאתה רוצה לעשות, ואני אשאל אותך שאלה - -

שאני עושה, למה "רוצה"?

שאתה עושה, שאתה מתכנן, ואתה מקדיש לזה מחשבה, ואתה אומר שזה חשוב.

אגב, אתה יכול להעביר לנו את ההעתק של ההחלטה של הנציבות על שליש?

השאלה שלי היא כזאת: נניח שבמקום לעשות כנס בחיפה, בתל-אביב, בירושלים, בצפון, במרכז, בדרום, שזה חשוב כשלעצמו. ושהרשות של היימן ספדי תיכנס – וזה חשוב. שהממשלה הייתה מחליטה שהיא ממנה תוך השנתיים הקרובות – בכל משרד ממשלתי לפחות מנהל אגף אחד. סביר להניח שאפשר למצוא בעלי מקצוע ערבים – מנכ"ל או שניים ערבים היו, והמשרד לא נחרב, המשרד הזה ממשיך לעמוד. הרי אין דבר טוב מאשר הוכחת הדבר עצמו. אז במקום לערוך כנס, ולהגיד, תאמינו לי, אני רוצה, תגישו מכרזים – תמנה. יש לך היום מספר בכירים באמת, לפי הרמות של הנציבות – דרג א', דרג ב', דרג ג' – בעצם על שתי כפות ידיים, אולי עשרה בכירים ערבים בכל השירות הממשלתי. ואתה רוצה לשכנע. תמנה, זה הרבה יותר קל לך. אבל מאחר שמדובר ברמות הגבוהות זה דורש שיח ושיג עם מקבלי ההחלטות, וזה הדרג המדיני, זה לא אתם. כי הבעיה העיקרית של הציבור הערבים שהם חשים שלא רוצים אותם. הם אומרים את זה. עם זה גם התוכנית שלך צריכה להתמודד.

אם אני פותח ביוזמה של אגף תקציבים ולא כתוצאה מחקיקה פרטית כזאת או אחרת, מרכזי הכוון, כי זה באמת השער שדרכו נכנסים ממוינים – יש פה חסם ניכר בהקשר הזה – ומתקצב אותו, מקים אותו ומלווה אותו, ומרחיב את זה בצורה משמעותית – אני לא חושב שזאת אמירה מספקת לכך שיש רצון כן ואמיתי, לא בדיבורים, אלא במעשים, לעודד.

ואז תביא אותם לחברות הביטוח, שמעסיקות 0.3% ערבים.

מה זה?

נגיד שאתה מביא אותם למרכז הכוון, ואותו מרכז הכוון אומר, האיש הזה יכול לעבוד בשוק הפיננסי. אחד הגורמים בשוק הפיננסי הוא חברות הביטוח. אבל חברות הביטוח קלטו סך הכול עובדים בהן עד היום 0.3% ערבים – שלושה פרומיל ערבים.

אבל יכול להיות שבשביל להיקלט באותה חברת ביטוח באמצעות מרכז הכוון, יבוא ויגיד, עכשיו אנחנו צריכים לחזק אותו ב-א', ב', ג', ד' כדי להפוך אותו מתאים יותר לעבודה וש- - - ידאג לחיבור בינו לבין המקומות - -

למה אתה סבור שבחור בן 25, בוגר אקדמיה, פחות מוכשר משום שהוא ערבי מאשר סטודנט שהוא איננו ערבי?

לא אמרתי את זה. קודם כול אני לא חושב ככה.

ולא אמרת את זה. אבל מדוע אתה מסיק שאותו סטודנט יהודי לא צריך מרכז הכוון, וסטודנט ערבי כן צריך. מה שאני בא לומר לך – אני לא אוהב להשתמש במילה "שד בבקבוק", אבל בוא נכיר במציאות. המציאות היא שישנה הסתייגות מתעסוקת ערבים בשירות הציבורי, לפחות.

אני לא מבין את זה.

אתה לא צריך להבין את זה, זאת עובדה.

הוא מדבר על המספר. יש תת ייצוג.

זאת עובדה. זה חברות ממשלתיות שיש בהן 3%-2.5%, זה חברות הביטוח.

יש חסמים לקליטת ערבים בשירות הציבורי? יש חסמים.

בבנקים? מערכת הבנקאות.

סליחה, אתה אומר שחלקם במערכת הבנקאות הוא יותר נמוך מחלקם באוכלוסייה. אני יכול לומר לך שלהערכתי אחת הסיבות לכך היא שמבחינת נקודת הפתיחה שלהם בהשכלה וההכשרה מקצועית שהם מתחילים איתה יחסית למישהו לא באוכלוסייה הערבית הם בנחיתות. מדוע? מכיוון שמבחינת נקודת הפתיחה שלהם ברמה של השכלה הם מתחילים כבר שני צעדים אחורה. אז אני אומר לך שכיוון שזה כך, ונושא של ההכשרה המקצועית וההשכלה הוא פרמטר חשוב – לא רק לקליטה, אלא גם לשכר – אז בוודאי צריך לטפל בזה לאורך כל השדרה מהגיל הקטן שבו אתה רוכש את הבסיס של ההשכלה והחינוך שבעזרתו אתה יכול להגיע להשכלה הגבוהה, כי החסם הוא לאו דווקא מלגות כאלה ואחרות, אלא בדרך כלל היסודות או הבסיס מהגיל הזה, דרך הגן ודרך בית הספר היסודי באמצעות תגבור עודף בשעות לימוד ומסגרות חינוכיות אחר-הצהריים – תיקון מפלה; ואם זה לאורך כל הקו הזה כך שבסופו של יום מבחינת ההכשרה המקצועית וההשכלה, ברגע שזה ישודרג זה מסביר חלק גדול מאוד של היכולת להשתלב בכלל בשוק התעסוקה בפרט בעולמות שבהם דורשים הכשרה מקצועית יותר גדולה וגם זה יבוא לידי ביטוי בשכר ובסופו של יום בצמצום פערים אמיתי. זה הדבר הנכון והאמיתי אם באמת רוצים.

לפני שאתן את הבמה למר לביאן, סמנכ"ל במשרד התמ"ת, אני רוצה לחדד נקודה: אמרת שנקודת ההתחלה של המועמד הערבי מבחינת השכלה היא שתי דרגות - - - אפשר תמיד למצוא ערבים ויהודים שווים בדרגה, ובכל זאת ליהודי יהיה קל יותר להתקבל לעבודה מאשר לערבי בשירות הציבורי, ואנחנו חוזרים לנקודת האפס.

צריך לתת העדפה מתקנת.

בבקשה, מר משה לביאן.

תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה להתייחס למתרחש בחודשים האחרונים במשרד התמ"ת. אני רוצה לומר בפתח דבריי שמנימה פסימית שהצגתי לכל אורך השנה שעברה אני עובר לנימה אופטימית זהירה, ואני רוצה להתחבר לדבריו של נציב שירות המדינה.

יש כמה הוראות משמעותיות שניתנו לאחרונה; ראשיתן אצל הנציב שהציג אותן: ההוראה הראשונה היא לצבוע משרות כלליות לפני היציאה למכרז חיצוני – לזה יש משמעות אדירה. קודם כול זה לא ניתן כבר לשיקול דעת. אין מצב שבו סמנכ"ל או מנהל יחידה קובעים מי ומה – יש צביעה של משרות. צביעה של משרות – כמו שהנציב אמר ביתר דיוק – זה 30% בגדול, וזה יכול לרדת ל-25%, וזה עולה גם ל-50%, כי משרה ראשונה היא כללית, משרה שנייה היא 50%. אבל כל הדברים שאני אומר הם בנימה מאוד אופטימית זהירה. אצלי במשרד התמ"ת זה שינה את המפה. בשנים שעברו היו לי 67 איש, ובמהלך השנה הזאת מעתה קדימה אני עם 25 משרות לחמשת החודשים הקרובים. 25 משרות בצורה כזאת או אחרת לקראת יציאה למכרז, מתוכן שמונה משרות צבועות.

זאת אומרת, להגיע לכ-8% במשרד התמ"ת.

כן, באופן משמעותי.

זה יפה מאוד.

אצלי זה 8%, ובמשרדים אחרים זה יכול להיות אחרת. אם אין להם אפשרות לצאת למכרזים חיצוניים המפה קצת משתנה. אצלי ממצב קודר אנחנו עוברים למצב אחר. כפי שאתם זוכרים, לפני שנה-שנתיים הצגתי מפה שבשנתיים האחרונות קלטתי בערך 12 איש בסך-הכול.

ההוראה השנייה – המשרות הייעודיות. המשרות הייעודיות מגיעות עכשיו, כתוצאה ממשא ומתן עם נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר, עם כל הנלוות. אפשר לשפר, אבל הן מגיעות, זה אופטימלי. יש מקום עדיין לשפר את העניין, אבל זה מגיע.

כמה משרות ייעודיות קיבל התמ"ת?

אני קיבלתי השנה שש משרות. בשנתיים האחרונות לפני כן – כל שנה בערך ארבע משרות. זה משמעותי גם מבחינתי. בעניין הזה יש משמעות אדירה למשרות ייעודיות כי שם רק בני מיעוטים מגיעים, ויש משמעות לעניין הזה.

עם אופקי התקדמות? אפשר לבנות להם אופק קידום?

אלה משרות שהנקלטים בהם נקלטים בדרגת המשרה בהתאם למכרז, וההתמודדות היא חופשית בהתאם לכל מה שמתמודד אחר במכרז פנימי. במשרד התמ"ת קיבלנו מהנציב סמכות כפיילוט לפעול בנושא המכרזים באופן עצמאי עם סמכות כמעט מלאה. זאת אומרת אם קודם דיברתי על גמישות בבחינות ועיכובים כאלה ואחרים, היום אני יכול רק לשאול את עצמי למה זה מתעכב ולא מתנהל בצורה יעילה. אני עדיין לא מרוצה מהקצב אף על פי שהסמכויות אצלנו. אנחנו בבדיקה ובהתייעלות שוטפת כל הזמן.

אני רוצה לומר שיש מודעות הרבה יותר גבוהה. לשמאלי יושבת עורכת דין שנקלטה אצלנו, והיא יכולה להעיד. בערוץ המשפטי אצלנו יש קליטה לא מעטה של עורכי דין מבני המיעוטים. בערוצים אחרים, כמו מהנדסים, אף על פי שבצפון הארץ יש הרבה מאוד מהנדסים מבני המיעוטים, בוגרי הטכניון בחיפה – אין נהירה. הסיבה, לדעתנו, היא שהמגזר הפרטי מציע להם שכר הרבה יותר גבוה מאשר משרד ממשלתי. זאת בעיה שאופפת אותנו גם במשרות כלליות אחרות.

כפי שאמרתי, יש משרות שעדיין אין להם. יש יותר מודעות, אני מוכרח לומר. הרבה יותר מודעות מכפי שידענו קודם, אבל צריך לשמור על הנושא הזה לאורך זמן כי אם לא נקפיד על העניין הזה לאורך זמן אנחנו יכולים שוב לחזור חזרה.

אין ריבוי מועמדים. יש העזה להגיע למשרות כלליות יותר ממה שידענו בשנים קודמות. אנחנו רואים היום במשרות כלליות 15%-10% בני מיעוטים. זה יותר נמצא במכרזים למשפטנים בעיקר. במשרות אחרות, כלכלנים וכדומה, יש יציאה לדרך, אבל היא עדיין לא ניכרת. במשרות ייעודיות אין ריבוי מועמדים. יש יותר, אבל עדיין אנחנו מגיעים למצב של שישה, שבעה, שמונה, תשעה מועמדים, וזה בהחלט לא מספיק.
יש לנו קושי בקליטה של בני מיעוטים במחוז מרכז. הכול מתרכז בצפון – מעט מאוד ובדרגות נמוכות בלבד – בדרום הארץ.

קושי - - - או היצע נמוך?

היצע נמוך.

יותר נמוך במרכז.

לגמרי. אני מקווה שבמהלך - - - ועוד יסומנו – לצערי, אני לא כל כך אופטימי באיוש שלהם. אפילו מערכת הבריאות שלאוכלוסייה הערבית יש נטייה גדולה לעסוק ברפואה - -

מקצועות חופשיים.

- - כשאני מגיע לשיבא הקצאת המשרות בשיבא קשה לי.

ודאי. יותר נמוכה מאשר ברמב"ם.

הם לא באים. ואז אני אומר, לא מעניין אותי, אז אף אחד לא יהיה. אז הם הולכים ומגרדים מישהו מלוד, ואחרי יומיים הוא הולך.

ב"ברזילי" קל לך ובנהריה קל לך.

תודה. מר רמזי חלבי, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מייצג את מרכז השלטון המקומי, ואני רוצה להתייחס לדברים שנעשו בעקבות החלטות הוועדה. בעקבות הוועדה הזאת בחוזר מנכ"ל מרכז השלטון המקומי לפני האחרון פרסמנו לכל הרשויות המקומיות בארץ קריאה של יושב-ראש השלטון המקומי להעדיף ולעודד קליטת עובדים ערבים ברשויות המקומיות. יש לנו שתי רשויות שהן דוגמאות חיוביות – מעלות תרשיחא וחיפה – ויש מקומות אחרים שזה פחות טוב, לצערנו הרב. אבל הקריאה הייתה בעקבות החלטת הוועדה הזאת. זה צעד אופרטיבי שעושה השלטון המקומי, ונקווה שזה יביא תוצאות. צריך לזכור שאנחנו יכולים להמליץ בפני ראשי רשויות ולעודד אותם אבל לא לאלץ אותם לעשות את זה. אני מקווה שזה ייפול על אוזניים קשובות.
לגבי מרכז השלטון המקומי עצמו – אנחנו נמצאים כבר ב-10%, וזה לא מספיק. מתוך 50 עובדים יש חמישה, מתוכם שלושה בכירים, ואני אחד מהם. הכוונה היא להרחיב את העניין הזה. אבל גם כאן אנחנו רואים במכרזים – למשל, לא מזמן מונה בשלטון המקומי סמנכ"ל כלכלה, אז לא היו מועמדים מקרב האוכלוסייה הערבית, וזאת בעיה. גם כאן צריך לעודד אנשים להתמודד במכרזים.

בחברות הבנות של השלטון המקומי יש שילוב סביר, והוא נמצא בעלייה בחברה לאוטומציה. יחד עם זאת בחברה למשק וכלכלה הייצוג הוא נמוך מאוד. גם כאן צריך לעשות עבודה. בזמן האחרון, יחד עם היושב-ראש, אנחנו מנסים לעשות יותר שילוב בעניין הזה. אני מקווה שזה ישתפר בהמשך.

אנחנו מעודדים את ראשי הרשויות המקומיות לשתף פעולה עם ארגוני המגזר השלישי בכל מיני פרויקטים – "קרן אברהם", "סיכוי", "צופן" או כל ארגון אחר שהוזכר כאן.

אדוני הממונה על התקציבים ונציב שירות המדינה, אני רוצה להעיר בעניין השלטון המקומי. דווקא ברשויות המעורבות – כי הרי בערביות אין בעיה, ואין בעיה ברשויות שהן כולם יהודיות. ברשויות המעורבות, דווקא ברשויות שבהן המתח בין יהודים וערבים גבוה – שיעור העובדים הערבים באותה רשות נמוך. כלומר יש קורלציה לזה. אני אומר בפירוש שתעסוקת ערבים היא מצד אחד אינדיקטור, אבל היא גם תוצאה של יחסים. היא מאותתת על איכות היחסים בין המיעוט לבין הרוב. צריך לצאת מכאן מהמספרים כי הסוגיה היא יותר חשובה מהמספרים עצמם.

תודה. אמנון, בבקשה.

אני מנהל שותף ב"קרן אברהם". אנחנו עוקבים כבר כמה שנים אחר הסוגיה הכאובה הזאת של שילוב ערבים בשירות הציבורי, במגזר הפרטי ובעוד מגזרים במשק. שינויים אינקרמנטליים יש טובים, ואנחנו מקווים שהם ימשיכו להיות. הם שינויים טובים. כל הפרויקטים ומה שאנחנו קוראים לו המכניקה העדינה, איך עושים את זה, איך פורטים את זה לפרוטות – זה קורה. אבל אם זה יניב פירות, זה יניב פירות בצורה איטית, ארוכת טווח, אינקרמנטלית מאוד. מהפך זה לא יביא.

אני רוצה להגיד משהו שאולי ד"ר גרא לא יכול היה לומר – רוח המפקד. זה הפיל שנמצא כאן בחדר, השד בבקבוק שלא מדברים עליו. כאשר אין רוח מפקד, אין אמירה ברורה מצד קברניטי המדינה שזה הפרויקט שכולם צריכים להיות מעורבים בו, ועליו הם יימדדו וייבחנו – כאשר זה לא נאמר בראש חוצות ובפומבי – שינויים דרמטיים לא יקרו. אנחנו רואים שגם במשרדים שבהם רוח המפקד נושבת בכיוון הרצוי במובן הזה, כמו במשרד התמ"ת ובמשרדים אחרים, זה מביא פירות – אנשים רתומים לעניין הזה, הם נבחנים על העניין הזה, ועל זה הם נמדדים ונבחנים. במשרדים של "קרן אברהם" יש 30 עובדים, מחציתם ערבים, וכל משרה שמתפנה – אין שום בעיה להביא אנשים מהגליל, מהנגב, ממקומות רחוקים.

ומגיעים גם.

מגיעים, ויש ביקוש. עשרות ערבים מהפריפריה מתמודדים על כל משרה כי זאת המשימה שלנו. אנחנו לא יכולים להתקיים בלי שיהיה ייצוג הולם של ערבים. זה נאמר וזה משודר, ואנחנו עושים את המאמצים ואת מה שנדרש כדי להביא את האנשים האלה. המנהל השותף שלי שמקום עבודתו הוא בנווה אילן הוא תושב באיכסאל. הוא בא מאיכסאל כל יום וחוזר. הוא גם יכול לעבור לכאן, זה גם לא נורא. אז הנושא של מועמדים ומכניקה עדינה ונושא האמון תלויים ברוח המפקד, וזה הדבר שאנחנו ממתינים לשמוע.

תודה רבה. גברת מרים כבהא, בבקשה.

יש לי שתי הערות בנושא. אני רוצה להדגיש שהשירות הציבורי אינו מודגש כבעל אופק תעסוקתי. אני לא זוכרת את עצמי מסיימת תואר ראשון וממהרת לבדוק אלו משרות יש בשירות הציבורי. זה משהו שצריך לתקן, ובמיוחד את התדמית של השירות הציבורי. לא פעם שאלו אותי אם אני עובדת במדינה. הייתי צריכה להסביר כל פעם שאני עובדת בנציבות שוויון כדי להצדיק את המעבר הזה. זה משהו שחשוב שנציבות שירות המדינה תדאג לזה. אני מברכת על הפרסום שאתם עתידים להוציא. הפרסום הזה צריך להדגיש את ה"כן" או לשווק את זה היטב כי גם זה תנאים טובים. את ההנחות שאתם נותנים לדירות במרכז ואת התדמית זה עיקר הפרסום.

שנית רציתי להתייחס לחוזר שאדוני פרסם למנכ"לים. נוסף לכך אני חוזרת על ההצעה שלי מישיבות קודמות שכדאי שמנכ"לים ומנהלי משאבי אנוש יעברו הכשרות בנושא כיתה רב-גונית – למה זה חשוב? זה לא רק להגיע ליעד המספרי, אלא זה גם תורם למקום העסק, למשרדים שלהם, וזה יעזור להם להתמודד יותר עם הקליטה, והעובד שנקלט יכול להתקדם. זה יעזור להם מאוד, ואנחנו כמובן נשמח להיות שותפים בהכשרות האלה.

תודה רבה. לפני שאני מסכם את הדיון אני רוצה לקרוא לפרוטוקול תיקונים מישיבה ב-19 בדצמבר 2011 בשעה 12:00 מול מערכת הבריאות, מדבריה של הגברת מוני רחמדאן. במקום מה שכתוב צריך שיהיה.: "אחות מחוזית, זקנית, ובמקום מה שכתוב צריך שיהיה: "וגם מנהל המחוז הערבי".

ב-16 בדצמבר מול מערכת החינוך, פרוטוקול מס' 24, בעמוד 21: הגברת פטמה יוסף – במקום 14 אלף, כתוב 1,400. אני מבקש לאשר את התיקון לשני הדברים האלה.

מי מסכים? אני מסכים. מי לא מסכים? אין.

הצבעה

בעד ההצעה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.

החלטה פה אחד, מזרח-תיכונית. תודה רבה.

לפני שאני מסכם אני רוצה לשאול את ראש אגף תקציבים – כמה עובדים יש באגף סך הכול?

כ-60.

מתוכם עדיין אין אף ערבי. היה ערבי אחד שעבר למנכ"ל.

זה מזכיר לי. אני לא יודע אם אתה מכיר, כי הציבור שמע ממני את הבדיחה הזאת, אני מקווה שאני לא חוזר על עצמי. הבדיחה היא על בנק ישראל. אני התחלתי את המאבק לגבי קליטת ערבים בבנק ישראל שהוא רשות סטטוטורית, לא חברה ממשלתית. החוק לא ממש מחייב אותו, אבל החובה המוסרית מחייבת אותו. התחלתי את המאבק לפני מספר שנים – היו 880 עובדים. כמה מתוכם היו ערבים? אפס. שנים נאבקתי עד שהצלחתי. איך הרגשתי שממש הצלחתי? הייתה הודעה לתקשורת של עלייה אין סופית במספר העובדים הערבים בבנק ישראל – מאפס לאחד. הייתה הודעה לתקשורת של בנק ישראל: "נקלט ערבי בבנק ישראל".

פה אתה לא צריך להיאבק. אני אגיד לך למה – כי אני אשמח מאוד, אני אומר את זה בצורה אמיתית.

לא לקלוט ערבי אחד ולנוח.

לא. אני אשמח מאוד לראות יותר מעובד אחד, בוודאי ככל שהדברים תלויים בי. ישנם דברים, כפי שאמרתי, גם מבחינת מספר הפונים וגם מבחינת תנאי סף שאלה לא דברים שתלויים בי – אני אשמח מאוד שיהיו יותר.

אם תרצה את העזרה שלנו בחיפוש אקטיבי – משרדי ממשלה רבים עשו זאת ועזרנו להם. מועמדים רבים ניגשו, והם בחרו את הטוב ביותר. אפשר בהחלט לעזור לך, רק תפנו אלינו עם המכרז.
בבקשה, דן.

בנושא של חוסר מודעות בקרב האוכלוסייה הערבית שראש אגף תקציבים דיבר עליו, אני גם רוצה להדגיש את נושא תוכנית ההסברה. זה משהו שאני חושב שהוצג לפני הוועדה. תוכנית ההסברה שהוגשה לפי החלטת הממשלה המיוחדת מסוף 2010 היא תוכנית שמופנית גם כלפי האוכלוסייה עצמה וגם כלפי שירות המדינה. דבר חשוב נוסף מבחינת הגברת - - - הוא שהרי בשנים האחרונות התקבלו שתי החלטות ממשלה; בהחלטה האחרונה מתחילת 2009, אחד הסעיפים שגם מיושם על-ידי נציבות שירות המדינה זה הנושא של מאגר של מועמדים מקרב האוכלוסיות שזכאיות לייצוג הולם שיושב במכרזים. מכיוון שישנו חוסר - - - כאשר מדובר במסלול הרגיל שערבים מתמודדים מול כל המועמדים האחרים, ויש חוסר - - - אז כמו שכבר שנים רבות יש הוראה בתקשי"ר על כך שבמכרזים צריך להיות שוויון בין המינים וצריכה לשבת אישה אחת, בהחלטה הזאת נקבע שזה יורחב לגבי הקבוצות האחרות. אי אפשר לקבוע שבכל מכרז יישבו גם אישה, גם ערבי, גם מישהו מבני העדה האתיופית וגם אדם עם מוגבלות, אבל מאגר שמורכב מהאוכלוסיות השונות שמתוכו במקרים הרלוונטיים יישב אחד. זה דבר שמיושם וכדאי לדעת.

אני מודה לך מאוד.

א', אני רוצה לברך על הודעתו של הנציב לגבי פרסום נוהלי נציבות – 1 מתוך שלושה וגם הקמפיין התקשורתי – אלה צעדים בכיוון הנכון. אני רוצה לברך עליהם.

דובר בצורה חיובית על הפוטנציאל החיובי למשק של קליטת עובדים ערבים. גם ראש אגף תקציבים דיבר על כך. צר לי שעד היום מדינת ישראל, השוק והמגזר הציבורי לא מצליחים לנצל את הפוטנציאל העצום הזה.
לגבי הפיילוט במשרד התמ"ת – אני רוצה לציין בחיוב את דבריו של מר לביאן, סמנכ"ל משרד התמ"ת.

לגבי התת-נגישות שעליה דיבר נציב שירות המדינה וגם מר הרשקוביץ – הסיבה היא היעדר אמון בין המועמדים הערבים לגבי המשרות האלה לגבי אפשרות של תחרות הוגנת ושווה בין שני מועמדים בעלי נתונים שווים, יהודי וערבי. עובדה שבמשרות ייעודיות המיועדות לערבים יש הרבה יותר מועמדים שניגשים ונקלטים אנשים מוכשרים. עדיין בשירות הציבורי יש הדרה של ערבים משלוש הדרגות הבכירות בשירות המדינה, דבר שתורם למעגל הקסם של תת-ייצוג של ערבים בשירות הציבורי. בתשובת אגף התקציבים אין ניתוח כלכלי ברמת כלל המשק וברמת המיעוט הערבי להשלכות הנובעות מהיעדר תעסוקת ערבים בשירות המדינה, בשירות הממשלתי ובשירות הציבורי.

עיקרי התקציב הממשלתי למיעוט הערבי שדובר עליו – נדמה לי ש-70% ממנו יופנו לדרוזים ולבדואים. אז צריך לעודד מה שהממשלה דיברה כל הזמן - -

שלושה מיליארד.

שלושה מיליארד שקלים. צריך לברך על התרומה הזאת גם למגזר הבדואי ולדרוזי, ולשאול, לתהות ולבקש, למה אין משהו פרופורציונלי גם לשאר המגזר הערבי שממשיך לסבול מתת-ייצוג ומאפליה ויחס לא שוויוני בחלוקת המשאבים.

נדמה לי שטוב יעשה אגף התקציבים כאשר כשותף לעריכת תקציב המדינה ייקח בחשבון את האפליה שממנה סובלים האזרחים הערבים והמיעוט הערבי כמעט בכל תחומי החיים. מי כמו אגף התקציבים יכול להשפיע בכיוון של העדפה מתקנת והוצאת יותר משרות ייעודיות.

אני רוצה להודות לכל מי שבא לכאן – לך, אדוני ראש אגף תקציבים; לך, נציב שירות המדינה; מר לביאן; ולכם, אורחים יקרים. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:50.>