ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/04/2012

ניצול ספרי מחזור של בתי ספר תיכוניים למטרות מסחריות

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 599

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ב' באייר התשע"ב (24 באפריל 2012), שעה 9:30
סדר-היום
ניצול ספרי מחזור של בתי-ספר תיכוניים למטרות מסחריות
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר
מוזמנים:
עמית אשכנזי - הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

עירית ליבנה - יו"ר הוועדה לאישור שילוב פרסומת מסחרית, משרד החינוך

יגאל אכטנברג - מנהל מחלקת קשרי חוץ ופיתוח, ארגון "אמון הציבור"

לירון וייס


דוברת הוועדה
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית
רונית יצחק

ניצול ספרי מחזור של בתי ספר תיכוניים למטרות מסחריות
היו"ר אלכס מילר
שלום לכולם, בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך. אנחנו נמצאים כמה שעות לפני ערב יום הזיכרון. רק אגיד שכל עם ישראל מתאחד עם זכרם של הנופלים, של חיילי מערכות צה"ל.

אנחנו מתכנסים כאן לטובת שתי ישיבות. הנושא הראשון על סדר-היום: ניצול ספרי מחזור של בתי-ספר תיכוניים למטרות מסחריות. זה בעקבות החשיפה של גלי צה"ל שיחצ"נים – אלו ואחרים של מסיבות – מנצלים את אותם הספרים כדי לקבל את הפרטים של תלמידים לטובת פעילות מסחרית שלהם, אם זה תפוצה למטרת מסיבות כאלו ואחרות, ואם מדובר גם על גופים אחרים שכל עוד העניין הזה פרוץ, נתונים לניצול מסחרי, שזה כמובן כמו שידוע לנו אסור על-פי החוק.

ואין שום ספק שכאשר מדובר בעניין זה אנחנו מתכנסים כאן ורוצים לקבל הבהרות, קודם כל מאלו שאחראים על הסוגיה הזאת, אם זה מהמערכת המשפטית ואם זה ממשרד החינוך. כל מי שבעצם מנפיק או מוציא את הספרים האלו כמובן אחראים על כך שהפרטים של התלמידים לא ייחשפו למטרות מסחריות ולכל מטרה שלא קשורה למערכת החינוך.

נמצא כאן אתנו גם יגאל, נציג "אמון הציבור" שבטח ירצה להתייחס לסוגיה הזו. אני רק רוצה להגיד שמבחינתי זה דבר חמור. כששמעתי את העניין הזה הזדעזעתי שעושים פה עבירה שהיא מאוד משמעותית מבחינתי. ואם יתברר לנו שיש גם צורך בחקיקה נוספת – אם זה דבר שיגרום לכך שבאמת ירתיע את כל אלה שמנצלים את האפשרות שהפרטים של התלמידים יעברו לטובת פעילות מסחרית כזו או אחרת – אז אנחנו כמובן נשקול את קידום החקיקה.

מה שבטוח, שבישיבה הזאת יש צורך לצאת עם הבהרות ברורות, גם אם זה לכל אלה שמנפיקים את הספר וגם לכל אלה שמנסים לנצל אותו.

אשמח קודם כל לשמוע את משרד החינוך בכל מה שקשור לזה. גם אסביר לכם למה הדחיפות של הישיבה – אנחנו נמצאים ממש לקראת סוף שנת הלימודים, אני בטוח שכבר התחילו ההתארגנויות לעניין של מסיבות סיום וספרי מחזור. גם בנושא הזה של מסיבות הסיום רק אתמול קיבלתי פנייה מאזרח דרך הפייסבוק, על כך שגם הפייסבוק מנוצל לפעילות מסחרית.

בקדנציה הקודמת ועדת חינוך חקקה חוק האוסר באופן מוחלט על כניסת גופים מסחריים לתוך שטח בית-הספר, ואנחנו ממשיכים לראות שעדיין יש פרצות, ועדיין מנסים לנצל את הכוח הכלכלי של המורים, של התלמידים, שכמובן איכשהו נתונים לכל המערכת הזאת.

בכוונתי, כמובן, לקבל תשובות ברורות בעניין זה וגם בעניין השני. אם יהיה צורך, יכול להיות שאנחנו נקיים לאחר ישיבה זו גם ישיבת מעקב במשך מושב הקיץ. בבקשה, משרד החינוך.
עירית ליבנה
קודם כל, אני רוצה להזכיר שבמשרד פועלת כבר ועדה, ואנחנו אוכפים את הנושא שהזכרת כשאנחנו נסמכים על שני חוקים – על חוק הגנת הצרכן וגם על החוק מ-2007 שמטיל את האחריות גם על מנהל בית-הספר. אנחנו בפירוש מקפידים על כך, קודם כל שלא יימסרו פרטים בעקבות מהלכים שהיו בעבר, היה עם יומני תלמיד ואז התפרסמו פרטים אישיים שיצאו מאתם ונעשה שימוש על-ידי גורם חיצוני.

אסרנו על בתי-הספר לתת כל מידע על תלמידים לגורם חיצוני שאינו מוסמך – זה היה קשה, זה היה מהלך, ואני חושבת שהוא הופנם – גם לא על-ידי מועצת התלמידים שלפעמים היתה נותנת וגם בוודאי ובוודאי לא על-ידי מנהלי בתי-הספר. ולמדנו והנחנו וחוזר המנכ"ל שלנו מרענן.

המקרה הנדון הוא אחר לחלוטין. בתי-ספר נוהגים – וזה יפה וזה ספר זיכרונות ואנחנו יודעים שהמהלך מאוד טוב ומאוד חינוכי ויש שם פרטים אישיים. מי שעושה את השימוש – ופה עם זה אין בעיה, הבעיה היא מעבר לכך, ואני חושבת שמשרד המשפטים יוכל להגיד את זה יותר – הספרים האלה באמת יוצאים החוצה ו"הולכים" עם הילדים לבית – מי הגורם שהוא לא מתוך בית-הספר שמעביר אותו ליחצ"נים ואז נעשה בו שימוש.

אם יהיה צורך להבהיר, אני אומרת שוב, אנחנו ניקח על עצמנו, למרות שאני חושבת שבתי-הספר עשו את המהלך של ההפנמה שאסור להם חד-משמעית להעביר פרטים.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל שוב, אם כל תלמיד או כל הורה מקבל הביתה רשימת תפוצה, רשימת קשר של התלמידים בכיתה, זה "יושב" בבית. ברור שהוא יכול לתת את זה למישהו אחר, אבל המישהו האחר הזה צריך לדעת – וצריך לאכוף את העניין הזה – שאסור לו להשתמש בפרטים האלה לטובת צרכים מסחריים. הרי אנחנו יודעים שכך או אחרת כל התלמידים מחזיקים ברשימות תפוצה בבית - -
עירית ליבנה
נכון.
היו"ר אלכס מילר
- - אז אם אותו תלמיד נותן בצורה חופשי, מרצון, את הטלפון שלו או אי-מייל שלו לגוף מסחרי כך וכך – אין לנו שום בעיה. אבל ברגע שרשימה מודפסת ואין שם שום הבהרה, אין שם שום דבר שקשור לסוגיה של שימוש ברשימה הזאת למטרות מסחריות, אז יכול להיות שאותם האנשים – אני לא מדבר על הגופים הגדולים, ברור לי שגופים גדולים שמכירים את החקיקה פועלים במטרה שלא לעבור על החוק, אבל אנחנו גם מכירים גופים שהם גופים קטנים, אני לא יכול להגיד לך עכשיו במאה אחוז שכל בר בישראל או כל מועדון מכיר כל חוק שעובר – בסופו של דבר מנצלים את זה בצורה מאוד אגרסיבית.

ואני כן חושב שדווקא בנושא הזה חייבים לשים הבהרה, ולדרוש מבתי-הספר ומהמנהלים שתהיה הבהרה בכל ספר ובכל רשימת תפוצה על איסור שימוש בנתונים ברשימה הספציפית הזו למטרות מסחריות.
עירית ליבנה
אתה מדבר על הבהרה שנאמר - תכתב, תצוין בספר המחזור?
היו"ר אלכס מילר
ברור. גם בספר המחזור וגם בכל רשימה שמוצאת על-ידי בית-הספר או על-ידי ועד ההורים ומחולקת בצורה מרוכזת עם הפרטים האישיים לכל התלמידים – שתהיה שם הבהרה ברורה על איסור שימוש לצרכים מסחריים.
עירית ליבנה
אוקיי, אזהרה והבהרה, זה מקובל. אבל אני אומרת שוב, כל מה שנעשה מעבר ל-, אם הורה נותן או – אני חושבת שחברי פה לדיון יצטרכו לחזק את זה – אני מקבלת את ההבהרה הזאת, אנחנו בפירוש יכולים לעשות זאת.
היו"ר אלכס מילר
זה דבר ראשון. דבר שני, בקשר לכל העניין של מסיבות הסיום – גם שם אנחנו שמענו שיש חדירה מאוד גדולה של הגופים המסחריים, ויש לנו תלונות רבות מההורים שההוצאה היא פשוט גדולה ובגלל שאנחנו רואים שיש איזשהו "תיעוש" של כל העניין – עד כמה בכלל משרד החינוך מעורב בכללים או באיזשהו משהו שבאמת יאזן את הסוגיה הזאת שאנחנו לא נראה ולא נשמע – כמו שאני חושב שהיה לפני שנה או שנתיים – מקרים מאוד בעייתיים כאשר שמענו שילדים לא יכלו להגיע לאותן המסיבות בגלל המצב הכספי או בגלל שכביכול היו כל מיני דרישות שהן דרישות כלכליות שהם לא יכלו לעמוד בהן.
עירית ליבנה
זה לא מתחום התפקיד שלי כיושבת-ראש הוועדה לאישור שילוב פרסומת מסחרית, אבל אעביר את הנושא למינהל הפדגוגי והם יעשו את השיקול. אני מקבלת, זה לא בתחום שלי, ולכן אני חושבת שהמהלך צריך להיות מועבר והוא יועבר בתוך המשרד.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור, אז גם על זה נקיים ישיבה מסודרת, כי הסוגיה הזאת היא סוגיה שמדוברת כל שנה ואני לא רואה שיש איזשהו שינוי כללי במדיניות כלפי התשלומים עבור אותן המסיבות. משרד החינוך, הרואה צורך בקיום המסיבות האלה בצורה מסודרת, יביא את זה במסגרת של תשלומי הורים או בחוזרי מנכ"ל שהוא קובע, ותקבעו מחיר שיהיה רשות ולא חובה. ושההורים – אם מחליטים כולם ביחד שיש צורך, אבל שהמחיר יהיה הוגן ולא שכל אחד יחליט שם כמה נוח לו ואם יש למישהו שם איזו מסעדה שהוא רוצה שאצלו יהיו מסיבות בית-הספר, אז הוא בא וסוגר שם איזו קומבינה בתוך המערכת.
עירית ליבנה
אוקיי, אעביר את הדברים.
היו"ר אלכס מילר
אז גם בעניין הזה אני מבקש מכם להעביר.
עירית ליבנה
אעביר את הדברים למי שממונה במשרד.
היו"ר אלכס מילר
משרד המשפטים, נשמח לשמוע מכם – אנחנו רואים שאכן קיימת כאן פרצה, ועד כמה באמת האכיפה של העניין הזה נמצאת על סדר-היום של מערכת אכיפת החוק.
עמית אשכנזי
תודה אדוני, בוקר טוב. האמת היא שהמקרה שמתואר פה הוא מקרה שאנחנו פוגשים בכל מיני הקשרים. היה לנו מקרה שבו עירייה מסוימת שאוספת את הנתונים במסגרת התפקיד החינוכי שלה – וההורים מסכימים למסירת הנתונים והתלמידים נותנים את הנתונים – מסרה נתונים מתוך מערכת החינוך שלה לבית-ספר אקסטרני למטרות שיווקיות.

אנחנו רואים הרבה פעמים בעולם של מידע, שמידע נצבר למטרה מסוימת באופן לגיטימי ואחר כך הוא מתחיל להתגלגל. והתופעה שמדובר עליה כאן היא תופעה ספציפית שאנחנו רואים. וכפי שתיארה כאן חברתי ממשרד החינוך – אנחנו בעד זה שאנשים שמסיימים תיכון יוכלו לשמור על קשר גם אחר כך.

אבל בעולם של מידע, ופה אנחנו מדברים על ספרי מחזור מודפסים, אבל בעצם מהות העשייה שלנו היא במקום הרבה יותר מסובך – בעולם הממוחשב שאני בעצם באי-מייל אחד קטן - - -
היו"ר אלכס מילר
יש סבירות גדולה שכל ספר שמודפס גם נמצא בעולם הווירטואלי.
עמית אשכנזי
ואז בעולם הווירטואלי האתגרים יותר גדולים. כדי להציג בצורה קצת יותר מקיפה את ההתמודדות שלנו עם זה הכנתי איזושהי מצגת קצרה, אני לא יודע אם זה מתאים כרגע, אתה תנחה אותי.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי. אתה מחובר עם המחשב?
עמית אשכנזי
זה מחובר, כן.
היו"ר אלכס מילר
כן, יש לנו זמן.
עמית אשכנזי
אני רוצה רגע לקחת שני צעדים אחורה – אציג את זה – כדי להסביר איך אנחנו מגיעים בכלל לפיקוח ואכיפה, שזה הנושא שמעניין אותך ואת הוועדה הבוקר, ואנחנו מברכים על כל דיון בנושא הזה.

קודם כל, הארגון שאני מגיע ממנו אומנם נמצא במשרד המשפטים, אבל אני לא שייך למחלקת ייעוץ וחקיקה, אני מהרשות למשפט טכנולוגיה ומידע – זה גוף רגולציה במשרד המשפטים שבעצם משתמש, מפעיל את הסמכויות שרלוונטיות לדיון הזה של רשם מאגרי מידע. זה הנושא של באמת "מה קורה כאשר אוספים מידע במסגרת פעילות לגיטימית".

יש לנו שלוש מחלקות – המחלקה המשפטית זה אני, מחלקת אכיפה וחקירות שפצחה את פרשת ה"אגרון", הדבר שהתפרסם, הדליפה של מרשם האוכלוסין, ומחלקת רישום ופיקוח. הפרטים פה לא כל כך מעודכנים מבחינת האישיויות, אבל היא עוסקת ברגולציה המינהלית וגם לה היו מספר תיקים שתיכף אספר עליהם בהקשרים שאנחנו מדברים עליהם.

באופן כללי "מאיפה צומחות "הרגליים"" – חוק הגנת הפרטיות נולד כשהטכנולוגיה אפשרה עיבוד מידע. ומה שיש לנו על המסך, זה רק אנשים שמתעסקים במחשבים מכירים, זה המחשבים הראשונים. היתה תופעה, הטכנולוגיה מאפשרת איסוף ושמירה וצבירה של מידע, בא המחוקק – באופן אופטימי אולי הייתי אומר – ואמר: אני אחוקק חוק שיטפל בכל הסיכונים של הטכנולוגיה. בתקופה שהחוק הזה חוקק היו יחסית מעט מחשבים מהסוג הזה.

החוק באמת קובע עקרונות. קודם כל, בישראל מדובר בזכות יסוד שמוגנת, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – מאוד חשוב. ובפרק בי"ת הקימו את אותו גוף רגולטורי שאני מייצג אותו פה, שנקרא "רשם מאגרי מידע".

החוק בעצם "מבין" שאיסוף מידע הוא דבר לגיטימי. כלומר, זה שבבית-ספר יש רשימה של התלמידים ושל ההורים וגם נתונים על המצב הסוציו-אקונומי, כי צריך לעזור למשפחות מסוימות וגם נתונים על ביצועים בלימודים – זה דבר נדרש. מצד שני, החשש הוא מפני מה שקורה כשנעשה שימוש לרעה בנתונים האלה. שימוש לרעה פנימי, כלומר, המזכירה בבית-הספר מתעניינת במה שקורה אצל הילדים של השכנה - -
היו"ר אלכס מילר
כן.
עמית אשכנזי
- - ושימוש לרעה חיצוני מהסוג שאנחנו רואים פה. אדלג על כל העקרונות של החוק, אבל בעיקרון - - -
היו"ר אלכס מילר
בעצם מה הענישה היום?
עמית אשכנזי
אז כבר אני מגיע לשם. סליחה שאני לוקח את זה עוד צעד אחד אחורה רק כדי להסביר את האתגרים לפני שאני מגיע לענישה.

אנחנו עם החוק משנת 1981 והעקרונות שלו שמתאימים לעולם של מחשבים כאלה, אבל אז בשנות ה-80 פרצו המחשבים האישיים, אז המחוקק ראה רגולציה על מספר יחסית מוגבל של ארגונים כמו שאתה תיארת – אתה מתאר לעצמך שארגונים גדולים מכירים את החוק, היום בעצם זה הרבה יותר נפוץ.

האינטרנט חיבר לנו את כל הדברים האלה ביחד וגרם לזה שאם פעם הייתי צריך לגנוב את המחשב פיזית, היום הכול מחובר. האינטרנט הוסיף לנו נתון אחד והטכנולוגיה שרלוונטית גם בהקשר של קטינים – אנחנו מטפלים בזה בוועדה אחרת בכנסת – היא עצמה צוברת מידע.
היו"ר אלכס מילר
אני יודע שבעצם החוק שחוקק בוועדת כלכלה על דואר הזבל היה איזשהו - - -
עמית אשכנזי
דואר זבל עוסק ספציפית בנושא של "דואר זבל", אבל החוק שאני מתכוון אליו הוא ההסדרה שקשורה עכשיו לנושא של נסיעות בתחבורה ציבורית וקשור לילדים. פעם ילד היה קונה כרטיסיה או חופשי-חודשי מנייר ונוסע אתם - הולך ושב.

היום, כתוצאה מההכנסה של הטכנולוגיה שנקראת "רק קו", נצבר בבסיסי נתונים של מפעילי התחבורה הציבורית ובמשרד התחבורה פירוט מפורט של נסיעות התלמידים. אלו תופעות שאנחנו צריכים להתמודד אתן, כי הטכנולוגיה יוצרת לנו את המציאות הזאת, ורשתות חברתיות שאדבר עליהן.

עכשיו לשאלה שלך: איך אנחנו מתמודדים עם אותו חוק ועם המציאות המאוד-מאוד משתנה ומגוונת הזאת?
היו"ר אלכס מילר
כן.
עמית אשכנזי
קודם כל, אנחנו מתקנים בצורה מאוד-מאוד משמעותית את כל ההסדרה של נושא אבטחת המידע – זה קיבל פרסום מאוד רציני אגב ההאקר הסעודי, אבל התחלנו לעבוד על זה קודם. לשמחתנו, ההאקר הסעודי נתן לנו רוח גבית לקדם את זה.

אנחנו מוציאים באופן קבוע הנחיות. והדבר שמתכוון למה שאתה שואל – עברה בקריאה ראשונה בוועדת החוקה הצעת חוק בעניין אכיפה מינהלית שמבוססת על התפיסות המודרניות עכשיו – שמשרד המשפטים מקדם עם קנסות מינהליים.
היו"ר אלכס מילר
כן.
עמית אשכנזי
נכון להיום, הקנסות הכספיים לפי חוק הגנת הפרטיות הם בסדרי גודל של אלפי שקלים בלבד, והם מחייבים הוכחה ברמה של משפט פלילי, באופן עקרוני. ולכן, מובן מאליו שזה לא כלי רגולציה מרתיע. אנחנו שומעים את זה כל הזמן מהשוק – אומרים לנו: יופי של הנחיות אתם נותנים, הלקוח שואל: למה לציית? ולכן, אנחנו מפצירים בכנסת, פה ובמקומות אחרים, לקדם את ההצעה הזאת שנמצאת בוועדת חוקה שעברה בקריאה ראשונה.

ספציפית, בנושא של פרטיות קטינים, תיכף אדגים, למרות המגבלות שיש לנו – טיפלנו. מאחר שבקטינים – והיושב-ראש מכיר את זה מהצעת החוק שלו בנושא סינון אתרים - -
היו"ר אלכס מילר
כן.
עמית אשכנזי
- - אנחנו אוהבים לדבר במשרד המשפטים על חופש האינטרנט והתנועה באינטרנט, אבל כאשר אתה מאזן כנגד הדבר הזה את ההגנה על קטינים האיזון משתנה, ואנחנו לקחנו את הדבר הזה כמקרה מבחן לטיפול בסיכונים המיוחדים, כי יש סיכונים מיוחדים. ולכן, הוצאנו נייר עמדה בעניין הזה.

אנחנו גם בהקשר הזה מטפלים מול משרד החינוך בחוזר מנכ"ל שהוציא משרד החינוך, שהוא חוזר מאוד חשוב ומאוד מעורר דיון לגבי האיסור להשתמש ברשתות חברתיות במערכת החינוך. לנושא יש פנים לכאן ולכאן, כי מצד אחד התלמידים נמצאים ברשתות החברתיות.

מצד שני, כאשר משרד החינוך מאמץ את הרשת החברתית ככלי תקשורת הוא בעצם מאמץ במידה מסוימת את הערכים של הרשת החברתי שלא תמיד הם ערכי מערכת החינוך – אפשר לדבר על זה הרבה, אבל אני מציין את זה כנושא.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי.
עמית אשכנזי
אציג פה את עקרונות ההסדרה שלנו שהוצגו בנייר לפני שנתיים. לצערי, הם לא קודמו לחקיקה, אבל אנחנו מנחים את עצמנו בהם בפעולות אכיפה פרטנית. ואני עכשיו אתן כמה דוגמאות:

קנס מינהלי על עיריית רמת-גן בשל העברת רשימות תלמידים לבית-ספר אקסטרני. קבענו הפרה לכאורה בעניין דומה לעניין שעלה פה, שאני שמח לשמוע שבכלל מוסדר. ברשות מקומית מסוימת, ראש הרשות חשב שכל הרשות צריכה להיות חברה ושצריך להיות ספר טלפונים רשותי, אבל הוא לא רק ברמת הבגירים, ההורים, אלא הוא גם ברמת התלמידים, כולל באיזה כיתה הם לומדים וכתובת, כמובן. יצא מזה שבאותה רשות מקומית הסתובבו ספרים שמאפיינים את הקטינים עד רמת הבית. הגיעה פנייה למבקר המדינה בעניין הזה והבענו את דעתנו.

הגיעה אלינו תלונה מ"המועצה לשלום הילד" על אתר שעודד לסוכנות דוגמנות וירטואלית. ובפיקוח שלנו התברר שהסוכנות הזאת בעצם שאבה תמונות שהילדים הציגו בפייסבוק ולא טרחה לברר בכלל האם הילד הסכים. במקרה שם, שתי ילדות במסגרת סכסוך בכיתה, לקחו תמונות של חברה שלישית ושלחו לאותה סוכנות דוגמנות ואחר כך גם כתבו כל מיני הערות. האתר הזה נסגר, הפעילות הזאת נסגרה כתוצאה מהפעילות שלנו.

מול גופים יותר רציניים, חברת "קשת", אתר "מאקו", אנחנו רואים היום את תוכניות הריאליטי של ילדים. בעצם, הם גייסו באמצעות אתר האינטרנט של "מאקו" את הילדים, ואז יצא מצב שילדים שרוצים להשתתף בתוכנית ממלאים שאלונים מאוד מפורטים באתר "מאקו", כאשר ברמה המשפטית אנחנו חיים היום במצב שבו נדרשת הסכמה הורית, כי הם מתחת לגיל 18.

והשאלה שעלתה זה איך "מאקו" עכשיו מצד אחד מנצלים את הפלטפורמה הזאת כדי לגייס את המועמדים לתוכניות ריאליטי. מצד שני, לא מקימים לעצמם מאגרי מידע מאוד גדולים על ילדים בלי הסכמה. לשמחתי, הגענו אתם להסכמות לגבי הצורך בהסכמה הורית ואופן השמירה של המידע.

הדוגמה האחרונה, שיש לי גם צילומי מסך פה שאני יכול להדגים אותם, הם עמוד שפתחה קופת חולים "מכבי" בפייסבוק, שבו אנשים יכולים לשאול שאלות. ופה, אנחנו רואים עוד פעם את הדילמה – מצד אחד אמא שדחוף לה מאוד לשאול עכשיו רופא שאלות לגבי שימוש ברטלין לבן שלה, והיא בכלל לא חושבת ולא יודעת שהתקשורת הזאת – בשונה מהשיחה שהיא עושה עם רופא המשפחה שלה – כולה נמצאת בפייסבוק, עם הפרטים המזהים.

לצערנו הרב, גם "מכבי" עונה לה באותה פלטפורמה. היה לנו דין ודברים ארוך עם "מכבי", כי חשבנו שמדובר באי-הבנה שלהם את המסגרת. ופנינו גם לוועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, כי בעינינו יש פה שאלה הרבה יותר עקרונית, ואני מקווה שהדברים עומדים להשתפר בשבועות הקרובים.

אבל הדברים חוזרים בסוף לאותו מקום, שאנחנו מצד אחד גורמים להעלאת מודעות, מצד שני, נותנים כלים למי שרוצה להיות בסדר - להיות בסדר. תמיד יישארו אלה שלא בסדר. ולכן, אנחנו קידמנו ומנסים כמה שיותר מהר לקדם את אותה חקיקה של אכיפה מינהלית, כי ברור שאם אחרי הליך פיקוח שבו התגלתה הפרה אנחנו מטילים קנס של כמה אלפי שקלים, אז יש תמריץ להפר.
היו"ר אלכס מילר
רגע, ועדת חוקה גם עוסקת בכל הנושא של הקטינים? בוועדת החוקה, החוק שעבר בקריאה ראשונה מתעסק גם בסוגיה הזאת?
עמית אשכנזי
כן, הוא מתעסק במסגרת כללית לאכיפה של החוק, שיוכל לשמש אותנו כמובן גם לקטינים. דבר אחרון באמת ששכחתי להגיד – יש רשות רגולציה נוספת שמגנה על פרטיות קטינים בהקשר הצרכני, שנקראת "הרשות לסחר הוגן". יש להם תקנות שנקראות "תקנות הגנת הצרכן" פרסומת המכוונת לקטינים, ושם יש הוראות מאוד קונקרטיות, מה מותר ומה אסור כאשר אתה אוסף מידע מילד באמצעות ילד – כי זו בעצם הדוגמה שאנחנו קצת מתעסקים אתה – ללא הסכמת ההורה. ולהם, כבר היום יש יכולת אכיפה מוגברת. אני לא יודע כמה הם משתמשים בה בהקשרים האלה, אבל חשוב לציין גם ברמה הנורמטיבית שליד המסגרת הכללית של חוק הגנת הפרטיות יש את חוק הגנת הצרכן והתקנות שלו.

זה ב"קליפת אגוז", כלומר, אם אני צריך לסכם – אנחנו מנסים לתרגם עקרונות יפים וטובים של החוק למציאות המתפתחת בשיתוף פעולה עם משרד החינוך במקום שזה רלוונטי. אנחנו גם מנהלים קמפיינים כאלה ואחרים במגבלות התקציב הממשלתי להעלאת מודעות לקטינים, יש אתר שנקרא "מחוברים" ופרויקט שנקרא kids.gov.il"".
היו"ר אלכס מילר
רק שאבין – בוא קצת "נרד".
עמית אשכנזי
בהחלט. זה בערך – עד כאן.
היו"ר אלכס מילר
אם עכשיו משרד החינוך מוציא בחוזר מנכ"ל הוראה לכל בתי-הספר, שבכל רשימה שמתפרסמת ובה פרטים ישירים של התלמידים, לכתוב הבהרה: ששימוש בנתונים שברשימה זו או שבספר זה אסור על-פי החוק והענישה היא ככה וככה – מה הם כותבים? איזו ענישה?
עירית ליבנה
אז איזו ענישה הם כותבים? תראה - - -
עירית ליבנה
זה אסור על-פי החוק, הענישה תלויה בחוק.
היו"ר אלכס מילר
בגלל זה אני שואל מה קיים היום, מה בעצם - - -
עמית אשכנזי
תראה, באופן עקרוני המצב הוא ששימוש בנתונים על אדם שלא למטרה שלשמה הם נמסרו, התקבלו - -
היו"ר אלכס מילר
כמובן.
עמית אשכנזי
- - זאת עבירה פלילית שהעונש שלה הוא חמש שנים.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי. עד חמש שנים.
עמית אשכנזי
עד חמש שנים. השאלה היא האם במדינת ישראל – ולנו יש את היכולת לאכיפה פלילית, אבל המחלקה הפלילית שלנו מתעסקת, התעסקה, פצחה את הסיפור של דליפת מרשם האוכלוסין, ששם לא מדובר בטלפון שיווקי כזה או אחר למסיבות אלא מדובר בכל המרשם והעלאתו לאינטרנט, והיום היא מטפלת בפרשת ההאקר הסעודי ובפרשות אחרות שהם בקנה מידה משמעותי.

כלומר, צריך לומר ביושר שאפשר להגיד שזאת עבירה פלילית, אבל אני לא בטוח שמייד נתחיל באכיפה פלילית במקרה הספציפי הזה. אין ספק אבל, שאמירה מהסוג הזה, ואנחנו רואים את זה בסקטור הרפואי, על סיכום מחלה רפואי כתוב שהמידע - - -
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לשאול אותך שאלה – אם יש לך חוק שבעצם נותן לך כלי להשתמש בו – בשביל מה מחוקקים חוקים? בשביל לא לאכוף אותם?
עמית אשכנזי
לא, אני לא אמרתי שלא - - -
היו"ר אלכס מילר
תשמע, אני אומר לך בשיא הרצינות, אם הפרקליטות היתה מגישה כתב אישום כנגד אותו יחצ"ן, ובסופו של דבר הוא היה מקבל איזה חצי שנה-שנה מאחורי הסורג, תאמין לי, לא היית שומע שאף אחד משתמש בספרים האלה. אבל אם מנסים כל הזמן ללכת מסביב ולחפש איך לתת קנסות, אז כמובן שתמיד יהיו את אלה שעוברים על החוק.

רבותי, החוקים שעושים כאן בכנסת הם בשביל שנפתור את אותם הבעיות. ברגע שמתחילים לחפש איך לא לאכוף אותם, איך בעצם למצוא דרך להתחשב בכל אלו שעוברים אותם, אז כמובן שבסופו של דבר - - -
עמית אשכנזי
זה לא עניין של התחשבות, אדוני, זה עניין שהכלי הפלילי – הלוואי והיה נכנס מישהו עכשיו על דבר מהסוג שאתה מתאר לחצי שנה בכלא.
היו"ר אלכס מילר
אבל מתי בפעם האחרונה הפרקליטות הגישה - - -
עמית אשכנזי
יש כל הזמן כתבי אישום על פגיעה בפרטיות, חוקרים פרטיים, אבל הפרשות הן פרשות - - -
יגאל אכטנברג
ברומו של עולם.
עירית ליבנה
זה ברומו של עולם.
עמית אשכנזי
אסביר מאיפה זה בא, זה דווקא בא משיקולי יעילות – המשמעות של הכלי הפלילי מבחינה פרקטית לרשות כמונו היא שצריך לאסוף ראיות ברמה של משפט פלילי - - -
היו"ר אלכס מילר
כן.
עמית אשכנזי
כשאתה במפגש עם אותו יחצ"ן, כשאתה בהליך פלילי, יש לו עכשיו את כל הזכויות שלו שאנחנו מכירים מסדרות הטלוויזיה ומייד מתייצב סנגור ועכשיו צריך להיות פרקליט. להליך הזה מבחינת האכיפה יש עלויות מאוד גבוהות.
היו"ר אלכס מילר
מצד שני, אם אתה הופך את זה למינהלי ונותן שם קנס של 5,000 שקלים או 10,000 שקלים, הוא מהרשימה הזאת עושה 100,000 שקלים, 200,000 שקלים.
עמית אשכנזי
לזה אני מסכים. כרגע תקרת הקנסות בחוק שלנו שהגיע לוועדת חוקה מגיעה לשלושה מיליון ו-200,000 אלף שקלים, שזה יכול להיות מסוכן לאדם. בהקשר הזה אין לנו ויכוח. אנחנו חושבים שצריך להגביר את ההרתעה, זה פשוט עניין של אם אנחנו חוקרים את זה או שאנחנו חוקרים משהו שהוא בעל השלכה הרבה יותר משמעותית.
היו"ר אלכס מילר
אני חושב, ואני גם אתייעץ עם יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת רותם, על כך שכל עוד הסוגיה נוגעת גם בקטינים בבתי-הספר ובמערכת החינוך חייבים לשמור שם גם על ההיבט המינהלי וגם על ההיבט הפלילי.
עמית אשכנזי
לא, זה קיים במקביל.
יגאל אכטנברג
צריך לתת לזה עדיפות, מה שהיום לא - - -
עמית אשכנזי
אגב, היום למיטב זיכרוני, הצעת החוק כפי שהיא בקריאה הראשונה – וזה נושא שאנחנו בהחלט צריכים לחשוב עליו – לא מבטלת את הרגישות של מידע אודות קטינים. יש סוגים מסוימים של מידע, העובדה שהמידע אודות קטינים לא נכלל כפרמטר.
היו"ר אלכס מילר
זה חוק ממשלתי או שזה חוק פרטי?
עמית אשכנזי
זה חוק ממשלתי לחלוטין.
היו"ר אלכס מילר
אז זה לקריאה שנייה ושלישית. זה לא לקריאה ראשונה.
עמית אשכנזי
אנחנו רוצים רק לראות שאנחנו – כן - - -
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אוקיי, אין בעיה. טוב, הבנתי. יגאל, כן.
יגאל אכטנברג
תודה רבה, כבוד היושב-ראש, הדיון חשוב מאוד כי באמת עכשיו כבר כל ספרי הסיום ב-print, וברור שלא ייקח הרבה זמן עד שזה יגיע לאותם אנשים שמנסים לעשות על זה הון, זו האמת לאמיתה.

צריך להגיד שהעבירה שנעשית כאן היא מכמה סיבות – קודם כל, מחוק הפרטיות, כמו שנאמר כאן, שהמאגר הזה חייב להיות רשום בפנקס מסיבה מאוד פשוטה – הוא מכיל מידע רגיש גם על קטינים, ובעיקר הם לא מסרו את המידע הזה ביודעין בשביל המטרות האלה. ולכן, ישנה עבירה מוחלטת פה, כמו שאנחנו רואים, אין על זה פיקוח.

הדבר השני, שיש אפשרות להטלת קנסות גם על מי שמשתמש בזה, אבל גם – וזו ההצעה, שאנחנו כארגון "אמון הציבור" בגלל שאנחנו מודעים שייקח זמן להצעת החוק, וכמו שאנחנו רואים, הרשות לא מסוגלת לפעול בצורה אמיתית, בטח לא בזמן קצר – אני חושב שכדאי שמשרד החינוך יבהיר את הזכויות שיש לתלמידים שבאמת מקבלים דבר פרסומת ממאגר, שעליו הם לא נתנו את הסכמתם.

חוק התקשורת בזק ושידורים תיקון מס' 40 מ-2008 אומר: "שוגר דבר פרסומת ביודעין בניגוד להוראות סעיף זה, רשאי בית המשפט לפסוק... הפרה זו פיצויים שאינם תלויים בנזק... בסכום שלא יעלה על 1,000 שקלים חדשים בשל כל דבר פרסומת שקיבל הנמען". זאת אומרת, נער שמקבל פרסומות, הזמנות למסיבות, עדיף לו לא למחוק, להגיש תביעה לבית-משפט לתביעות קטנות, ובהצפה כזאת של בית-המשפט לתביעות קטנות הוא יכול לעשות – אל"ף, סכום נאה לפני הגיוס או בזמן הגיוס, ובסופו של דבר, ברגע שבתי-המשפט יתמלאו בדברים האלה אין ספק שהרבה יותר מהר יפסיקו להשתמש באותם הספרים.

אני חושב שיש פה נקודה מאוד-מאוד מיידית. אני חושב שאפשר להמליץ – ולא סתם זו הזדמנות טובה – פשוט להגיד: קיבלתם? מצוין. אל תמחקו כי אתם יכולים להוריד דרך אתר אינטרנט, גם אצלנו, תביעה לבית-המשפט לתביעות קטנות, ואתם לא צריכים להוכיח שום נזק. קיבלתם ואתם תקבלו את מלוא הסכום. אני חושב שככה אפשר לעצור את זה באופן מיידי.

יש פה בעיה. מדובר באוכלוסייה תמימה. אני לא מדבר על אותם יחצ"נים. אני מדבר על אותם ילדים שלא רואים שום בעיה עם זה שהמייל שלהם או הפלאפון הסלולרי שלהם מוצף בפרסומות, זה לא נראה להם מוזר, כי הם מוצפים בפרסומות על בסיס קבוע. אבל ברגע שהם יבינו שיש פה עבירה, ואפשר לציין את זה גם בספר הלימוד, כמו שמדובר שזו עבירה על החוק, דעו שאם נעשה כזה דבר זכותכם לתבוע ולקבל.

עוד פעם – ללא הוכחת נזק, לא צריכים לבוא עם שום דבר חוץ מפירוט הודעות ה-SMS שלהם. אני חושב שבאמת אפילו לא יגיעו למצב שבית-המשפט יצטרך לדון. אף אחד לא ירצה לעמוד בעשרות תביעות בבית-משפט לתביעות קטנות. בזה יסתיים הסיפור בעינינו.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי. תודה. גברתי היועצת המשפטית, את רוצה להוסיף משהו?
מירב ישראלי
מכיוון שעירית ליבנה כאן, רציתי לנצל את ההזדמנות, חוק איסור פעילות מסחרית במוסדות חינוך - - -
עירית ליבנה
ב-2007.
מירב ישראלי
נכון, שחוקק בכנסת הקודמת. בעצם הוא לא כל כך נוגע לסוגיה שלנו, כי כאן המידע יוצא לא מתוך בית-הספר אלא באמת מחוץ לבית-הספר, אבל רק רציתי לנצל את ההזדמנות ולהזכיר למשרד החינוך שהוועדה מחכה לדוח על הדברים – יש אפשרות בתוך החוק כן לאשר במקרים חריגים פרסומות מסחריות - - -
עירית ליבנה
שילוב פרסומת מסחרית למטרות חינוכיות.
מירב ישראלי
ולדעתי, כבר שנתיים או שלוש אנחנו מחכים לדוח שצריך להיות – אז אני מבקשת בהזדמנות הזאת שתעבירו לנו את הדוחות לגבי כל השנים שלא הועברו.
עירית ליבנה
אוקיי.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אנחנו פשוט נקיים על זה ישיבה ואתם תביאו את זה לישיבה. כן.
עירית ליבנה
רק להוסיף דבר אחד. אנחנו מדברים על התלמידים. רבותי, ההורים לא פה. ואני חושבת שמפה, מהוועדה הזאת – אל"ף, אין פה נציגי הורים – אני חושבת שצריכה גם לצאת - - -
יהודית גידלי
זו בחירה שלהם, הם מוזמנים.
עירית ליבנה
לא, ברור לי. אבל אנחנו חייבים לשלב במעגל הזה גם את ההורים, את המודעות שלהם. מתוך חוסר מודעות או קצת זלזול אולי ו"מה יעשה", כן להיות מעורבים יותר בתהליך – אל"ף, כשהילדים מוסרים את הפרטים, בי"ת, בבית כשזה כבר נמצא, איזה שימוש נעשה.

רבותי, הילדים צעירים, זה בסדר, אפשר לעודד ואת המנהלים, אבל ההורים מאוד משמעותיים פה גם בידיעה, גם כלפי עצמם ובטח באחריות שלהם כלפי הילדים וזה חייב להיאמר.
היו"ר אלכס מילר
טוב, הבנתי. תראו, קודם כל - - -
יגאל אכטנברג
אפשר רק הערה – קודם כל, נציג משרד התקשורת, מי שאמור להטיל את הקנסות לא נמצא כאן, ולכן לא נמצא הגוף הרלוונטי שאמור לפקח על זה. אבל יכול להיות שכן כדאי לקדם את ההצעה שלנו לתלמידים להגיש תביעות - אם זה מצוין - כן הצעת חוק שיכולה להיות: זה לחייב את אותם יחצ"נים או אותם אנשים המחזיקים במועדונים בחתימה. זאת אומרת, הם יחתימו את אותו אדם שממנו הם לקחו – וזה לא משנה אם הוא הורה - - -
היו"ר אלכס מילר
לא, אתה לא יכול - - -
יגאל אכטנברג
נכון, מותר לו לקחת, אבל בסופו של דבר יכול להיות שבהוראה הזאת, שכן ברור לו שיכול להיעשות שימוש בספר שמגיע, יכול להיות שהדבר הזה עצמו ירתיע את אותם יחצ"נים מלקחת, כי זה מטיל עליהם את האחריות. אנחנו כן צריכים להעביר את הדרך, אחרת לא נוכל לעשות את זה. אם נחכה לרשויות להתחיל לאכוף בדברים שמה-לעשות, כמו שנאמר פה – לא רומו של עולם, אנחנו מדברים על ההאקר הסעודי, לא מדברים על ספר הסיום.

אגב, זה גם נכון לרשויות אחרות, הרשות לסחר הוגן מתעסקת בעבירות כלכליות פליליות גבוהות, ולא מתעסקת בדברים קטנים כמו סימון לא נכון של מוצרים. מאוד קשה לאכוף את הדברים האלה. המודעות הציבורית והטלת קשיים על אותם אנשים שמבצעים את העבירה זו הדרך לפעול. אני חושב שזה הגיוני, זו רק פיסת נייר, אבל הוא יצטרך להחתים, ואם אין חתימה אפשר להשית על זה קנס משמעותי שלא נובע מקנסות מינהליים נמוכים.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תודה. רבותי, אני רוצה לעשות סיכום כאן בעניין חשיפתם של הפרטים האישיים של התלמידים למטרות מסחריות. קודם כל, ביקשתי ומשרד החינוך, לפי מה שאני מבין, מקבל את המלצתי שבכל ספר מחזור תהיה הבהרה, ששימוש בפרטים של התלמידים המופיעים בספר המחזור לצרכים מסחריים ולכל צרכים שאין להם שום קשר למערכת החינוך או לקשר האישי בין התלמידים אסור על-פי החוק. וכמובן שיהיה גם היבט של ענישה כביכול כל עוד החוק לא שונה, שזה ענישה פלילית עד חמש שנות מאסר בפועל – שההבהרה הזאת תהיה בכל ספר מחזור. אני גם מציע - - -
לירון וייס
בכל רשימה. לא על כל רשימה באופן כללי?
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אבל אני חושב שדווקא בעניין הזה, בספר המחזור זה חייב להיות משהו הרבה יותר מובהק. בכל רשימה אני כן חושב שחוזר מנכ"ל צריך להיות כללי. גם ברשימות הכלליות שיהיה איסור והבהרה של איסור שימוש בפרטים הנ"ל לצרכים מסחריים. זה צריך להיות חוזר מנכ"ל מסודר לכל בתי-הספר, זה דבר ראשון. דבר שני - - -
עמית אשכנזי
אדוני - - -
היו"ר אלכס מילר
רק שנייה. בעניין של המודעות, אני חושב שבמסגרת של אותם דפים – שמשרד החינוך ובתי-הספר מחלקים בנושא תשלומי הורים וכו' בפתיחת שנת הלימודים – חייב להיות דף נוסף המסביר את כל הסוגיה הזאת של זכויות התלמידים בשימוש בפרטיהם למטרות מסחריות. אם הם פתאום רואים שהם מקבלים למייל שלהם או לטלפון הנייד שלהם דבר פרסומת, הם יכולים לדעת מה בעצם הכוח שלהם למול כל אותם אלה שמנצלים את הטלפון שלהם או המייל שלהם לצרכים מסחריים, זה דבר שני.

אני אכן מתכוון לבדוק עם ועדת חוקה לגבי סעיף נוסף, שבעצם מכניס סייגים נוספים בכל מה שקשור להגנת הפרטיות של הקטינים במסגרת החוק הממשלתי שנמצא היום בוועדת החוקה בסוגיה של הענישה המינהלית. גם שם אתייעץ עם יושב-ראש ועדת חוקה. אני כן חושב שדווקא בעניין זה אנחנו חייבים להכניס סוגיות נוספות שיגנו על הפרטיות של אותם התלמידים.

דבר נוסף, אכן באמת חייב להיות כאן שיתוף פעולה גם של מערכת החינוך, של המורים, של המחנכים, ברגע שהם מחלקים את הספרים לאותם התלמידים הם צריכים להבהיר שהשימוש או שמסירת הספרים האלו זו עבירה פלילית, שבעצם הם חושפים את פרטי חבריהם למטרות מסחריות. ברגע שהם מקבלים את הרשימות האלו יש להבהיר להם, שיחשבו פעמיים לפני שהם מוסרים את הספרים האלו לכל מיני גופים שאין להם שום קשר משפחתי, חברי, אלא רק עניין טובת המסחר וכו'.

אנחנו מצפים ממשרד החינוך לדוח בעניין של האישורים שניתנו לחברות שקיבלו היתר להיכנס למערכת החינוך, נקיים על זה ישיבה נפרדת. אנחנו גם נקיים ישיבה נפרדת בכל מה שנוגע לכניסתם של גופים מסחריים בארגון של מסיבות הסיום במערכת החינוך ועד כמה האכיפה באמת קיימת בסוגיה הזו.

אשמח כמובן שתהיה באמת אכיפה הרבה יותר הדוקה בכל העניין של הגנת הפרט של הקטינים היום במערכת החינוך. זה חייב להתבצע קצת יותר בהקפדה ממה שקורה עד היום, כי אני חושב שבאמת אם הצלחתם לעלות פה על מקרים של "מכבי" ואחרים – זה דבר מבורך, אבל אנחנו רואים שהמציאות הרבה יותר מדאיגה ממה שמוצג כאן, כי באמת, נראה שהשימוש אגרסיבי ומנצל, וצריך לראות כמה באמת ניתן לטפל בסוגיות האלה ולנצל את החוק שקיים, את החוק הפלילי.

אני מציע שבאמת תנסו לקחת כמה מקרים, שהם מקרים באמת בולטים, ולנסות להתקדם אתם בהגשת כתבי אישום וכו', שבאמת יהיה פה מנגנון הרתעה משמעותי. תודה רבה לעניין זה. הישיבה הבאה בעוד 45 דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.

קוד המקור של הנתונים