ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/04/2012

מנגנוני שיפוט של ההתאחדות לכדורגל וההחלטה להעביר ענישה על מכבי פ"ת לעונה הבאה

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 600

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ב' באייר התשע"ב (24 באפריל 2012), שעה 11:00
סדר היום
מנגנוני שיפוט של ההתאחדות לכדורגל וההחלטה להעביר ענישה על מכבי פ"ת לעונה הבאה
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר
מוזמנים:
חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן

חבר הכנסת דב חנין

אורי שפר - ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

סנ"צ עופר יצחק - ראש מדור רישוי באגף מודיעין, המשרד לביטחון הפנים

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

יוסי נשרי - ראש עיריית קריית אונו, מרכז השלטון המקומי

יצחק רוכברגר - ראש עיריית רמת השרון, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אתי אלוני - ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

אורי שילה - מנכ"ל התאחדות לכדורגל

משה אביבי



יועץ משפטי, התאחדות לכדורגל

עופר רונן אבלס - דובר מכבי תל-אביב

איתמר צ'יזיק - מנכ"ל מכבי חיפה

נמרוד בוכמן - דובר מטה המאבק, חבר הנהלה, הפועל ת"א בכדורסל

שי גולוב - יו"ר היציע, ארגון האוהדים הארצי

ד"ר שלומית גיא - מרצה וחוקרת ספורט

אריה אלטר - מנכ"ל ארגון השחקנים

אפרים גבאי - מנכ"ל הפועל חיפה

בועז גולן - סמנכ"ל הפועל חיפה

נועם רגב



דובר הפועל חיפה

יוסי חן - חבר ועדת א'-ג', התאחדות לכדורגל

יואב כץ - נשיא מועדון הפועל חיפה

אבנר משרקי - יו"ר עמותה בית"ר אריאל

אבי קאופמן - יו"ר ועדת ליגות חובבניות, התאחדות לכדורגל

עודד נחמן



פעיל מרכזי בארגון, היציע-ארגון אוהדי קבוצות הספורט בישראל

פבל פולב - חבר מועצת העיר אריאל

לירון וייס


דוברת ועדת החינוך, התרבות והספורט
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
אושרה עצידה

מנגנוני שיפוט של ההתאחדות לכדורגל וההחלטה להעביר ענישה על מכבי פ"ת לעונה הבאה
היו"ר אלכס מילר
רבותי, צהרים טובים. התאריך היום הוא 24.4.2012. רבותי, צהריים טובים. התאריך היום הוא ה-24.4.2012, ב' באייר תשע"ב. ואנחנו פותחים את הישיבה השנייה בסדר היום של ועדת החינוך. הנושא הוא מנגנוני השיפוט של ההתאחדות לכדורגל וההחלטה להעביר ענישה על מכבי פתח תקווה לעונה הבאה, פרוטוקול מספר 600. רבותי, זו הישיבה ה-300 שלי.

אנחנו מברכים את חברי הכנסת שנמצאים כאן, את יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת שאמה הכהן, וכמובן את חבר הכנסת דב חנין, שהם אותם חברי כנסת שמשתתפים בישיבות הקשורות לספורט בישראל. יושבת-ראש שדולת הספורט חברת הכנסת תירוש מתנצלת בפני כל הנוכחים על כך שהיא לא היתה יכולה להגיע בגלל שהיא חלתה קצת. אנחנו מאחלים לה החלמה מהירה.

רבותי, אנחנו מתכנסים כאן בעקבות האירוע המאוד אלים שהיה במשחק של מכבי פתח תקווה. החלטתי על הישיבה, ואחר כך אני כבר לא מספיק. אנחנו מחליטים על כינוס ישיבה בנושא אחד ושבוע לאחר מכן כבר יש את האירוע המזעזע במשחק בין בני לוד לבין רמת גן. היה שם באמת משהו מזעזע.

אני רק יכול להגיד לכם שהיינו בכנס מאוד גדול בסופשבוע בו היו נוכחים אלף יהודים צעירים ברוסיה. כשישבנו וחיכינו בשדה התעופה למטוס אנחנו שומעים ורואים פתאום בכל כלי התקשורת שלהם באמצע משחק בין ברצלונה לריאל על מה שקרה בין שתי הקבוצות האלה. אלו הפנים של הספורט בישראל בתקשורת הזרה, וכך אנחנו נראים.

רבותי, אנחנו הגענו למצב אבסורדי. אנחנו מתכנסים כאן כל שבוע-שבועיים על האירועים האלימים בספורט בישראל. היינו מצפים לפחות מהשחקנים ומאותם האנשים שמנהלים את הקבוצות לשמש דוגמה נאותה לאותם אוהדים קיצונים שהיו מעורבים במקרה האלימות להם היינו עדים. אבל פה אנחנו רואים דוגמאות הפוכות. אנחנו רואים מצב שההורים כבר פוחדים לשלוח את הילדים שלהם לראות את המשחקים. אנחנו מאבדים כאן דור שלם שבמקום להשתלב בספורט, בורח משם, ולא מתעניין בזה. התמונות הזוועתיות שאנחנו רואים מהמגרשים מביאות את הספורט ואת הכדורגל בישראל למצב שזה כבר הופך להיות שדה קרב. והכדורגל הופך לכדורגל רחוב ולא כדורגל ברמה בין-לאומית שהיינו רוצים להיות גאים בו. זה גם קשור לכל אותן החלטות. כאשר מנסים ללכת כל הזמן מסביב ולא מתמקדים בפתרון הבעיה אנחנו עוד נמשיך לראות אירועים מסוג זה. חס וחלילה אנחנו עוד עלולים למצוא את עצמנו בטרגדיה לאומית בסגנון מצרים כאשר אירוע מסוג זה הופך למשהו שהוא בלתי ניתן לשליטה וההמונים מתחילים לרוץ לכיוון המגרש ואנשים נהרגים.

אני גם הצעתי בעבר ואמרתי שחייבים להרחיב את מנגנון הענישה וההרתעה מול כל המתפרעים במגרשים, וזה הדבר הראשון. אני חושב שגם אי-אפשר להתעלם מכך שגם השחקנים עצמם חייבים לקחת חלק בכל מה שקשור להיבט ההסברה וההתנהגות. הם אלו שנותנים דוגמה לאוהדים בהיבט ההתנהגותי, והם צריכים לחשוב פעמיים כאשר הם משתמשים באלימות כי שם הענישה צריכה להיות הרבה יותר כבדה. כולם מסתכלים עליהם והם משמשים דוגמה גם לילדים וגם לאוהדים. לא פלא שאנחנו הופכים להיות לחברה מאוד אלימה, ומכל הכיוונים אנחנו רואים את המקרים המזעזעים האלה.

יש כאלו שגם מצדיקים. שמענו היום מה קרה בתיאטרון "הקאמרי" כאשר תלמידים התפרעו במהלך הצגת "גטו". פתאום אני שומע מנהל בית ספר יוצא בכל כלי התקשורת ואומר: אין מה לעשות. למה אתם מצפים כאשר הממשלה דוגלת במדיניות של כיבוש במקום התיישבות, כפי שהוא קרא לזה. מנהל בית-הספר מצדיק את מה שהתלמידים עשו שם – זו הדוגמה. אני חושב שכל המערכות שמתעסקות כאן בנוער ובילדים צריכות לקחת אחריות ולקבל החלטות ברורות.

לגבי כל מה שקשור במנגנוני שפיטה וכל מה שקשור בהנהלת ההתאחדות - רבותי, אנחנו כינסנו כאן ישיבה בה השתתף גם השופט בדימוס סטרשנוב. אנחנו דיברנו על הדוח שלו ועל יישום הדוח שלו. אני רואה שכל עוד מדובר על המצב, וכאשר אנחנו מתעסקים בעניין הניהול וההנהלה, זה תמיד נמצא איפשהו שם מאחור, ואף אחד לא מתעסק בזה בצורה משמעותית. לא יעלה על הדעת שמקבלים החלטה סביב ההתפרעות שהיתה במשחק א', ואחרי שהכנסת מתכנסת, ערב לפני משנים את ההחלטה הזאת בגלל הלחץ הציבורי. אני חושב שדווקא בעניין הזה חייב להיות ניתוק מכל מה שקשור, ומכל ניגודי העניינים שעלולים לקרות בין כל אלה שמנהלים את הגופים ואת העמותות שקשורות לספורט למנגנוני שיפוט. מנגנוני השיפוט חייבים לפעול לפי התקנונים להשגת הרתעה מול אלו שיש באחריותם ובכוחם, כי אנחנו שמענו בעבר שהקבוצות לא יכולות לשלוט באוהדים. אבל מה העניין פה לפחות מול השחקנים וחברי הנהלת הקבוצות? וגם בעניין האוהדים. גם שם ישנו מידע ברור שמתקבל על כך כי במשחק כך וכך יכולות להיות התפרעויות מצד אותם חוליגנים, והמידע הזה חייב לעבור למשטרה.

גם לגבי המשטרה דיברנו כאן לפני כמה שבועות. רבותי, אם לא תתחילו לעצור ולהפעיל מנגנוני הרתעה נמשיך לראות את זה. פשוט לא מפחדים ומצפצפים. הם עושים מה שבראש שלהם. בסופו של דבר, אם תמצאו את עצמכם באיזה אסון לאומי, כולם ישבו כאן ויגידו מה לעשות.

רבותי, אם עד עכשיו לא ראינו קבלת החלטות ברורות מצד מנגנונים שאחראים על התחום הזה, אם זה ההתאחדות לכדורגל, אם זה משטרת ישראל, אנחנו נפעל בחקיקה. אני אציע לחברי הכנסת קודם כל לפעול בחקיקה בעניין דוח סטרשנוב. שנית, בישיבה הקודמת דיברתי על החוק בעניין השגת הרתעה בהיבט של הכנסתם של אותם מתפרעים מאחורי הסורגים לפחות לתקופה של כמה ימים. גם בעניין הזה חייבים לפעול. גם בעניין הבדיקה. אני אתייעץ עם חברי הכנסת בעניין הקמת מינהלת הליגה. גם זה עניין שעלה על סדר-יומנו, וגם את העניין הזה אנחנו נבדוק.

אני נתבקשתי על-ידי חברי הכנסת לתת להם להתבטא בעניין שלטובתו התכנסנו וזאת לפני שנעביר את זכות הדיבור לכל האורחים. אנחנו נשמע את כולם. אני מברך את השלטון המקומי על כך שהוא התערב בסוגיה הזאת וקיבל החלטות.

חבר הכנסת שאמה, בבקשה. אחריו חבר הכנסת דב חנין.
כרמל שאמה-הכהן
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש ותודה רבה על זכות הדיבור.

כאשר מסתכלים על ההתאחדות לכדורגל לאורך זמן, ובטח בתקופה האחרונה, מבינים שהמערכת היא רקובה, אדוני היושב-ראש. היא לא רק רקובה, אלא היא אפילו מרקיבה, ולא משנה מי יעמוד בראשה. גם אם תשים בראשה את השופט בדימוס אהרון ברק, היא מערכת שתלך לכיוון לא טוב. היא צריכה לעבור שינוי דרסטי. אני מדמה את זה לכך שצריך להביא שופל לנקות את הכול ולבנות מחדש.

ניגוד העניינים עליו דיברת הוא שורש המחלה. לא יכול להיות שבית הדין של ההתאחדות שאמור לייצר בסופו של דבר את הענישה, את ההרתעה ואת הסדר, יהיה תלוי. הוא בית דין תלוי, ובית דין תלוי הוא בסוף בית דין תלוש מהמציאות. כל מערכת האכיפה שם, אם זה תביעה ואם זה ייעוץ משפטי, תלויה אחת בשנייה בצורה כזאת, ואני חושב שאין לזה אח ורע.

כשאני מסתכל על מי בחרו לשים שם – את רוב הפרסונות אני לא מכיר באופן אישי – כשאני מסתכל על כבוד השופט בדימוס גרוס אז זה שופט שאני רואה אותו בהרבה ערכאות. זו התנהלות בעייתית רצופה, התנהלות בעייתית רצופה. מדובר בשופט מחוזי לשעבר. אם הוא בטריבונל שיפוטי אחר מרשה לעצמו לשבת בחבר בית דין יחד עם אדם שמואשם בשוחד וזה לא מפריע לו, וב-2008 הוא נותן תגובה לעיתונאי שהוא יטפל בזה לאלתר, זה שופט שלא מכבד את עצמו ולא ראוי לשפוט אף אחד. ולכן, כשאנחנו באים ואומרים: אם זה השופט שיושב שם, וזה שופט בדימוס שאמור לייצג את השיא של הניקיון וטוהר השיפוט, הוא שופט שיכול להרשות לעצמו לאורך שנים לשבת בטריבונאל שיפוטי, והטריבונאל השיפוטי הוא טריבונאל פנימי אצלי במפלגה, בליכוד. אני יצאתי כנגד זה וגם התרעתי בפני כולם. בהודעה לעיתונאי ששאל אותו שאילתא בשנת 2008, ואמר לו: אתה יודע שזה שיושב לצידך הוא מואשם בשוחד, הוא אמר: לא ידעתי, אבל אני אטפל בזה מייד. מ-2008 ועד היום עברו ארבע שנים. אז אם בוחרים באדם כזה לשבת, אז מה שווה כל בית-הדין. בגלל זה אנחנו רואים שמורידים נקודות, מוסיפים נקודות, ופסקי הדין לפי כיוון הרוח – זה השורש.

ישבתי איתך כאשר ראינו את התמונות בערוץ הרוסי וראינו איך אנשים מסתכלים. לא שמו את זה רק בצורה של הצגת אלימות, אלא עשו אותנו בדיחה. שמו ברקע מוזיקה של צ'רלי צ'פלין. הרבה אנשים שישבו סביבנו אבל הם לא ידעו מאיפה אנחנו היו בשוק. הם לא הבינו מה הם רואים. גם אנחנו מזדעזעים כשאנחנו רואים את זה. כך זה היה נראה. הנזק הוא גם ערכי-תדמיתי, גם פנימי, גם חיצוני, והוא גם כלפי הילדים שלי שצופים בכדורגל, והוא גם כלפי המבוגרים

גם זה נוגע למעטפת, וגם לזה צריך לשים לב. יש לנו את הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך שאחראית גם על תחום התקשורת. לא הגיוני שבאולפני הספורט ינבלו את הפה ויתנהגו בבריונות. זה משליך פנימה והחוצה.

אדוני היושב-ראש, צריך גם לקבוע נורמות שכל נושאי משרה, בין בהתאחדות, בעלי קבוצות, צריכים להיות כמו בתפקידים ציבוריים אחרים. אלה הם אנשי ציבור. הם צריכים להיות ללא רבב, עם עבר ללא דופי, ועם כללים מאוד מאוד ברורים. כי מה שאנחנו רואים זה תופעה של הגירה שלילית מאוד ברורה של אנשים חיוביים מהתחום הזה של ניהול קבוצות הכדורגל, הבעלות על קבוצות הכדורגל, של העסקנות בספורט לטובת אנשים פחות חיוביים, בלשון המעטה. זה מדרון שהשיפוע שלו הולך וגובר. ככל שהתופעה הזאת גוברת, ככל שהמשקל הפחות חיובי שלה עולה, זה מושך פחות אנשים חיוביים, זה דוחף את הגורמים החיוביים יותר מהר החוצה, ובסוף ההתאחדות לכדורגל תהיה במקרה הטוב התאחדות לאלימות, ובמקרה הרע התאחדות לפשע מאורגן.

כשאתה רואה על מסך הטלוויזיה באמצע משחק בעיטות אז יש גם נורמה. אני לא בטוח מה יותר קשה מבחינת האוהדים לראות, או בתפיסה בכלל של המערכת, האם שחקן שבועט בשחקן אחר או שחקן שבועט בעיטה כושלת ומחמיץ את השער. לפעמים אתה לא מרגיש בהבדל. הדברים האלה נסלחים והם עוברים. צריכה להיות באמת מהומה רבתית כדי שאמות הסיפים ירעדו. אבל גם בעיטה קטנה של שחקן בשחקן מבלי שיש מהומה במגרש זה בדיוק אותו הדבר כי זו הבעיטה שמתחילה את כל המהומה, וזה בדיוק הדבר שרואים אנשים. זה מעורר פחות הד תקשורתי, אבל אסור לסלוח לדבירם האלה.

כמובן שישנה חובה ששוטרי משטרת ישראל יהיו בתוך המגרשים, ואין על כך ויכוח. ברגעים מסוימים נראה כי זה אחד המקומות הראשונים בו הם צריכים להיות, ובטח במשחקים החמים. אם לא יהיו שם שוטרים לא יהיה סדר. סדרנים לא יכולים לעשות סדר, חברת אבטחה לא יכולה לעשות באמת סדר. הם יודעים לשמור על סדר כל עוד יש סדר. אבל כשאין סדר, רק שוטרים יודעים לעשות סדר. יש צורך בשוטרים, ענישה והרתעה.

כל עוד ימשיכו להתנהג בסלחנות כלפי ההתאחדות, ובתוך ההתאחדות האחד כלפי השני, בסך הכול זה פוגע בסוף בכולם, וגם בהתאחדות. בטווח הקצר זה אולי נראה להם נוח, ובטווח הבינוני נסבל, אבל בטווח הארוך זה בלתי נסבל. זה חותר תחת כל מה שאנשי ההתאחדות רוצים, והם אנשים טובים. אני חושב שליושב-ראש לוזון יש כוונות טובות. אבל השיטה, והמבנה – ואמרתי, לא משנה מי היה לפניו ומי יהיה אחריו – אנחנו נראה את אותן התופעות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על כינוס הישיבה הזאת. אדוני היושב-ראש, האמת היא שאת הישיבה כינסת עוד לפני הסבב האלים האחרון. וטוב שכינסת את הישיבה הזאת וטוב שאנחנו נעסוק בסוגיה הזאת לא רק כאשר מתפתחות דרמות כל כך קיצוניות כמו שלצערנו ראינו בשבוע שעבר, אלא נעסוק בסוגיה הזאת באופן קבוע ועקבי ונייצר פתרונות.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת חנין, אני רק רוצה להגיד לך שכמות הישיבות שעשתה הוועדה על נושא האלימות בכדורגל הוא יותר מכמות הישיבות בכל הנושאים ברצף שאנחנו עשינו הקשורים לחינוך, תרבות וספורט במשך 600 הישיבות שעשיתי כאן. רק על הנושא הזה אנחנו מתכנסים בממוצע קרוב לחודש-חודשיים. לא היה דבר כזה בשום נושא.
דב חנין
טוב שאנחנו עושים את זה, ועדיין כמו שאדוני אמר בפתיחת הדברים, יכול להיות שאנחנו צריכים לעבור משלב הדיבורים, הדיונים והנזיפות לשלב של חקיקה ושינויים, כי אם אנחנו לא נעשה שינויים אמיתיים בתחום הזה אנחנו נידרדר באותו מדרון שהופך להיות תלול יותר ויותר.

אני מסכים לפתיחת דבריך, ידידי כרמל. אני חושב שאכן אין ויכוח. אף אחד לא יכול לחלוק היום על זה שמשהו מאוד רקוב בממלכת דנמרק. ואם אתם שואלים אותי מאיפה מתחיל הריקבון, הריקבון מתחיל כמו תמיד מעירוב של אינטרסים בהחלטות והיעדר שקיפות ומערכת שבה אינטרסים, לעיתים גם אינטרסים כלכלים, משפיעה על ההחלטות, משפיעה מה קורה, מנהלת את המערכת וקובעת לאן המערכת מתקדמת.

אדוני היושב-ראש, יחד עם זאת, אנחנו צריכים לראות שאנחנו מדברים על תופעה שהיא גם סממן לבעיות יותר רחבות. הכדורגל לא עומד לבדו, ומציאות הכדורגל לא מנותקת ממה שקורה בחברה. האלימות היא פסולה בכל מקום, בוודאי שאלימות בכדורגל היא פסולה. אבל יש אלימות בחברה בכלל. אנחנו פותחים את העיתון ומזדעזעים לראות דברים אחרים שקורים בתחום האלימות בישראל, בפריפריה, במרכז, על חופי תל אביב, ובכל מיני מקומות אחרים. ולכן, יש לנו בעיה רחבה הרבה יותר שצריך להתמודד איתה, הבעיה של אלימות וכוחנות בחברה הישראלית. זו בעיה שיש לה ממדים רבים, וצריך להתמודד איתם באופן רחב וכולל.

אני אומר את הדברים מכיוון שלדעתי התשובה לאלימות ולכוחנות איננה עוד כוחנות. אני אומר את זה גם מכיוון שאני ספקן לגבי הנוסחה שמוצגת לכולנו כפתרון קסם: בואו תכניסו משטרה, יס"מ ומשמר הגבול לתוך היציעים. אני בעד שיהיו שוטרים במגרשי כדורגל, אבל לחשוב שזה פתרון קסם, שזה ייצר לנו תשובה לדינאמיקות שאנחנו רואים אותן, לדעתי זו טעות גדולה. אנחנו צריכים דווקא להוריד את מפלס הכוחנות במגרשים. גם אם היו שוטרים במגרש הכדורגל, אני לא בטוח שהם היו פורצים לתוך המגרש ומתחילים לרדוף אחרי שחקנים ולעכב אותם לחקירה כאשר קורית תקרית אלימה כזאת.

אנחנו צריכים לייצר נורמה אחרת במגרשים וסביב המגרשים שהיא פחות אלימה ופחות כוחנית, והמהלך הזה מחייב איזשהו שינוי רוחבי מאוד מאוד גדול ומאוד משמעותי בכל תרבות הכדורגל אצלנו.

אדוני היושב-ראש, אחד הדברים שאני חושב שאנחנו צריכים לקדם בכנסת כדי לקדם פתרונות יותר רציניים ויותר עומקים, במקום כל מיני נוסחאות פופוליסטיות ושטחיות, הוא הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית שתבחן את כל מה שמתרחש בתחום הכדורגל בישראל. הוועדה הזאת צריכה לשמוע את הגורמים השונים שמעורבים בענף הזה, את מנהלי הקבוצות, את ארגוני האוהדים, את אנשי התקשורת, את הספורטאים עצמם, לשמוע את הציבור הרחב, לשמוע מומחים. כמו כן, היא צריכה גם לראות מודלים שעובדים ועובדים יפה מאוד בעולם. תחום הכדורגל הוא תחום שמתנהל בהרבה מאוד מקומות בעולם למופת, למה לא ללמוד מניסיונם של אחרים?
קריאה
היה דבר כזה.
דב חנין
היה דבר כזה וצריך לעשות אותו שוב כי הנה אנחנו רואים שהשינוי לא נעשה. אני חושב שוועדת חקירה כזאת צריכה לקום. אנחנו צריכים לראות מה קרה לענף הזה בשנים האחרונות, לאן הוא התגלגל, לאן הוא הדרדר, ומה צריך לעשות כדי לשנות את הדברים.

אני רוצה להגיד כמה כיוונים שלי נראים כיווני מפתח. דיברתי כבר על מעורבותם של אינטרסים כלכליים ועל הפיכתו של ענף הכדורגל לעוד קרדום לחפור בו ולחצוב בו כסף. אני חושב שאחד הדברים המרכזיים הוא לחזק את האופי הקהילתי של הכדורגל, של הספורט בכלל. זו פעילות קהילתית, זו פעילות חברתית, צריך להתייחס אליה ככזו. צריך לחזק את הממד הזה שלה. צריך לתת הרבה יותר מקום ומשקל לאוהדים. הידרדרות של כדורגל תמיד קשורה לזה שהאוהדים מרגישים מודרים, מרגישים שלא מתחשבים בהם, מרגישים שלא שומעים אותם, מרגישים שהם לא נספרים, ואז כשהבית הלך ונחרב אז אפשר גם לשרוף את המועדון.

הדרך להתמודד עם הבעיות האלה היא בדיוק בכיוון ההפוך- לתת מקום לארגוני האוהדים, ואני שמח שנמצאים איתנו גם שי ונציגים של ארגוני אוהדים בתחום הכדורגל. אני חושב שאתם יכולים להיות חלק מרכזי מהמפתח להתמודד אם ניתן לכם את הכלים ואת היכולת לעשות את זה. אנחנו רואים שבמדינות בהן לארגוני האוהדים יש משקל, ומשקל מכריע בניהול הספורט ובניהול הכדורגל, הן מדינות שבהן הכדורגל נראה אחרת לגמרי. צריך תמיד להזכיר את הדוגמה הגרמנית, אבל היא לא הדוגמה היחידה. אפשר לקחת את המודלים האלה, ללמוד אותם וליישם אותם גם אצלנו.

אנחנו חייבים הרבה יותר שקיפות בתחום הכדורגל – איך מתקבלות ההחלטות, על בסיס איזה פרמטרים מתקבלות ההחלטות? האם זה רק אינטרס? האם רק בעל הקבוצה יכול להחליט מחר בבוקר מה שהוא רוצה לעשות והוא לא מתחשב באף אחד?

בתחום האלימות והאווירה במגרשי הכדורגל – אני חושב שככל שאנחנו נהפוך את המקומות האלה למקומות שמשפחות מגיעות לשם, שילדים מגיעים לשם, שבני נוער מגיעים, שהורים וילדים מגיעים ביחד, אני חושב שהאווירה במגרש תהיה אחרת. אדוני היושב-ראש, יחד עם חבר הכנסת לוין אני מקדם הצעת חוק שתגיע לשולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון הקרוב. היא מציעה להבטיח שבאמת ילדים יקבלו כרטיסי הנחה בכניסה למגרשים. המצב היום הוא שתיאורטית יש כרטיסים כאלה, מעשית הם בדרך כלל נגמרים לפני שהילדים מגיעים לקנות אותם. ולכן, ילדים לא מגיעים ומשפחות לא מספיק מגיעות. יש צורך בכרטיסים משפחתיים וכרטיסים מוזלים לילדים כדי להפוך את המקום הזה למקום שהוא יותר מגוון מבחינה חברתית כך שהוא כולל קבוצות גיל שונות, מינים שונים, קבוצות חברתיות שונות. זו הדרך להפוך את האווירה במגרשי הכדורגל לאחרת ולהרבה יותר מעודדת.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שקרה במגרשים צריך להיות אות אזהרה לכולנו, ואני לגמרי מסכים לדברי הפתיחה שלך בהיבט הזה. אנחנו חס וחלילה לא רוצים להגיע למצבים שהתרחשו במקומות אחרים בעולם כאשר נותנים למערכת הזאת להידרדר. כאשר הופכים את מגרשי הכדורגל למקומות שאין בהם דין ואין בהם דיין התוצאה עלולה להיות לא רק מראות שהם מאוד קשים לצפייה אלא אפילו חס וחלילה אסונות. אז הזמן לעשות ולפעול הוא ממש עכשיו. אני מברך על התחלת הפעילות שלנו בתחום הזה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. רבותי, קודם כל ידברו נציגי ההתאחדות לכדורגל, אחר כך משטרת ישראל. יש לי פה את כל הפתקים של האנשים שנרשמו, ומה שנספיק נספיק. גם השלטון המקומי, אין בעיה.

האם המנכ"ל כאן? נא לשמור על השקט בבקשה.
אורי שילה
בוקר טוב לכולם. אני אתייחס לחלק מהדברים. נמצא איתי עו"ד אביבי היועץ המשפטי של ההתאחדות והוא יתייחס יותר למבנה בתי הדין והמנגנונים השיפוטיים שזה בעצם היה המקור לזימון הישיבה.

אני מתנצל מראש אם חלק מהדברים לא ינעמו לחלק מהאוזניים של הנוכחים, אבל זה הדדי. לאוזניי לא נעימות חלק מהמנגינות, אבל אני אגיד את שבליבנו.

קודם כל, אני חושב שכולנו פה תמימי דעים - כולנו באותו מתרס, אין פה התאחדות וצדדים אחרים – שמקרי האלימות האחרונים הם אירועים מכוערים. מוקיעים אותם, נלחמים בהם ביום יום. אנחנו חיים את המציאות הזאת. העונשים צריכים להיות כבדים ומרתיעים, בוודאי כשמדובר בשחקנים ובבעלי תפקידים. אין כאן כבר עניין של אחריות שילוחית, אין כאן עניין של קהל ומשטרה. יש כאן עניין של אלה שהם חלון הראווה של הכדורגל הישראלי, של המוצר hard-coreהישראלי, ואסור שזה יקרה. אלו מקצוענים, זוהי פרנסתם. כמו שאף אחד מאיתנו לא היה מתנהג כך במקום עבודתו, גם הם במקום עבודתם לא צריכים להתנהג כך ולא יכולים להתנהג כך, ומי שיתנהג כך לא יהיה שם על כר הדשא. בתי הדין של ההתאחדות לכדורגל צריכים לטפל בזה במלוא חומרת הדין. אני שם את זה בצד.

מעבר למקרי האלימות, היו החלטות של בית הדין המשמעתי והעליון של ההתאחדות לכדורגל. לא משנה כמה פעמים ועל כמה במות יבואו ויטענו כנגד בתי הדין, אנחנו נחזור ונאמר - ועד שמישהו לא הוכיח אחרת ואף אחד עדיין לא הצליח להוכיח אחרת – הם עצמאיים, הם בלתי תלויים. אף אחד לא ייקח קריירות של שופטים ועורכי דין מכובדים שבאים בהתנדבות עשר ועשרים שנה, ולא מקבלים הוראות מאף אחד, ועוד עושים את עבודתם מתוך אהבה לכדורגל, ובאים ומכפישים את שמם בצורה גורפת ובצורה קלה. הנייר סובל את הכול, המיקרופונים סובלים את הכול. לוקחים אנשים ומשחיתים את הקריירה שלהם ומשחיתים את שמם - כאילו כולם נקראים ישר לחדר, מקבלים לחישה באוזן ומצדיעים למפקד. הדברים האלה הם עורבא פרח, הם שקרים. הם לא הוכחו, אבל נורא קל להגיד אותם ולהצביע עליהם.
כרמל שאמה-הכהן
אתה יודע להוכיח שזה שקרים?
אורי שילה
אני יודע להוכיח שזה שקרים.
כרמל שאמה-הכהן
תוכיח, בבקשה.
אורי שילה
אני לא צריך להוכיח שיש שקרים.
כרמל שאמה-הכהן
אז אל תגיד שזה שקרים.
אורי שילה
כשמישהו מצביע על מישהו ואומר לו שהוא מושחת או שהוא מוטה הוא צריך להוכיח את זה, לא החף מפשע צריך להוכיח שהוא חף מפשע.
כרמל שאמה-הכהן
אף אחד לא אמר על אף אחד שהוא מושחת.
אורי שילה
סליחה, אדוני אני לא הפרעתי לך. פה לפחות בוא נקיים דיון תרבותי.
כרמל שאמה-הכהן
תעבור פריימריס גם לך תהיה אפשרות ל- - -
אורי שילה
גם לי לא נעמו חלק מהדברים ואני התנצלתי מראש.
כרמל שאמה-הכהן
בסדר, אבל אנחנו מעמידים דברים על דיוקם.
קריאה
הוא מדבר בשחצנות.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, רבותי. הכללים פה הם ברורים. אדוני, תהיה לך זכות דיבור. אתה תוכל להגיד את מה שיש לך להגיד. נא לא להפריע. לחברי הכנסת יש פה זכות להתערב ולהעיר הערות. נא כבדו את הישיבה. בבקשה, אדוני העו"ד.
קריאה
צריך לשמור על הכסא שלו, שש שנים כבר - - -
היו"ר אלכס מילר
סליחה, סליחה. אדוני, לא שמעת את מה שאמרתי לפני שנייה? תירגעו.
אורי שילה
אדוני, אתה מבין שהקריאות האלה, גם הקריאות שאנחנו שומעים פה, וזה מתחבר לקריאות שאנחנו שומעים בתקשורת, ופה אני מזדהה עם מה שאתם אומרים. תוכניות הרדיו ותוכניות היציע - האלימות מתחילה שם. בסופו של דבר, האלימות מסתיימת במאורעות הקשים שאנחנו רואים. אבל אמירה כמו "לבוא עם שופל ולפרק את הכול", תסלח לי אדוני, זו אמירה שאני רואה כאמירה ששיש בה סוג של אלימות מילולית. אחרי שהורשעו חלק מחברי בית המחוקקים ושרים בעבירות פליליות לא שמעתי שמישהו בא ואמר: קחו שופל ותפרקו את הכנסת.

בכל מקום, גם בחברה שלנו, יש אירועים אלימים. כל מהדורת חדשות נפתחת ונסגרת – הכול אלימות מהתחלה ועד הסוף, מקרים מזעזעים. הכדורגל הוא הכי מעניין, הכדורגל הוא הכי סקסי. הוא תופס הכי הרבה כותרות, ולכן גם כנראה יש הכי הרבה ישיבות, ולכן כנראה זה מחזיק הכי הרבה זמן בעיתונים ובטלוויזיה. זה הכי מעניין את הציבור, זה נוגע ומעניין כל אחד מאיתנו, ולכן זה הנושא הכי מעניין והאלימות שם תופסת הכי הרבה כותרות.

אנחנו חברה והכדורגל הוא חלק מהחברה הזאת וצריכים לטפל. יש איזושהי הרגשה בחודש האחרון שהיו פה שני דברים: היה פה מקרי האלימות והיו פה החלטות בית דין. אבל היה פה הרבה יותר מזה. זה לא היה רק ויכוח לגיטימי על החלטות שיפוטיות ועל מקרי אלימות. היתה פה מערכת של חודש שלם מכל מקום, מכל מקום, מהבית הזה ומהתקשורת ומהציבור והכול, איזושהי מערכת של לינץ' ציבורי ועליהום על ההתאחדות – כאילו הכול מתחיל ונגמר, וכל הפתרונות נמצאים בהתאחדות.

אדוני, מה זה ההתאחדות? ההתאחדות זה לא רק יושב-ראש ההתאחדות. למי שלא יודע ומדבר על מינהלת ליגה והכול, ההאחדות זה הקבוצות. נציגי הקבוצות יושבים היום במזכירות ובהנהלה, הם הרוב. נציגי הקבוצות שאנחנו שומעים היום זה נציגי קבוצות שהחלטות בתי הדין נגעו להם, לא נציגי קבוצות אחרים. אין פה באמת לקיחת אחריות של אנשים שמעורבים בכדורגל הישראלי לטובת הכדורגל הישראלי. ההתאחדות לכדורגל היום זה איזה משהו מופשט, גוף ערטילאי באוויר, שיש לו יושב-ראש. אולי יש לו מנכ"ל שצריך ללכת ולהתגונן בכל מקום ולהיות שק חבטות, אבל אין שום דבר מאחורי הגוף הזה. האם יש את עובדי ההתאחדות? האם זה מה שמחפשים? יש פה אצבע קלה להאשים ולהצביע על יו"ר ועל גוף מופשט, אבל לגוף הזה יש בשר, ולא משנה אם תיקחו את הבשר הזה שזה הקבוצות ובעלי הקבוצות ותעבירו את זה למינהלת ליגה. מקרי האלימות היו ויהיו גם במינהלת ליגה, והיא תצטרך בתי דין שייקחו החלטות ויתנו עונשים. אין פתרונות קסם.

הדבר האחרון הוא לגבי משטרת ישראל. המשטרה כן במגרשים, המשטרה לא במגרשים - יש לנו זיכרון קצר. עשרות שנים המשטרה היתה במגרשים והיו מאורעות הרבה יותר אלימים. זה שהמשטרה מחר תיכנס למגרשים זה לא אומר שלא יהיו מקרי אלימות. היו מקרי אלימות בין משטרה לקהל, והיו יס"מניקים שעמדו והתמודדו עם קהל. היום כל יום וחצי משנים את ההחלטה שלנו. אני חושב ששוטרים ככלל לא צריכים להיות במגרשים. צריך להיות כוח התערבות, צריך להיות כוח התערבות איכותי, צריך להיות מקום שהוא ידידותי ובידורי ומשפחתי. אנחנו לא צריכים לראות מעגלים של יס"מניקים עומדים סביב המגרש, אבל צריך ענישה מחמירה. כי גם אם תהיה משטרה והיא תעצור את הבן-אדם והוא יבוא לבית המשפט ויש שם דלת מסתובבת שהוא משתחרר אחרי שבוע והוא נמצא במגרש אז זה לא משנה אם המשטרה בתוך המגרשים או מחוץ למגרשים. פרקליטות, בתי משפט, עונשים קשים, אז אתם תראו תוצאות, לא אם זה ילך הביתה וההוא ילך הביתה, ואם נפרק עם שופל ולא נפרק עם שופל. תענישו, תשימו מאחורי סורג ובריח, תתמודדו עם האמת האמיתית ולא עם מה שהכי קל להצביע. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. אני רק רוצה לשאול כמה שאלות. אנחנו התכנסנו כאן לפני כמה חודשים בעניין דוח סטרשנוב. אתם הצהרתם על כך שאתם הולכים ליישם את רוב הסעיפים של הדוח הזה, ובמיוחד אנחנו ביקשנו מכם את אותם סעיפים שקשורים לשינויים בהנהלת ההתאחדות ובשילובם של כל אותם אלו שהעלנו אותם אז על סדר-היום ושזה יבוצע. איפה הדברים עומדים כרגע?
אורי שילה
אדוני, אני אזכיר לך, ויש פרוטוקול מסודר של הישיבה שנכחה בה גם השופט בדימוס סטרשנוב. דוח סטרשנוב יושם בכל חלקיו שהיו ניתנים ליישום.
קריאה
לא נכון, לא נכון.
אורי שילה
שנייה. אפשר להעלות את השופט סטרשנוב בשיחת ועידה – ואני אומר בצחוק. אבל אם הוא היה פה, והוא היה פה בישיבה הקודמת, ויש ציטוט ואפשר להוציא את הפרוטוקול מהישיבה. הוא אומר: נחה דעתי, מבחינתי הדוח יושם. זה ציטוט מילה במילה. תבדקו אותי בפרוטוקול של הכנסת. לא ניתן ליישם את הכול, ובחלק מהדברים זה לגיטימי שאנחנו נתנגד. המון דברים יושמו. השופט סטרשנוב מעצמו, מילים שלו בפרוטוקול של ועדת חינוך אמר: מבחינתי, הדוח יושם ונחה דעתי, ובזה מסתיים.

בחירות להנהלה זה בחירות בעמותה או ועד פועל. יש את חוק העמותות. הכול נעשה פעם בארבע שנים בצורה דמוקרטית. יש גם אופוזיציה הפעם. לא נעשים שינויים בחברי הנהלה תוך כדי קדנציה. כשיבואו הבחירות הבאות יתמודד מי שיתמודד ויזכה בצורה דמוקרטית. זה לא שינויים ומינויים שעושים ככה. אבל כל שאר הדוח יושם, וניתן לשאול את השופט סטרשנוב שעמד בראש הוועדה.
קריאה
מה שאתה אומר הוא שבעצם יישום הדוח לא עשה שינוי.
אורי שילה
אנחנו אומרים שיישום הדוח עשה הרבה מאוד שינויים, ואני אתן לאדוני דוגמה אחת. אני פשוט חושב שהרוב הנוכח, ואולי כמעט כולם, לא קראו גם את ההמלצות וגם את הדברים שנעשו. אבל, למשל, רק תדעו שאנחנו גוף הספורט היחיד היום שבבחירות להנהלה אין לנו ייפוי כוח. הגוף היחיד בספורט במדינה שאין בו ייפוי כוח. כל קבוצה לא רק שהיא שולחת מישהו, היא צריכה לשלוח בעל תפקיד שלה. בבחירות האחרונות הגיעו למעלה מ-200 - - -
אורי שפר
אורי, זה לא מדויק - - -
אורי שילה
אני לא יודע אם אנחנו - - -, בוא נגיד שאנחנו הראשונים. אני לא רוצה להשמיץ אף גוף אחר. היחידים שבבחירות הכלליות האחרונות להנהלת ההתאחדות הגיעו למעלה מ-250 נציגי קבוצות שכל אחד מהם בעל. אין ייפויי כוח, הצביעו מאחורי פרגוד. נכנסה אופוזיציה, היו נציגים לכולם. זה דבר שדוח סטרשנוב המליץ, וזה דבר שיישמנו. יש רשימה ארוכה מאוד. אני אשמח להמציא לחברי הכנסת הנכבדים את כל הרשימה שיושמה בדוח סטרשנוב, וגם את הדברים שהתנגדנו אליהם.
כרמל שאמה-הכהן
כבוד המנכ"ל, האם יש נושאי משרה אצלכם בהתאחדות שמרוויחים שכר שהוא פי 2, פי 3 מראש ממשלה או מיועץ משפטי לממשלה? האם יש דבר כזה?
אורי שילה
אני לא מכיר את הסכומים של ראש ממשלה ויועץ משפטי לממשלה.
כרמל שאמה-הכהן
40 אלף שקל ברוטו.
אורי שילה
אני יכול להגיד לך שכל הסכומים שאנחנו עובדים זה על-פי טבלאות שמקובלות בעמותות, בחברות ממשלתיות. יש סכומים של מאמן נבחרת, יש סכומים של בעלי תפקידים כאלה.
כרמל שאמה-הכהן
לא, מאמני נבחרת נניח בצד. כל נושאי משרה כמו יועץ משפטי, כמו תובע, כמו גזבר – האדמיניסטרציה של ההתאחדות. האם יש שם משכורות שמגיעות לפי 2, פי 3 מראש ממשלה ויועץ משפטי לממשלה, לדוגמה? נתתי את ההקבלה לשם הפרופורציה. הרי אתם לא כסף פרטי, נכון, או שאני טועה?
אורי שילה
אנחנו עמותה.
כרמל שאמה-הכהן
עמותה, אבל כספי ציבור.
אורי שילה
בפרומיל.
כרמל שאמה-הכהן
בפרומיל?
אורי שילה
כן.
כרמל שאמה-הכהן
מאיפה בא הכסף הפרטי?
אורי שילה
זה לא כסף פרטי. יש כסף, תקציבים של פיפ"א, של אופ"א, זכויות שידור, ספונסרים, מכירת כרטיסים, רישום ושיפוט של קבוצות וכדו'.
קריאות
כסף ציבורי, כסף ציבורי. לא שאתם מייצרים את הכסף, אתם מקבלים כסף.
אורי שילה
נבחרת ישראל משחקת ומקבלים זכויות שידור אז זה - - -
כרמל שאמה-הכהן
זה משאב ציבורי.
אורי שילה
בסדר גמור, לא נתווכח על הסמנטיקה.
כרמל שאמה-הכהן
האם אתה יודע את התשובה או לא? בתור מנכ"ל אתה אמור לדעת. אתה רואה את הדוחות הכספיים, אתה מאשר את המשכורות, לא?
אורי שילה
יועץ משפטי ותובע זה לא משכורות אדמיניסטרטיביות. זה חוזים גם כן על-פי שכר טרחה. כל השכירים בהתאחדות וכל המנגנון השכיר בהתאחדות, אף אחד לא מרוויח יותר מראש ממשלה, ואף אחד לא מרוויח בטח לא פי 2 ופי 3.
כרמל שאמה-הכהן
שאלתי על היועץ המשפטי, לדוגמה.
אורי שילה
יועץ משפטי לדוגמה, כן, יש לו שכר חודשי ש - - -
כרמל שאמה-הכהן
אני לא ראיתי תלוש משכורת שלו, ולא ראיתי נייר ממוסמך. אבל הגיע לידינו מידע שהוא מרוויח פי 3 מראש ממשלה במדינת ישראל.
אורי שילה
אדוני, אנחנו נעביר לכם את הנתונים בצורה מסודרת.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. יכול להיות שאנחנו עוד נחזור אליכם.

נציג משטרת ישראל, בבקשה. לדעתי, אתה נוכח כאן בכל הישיבות שאנחנו עושים בכל עניין האלימות בכדורגל. בישיבה הקודמת היה גם השר לביטחון הפנים. כל פעם אנחנו מעלים את סוגיית האלימות וכל פעם אנחנו מוצאים שאולי כמות המקרים היא קטנה יותר יחסית לעבר, אבל המהות ומה שקורה שם זה הרבה יותר אלים ממה שאי-פעם ראינו. אנחנו רואים שהאנשים שמשתתפים באירועים ההמוניים האלו כל כך בטוחים שלא תהיה עליהם אף ענישה, והם כל כך מצפצפים על החוק. זה הופך לדבר המוני שמשליך על כל החברה, כמו שאמרו כאן חברי הכנסת. תלמידים וצעירים צופים בטלוויזיה והם רואים את שחקני הכדורגל ואת מנהלי הקבוצות. הם גם רואים חלק מהחברים שלהם, האוהדים שלהם, את הקבוצות הקטנות האלו שהופכות את כל המשחק הזה למשהו שאנשים מתפללים איך לברוח ממנו וזאת במקום ליהנות ממנו. אם רואים מכות בין שתי קבוצות אז זה דבר שמשליך על תחומים אחרים. למה לא לעשות את זה בבית הספר ולמה לא לעשות את זה בקניון?

לא סתם אנחנו כאן. זה נכון שהיום כמעט כל הציבור צופה במשחקי כדורגל וכדורסל, וכולם צמודים לטלוויזיה כל פעם שיש משחקים. זוהי גם כן אחת מהשאלות הכי קשות ששואלים כאן היום. למה אנשים מסתכלים בטלוויזיה ולא הולכים למגרשים? לפני חודש עשינו סיור ברוסיה ובאוקראינה ונפגשנו עם הקבוצות הכי גדולות: גם עם זניט, גם עם צ'סק"א וגם עם דינמו-קייב. היינו גם במשחקים וראינו מה הולך שם – עולם אחר לגמרי. התרבות וכמות היחס של צעירים מול המבוגרים ומה שקורה שם, ואיך ראשי הקבוצות והאוהדים שם פוחדים בכלל להגיד מילה שמא יקרה משהו, וכל זה בגלל הענישה שישנה שם. זה גם במקומות אחרים, גם בבריטניה, וראינו גם איך פותרים.

אנחנו יכולים להתווכח על השאלה האם המשטרה צריכה להיות או לא. אני כן חושב שבמשחקים שלגביהם יש לכם מידע אתם חייבים להיות, ולהיות שם באמת בשיא הכוח. בסופו של דבר, צריך לעשות גם משהו ברגע שאתם נמצאים שם.

ביקשנו מכם נתונים על כל נושא הגשת כתבי אישום נגד אותם מתפרעים. אנחנו ביקשנו מכם להשתמש בכוח שנתן לכם החוק. הרי החוק היום מציין שאפשר להבדיל בין אירוע אלימות שמתקיים במגרש הספורט מול אותו אירוע אלימות רגיל שכביכול דומה שיכול להתרחש ברחוב או במקום אחר, כי התוצאה היא שונה לגמרי, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם. אירוע של מתן סטירה ברחוב הוא אירוע בין שני אנשים, וכמובן שאותו אדם נשפט על אירוע אלימות. אבל ברגע שעושים את זה במגרש זה כבר הופך להיות אירוע שאלפים נוטלים בו חלק, ואז לא המשטרה, ולא הסדרנים ולא ההתאחדות יוכלו לשלוט בזה, וראינו מה קרה במצרים.

אני מקווה מאוד שבכל החודש היה איזשהו שינוי באסטרטגיה של משטרת ישראל כלפי כל מה שקורה. אתם חייבים להפעיל גם את הסמכות שלכם, כי אחרת אנחנו נמשיך לראות את זה. וכולם צודקים כאן. כל הנושא של הניהול התקין של ההתאחדות לכדורגל יבוא לטיפול. אבל יש פה שתי סוגיות. מצד אחד, יש פה איזשהו זיג-זג שהיה בהתאחדות בכל הנושא של הטיפול באירועים האחרונים, וגם מול המשטרה שאנחנו לא שומעים שיש פה איזשהו משהו הרתעתי שנוצר, כי האירועים הפכו להיות אלימים יותר ויותר במשך כל החודש. יכול להיות שפתאום אנשים שלוקחים בכל העניין הזה אומרים: מה כבר יקרה? מקסימום נקבל איזה נזיפה.

אדוני, בבקשה.
עופר יצחק
עופר יצחק, ראש מדור רישוי בחטיבת האבטחה באגף המבצעים.

אגב, היה סיור של המועצה למניעת אלימות בספורט באנגליה. הם הסתובבו שם בכמה אצטדיונים ויש הרבה תובנות מהסיור הזה שאפשר אחר כך אולי לדבר עליהן ולנסות אולי ליישם אותן בארץ.

חוק איסור אלימות בספורט הוא חוק מצוין, לדעתנו. יש בו לפחות כלי אכיפה טובים. כל מה שקשור לאכיפה ועונשין שיש שם הוא טוב. צריך כמובן לממש את מה שכתוב שם. אנחנו עושים איזושהי עבודה כרגע להציע תיקון לחוק הזה בכמה פרמטרים שאולי נדבר עליהם אחר כך.

המשטרה פועלת בשני מישורים עיקריים עכשיו. המישור האחד הוא המישור המבצעי, והמישור השני זה המישור החקירתי או הטיפול האח"מי. לגבי המישור המבצעי – אנחנו עושים כמה פעולות. היו מספר דיונים בנושא הזה אצל ראש אגף המבצעים כאשר המסר הראשון הוא שהמשטרה לא נמצאת במגרשים. חוק איסור אלימות בספורט קובע שהניהול של המשחקים יהיה ניהול אזרחי. אבל אנחנו נמצאים שם. בעיקרון במשחקים שנקבעים כמשחקים רגישים אנחנו נמצאים. יש הערכות מצב שנעשות כל שבוע, הן במחוזות, הן בתחנות והן במטה הארצי, ובהתאם להערכת המצב של המשחקים אנחנו מחליטים על כמות השוטרים, אם בכלל, על המספרים ועל ההיערכות של המשטרה לקראת כל אירוע. אנחנו נמצאים במשחקים הרגישים, ואנחנו נמצאים שם גם לפעמים במספרים גדולים – הכול בהתאם לרגישות המשחק.

המדיניות שנקבעה היא מדיניות של החמרה בכל מה שקשור לטיפול באירועים. אפשר לתת כדוגמה את הנושא של המורחקים. יש טיפול מעמיק ויסודי בכל מה שקשור למימוש או יישום ההחלטות של בתי המשפט והחלטות של קציני משטרה בקשר להרחקה של אוהדים. יש מעקב שמי כל שבוע אחרי כל מורחק ומורחק.
היו"ר אלכס מילר
האם העניין של ההרחקה עובד גם על חברי הנהלת הקבוצות?
עופר יצחק
עובד על כולם. כן, בהחלט.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, האם אתה יכול להגיד לי היום שלא נראה במגרשים את אותם אנשים שהשתתפו באירועי האלימות מתוך הקבוצות ולכמה זמן?
עופר יצחק
אני יכול לתת לך נתונים, הנתונים שיש לי כאן כרגע. מהדרבי של תל אביב הוגשו 11 כתבי אישום, מהמשחק של פתח תקווה הוגשו שני כתבי אישום. אחד מהם כנגד בעל תפקיד, כולל מעצר עד תום ההליכים. באירוע האחרון, ממש האחרון של יום שישי, הוגשו 13 כתבי אישום, ביניהם מן הסתם כנגד בעלי תפקיד, כך שהטיפול האח"מי נעשה בצורה מאוד אינטנסיבית. נכנסו לזה לעובי הקורה בנושא הזה, והטיפול שהמשטרה נותנת הוא טיפול מעמיק.

רק לפני כמה ימים היה כאן דיון עם השרה לימור לבנת, המפכ"ל היה כאן וראש אח"מ וראש אג"מ. נקבעו תהליכי עבודה מאוד מסודרים לגבי הטיפול במפרי הסדר, כולל הגשת כתבי אישום לבתי משפט וטיפול במפרי הסדר.

פעולות נוספות שאנחנו עושים: שיטור סמוי בתוך המגרשים. דיברו כאן על כוחות התערבות, יש הקצאה של כוחות התערבות באירועים השונים. לפחות באירועים השונים הפרדה של קהלים, הפעלה של כוחות בילוש בתוך היציעים הבעייתיים, סימון של אוהדים מפרי סדר, כניסה של שוטרים לתוך היציעים, עבודה בתוך היציעים ומעצרים אחרי המשחק או בתום המשחק על מנת לא להפר את מהלכו של המשחק.

אנחנו מטפלים בנושא של בעלי תפקידים. יש לנו כוונה לטפל בחלוקה לקטגוריות של מנהלי אירועים, ליצור מנהל אירוע מוסמך, מנהל אירוע בכיר, כדי שהאנשים האלה יוכלו לטפל באירועים בצורה טובה יותר כפי שאנחנו חושבים. אנחנו מדברים על מערכות טכנולוגיות חדשות, מצלמות אחרות שיהיו בתוך המגרשים שיסייעו לצורך אכיפה של מפרי הסדר וכו'.
היו"ר אלכס מילר
האם קיבלתם תקציב להרחבת הפעילות בכל נושא מניעת אלימות באירועי ספורט? האם יש תקציב מיוחד לזה?
עופר יצחק
לא, אין שום תקציב מיוחד.
היו"ר אלכס מילר
מאיפה תביאו?
קריאה
יפילו עלינו, על הרשויות.
היו"ר אלכס מילר
אתה רוצה עכשיו מצלמות.
עופר יצחק
מצלמות – המשטרה בוחנת עכשיו שתי אפשרויות. האפשרות האחת היא כמובן חלק מתנאי הרישוי של האצטדיונים ייפול על הרשויות המקומיות.
קריאה
בטח, למה לא? קל מאוד.
עופר יצחק
והחלק האחר מהמשטרה. המשטרה בעצמה בוחנת אמצעים לעצמה. למשל, מצלמות עם רזולוציה גבוהה יותר שהמשטרה תקנה בעצמה על מנת להפעיל אותן באירועי הספורט – עד כאן.
היו"ר אלכס מילר
שלטון מקומי, בבקשה. ראש עיריית קריית אונו, בבקשה.
יוסי נשרי
אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מודה לך ולחברי הכנסת שבאו והטריחו את עצמם בפגרה לדון בנושא שהוא מאוד מאוד משמעותי. אני גם שמח על כך שזה נמצא בוועדת החינוך שהרי חינוך זה ספורט וספורט זה חינוך. לצערי הרב, אנחנו לא רואים פה ספורט. רואים פה אלימות, ונושא החינוך נעלם מעינינו. אנחנו מתריעים על כך רבות בתוך השלטון המקומי וגם בוועדה פה בנוכחות היושב-ראש. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נעשה מעשה.

אנחנו, נציגות של ראשי הרשויות, נפגשנו אתמול בעיריית תל אביב עם ראש העיר תל אביב רון חולדאי, וקיבלנו החלטות שאת העונה הבאה אנחנו לא נפתח אם לא יגיעו לפתרונות משמעותיים, כולל מהכנסת, כולל בהתאחדות, על מנת להביא פעם אחת סוף לאלימות. האלימות הזאת קורית ברשויות המקומיות, ושמעת את המשטרה. בסוף הכול מפילים עלינו, את התקציבים ושאנחנו נממן את המגרשים, נטפל בנושא השיטור, נטפל בנושא האחראי על האירועים, נעשה את השיטור. בסופו של דבר, הכול על חשבון הרשות המקומית, באמצעות האגודות, לא באמצעות האגודות. בסוף מתעלמים מאיתנו לחלוטין. אנחנו נפסיק את הסאגה הזאת של האלימות. אין בהתאחדות שום גוף שמטפל בחינוך. בנושא של חינוך הם אטומים לגמרי. כבר מזמן אמרנו להם שהם צריכים לעשות את שינוי התפיסה. דיברתי עם ד"ר שפר על הנושא הזה. אין חינוך בנושא הכדורגל. הילדים שמשחקים כדורגל בכל הקבוצות שנציגיהן נמצאים פה לומדים במוסדות החינוך של השלטון המקומי, אבל קשר בהתאחדות לגמרי אין. אין שום זיקה בין חינו לספורט.

אנחנו נדרוש שיהיו שם מספר פרמטרים שייתנו לנו, לשלטון המקומי, את ה-say לפתוח את המגרש, לתת רישיון. הדבר הראשון הוא נושא של קהל. כפי שאמר נציג המשטרה, לשים מצלמות ולזהות את אותם קהלים שהופכים להיות אלימים ולהרחיק אותם אוטומטית על-ידי החקיקה שלכם פה בכנסת בלי שיקול דעת של שופט. לא נכנסים למגרש כדורגל שנה, זה הדבר הראשון.

הדבר השני הוא לעשות חיבור בין נושא השחקן האלים לבין העתיד שלו. שחקן אלים שעושה אלימות יותר לא יקבל תעודה של מאמן. מה קורה? אותם שחקנים שכשהם הולכים להיות מאמנים אחרי שהם גומרים את הקריירה הספורטיבית שלהם, הם הולכים ומחנכים את הילדים שלנו להיות ספורטאים. איך יכול להיות דבר כזה? זאת אומרת, צריכים להיות פה מספר פרמטרים שנותנים לכם את הכלים לתת לנו אפשרות להתמודד בזה.

לגבי השיפוט – כמו שיש שיפוט בנושאים של עניינים מקומיים, יש שופט לתעבורה, לשים שופטים למשפט הספורט. השופטים האלה צריכים להבין בנושאים האלה, הם צריכים להיות שופטים שיכולים באותו יום בלילה לקרוא לאותם מפרי חוק על מנת לשפוט אותם ולהרחיק אותם לצמיתות.

גם בנושא ביטול הליגות לילדים התרענו. הנושא התחרותי של הילדים עד גיל מסוים צריך להיות כמו באירופה. לא צריך את הטבלאות האלה ואין הליגות. אין בזה שום חינוך, רק לאלימות. אתה את שומע את ההורים מקללים בשבתות, קורית שם אלימות, וזה עובר כל גבול. לפני שבועיים הגיעה אליי קבוצה מאיזושהי עיר, ובגלל שהיא הפסידה מנהל הקבוצה הרביץ לילד בן 15 וחצי. איפה נשמע דבר כזה? האם זה חינוך? האם זה ספורט? מגיעים להתאחדות ודנים בהם, ואחר כך מחזירים להם את הנקודות, נותנים להם את הנקודות. זאת סאגה אחת שלימה שאני לא רוצה לחבר אותה למה שקורה היום בין מכבי פתח תקווה ובין חיפה או בין רמת גן ללוד. אבל זה הסימפטום. זה מתחיל מהגיל הרך וגדל וגדל וצומח.

לכן, אנחנו קיבלנו אתמול החלטה בשלטון המקומי. אנחנו נביא את זה למוסדות. אדוני, אנחנו גם נרצה להיפגש באופן פרונטאלי לשיחה איך אנחנו עוצרים את פתיחת הפעילות בשנה הבאה אם לא יגיעו לאותם הדברים אותם אנחנו דורשים.
היו"ר אלכס מילר
תודה. ראש עיריית רמת השרון, בבקשה.
יצחק רוכברגר
קודם כל, אני מודה לך על כינוס הישיבה הזאת, ואני יודע על כינוסים נוספים. אני רוצה לומר כמה דברים.

עד אתמול הייתי חבר בהנהלת ההתאחדות לכדורגל בדעה מייעצת. מי שמכיר אותי יודע שאני דעתן ואני יודע לומר את הדברים, ואין שום בעיה. בחיים לא ראיתי מבנה של ארגון שיושב שם אחד. ואני אומר לכם, אני מפרגן לאבי לוזון כי אני יודע שאבי לוזון עושה את הכול ואת כל המאמצים כדי לעשות שינויים. אבל הוא לבד.

אני נמצא באיזשהו ארגון מוזר לחלוטין. כל האנשים שם - רובם לפחות - הם אנשים שאני יודע שיש להם עמדות, וכולם, כולם בחזקת תוכים, בובות. גם אני הרגשתי כך, ולכן אמרתי לעצמי: לא מתאים לי להיות בתוך כל הסאגה הזאת. ואם צריך להיאבק ולהילחם, נעשה את זה מבחוץ.

אני מצדיק ומקבל את הדברים שאמר מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל לעניין הזה של מבנה ההתאחדות לכדורגל. כי הרי מי שיושב שם והנציגים שנמצאים שם הם נציגים של קבוצות – רובם. יש שם כאלה שהם לא נציגים של קבוצות. נשבע לכם, נכנסתי לשם וראיתי אנשים. אמרתי: האם אלה חברי הנהלה? יאללה, חשבתי שהם כבר מתו. בגלל הוותק שלהם הם נמצאים שם. אין להם קבוצות, אין להם שום דבר.

מישהו צריך להוביל ולהנחות לעשות שינוי בהרכב הזה, במבנה הזה ובדרך הזאת. אורי, עם כל הכבוד לך, כשאתה אומר שאצלנו לא מצביעים עם ייפויי כוח – זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי שם זה שנמצאים שם אנשים שלא יכולים להביא לשום שינוי.

האלימות במגרשים היא לא מהיום, היא שנים. הצורה של בתי הדין למשמעת או בית הדין למשמעת של ההתאחדות לכדורגל זה דבר שכולם יודעים, ולא רק כשהם נכנסים. כמעט תמיד אתה יודע את התוצאה. איך כולם ידעו אתמול שיורידו שלוש נקודות? אני יכול לומר לכם היום מה תהיה ההחלטה לגבי הפועל רמת גן והפועל בני לוד, אולי אני אטעה בנקודה אחת. אתה יודע פחות או יותר. למה? איזה מן החלטות אלה? מי קובע? מי אחראי על הנושא?

אני רוצה לומר כמה דברים בעניין הזה. וצודק נשרי כשאמר שצריך למנות שופט. הוא אמר שופט, ואני אומר משהו אחר. פה אני תומך וחושב שהדברים שאמר חבר הכנסת שאמה הם דברי אלוהים חיים. קודם כל, צריך להפריד את הצורה הזאת של מי שממנה את בית הדין. הרי בהיסטוריה, בבסיס, מי שממנה את נשיאות בית הדין העליון זה ההתאחדות לכדורגל, ככה זה הולך. אני לא אומר שלוחשים למישהו, מר שילה. לא צריך ללחוש, אבל ראינו את אבי, ואני מפרגן לאבי. אבל אבי במסיבת העיתונאים אמר: אני מיניתי, הצעתי לשופט בדימוס אורי גורן לעמוד בראש נשיאות בית המשפט. מה זה "אני"? איפה כולם? מי ממנה?

אני חושב שבמקרה הזה צריך לעשות דבר אחד, דווקא במסגרת הוועדה הזאת – להמליץ בפני שר המשפטים להקים יחידה. בדיוק כמו שיש את בית המשפט לעניינים מינהליים שדן בקשר שבין האזרח לבין הרשויות המקומית, ובית המשפט הזה יושב תחת בית המשפט המחוזי, להקים יחידה כזאת שתהיה כפופה לבית המשפט המחוזי. זה לא קשור להתאחדות לכדורגל, קשור למשרד המשפטים. כך תעשה הפרדה מלאה ומוחלטת, ותנתק את העסק.
היו"ר אלכס מילר
האם זה קיים באיזושהי מדינה אחרת?
יצחק רוכברגר
מה זה משנה? שילמדו מאיתנו. אני לא יודע אם זה קיים, אבל שילמדו מאיתנו. מה קרה? אבל עובדה שבית המשפט לעניינים מינהליים בשבתו כבית משפט מחוזי, אומנם קטן יותר, הוא מתנהל בסדר. אז למה לא? לא יקרה שום אסור אם גם ילמדו מאיתנו בעולם.

נושא נוסף הוא מבנה הנהלת התאחדות לכדורגל. אתם צריכים לנסות להוביל מהלך לשינוי המבנה כמו שהוא קיים היום, אתם צריכים לעשות את זה. גם אנחנו כראשי רשויות צריכים למצוא את הנוסחה איך לעשות. יוסי, אני אומר לך דוגרי שאנחנו צריכים לתפוס טרמפ על האווירה הציבורית שקיימת ולבוא ולומר דבר אחד: מסיבה כזאת או מסיבה אחרת אנחנו לא נפתח את המגרשים, לא ניתן להם היתרים לפתוח את המגרשים עד אשר תשתנה השיטה – זאת הנקודה.

ועם כל הכבוד, מה אתה רוצה? אם מגיע מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל ומדבר. סליחה שאני אמרתי קודם לכן. הדיבורים שלך - אתה מדבר כאילו בטון שאתה מאשים. אתה כאילו יושב בצד. אתה מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל ואני מצפה ממך לבוא ולומר שצריך לעשות סדר בפנים, וזה לא נעשה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. משרד הספורט, בבקשה.
אורי שפר
בוקר טוב לכולם. אני רק רוצה לציין כמה דברים. ראשית, השרה לבנת אכן נפגשה עם צמרת המשטרה, עם המפכ"ל דנינו, ראש אג"מ ניסים מור וראש אח"מ ניצב סגלוביץ וצוות בכיר של המשטרה, לאחר שהיא דיברה עם פרקליט המדינה ועם מנהל בתי המשפט וביקשה מהם, מכל הנוגעים בדבר, גם להביא להגשת כתבי אישום מהירים יותר מבעבר, וגם להביא לכך שיינתנו העונשים המתאימים למתפרעים ולאלימים שבכדורגל הישראלי.

אני יכול לומר שכל האישים שהזכרתי ושעימם היא דיברה אמרו לה שהם פועלים בכיוון הזה. הם רואים את הנושא בדרגת חשיבות בדיוק כמוה, ויקצו את המשאבים הנדרשים כדי לתת לנושאים האלה מענה מתאים, הולם ומיידי.

בד בבד, אני מבקש לזכור שהשרה הקימה ועדה בראשותו של ניצב בדימוס דוד צור שמורכבת מהחברים: עו"ד הדס פורר, לשעבר סגן פרקליט מחוז תל אביב, אילן יבלוקובסקי המונה "יבלו" שהיה מנהל אצטדיון רמת גן והיום מלווה את הקמת האצטדיון ברמת גן, והוא גם נציג אופ"א לנושא אירועי כדורגל ובעלי תפקידים במשחקי כדורגל ברחבי אירופה, ונציג מרכז השלטון המקומי ראש העיר שנמצא איתנו כאן יצחק רוכברגר.

הוועדה אמורה לתת תשובות לשאלה האם החוק לאיסור אלימות בספורט יושם, מתאים למציאות הקיימת או שיש לעשות שינויים.
היו"ר אלכס מילר
אבל המשטרה הודיעה שכבר הולכים לעשות שינויים.
אורי שפר
אני חוזר ואומר, הוקמה ועדה. היא תיתן את דעתה לעניין מימוש ויישום החוק לאיסור אלימות בספורט, לרבות לשאלה האם על השוטרים לחזור למגרשים או לא. כי צריך להבין, אנחנו פועלים במסגרת חוק. השוטרים אמורים להיות במעטפת של האצטדיון, לא בתוך האצטדיון.
יצחק רוכברגר
אגב, היא מתכנסת היום.
אורי שפר
נכון. את העבודה בתוך האצטדיון עושים הסדרנים, המאבטחים ומנהלי האירוע. ככל שנדרש השוטרים נכנסים למגרש ומבצעים את עבודתם, כך שתמיד יש שוטרים בסביבה ובמספרים שאתה ציינת, ובצדק, והערכות המצב הן על-פי מפקד המשטרה המקומי. על-פי זה נקבעים מספר הסדרנים והשוטרים הנדרשים, וכך פועלת המערכת. לאחר שנתיים מהתחלת יישום החוק חשבה השרה וגם המפכ"ל שנכון לבצע הערכת מצב, לבדוק את הנושא הזה ולתת לו תשובות בתוך 90 יום.
היו"ר אלכס מילר
תודה. שי, יושב-ראש ועד ארגון האוהדים הארצי.
שי גולוב
תודה. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, יש לנו פה באמת הרבה מאוד דיונים בחודשים האחרונים על נושא האלימות בכדורגל ובספורט. חשוב לנו מאוד להבהיר כמה נקודות שבדרך כלל לא עולה. דבר מאוד משמעותי בכל הסיפור של מניעת אלימות הוא הקשר עם האוהדים, גם עם המשטרה, גם עם המועדונים. זה גורם כמו שחבר הכנסת חנין אמר שיכול מאוד למתן את האלימות. לצערנו, זה לא קיים בפועל. עם המשטרה יש ניסיונות למסד את הקשר, וזה הולך מאוד מאוד צולע. עם מרבית המועדונים הקשר לא מתרומם, וזה עקב אכילס מאוד משמעותי. למרות הניסיונות שישנן זה עדיין ממש ממש לא בא לידי ביטוי.

אנחנו חושבים שהכנסת כן צריכה להתערב בחוסר היישום של בניית הקשר עם האוהדים בפועל כמו בהרבה מאוד נושאים אחרים, ולמסד את הקשר כמו בהרבה מקומות בהם ממסדים את הקשר בין האזרח לבין המוסדות איתם הוא אמור להיות בקשר.

לגבי כל הדיון הציבורי שמתמקד בהחזרת השוטרים ליציעים – אנחנו חייבים להגיד שהזיכרון שלנו הוא שבעבר נוכחות השוטרים ביציעים רק עודדה אלימות, וכל הדרכים האחרות של חיזוק המאבטחים האזרחיים, העבודה בשיתוף עם האוהדים, יכולות להפחית את האלימות בעשרות מונים והרבה יותר מהחזרת השוטרים ליציעים.

הדבר האחרון – אני מאוד מסכים עם השלטון המקומי שבכל שינוי של מבנה ההתאחדות שכולם פה מסכימים שהיא לא מגיבה לאתגרים היום בפניהם ניצב הכדורגל הישראלי, חייבים, חייבים, לשלב הרבה יותר נציגי ציבור בדמות השחקנים, נציגי ציבור, נציגי אוהדים.

אלה הם הדברים המרכזיים, תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. נציג משרד המשפטים, העלו פה כמה שאלות. קודם כל, גם בעבר דיברנו על כל הסוגיה של סמכויות הסדרנים במגרשי הכדורגל. יש טענה שהסמכויות הן מאוד בעייתיות, ושאין שם בכלל אפשרות לפעול. זה גוף שאמור היה לשמור על הסדר שם, והסמכויות הן בעייתיות.

עניין נוסף הוא סוגיית בית הדין לספורט שגם אותה העלנו. ביקשתי אז לבדוק ברשם העמותות לגבי המחלקה המיוחדת לספורט. אלו אותן סוגיות שכביכול עלו גם בעבר וגם היום. נשמח לקבל תשובות.

בחוק המאבטחים בוועדת הפנים דיברתם על כך שבסמכויות המאבטחים והסדרנים חייב להיות איזשהו חלק מעניין זה. איפה הדברים עומדים? האם החוק הסתיים או לא?
יעקב פרידברג
אני אענה על השאלה הראשונה ואחר כך על השאלה השנייה. לגבי השאלה השנייה אני אולי אבקש מד"ר שפר לענות כי זה דבר שבו הם מטפלים יחד איתנו או אנחנו יחד איתם.

בעניין סמכויות מאבטחים – עד כמה שאני יודע מהישיבות הקודמות באמת נעשית עבודה בוועדת הפנים של הרחבת הסמכויות. היה חוק שעסק בהרחבת סמכויות של מאבטחים בכלל, וכנגזרת מכך גם הרחבת סמכויות של מאבטחים שנמצאים במגרשי הספורט. זה לא תחום שאני באופן אישי מטפל בו, אני מוכן לבדוק את זה עוד היום ולהשיב לך בהקדם איפה הליך החקיקה הזה עומד. אני מתנצל על כך שאני לא יכול על הדבר הזה כעת. זה לא דבר שקשור בחקיקת הספורט שבה אני מטפל, אלא בהרחבת סמכויות של מאבטחים באופן כללי.
היו"ר אלכס מילר
חקיקת הספורט וכל עניין מניעת אלימות בספורט התעסקה בכל נושא הסמכויות של אותם סדרנים וכו'. אנחנו יודעים שאם לאותם סדרנים אין סמכות לעצור ואין להם סמכות להתערב ואם אין להם סמכויות מינימאליות שישנן לשוטרים – הרי הוצאנו את השוטרים, הכנסנו את הסדרנים ללא סמכויות - מה הם אמורים בדיוק לעשות שם? האם לעשות נו, נו, נו עם האצבע?
יעקב פרידברג
לא. מדובר פה במעין הפרטה של סמכויות שיטור שהיא כמובן צריכה להיעשות מאוד מאוד ברגישות ובזהירות. היא לא רלוונטית רק לתחום הספורט, היא רלוונטית לתחומים נוספים. היות ואני לא מטפל בזה באופן ישיר, אני מתחייב לבדוק את זה בהקדם.
היו"ר אלכס מילר
הרי כולנו יודעים שזה לא איזה גוף עילי של מאבטחים שנמצא בתוך המגרשים. כולם נמצאים שם דרך חברות אבטחה, ומקבלים שם משכורות רעב במסגרת המינימום. אנחנו מדברים על אנשים שצריכים לעצור כביכול באירועי אלימות ברמה מאוד גבוהה שיכולים לקרות, ואתה מצפה מאנשים. הם כביכול צריכים לסכן את חייהם. הם גם בלי סמכויות והם גם עם שכר מאוד נמוך. גם לא ברור בדיוק מה הם אמורים לעשות שם. איך הם אמורים לפתור את כל הבעיות שכל המדינה רועשת מהן? מן הראוי היה להסדיר גם את הסוגיה הזאת אם מוציאים את אנשי המשטרה. אתם רציתם שיהיה כמה שיותר טוב אבל יצא כרגיל.
איתמר צ'יזיק
איתמר צ'יזיק, מכבי חיפה. תרשו לי רק לתקן אתכם. אני רוצה להעיר, אנשים פשוט לא בקיאים פה. לסדרנים יש היום כמעט את כל הסמכויות שנדרשות, כולל לעכב, כולל לעצור, כולל אפילו שימוש בכוח – כתוב בחוק.
קריאות
לא לעצור.
איתמר צ'יזיק
לעכב ולהעביר למשטרה. יש לו כמעט את כל הסמכויות הנדרשות.
יעקב פרידברג
אבל יש מהלך של הרחבת הסמכויות הללו עוד יותר.
אורי שפר
בדיון שהתקיים עם המפכ"ל והשרה, השרה ביקשה לבדוק אפשרות שהדיון בנושא האלימות, בין אם הוא בצפון, בדרום או במרכז, ייערך בבית משפט אחד ככל האפשר או שני בתי משפט, על מנת שתיווצר סוג של מומחיות לדיונים, וגם תהיה אפשרות להביא כתבי האישום בהליך מזורז. אני יכול לומר שהמשטרה קיבלה על עצמה לבדוק את הנושא הזה ולנסות ליישם אותו ככל שרק ניתן.

לגבי המאבטחים, הסדרנים המאבטחים – הם שודרגו לעומת הסדרנים הקודמים, והוועדה בראשותו של דוד צור תיתן את דעתה גם לסוגיה הזאת, ועוד יותר מכך, לשאלה האם היקף האחריות שמוטל על מנהל אירוע עומד ביחס ישר לסמכויות שלו. אנחנו חושבים שיש כאן איזושהי בעיה, ואנחנו גם לעניין הזה ניתן את דעתנו באמצעות הוועדה.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
יעקב פרידברג
לעניין ההצעה למנות בית משפט ייחודי לשיפוט ספורט כמו שיש בית משפט ייחודי לעניינים מינהליים – יש באמת מאוד מורכבות גדולה. אדוני ראש העיר אמר שאולי ילמדו מאיתנו. זה באמת לא בכדי לא קיים בשום מקום בעולם מפני שמדובר כאן בפגיעה מאוד מאוד בוטה באוטונומיה שיש לגופי הספורט.
קריאה
למה? לא מדברים על השחקנים, מדברים על האוהדים ועל ה - - -
יעקב פרידברג
על זה אני מדבר. אם ההתאחדות לא תוכל לדון בתוך הגוף הפרטי עצמו ויהיה איזשהו גוף של המדינה שיתערב, אנחנו נקבל מאוד מהר פידבק שלילי מהארגונים הבין-לאומיים כמו: אופ"א או פיפ"א. ההצעה של לקחת את סמכויות שיפוט הפנימית שיש להם היום בחוק הספורט ו- - -
יוסי נשרי
אין קשר בין האווירה של ספורט שלמען הספורט יש את ההתאחדות לבין האווירה האלימה שהיא פשע. זה שני דברים שונים.
יעקב פרידברג
לא, עבירות אלימות שהן עבירות על-פי החקיקה של מדינת ישראל, חוק העונשין, בוודאי - - -. אנחנו מדברים רק על ענייני הספורט, כך אני הבנתי.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, בבקשה.
יואב כץ
קודם כל, אני שמח שאתם מסתכלים על התמונה הגדולה, כי התמונה הגדולה זה 3 מיליון איש. רובם מגיל 15 עד 25, והנספחים זה משפחות, הורים וילדים. בשיחה עם שרת הספורט היא אומרת: הידיים שלי כבולות במידה מסוימת כי ההתאחדות לכדורגל שייכת לפיפ"א ושייכת לאופ"א.

מישהו צריך ללמוד את החוקים, כי מה יוצא? זה כאילו שאתה משעבד את משרד האוצר לבנק העולמי או ל- International Monetary Fund. ויש היום באמת הרבה גופים בין-לאומיים גדולים כמו הצלב האדום, ה - International Monetary Fund, הבנק העולמי, שהם יותר חזקים ממשלות והם יותר חזקים מגופים כמו זה. באמת צריך למצוא חקיקה, אחרי שילמדו את החוקים של אופ"א ופיפ"א, שתוכל לקחת את הכדורגל ובאמת לעשות כמו שאתה אומר ברוסיה. אגב, בתקופה שאיתמר ואני הלכנו לכדורגל בחיפה, בשנות ה-50 וה-60, לא ראית שוטרים, לא ראית תגרות, לא ראית שום דבר. אבל זה השתנה מה-top והלך ל-bottom, כמו שאתה אומר פה שאנחנו הולכים פה למשחקים כמו בין מצרים ואלג'יריה שבהם יש פרעות.

הזכירו פה דבר נוסף שאני שמח שהזכירו. בתקופות שאנחנו הלכנו בתור ילדים לכדורגל, הכדורגל היה entertainment, הוא לא היה passion. היום הוא passion, וה- passion בכדורגל מוביל לאלימות. בארצות-הברית, למשל, אתה משווק את הבייסבול, את הפוטבול, את ההוקי בתור entertainment, ומשפחות הולכות. יותר מ-50% מהצופים ב- Boston Red Sox הן נשים. צריך לשנות את כל הקונספט של הכדורגל כדי שתהיה באמת פחות אלימות, וכדי שה-3 מיליון איש האלו: ילדים, הורים, אמהות, ילכו לכדורגל ליהנות צריך לשנות החינוך מגיל צעיר. אבל בשביל לעשות את זה צריך לעשות רה-ראורגניזציה מוחלטת של ההתאחדות לכדורגל שלצערי יש cozy relationship בין הדיינים לבין הזה. לצערי, אין הפרדת רשויות. לצערי, יש great deal of conflict of interests. צריכים לעשות את זה, אין מנוס מזה, without getting into personality.

לדעתי, בראש ההתאחדות לכדורגל צעריך לעמוד קודם כל בן-אדם שהוא איש חינוך, קודם כל חינוך, ואיש שיש לו moral authority. אתה צריך בן אדם עם moral authority, לא יכול להיות אדם שהוא עסק. אם יעשו את כל זה, או שבתוך ההתאחדות בצורה שהיא קיימת היום אבל רה-אורגניזציה, או מודלים אחרים, מודל של ה-NBA שזה מודל של entertainment או מודל של ה- -Major League Soccer, אני חושב שיש עתיד ויש עתיד טובץ. רואים אנשים טובים. בסוף השבוע ראיתי אדם מאוד נחמד עוזב. לני הרציקוביץ עזב, משה תאומים עזב. עזבו אנשים טובים. אסור לתת להם לעזוב.

אתם צריכים לתת לזה את הכלים או האינסנטיב, כולל הרשויות, להביא את האנשים הטובים ולהוציא את האנשים הפחות טובים. לעשות את זה entertainment כמו ברוסיה, וכפי שהיה בשנות ה-50 וה-60 בארץ.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, בבקשה.
איתמר צ'יזיק
אני חושב שיש פה ערבוב תחומים מאוד מהותי בין שני התחומים. התחום הראשון הוא התחום האלימות, משמעת. התחום השני הוא המהות של הכדורגל, התאחדות הכדורגל וכל השאר.

לגבי האלימות – לאחרונה מדברים ומדסקסים בזה יותר מידיי. כמו שהמשטרה אמרה, החוק נגד אלימות החדש, עם שיפורים פה ושם, הוא חוק מעולה, מצוין. מי שרוצה משטרה – אפשר לשים משטרה במגרשים. החוק מאפשר לשים משטרה. מפקד תחנה מקומית, לקבל את האחריות על המשחק, להיות אחראי על המשחק. הוא יכול להביא 200 שוטרים. תשאל את ראש עיריית רמת השוטרים כמה שוטרים רוצים להביא לו למשחק נגד בית"ר ירושלים – 200 שוטרים. אחרי זה הצליחו להוריד ל-100. אין גם את היכולת לשלם. אבל החוק הוא חוק מעולה מכל בחינה ומכל צד שהוא.

מה צריך לעשות? לא עשו את יישום החוק הלכה למעשה. יישום החוק הלכה למעשה זה קודם כל מה שכולם דיברו פה. תכנסו לפה את כל נשיאי בית המשפט השלום בכל הערים, דרך משרד המשפטים, ותסבירו להם את חשיבות הנושא. כל מי שמנסה להמציא המצאות איך פתרו את הבעיה באנגליה או במקום אחר – פתרו את זה רק באמצעות דבר אחד והוא ענישה, הרתעה, שום דבר אחר לא.
קראה
זה לא נכון, סליחה.
איתמר צ'יזיק
תסלחי לי, אני אומר כן נכון. אני מכיר כמעט את כל הכדורגל באירופה על בוריו. נכון שבנוסף לזה עשו שינויי חקיקה, נכון שהבעלים של הקבוצות באנגליה לקחו את המושכות הכלכליות לרשותם. הקרינו על זה סרט אתמול, ואנחנו מכירים את זה הרבה שנים. ב-85' לא היה כדורגל בטלוויזיה באנגליה. זוהי הסוגיה השנייה שתיכף אגע בה. הסוגיה הראשונה היא בעיית האלימות. תאמינו לי, לא 100 שוטרים, ולא 200 שוטרים, ולא 500 שוטרים. כמה שיחליטו פר-אירוע על רגישות האירוע כפי שקורה היום, האלימות תיעלם מחר בבוקר. דרך אגב, יושב-ראש ועדת החינוך, כישראלי אם תשאל אותי: מה מדאיג אותי? האלימות בכדורגל או מה שקורה ב"קאמרי"? אני חושב שהתשובה ברורה. ואם אני אראה מה שקורה ברחוב, התשובה שלי היא ברורה.

אנחנו עוסקים בחינוך. יש לנו 2,000 ילדים. בבתי ספר לכדורגל באירופה יש 150 ילדים, רק אלה שיהיו שחקנים. התרומה של כל ראשי הערים ולכל הקבוצות לקהילה היא שיש לנו 2,000 ילדים. הם לא ברחובות. חמישה-שישה יהיו שחקנים. אנחנו עוסקים בחינוך יום יום, יש לנו יועץ חינוכי. אני לא רוצה להרחיב בזה, אבל אנחנו חלק מהכלל, והכלל מדאיג אותי.
היו"ר אלכס מילר
אני לא חושב שכאשר שחקני לוד או רמת גן משתוללים הם תורמים תרומה לשחקנים הצעירים. החינוך שנותנים שם הוא לא החינוך הכי טוב.
איתמר צ'יזיק
אני מסכים איתך לגבי מה שהשחקנים הצעירים רואים שקורה אצל הבוגרים. אגב, זה קורה בכל העולם. אני לא רוצה להזכיר שמות של שחקנים מאוד מפוארים בעולם שעשו מעשים שלא צריכים להיעשות. אבל באופן עקרוני, בבסיס, עוסקים בחינוך יום ויום. אגב, יש עקרונות מאוד בסיסיים על עניין של עונשים לשחקנים צעירים על עבירות שקשורות בחינוך. אבל זה חלק קטן מהעניין. באופן אישי, אמרתי שמה שמטריד אותי בעניין החינוכי זה הרבה דברים שהם מעבר לכדורגל. זה פתרון קל, לדעתי.

הדבר השני שהוא אולי בסיסי יותר הוא מה קורה בכדורגל הישראלי. למה יש פחות קהל ביציעים? למה יש ירידה אולי במהות של הכדורגל? שיחקנו בדינמו ואני מכיר טוב את "דינמו" ואת ספרטק מוסקבה ואת כולם. אני לא רוצה להיות הם. אדם הולך שם ברחוב כשהוא פוחד. בדינמו-קייב הביאו לנו 700 חיילי חובה ושמו אותם סביב האצטדיון. זה לא עולה כסף לאף אחד. אני יודע שהם פחדו מטרור נגד ישראלים, וזה לא היה בגלל הבעיה המשמעתית. אבל אני לא רוצה להיות הם ואני לא רוצה שמי שהולך ברחוב יפחד. אני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית. הבסיס במדינה דמוקרטית הוא העניין החינוכי.
כרמל שאמה-הכהן
אני חייב להעיר לך הערה אחת. היום אנשים פוחדים לשלוח את הילדים שלהם למגרשי הכדורגל בתור צופים. לי אין חשש, אני כנראה לא פחדן. אבל אשתי מאוד חוששת וכאשר הילד רוצה ללכת לראות משחק היא ממש אוסרת עליו ללכת.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו היינו בכל המדינה, גם באנגליה, גם בספרד, גם בברית המועצות לשעבר. האם אפשר לספור את כמות האנשים שהולכים שם עם חולצות הקבוצה עליהם או עם חולצות הנבחרת ואת מספר החנויות, ובכלל את התרבות שם מול מה שקורה כאן בארץ?
איתמר צ'יזיק
בישראל יש לנו איזושהי בעייתיות מסוימת. אנחנו מדברים על הכדורגל האנגלי. אנחנו עוד לא יכולים להגיע לאהבת הכדורגל האנגלי כמו שהאנגלי מגיע אליה. פועל ממוצע באנגליה מוציא 20% מהכסף הפנוי שלו לכדורגל, בישראל אפילו פחות מ-5%. יש לנו דרך ארוכה. יש תחילה. דע לך, אשתו תביא את הילדים שלו לאצטדיון וגם בחיפה יביאו הרבה יותר כשיהיו האצטדיונים החדשים, וכשתהיה הרבה יותר תרבות לבוא למשחק אני משוכנע שזה ישתנה.

פולין יצאה מהגוש המזרחי, ואני לא רוצה לדבר על אוקראינה. אנחנו עוד הרבה לפניהם בתרבות ובכל. הם סיימו את הבנייה של האצטדיונים, ותראו את ההבדל שהיה שם. תראו את החירב'ה ששיחקנו בהן בפולין ובאוקראינה ובסלובניה לפני שבע שנים. תיסעו למריבור בסלובניה – 125,000 איש – ותראו איזה מתקנים לספורט הם מקבלים. זו הבעיה של חלק מהתרבות שלנו שבגלל אולי גם אני הייתי חושש להביא את הילדים שלי למשחקים. זה חלק ממיגור האלימות, החינוך וכל השאר.

צריך לעשות מהפך בעניין הכדורגל. אני חושב שבהתאחדות לכדורגל הפנימו את העניין שצריך לעשות מהפך, גם בבתי הדין, גם בעניין התקנוני. התקנונים הם מיושנים ולא מתאימים. אפשר לעשות מהלך כזה בצורה יסודית עם ההתאחדות לכדורגל, בשיתוף פעולה, בצורה די מהירה כדי שהכדורגל בארץ ייראה אחרת. אנחנו צריכים עכשיו את הסיוע שלכם.
היו"ר אלכס מילר
האם אפשר לשמוע על המהפך? מה הולכים להפוך?
איתמר צ'יזיק
מדברים על כך שההתאחדות לכדורגל פנתה לקבוצות, ואנחנו בשיתוף פעולה נעביר להם את כל ההערות שיש לנו על 3,200 סעיפים שיש בתקנונים שחלק מהם כבר לא רלוונטי, כולל סעיפים - - -. לא יכול להיות שזריקת "טרופית" בסעיף הענישה בהתאחדות לכדורגל תהיה אותו הדבר כמו אחד שהולך עם מוט ומרביץ מכות. זה הכול התפרעות אוהדים סעיף כך וכך, והענישה כך וכך. יש בעיה של מדרג וצריך לשנות הרבה מאוד סעיפים שקשורים גם במהות של הכדורגל.

דיברו פה על כרטיסים לילדים, ובצדק. אצלי בקבוצה אין דבר כזה, אין מושג כזה. מבוגר לא יכול להיכנס עם כרטיס של ילד כי יש מערכת אלקטרונית. אז אולי לסייע לרשויות המקומיות להתקין את המערכות האלקטרוניות שדרך אגב הופכות להיות חובה היום בכל האצטדיונים בעולם.
קריאה
גם בארץ, רק לא מיושם.
איתמר צ'יזיק
תבואו לחיפה ותראו מערכת אלקטרונית. מבוגר שבא עם כרטיס של ילד, לא רק שלא זורקים אותו החוצה, הוא צריך ללכת לקופה לשלם קנס אם הוא רוצה לראות כדורגל. אף אחד כבר לא מוכר רק 20% מכרטיסי הילדים, אנחנו מוכרים כבר 30% ו-40%, רק שיבואו יותר ילדים. אנחנו מביאים למשחקי הכדורגל 400 ילדים כל שבת חינם מכל הארץ, ולא רק אנחנו. אנחנו נותנים לילדים הרבה יותר את הרצון לראות כדורגל.
קריאה
לא כולם מכבי חיפה.
איתמר צ'יזיק
אתה יכול לעשות אותו הדבר ברמת השרון, אגב. לגבי השינויים בכדורגל – יש הרבה מה לעשות. ניתן לעשות את זה די מהר.

התכנסנו פה לעניין האלימות, וזו כבר הפעם השנייה שאני בא מחיפה לעניין הזה. שוב, תנו – אתם, המחוקקים - למשטרה את ההנחיה, את החוק, כך שיפעילו את כל העוצמות הנדרשות, וגם משרד המשפטים. תרשמו בפרוטוקול מה שאמרתי, זה ייעלם בדיוק כמו שזה נעלם באותן מדינות. יש מדינות באירופה שלא עשו וישנה שם אלימות שהיא הרבה יותר גדולה מאשר מדינת ישראל. ביוון, בטורקיה הרבה יותר אלים

.
היו"ר אלכס מילר
ד"ר שלומית, בבקשה בקצרה.
שלומית גיא
שלום לכולם, בוקר טוב. קוראים לי ד"ר שלומית גיא. אני חוקרת ספורט באוניברסיטת בן-גוריון ב-12 השנים האחרונות. עבודת הדוקטורט שלי נעשתה ונכתבה על כדורגל אנגלי. גרתי שנה באנגליה, התארחתי באקדמיות לכדורגל של ארסנל וצ'לסי. חקרתי כדורגל ילדים וכדורגל בוגרים. המטרה שלי היתה לראות איך העלימו את החוליגניזם בכדורגל האנגלי.

אני אספר סיפור ממש בקצרה. כשהייתי קטנה קיבלתי ספר מההורים שבו היה סיפור על חוואי שיש לו חמור חולה וזקן. החוואי היה צריך להגיע מהחווה שלו למרכז הכפר על מנת להחליף את התבואה שלו ולקנות אוכל, אבל החמור לא רצה לזוז. ביום הראשון הוא לקח מקל ונתן לו מכה בישבן והניע את החמור ללכת למרכז הכפר. ביום השני החמור קיבל מכות יותר חזקות כי החוואי היה חייב ללכת, והחמור הלך צעד אחרי צעד ולאט לאט. ביום השלישי החמור לא הגיב למכות והוא סירב ללכת. החוואי פחד שאם הוא ימשיך להרביץ החמור ימות, ובצדק. ולכן, הוא חשב על רעיון גאוני. הוא לקח את המקל וקשר לו גזר ושם אותו כל הזמן צעד אחד לפני החמור. החמור שרצה את הגזר הלך צעד קדימה והגזר הלך איתו, וכך הם הגיעו תוך מספר דקות קצר למרכז הכפר וכל זה בלי מכות. החמור אפילו לא הרגיש שהוא עשה את הדרך. בסוף הוא גם קיבל גזר, וכולם יצאו שמחים וטובי לכת.

כאמור, אני חקרתי את הכדורגל האנגלי, והתעכבתי בעיקר על דוח ועדת טיילור. אני רוצה להראות לכם מה זה חוליגנים אנגלי בשנות ה-70 וה-80. אני בטוחה שהרוב מכירים. מדובר בגברים צעירים בני 20 ו-30, בדרך כלל לבנים ממעמד חברתי נמוך. זה לא האנגלים שמגיעים עם חליפות כפי שאנחנו מכירים, אלא אלו אותם ילדים שלא הלכו לבתי ספר מסודרים, ושלא יודעים איך להתנהג. לאורך 100 שנה, לאורך כל המאה ה-20, הוקמו שמונה ועדות חקירה. כל אחת מוועדות החקירה האלה אמרה שצריך להגדיל את הענישה, צריך להכניס עוד גדרות, לעשות את הגדרות עוד יותר גבוהות, ואחר כך גם לקשור חוט תיל. היציעים נקראו - pens מכלאות. התייחסו לאוהדים כמו בקר. אגב, זה עוד היה קורה לפני כמה שנים בישראל. אבל האלימות רק גברה וגברה וגברה ככל שנכנסו יותר שוטרים. זה לא היה בגלל השוטרים אלא בגלל האווירה העוינת באצטדיונים. האלימות עברה גם לצרפת, איטליה, הולנד, וכל אירופה כפי שאנחנו מכירים. התמונות הן לא יפות. האלימות היתה גם במגרשי הכדורגל.

כמו שאתם רואים המאפיינים היו: גזענות, לאומנות, אלכוהול, קעקועים, התארגנות בכנופיות, אלימות נגד המשטרה, והבולדוג הזה שאתם רואים היה באמת הפרוטו-טייפ, איך שזה נראה.

בשנת 89' קמה ועדת חקירה מהפכנית שאמרה: עד היום ניסינו את כל הדרכים האלה של המקל. נתנו לחמור מקל בתחת, הרבצנו יותר חזק, סגרנו. אבל זה לא עבד. אנחנו צריכים לעשות תהליך הפוך. במקום להדיר את האוהדים ואת השחקנים לעניין הזה, במקום לקרוא להם בשמות גנאי, לקרוא להם ברברים, במקום להרביץ להם ולשים אותם במכלאות, אנחנו צריכים לעשות תהליך הפוך, תהליך של הכלה חברתית. יש פה ציטוטים מתוך דברי הוועדה: יש להתייחס לאוהדים כצרכני תרבות המגיעים ליהנות מפעילות פנאי תרבותית של שבת אחר הצהריים. הוועדה אומרת: לא רק לבנות אצטדיונים טובים כי התרבות היא לא רק באצטדיונים אלא גם ביחסי אנוש. ברגע שאנחנו מכבדים את האוהדים, נותנים להם את הדברים שהם רוצים, את הנוחות שלהם, דואגים שיהיו להם שירותים ציבוריים כי סליחה, אני מכבדת את הוועדה, אבל במקום שבו מפשילים מכנסיים כי אין שירותים, אותם אנשים יזרקו אבנים. אין אופציה אחרת, אלה נורמות התנהגות. ולכן, ברגע שנותנים את נורמות ההתנהגות החיוביות יצרים מזון בריא ואוכל בריא, ושמים מוזיקה נעימה ומתייחסים לאוהדים כאל צרכני תרבות כאילו הם הולכים לאופרה וכאילו הם הולכים לאירועי תרבות אחרים, האוהדים מגיבים בהתאם. ההמלצות נגעו לכל מה שנוגע לבילוי של שעת אחר הצהריים.

נכון, היה סעיף אחד מתוך 84 סעיפים שהמליץ להעמיד לדין פלילי את האוהדים שפשעו. אבל שאר 83 סעיפים פנו למשטרה, לרשויות הציבורית, לכל המארגנים של האירוע, למועדונים ואמרו: אנחנו חייבים לייצר מקום תרבותי, לפנות לאנשים האלה כאנשים תרבותיים.

אין ספק שצריך ענישה לאנשים שפשעו. מי שפשע על חוקי המדינה צריך להעניש. אבל אסור לנו להתייחס לכל שאר השחקנים ואל כל שאר האוהדים כעבריינים בפוטנציה. לדעתי, בהקשר למחקר הזה ומחקרים אחרים שנעשו בעניין הזה אסור להתייחס לאוהדים כעבריינים בפוטנציה. מעצרים מינהלים לפני שהאוהדים ביצעו עבירות רק יוצרים נבואה שמגשימה את עצמה, כי ברגע שמתייחסים לאוהדים/לשחקנים כעבריינים פוטנציאליים המעבר של הקו מלא להיות עבריין אל להיות עבריין הוא הרבה יותר מהיר. תודה.
דב חנין
כל הכבוד.
היו"ר אלכס מילר
תודה. הבנו.
איתמר צ'יזיק
כל הסעיפים של חוק טיילור יושמו בישראל? רובם, כן. הורדת הגדרות נעשתה על בסיס חוק טיילור, על בסיס הלימוד של מה שנעשה באנגליה.
היו"ר אלכס מילר
80 ומשהו יושמו, חוץ מהסעיף של הענישה הפלילית.
שלומית גיא
לא, חוץ מיחסי האנוש. זה הדבר החשוב ביותר.
איתמר צ'יזיק
כשאנחנו אמרנו: נוריד את הגדרות, אמרו לנו: תיכנסו לבית הסוהר כי אתם עוברים על חוק בינוי ועל זה וזה. אבל באמת יושמו בעניין הזה כמעט כל הסעיפים של חוק טיילור, למעט - - -
היו"ר אלכס מילר
תודה. אדוני, בבקשה.
אריה אלטר
ארגון השחקנים אתמול כינס את כל הקפטנים של שתי הליגות הראשונות בכדי לתת להם להבין שאנחנו מביעים שאת נפש ממה שקרה בווינטר ומהאירועים האחרונים. אתמול החלטנו להתקין קוד אתי כאשר בראש הוועדה שלנו יהיה השופט רחמים אמינוף שהוא סגן נשיא בית המשפט בנצרת, ואלוף במי"ל גיורא איילנד. הם יעמדו בראש הוועדה שתקבע את הקוד האתי, שחקני הכדורגל בינם לבין עצמם, בינם לבין האוהדים, וזאת על מנת שגם השחקנים שלנו יבינו מה החשיבות ומה הנזק שנגרם כתוצאה מהתנהגות כמו זו שחווינו. אנחנו לוקחים אחריות ואנחנו רואים בזה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב.

אני אומר די באצבע מאשימה לכולם, גם אתם חברי הכנסת אשמים בזה. לפני חמש שנים אנחנו שמנו לכם על השולחן את מה שעליו שלומית כרגע מדברת. אם הייתם מקשיבים, ואם הייתם רוצים, ואם הייתם מוכנים להתמודד – זה היה אצל אורי שילה, זה היה כמעט אצל כולם, כל מי שיש לו עניין – יכולנו היום להיות במקום אחר. אבל מסיבות אינטרסנטיות, ואפילו מסיבות של פחדנות, הדברים האלה לא קרו. חיפשו כל הזמן את הסיבות למה זה לא יכול להיות ולמה זה לא צריך להיות, ופה הטעות של כולנו. כיוון שאנחנו צריכים לתת לאוהדים לבוא מהמקום שמכיל ולשנות את תפיסת האבטחה, ולא המשטרה תעשה את זה. תיקח את מקרה בלומפילד האחרון שבו המשטרה היתה שם עם 200 שוטרים והיו שם עוד 200 סדרנים, וקיבלה החלטה אחת שגויה. במקום להוריד את מכבי לשער 7 - 8 הם הורידו את זה לתוך האולטראס של הפועל תל-אביב, את השוטרים ואת הקבוצה היריבה לתוך האולטראס של הפועל תל-אביב. אין לזה אח ורע בעולם. אף אחד מהמשטרה לא חשב על זה, כך שהמשטרה זה לא פתרון, זה לא מטה של קסם. חשוב שהם יהיו שם, אבל אני חושב שצריך לדעת כיצד אנחנו מתמודדים עם הדברים, איך אנחנו רוצים שזה ייראה.

אנחנו עדיין מנסים להעיר פה את המדינה שחשוב ששחקני הכדורגל באמת יובילו את המהלך הזה. אפרופו, דוח סטרשנוב, בישיבה שהיתה בה דיבר אורי שילה, הוא התחייב ששחקני הכדורגל יהיו חלק מתוך הוועדה המייעצת בהתאחדות לכדורגל. חבר הכנסת מילר, האם אתה זוכר את זה?
היו"ר אלכס מילר
כן.
אריה אלטר
לא קרה כלום מאז, כלום. אנחנו אפילו לא וו בוועדה, וו גם לא.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו המלצנו על זה.
אריה אלטר
הם לא עשו כלום עם זה – ההתאחדות לכדורגל.
יצחק רוכברגר
אין דבר כזה.
אריה אלטר
תבדוק. לא זומנו, גם לא לוועדה אחת. לא יכול להיות ששחקני הכדורגל לא יהיו שותפים, שמם לא יישמע. אין בהתאחדות לכדורגל אף עובד שהוא שחקן כדורגל בעברו. אולי אחד, רק פיני קינסטליך. יש שחקני עבר מכובדים מאוד ואין להם מקום. ולכן, התחושה היא שכולנו חייבים שינוי, ואנחנו רוצים לראות את השינוי הזה. קורה.
קריאה
- - - לוי, שחקן מכבי בית שאן, היה מנכ"ל בית שאן. אל תשחירו רק. שפיגלר עובד בהתאחדות ועושה פעילויות חינוכיות. קל לנגח.
כרמל שאמה-הכהן
בתור ראש ארגון השחקנים, מה צריכה להיות לדעתך ענישה מינימאלית לשחקן שבועט בעיטה, לא במסגרת משחק, אלימה שעלולה לפצוע? מה הענוש המינימאלי שצריך להיות בדבר כזה? אני מדבר על בעיטה שבאים לבעוט כדי לבעוט.
איתמר צ'יזיק
הרחקה לשנה מהמשחקים, ובלי משכורת, בלי כלום.
קריאה
והוא לא יכול לקבל תעודה לאמן.

אריה אלטר

לא, אני לא הייתי לוקח את זה כל כך רחוק. הדברים שנעשו הם דברים חמורים ביותר. אנחנו לא רוצים שעכשיו יהיה עליהום על השחקנים. אבל אין ספק ששחקן שפוגע בצורה שזה נעשה, שנה זה מינימום שהוא יהיה בחוץ. שנה זה מינימום. הם צריכים להבין שהם לא פוגעים במשחק עצמו, אלא יש פה מאות אלפי ילדים שמדברים עליהם ורואים אותם, ושהם מודל לחיקוי. זה טלוויזיה, זה ספונסרים, זה ליגה, זה קבוצות. זה הרבה מעבר למשחק כדורגל. ואם הם לא יבינו את זה בצורה הכי ברורה, שלא יהיו במשחק הזה. מי שמתנהג כך שלא יהיה שם.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
אורי שפר
אלכס, רק לתקן משהו. קוד אתי חובר על-ידי המרכז לאתיקה בירושלים בראשותו של השופט בדימוס זמיר בשיתוף ההתאחדות לכדורגל ומשרד הספורט. הוא ייכנס לתוקף ב-1.1.2013, והוא כולל גם פרק לגבי כללי אתיקה לשחקנים.
היו"ר אלכס מילר
אתם תתאמו את הקוד האתי.
קריאה
נשמח לקבל את זה.
היו"ר אלכס מילר
יש לנו כל כך הרבה קודים אתיים, אבל בסופו של דבר - - -
קריאה
אף אחד לא משתמש.
היו"ר אלכס מילר
יוסי, בבקשה תציג את עצמך.
יוסי חן
קודם כל, אני רוצה לברך את אלכס מילר על העבודה החשובה שהוא עושה פה בראשות הוועדה. אנחנו לא שוכחים שאנחנו בפגרה ואתה פה. אני רוצה לברך גם את חברי כרמל שאמה שהוא יושב-ראש ועדת הכלכלה. כולנו שומעים על העבודה שהם עושים.

אציג את עצמי ממש בקצרה. אני עברתי הכול בכדורגל, גם כשחקן, גם כמאמן, וגם היום חבר בוועדה בהתאחדות לכדורגל, ובמרכז בית"ר.

מה שנעשה היום, ומה שמדובר היום, בעיקר זה הליגות הגבוהות. אני רוצה להסיט את הדיון לכיוון הליגות הנמוכות. האם מישהו יודע מה קורה בליגות א'-ג'? מה קורה בנוער?
קריאה
בלגאן.
יוסי חן
במקרה יושב פה יוסי נשרי שהוא היה יושב-ראש קבוצה של ליגה נמוכה, ויש פה את איציק שהלוואי שבכל הארץ יעשו את מה שהוא עושה ברמת השרון. אבל, חברים, אנחנו צריכים לתת את הדעת, ואני מדבר בעיקר על נושא השיטור.

אני לא מצטרף לעליהום על אורי שהוא חבר, והוא עושה גם הרבה דברים טובים בהתאחדות. לדעתי, לא הוא היה צריך להיות פה היום. מי שהיה צריך להיות פה זה אחד מאותם חברים במזכירות, בוועד המצומצם הזה שמקבל את ההחלטות. אורי בסך הכול עושה את העבודה שלו על הצד הטוב ביותר.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא מחליטים להתאחדות לכדורגל את מי הם רוצים לשלוח לכאן ומי מייצג אותם כאן.
יוסי חן
בהמשך לדבריו של איציק לגבי מבנה ההתאחדות והנהלת ההתאחדות - יושבים שם חבורה של ועדת קישוט בהנהלה, ושום עשייה ושום החלטות. כל ההחלטות מתקבלות במזכירות ובמרכזים הגדולים. אני אתן לכם סקופ, אולי אנשים לא יודעים. לקראת הבחירות הבאות עושים הכול שמרכז בית"ר שבמקרה הצליח איכשהו להשתחל להנהלת ההתאחדות, לא יתמודד. אני אומר לכם את זה מידיעה. עושים הכול תקנונית לבדוק איך בבחירות הבאות מרכז בית"ר - - -
קריאה
כמו בימי אצ"ל ולח"י.
יוסי חן
- - -אלה שהצביעו כהצבעת מחאה עבור מרכז בית"ר - גם את זה הולכים למנוע. תבדוק מה שאני אומר. - - - תקנונית לא לאפשר למרכז בית"ר להתמודד בבחירות - - -

לסיום, אני מבקש - ואני בטוח שגם אורי צריך להצטרף למהלך הזה – להחזיר את השיטור לליגות הנמוכות. במקרה הייתי במשחק שבו היה אבי קאופמן שהוא יושב-ראש ועדת א'-ג'. הוא במקרה הגיע למגרש, והוא ראה איך תוקפים קבוצה עם כסאות ועם מקלות, ויותר גרוע, לאחר המשחק הזה התקיים משחק של נערים. אותם נערים שבאו מחיפה לאותו מגרש ממש חששו לחייהם, הם פחדו לשחק. הם עצרו באיזשהו שלב ופחדו לשחק. זה מקרין הלאה. לכן, בואו נחזיר את השיטור למגרשים.

לגבי הסמכויות של המאבטחים עליהן דיברתם – אין להם שום סמכויות, הם חוששים. אני לא יודע מה יקרה אם חלילה מתקיפים מישהו ויפתחו להם תיק פלילי.
קריאה
כל אחד שוקל יותר מהשני. האם הם יכולים לשמור עם כרס כזאת? אנשים בני שמונים מגיעים.
אורי שפר
יוסי, זה ממש לא נכון. יש קריטריונים מאוד ברורים, מבחן כושר גופני שכל אחד מהם צריך היום לעבור. מה שאתה אומר היה נכון לפני שלוש-ארבע שנים. זה השתנה לחלוטין.
יוסי חן
אורי, אני מכיר אישית חלק מהם. הם גם חוששים להשתמש במה שהם לומדים בקורס כי הם פוחדים מתביעות. היום גם שוטרים חוששים מתביעות אז בטח ובטח כאלה שלא מזוהים כאנשי חוק. אנשים לא נרתעים מהם. יוסי דיבר על משחק בו הורה סטר למישהו, ובמשחק הזה אני נכחתי. אותו הורה הוא מאבטח. הוא עבר את הקורס, והוא סטר במקרה ל- - -
יוסי נשרי
- - - כי לא משלמים שם כסף.
יוסי חן
אני רוצה לסיים. ראשית, אני אומר שכן יש ירידה. רק השבוע קיימנו דיון בוועדה בהתאחדות לכדורגל. אני אשמח אם אבי שהוא יושב-ראש הוועדה יגיד כמה מילים. האלימות ירדה, הצלחנו להוריד. בעצם הישיבות בין יושבי-הראש ממש מחברים אחד לשני ומנסים להוריד את האלימות. אני מבקש להחזיר את השיטור לפני שיקרה אסון, בעיקר לליגות הנמוכות.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אבי, בבקשה.
אבי קאופמן
שמי אבי קאופמן. הייתי שחקן בהפועל חיפה, מנכ"ל בהפועל חיפה הרבה מאוד שנים. אני חבר הנהלה תקופה די ארוכה. אתם יודעים את זה שאנחנו לא מקבלים שכר. אני רואה בזה איזשהו אקט של תרומה לקהילה. נכון שאני בדעה מייעצת כמו חברי איציק. אבל כראש עיר שעסוק מהבוקר עד הערב, אני בטוח שאם היית מחליט לתת יום בשבוע גם להתאחדות לכדורגל, היית מוצא דלת לעשות אחד מהתפקידים. איציק, יש המון המון מה לעשות. אני יודע שאתה עסוק בעיר ושאתה עושה דברים גדולים. אנחנו יודעים מה אתה עושה.
יצחק רוכברגר
- - - לדבר, והוא שומע לי, וזה בסדר. זאת לא השיטה.
אבי קאופמן
האם אתה יודעים בכלל מהי הפעילות בהתאחדות וכמה משחקים יש כל שבת מעבר לפרונט שזה הליגות המקצועיות, ליגת העל והליגה הלאומית? זה בסך הכול 16 משחקים. 8 בליגת על ו-8 משחקים בליגה הלאומית. זה 84 משחקים בליגה א',ב',ג', עם יותר קהל במגרשים לעומת מגרשים בליגה א' ובליגה הלאומית, אם זה באום אל פחם, אם זה בקריית מלאכי, אם זה מגרשים שבהם יש הרבה הרבה יותר קהל מהרבה מגרשים בליגה הלאומית, והמשחקים האלה עוברים חלק.

יש 387 משחקים כל שבת במחלקות נוער, זה פעילות של 500 משחקים. כמובן שהכדורגל הוא בפרונט של החברה הישראלית כי בכל אצטדיון יש עיתונאים ויש צלמים ויש אנשי אינטרנט. אני אומר לכם חברים, אם תשימו בכל פאב בישראל ביום חמישי-שישי-שבת עיתונאי תראו שהאלימות היא פי 50 ממה שיש בכלל במגרשי כדורגל. זה אותה חברה. כשאתה אומר שאשתך פוחדת שהבן שלך ילך לכדורגל, אז אני מחכה לבן שלי כל יום שישי עד השעה ארבע בבוקר כשהוא חוזר מהפאב. החיים זה בית ספר. זה אולי לא טוב שאני מערב את המשפחה, אבל הבן שלי נטש את בית הספר בכיתה י"א. הוא עשה בגרות ברמה גבוהה מאוד. הוא אמר לי: אבא, אני לא הולך לבית ספר כי כל יום יש מכות. כשאנחנו פותחים את העיתון וילדים מרביצים למורים אני לא שומע שיש כזה רעש. אתמול נאנס ילד על-ידי שלושה תלמידי בית ספר, ולא מדברים על זה בכלל. יותר נוח. הוא סוגר את מגרשי הכדורגל. מורים מקבלים מכות מהורים, למה אתה לא סוגר את בתי הספר?
קריאה
אצלי לא מקבלים מכות.
אבי קאופמן
אנחנו מדברים ברמה הארצית ולא ברמת הפרט. דווקא הכדורגל – 2,000 ילדים , ואיתמר ציין. יש מועדונים שמאגדים 2,000 ו-3,000 והם משקיעים 3 ו-4 מיליון שקל במחלקות הנוער. אוספים ילדים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות כאשר להורים אין כסף לשלם את מיסי החברים. המועדונים מעמידים ועדות ופוטרים הורים. עושים פעילות בבתי הספר.

אני רוצה שתזמין לכאן את יושבי-הראש. הנה, יושב פה יואב כץ שהוא יושב-ראש מועדון. תשאל אותו בכמה בתי ספר הוא היה ודיבר על חינוך ומשמעת. פעילות של שחקני כדורגל בתוך בתי ספר להתחבר לקהילה. אורי שפר יודע, בתקופתו הוא ליווה את הפועל חיפה. לא היה שבוע. אפרים גבאי, היה בית ספר שלא ביקרנו? אבל אתם מפילים את כל הבעיה שהמועדונים צריכים גם לטפל בהם, שההתאחדות לכדורגל אשמה.
יצחק רוכברגר
אז מי אשם?
אבי קאופמן
יושבי-הראש לא אשמים. אתה מדבר שאתה פיון, זה נכון כי הדברים נסגרים בתוך המזכירות. אבל מי זה המזכירות? אלונה ברקת, ירושלם, מכבי נתניה. אם היא היתה מקום שלישי היא לא היתה עוזבת. תאמין לי, היא לא היתה עוזבת.
כרמל שאמה-הכהן
אני לא יודע למה היא עזבה. תסביר לי למה היא עזבה.
קריאה
בגלל החלטות בתי הדין, בעיקר בגלל החלטת בין הדין.
כרמל שאמה-הכהן
איזה החלטה הפריעה לה?
קריאה
הקומבינה.
אבי קאופמן
אני שמח שיוסי דיבר, ויש פה נתונים אמיתיים. אני מציע גם שההתאחדות יעבירו לך ואתם תשמחו לקבל. יש ירידה באלימות, לפחות בליגות הנמוכות. עשינו כמה פעולות לעשות את זה.
קריאות
גם בבוגרות, גם לפי דוחות המשטרה יש ירידה ב - - -
קריאה
יש ירידה באוהדים, אבל יש עלייה בשחקנים.
אבי קאופמן
אתה תקבל נתונים אמיתיים.

ההתאחדות לכדורגל לקחה דמות כמו מוטל'ה שפיגלר שאני רוצה להצדיע לו. הוא לא מבקש להיות בפרונט. אין מגרש בליגה א', ב' ו-ג' שהוא לא היה. אנחנו עושים ימי עיון לקבוצות באזורים מסוימים. הוא מגיע למחלקות הנוער. אנחנו מנסים להעביר את המסר שאנחנו עוסקים בספורט, קודם כל. אבל בסך הכול לאימונים בשעות אחר הצהריים, למה שקורה, זה ילדים שאנחנו מקבלים מבתי הספר, מהחברה, מהעשייה היום יומית.

אורי, חשוב לי שתשמע. עזוב את ההתאחדות לכדורגל. במסגרת משרד החינוך, ליגה באולמות לבתי ספר. במקרה היה טורניר בקריית חיים. אמרתי לבן שלי שאני נמצא בחיפה ושאני בא לראות אותו. הוא אומר לי: על מה אתה מדבר? אין להביא הורים, אין להביא כיתות. שאלתי אותו: מה זאת אומרת? הקבוצות נכנסות וסוגרים את הדלת כי יש מכות אחרי המשחקים. אז אתם באים בטענות להתאחדות? בבתי הספר לא נותנים שיהיה קהל, בתוך הטורנירים שמקיים משרד החינוך אין כניסה לקהל. בחצי גמר וגמר נותנים תקציב להביא סדרנים אז נותנים, אבל בשלבים המוקדמים סוגרים את האולם, ואין כניסה להורים ולכיתות כי פוחדים שתהיה אלימות. אז לבוא ולהפיל את כל מה שקורה על ההתאחדות לכדורגל – תסלחו לי - - -
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, בבקשה.

בועז גולן

בועז גולן, סמנכ"ל הפועל חיפה. אני רוצה להעיר שתי הערות והארות גם למשטרה וגם להתאחדות ולכולנו, ובסוף פתרון קטנטן. קודם כל לגבי המשטרה – אני חושב שנעשתה פה עליית מדרגה עם כל ההתערבות של המשטרה על שחקן שדוחף במגרש. כתבי אישום שהוגשו על דחיפה פשוטה, ואני אסביר. מהמחזור הקרוב כל שחקן ייגש לתחנת המשטרה המקומית ויגיש תלונה על שחקן אחר, ואנחנו נכנסים לתוהו ובוהו שהכדורגל הישראלי לא שמע מעולם.

אבל אם כבר נעשו והגישו נגד שני שחקני הפועל חיפה בתוך יומיים כתבי אישום מאז אירועי המושבה, וכששחקן שלנו הגיש תלונה באותו תיק במשטרת פתח תקווה יומיים אחרי, עבר חודש ושחקן אחד עוד לא הגיע לחקירה - מריו צ'רביץ - ושחקן שני לא הוגש נגדו כתב אישום. זו איפה ואיפה. אולי בגלל שזה תחנת משטרת פתח תקווה. אם זה היה בחיפה זה היה אולי הפוך. אבל זה דבר שצריך לתת עליו את הדין. צריך להיות מוגש היום כתב אישום נגד שני השחקנים האלה, במיוחד שרואים אותם מכים בצורה חזקה.

לגבי ההתאחדות – אני אישית מאוד מעריך את מנכ"ל ההתאחדות. אני חושב שהוא עושה הרבה דברים. יש לנו גם שיתוף פעולה מאוד טוב עם ההתאחדות בעבודה היום יומית. אבל לא ייתכן שתובע התאחדות לכדורגל בדיון הראשון אומר: אני אגיש כתבי אישום נגד אלה שאני רואה שהם מכים. עבר חודש, הוא לא עושה שום דבר. מריו צ'רביץ נראה שלוש פעמים מכה – שום דבר, לא מגישים כתב אישום. אולי בגלל שזו מכבי פתח תקווה, אולי לא. אבל זו עובדה, וצריך היום להגיש נגדו כתב אישום. זה בושה שהוא משחק כדורגל. לא יכול להיות שגל הראל לא עשה שום דבר, ושבועיים הוא מורחק שני משחקים.
כרמל שאמה-הכהן
האם יש נימוק למה לא הוגש כתב אישום?

בועז גולן

יש נימוק. אני פוחד להגיד שלא יגישו נגדי תביעה.
כרמל שאמה-הכהן
לא, נימוק רשמי. האם יש נימוק רשמי.
קריאה
תגיד לכאורה.

בועז גולן

כן, לכאורה. אגב גילוי נאות. תובע ההתאחדות מצא את האשם. הוא שלח נגדי התראה שאני לא אדבר - הנה, תדעו. אבל הוא גם יקבל תשובה נאותה.
כרמל שאמה-הכהן
לא זו השאלה ששאלתי, לא מה ההסבר שלך למה לא הוגש. ההתאחדות נתנה תשובה רשמית למה לא הוגש עד היום?
בועז גולן
שום דבר. אמרו בדיון שהוגש, שום דבר לא עשו כי הוא שחקן של מכבי תקווה. שום דבר. חבר'ה, להתעורר.
כרמל שאמה-הכהן
אבל זה לא התשובה של ההתאחדות. אני שואל אותך מה התשובה של ההתאחדות.
בועז גולן
להתאחדות אין תשובות. הנה, שיגידו ושיתנו תשובה למה שחקן שנראה - - - . שחקן שלנו באותה תקרית נשפט. אגב, הוא חטף את המכות.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, תבינו. אתם יורדים לרמת הפרט.
בועז גולן
אבל אם עושים סדר חייבים - - -
היו"ר אלכס מילר
על זה אני מדבר כאן. כל ישיבה כאן היא על משהו אחר. זה על איזשהו שחקן, זה על איזשהו מקרה פרטי.
בועז גולן
אבל זה באותו תיק. אנחנו יושבים פה היום על מכבי פתח תקווה, זה הדיון. הדיון הוא על מכבי פתח תקווה, לא על האוהדים. בשני האירועים האחרונים היכו שחקנים ובעלי תפקידים, לא אוהדים.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא ועדת חקירה למה שקרה במגרש בין מכבי פתח תקווה. כשאני החלטתי לכנס כאן ישיבה עצם ההחלטה היתה מאוד מוזרה לי. ברגע שיש איזשהו אירוע אלים כזה או אחר כל הקבוצות מקבלות ענישה בפועל באותה עונה, ופתאום שמענו פה משהו חריג שזה עובר. אני מחליט על הישיבה, יש אירוע אלים, יום לפני הישיבה משנים את ההחלטה. היה כאן איזושהי מהות של איזשהו דבר שכנראה הולך לפי הרוח התקשורתית או לפי רוח אחרת. אבל אי-אפשר להתנהל כך בכל דבר. אני לא יכול לכנס כל פעם ישיבה על כל מקרה שקורה בכדורגל.
בועז גולן
פתרון קטן – כל יום רביעי כמעט יש בהתאחדות לכדורגל דיונים על כל הקבוצות מכל הליגות. נכנס המון כסף מעונשים להתאחדות לכדורגל. צריך לקבל פה החלטה שהכסף הזה הולך לטובת קמפיין למיגור אלימות, ולא לכיס ההתאחדות לכדורגל. יש המון כסף. אפשר בכסף הזה לשים שלטים באצטדיונים ואפשר לעשות הרבה דברים. אפשר לשים בכל הארץ על השלטים באצטדיונים את הפרצוף של אלה שיושבים בכלא.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אדוני, בבקשה מילה אחת.
אפרים גבאי
אפרים גבאי, מנכ"ל הפועל חיפה. דיברו על הקטע של הירידה באלימות בקהל, ואף אחד לא שם לב שבשני המקרים האחרים שהקהל של ארבעת הקבוצות ישב כשאין גדרות ואין כלום. אף אחד לא פרץ למגרש. צריך לציין באמת את הקהל.
היו"ר אלכס מילר
הבנו. רבותי, אתם כבר דיברתם. אני מסכם.

אני מכנס כאן כל פעם ישיבות וכל פעם על משהו אחר. כולם מגיעים לפה עם כל מיני הצהרות ורצונות ועם כל מיני שינויים, אבל בפועל אנחנו רואים שגם אם יש הפחתה באלימות המקרים הופכים להיות הרבה יותר מזעזעים מהמקרים הקודמים. אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה ראיתי שבתקופה של חודש שלם שהמקרים הופכים להיות באמת משהו חסר פרופורציות. למזלנו, הקהל ישב בשקט. אם זה היה יוצא אז חבל על הזמן.

קודם כל, ההתאחדות לכדורגל – כל אותם שינויים. אנחנו דיברנו על כל כך הרבה דברים. יש פה אווירה כללית בקרב חברי הכנסת על ההתערבות. חברי כנסת התקשרו אליי ואמרו לי: אלכס, לא מעניין אותנו אופ"א, לא מעניין אותנו אם יוציאו אותנו עכשיו לתקופה של כך וכך, אבל לפחות שאנחנו נהיה סגורים שאנחנו לא נראה את הסוגיות האלה, לכאורה כמו שזה היה נראה, של באמת כניסה של אינטרסים אישיים והתערבויות וזיגזגים. תשמעו, זה נראה לא טוב, זה נראה ממש לא טוב. זה נראה כאילו איזה חברה פרטית מנהלת בצורה של תפסת מרובה לא תפסת. לא תפסת – משנים את ההחלטה. זה פשוט נראה לא טוב. רבותי, חייבים לעשות את השינוי הזה. דיברנו על זה כל כך הרבה. מה הבעיה?

אנחנו כל הזמן מתעסקים בכל הפוליטיקה ובעסקנות הזאת ובדברים הפנימיים שלהם. רבותי, משנות ה-70 אנחנו לא שם. על מה אתם מדברים? איזה תרבות אתם רוצים לייצר כאן? מתי, נבחרת, מי, מה. זה לא קיים. אנחנו מתעסקים בנישות הפנימיות הקטנות שלנו, אבל כל העולם מזמן כבר לא שם. אם המדינה צריכה לקחת על עצמה אחריות, אין שום בעיה. יכול להיות שצריך לבדוק גם את ניצול כספי הציבור שמגיע לאותן עמותות הספורט בישראל, ולאן הולך הכסף. זו שאלה נכון. ואם יש כסף לנושא של מיגור אלימות אז תיקחו את הכסף למיגור האלימות.

אני אומר לכם שאנחנו ניתן לכם תקופה של חודש-חודש וחצי לעשות את אותם השינויים עליהם אתם מדברים, גם בעניין דוח סטרשנוב, גם שילוב אוהדים ושחקנים בסוגיות של קבלת החלטות, גם בהיבט של ניגוד העניינים, של הקשרים המשפחתיים. כל הדברים האלה חייבים לצאת מההתאחדות לכדורגל. חייבים, ולא רק מההתאחדות, אלא מכל ההתאחדויות.

רבותי, כל ענף הופך להיות לעסק משפחתי של מי עומד בראש הענף, וזה נראה ממש מזעזע. זה כמעט קיים בכל ענף, ולא רק בכדורגל. כל פעם אנחנו שומעים שההוא האח של זה, ההוא חבר של ההוא, ואי-אפשר כך. מדינה שכן נותנת משאבים, מדינה שכן מנסה לעשות, לא יכולה להיות ברמה כזאת בספורט. זה אחד מהפתרונות הכי טובים לאלימות, זה אחד מהפתרונות הכי טובים לכל הסוגיה הזאת של משמעת, חינוך והכול. אבל ברגע שזה קורה שם אז כמובן שלא ילכו. זה החינוך הבלתי פורמאלי שנותן כביכול פתרונות בכל העולם, ואצלנו זה לא שם.

שוב, יש פה רצון של חברי הכנסת ושמעתם את חבר הכנסת שאמה. יש גם חברי כנסת אחרים שבאמת מחפשים את הדרך ללכת בחקיקה כאן בכל העניין הזה של התערבות אגרסיבית של כנסת ישראל בכל מה שקשור להתאחדויות. נעשה את זה אם לא יהיו שינויים. שנה וחצי דיברנו על שינויים שהבטחתם לעשות, והגיע הזמן שתעשו אותם. לא בדיעבד ולחכות עד שמשרד הספורט יביא את הקוד האתי, והם כותבים את הקוד האתי משלהם, ואלה כותבים את הקוד האתי. רבותי, אי-אפשר כך. אני אומר לכם, יש לנו היום כמה נושאים על סדר יומנו שיש ברצונם של חברי הכנסת להתקדם איתם. גם בעניין של דוח סטרשנוב באותן הסוגיות שלא יושמו עדיין, גם בעניין מינהלת הליגה, גם בעניין בית הדין לספורט, גם בעניין ניגוד העניינים בתוך מערכת הניהול של עמותות הספורט שמקבלות כסף ציבורי. רבותי, עם כל הכבוד, ברגע שהמדינה קובעת שבחברות ממשלתיות אסור שיהיה קשר משפחתי עד דרגה ארבע אז יכול להיות שגם צריך לעשות את זה בתוך הגופים האלה. חברים, גם אם הכוונות הן טובות זה נראה לא טוב. זה נראה לא טוב ברגע שזה קשור איכשהו לבן אדם. כמובן שבסופו של דבר ההתאחדות לכדורגל מקבלת את כל החיצים. יכול להיות שלא היה שום דבר שאפשר לבוא ולהגיד שאכן היתה איזושהי כוונת זדון. אבל בסופו של דבר זה נראה לא טוב, וכל הציבור מסתובב סביב זה, ואנחנו שומעים שההוא כך וזה לא בסדר, ורק אלימות ואיפה ההישגים, ולאן נגיע והחלומות הרטובים של מדינה שלימה הם שמתי שהוא נגיע לאיזושהי תחרות בין-לאומית.

רבותי, אני מבקש מההתאחדות לכדורגל לקבל החלטות חד-משמעיות בכל הסוגיות שהן על סדר- היום הציבורי הקשורות לעניין השיפוט שצריך להיות מנותק לגמרי מתוך המינויים שהם יוצאים מאינטרסים הפנימיים של ההתאחדות. כמו כן, בכל העניין של היישומים של הרכב ההנהלה של ההתאחדות, היחסים בתוך המערכת הזאת, הקוד האתי והטיפול בנושא האלימות. גם לגבי המשטרה. תאמינו לי שאני עדיין לא ירדתי מהרעיון של המעצרים של כל המתפרעים במגרשים לתקופה של כמה ימים בפועל מאחורי המסורגים. אגב, לא דיברתי על אלה שחושדים בהם, זה לא נאמר אף פעם. אף אחד לא הולך לעצור פה אנשים שיש חשש לגביהם ולהושיב אותם בכלא. אנחנו מדברים על אנשים שמתפרעים. אבל, בסופו של דבר, אנחנו פתאום מוצאים את האנשים האלה מסתובבים וחוזרים למגרשים. האנשים האלה צריכים לפחות שבעה ימים לשבת בכלא. נראה אותם אחר כך חוזרים למגרש ועושים איזשהו מעשה אלימות.

רבותי, אני גם אבדוק את בקשת חבר הכנסת דב חנין בעניין הקמת ועדת חקירה. אנחנו לא נוהגים לעשות את זה, במיוחד בסיעות הקואליציוניות. שוב, כל דבר ועניין כפוף להחלטות ההתאחדות לכדורגל לאור אותם שינויים שהצהירו כאן שברצונם לעשות. ניתן תקופה של חודש-חודש וחצי. ברגע שלא יהיו שינויים אנחנו נתקדם עם ההמלצות שלנו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים