PAGE
27
הוועדה לקידום מעמד האישה
30/04/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 138>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ח' באייר התשע"ב (30 באפריל 2012), שעה 11:00

<הגנה על נשים בדואיות מפני אלימות במשפחה>

חברי הוועדה: >
ציפי חוטובלי – היו"ר
נסים זאב

חנין זועבי

יריב לוין

מרינה סולודקין

>
מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה

מאיה יוספוב - קצין מדור נפגעי עבירה באגף חקירות מודיען, המשרד לבטחון פנים

אילנית קליימן - קצין מדור נפגעי עבירה באגף חקירות מודיען, המשרד לבטחון פנים

אורי אפללו - ר' לשכת חקירות נגב, המשרד לבטחון פנים

נג'וא עבאס - מפקחת יועצים, מגזר בדואי, משרד החינוך

ג'מילה אלעטאונה - עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

סאיד תלי - מפקח ארצי אלימות במשפחה, משרד הרווחה

מירי בקר - מנהלת פרוייקט משפחות חסות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נעמה שלו - רכזת באגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

רבקה נוימן - מנהלת מקלט ויצו בירושלים, ויצ"ו ישראל

מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

גרייס גודבלאט - Intern, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

רחל בנזימן - יו"ר, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

קרן שמש- פרלמוטר - מנהלת, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

אינסאף אבו שארב - אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

פרידה דגני - אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

נאילה עאוואד ראשד - מנהלת פרוייקטים, עמותת נשים ונערות נגד אלימות

ריקי שגיא - מנהלת המרכז, נציגי עמותות

הנד אלצאנע - לוביסטית, עמותת "מע"ן"

מיכל לאב-שורץ - ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן באונ' בר אילן

עמיחי יוגב - עמותת רגבים

אורלי אלמגור-לוטן - ממ"מ, הכנסת

דלית אזולאי

הדס צנוירט
<הגנה על נשים בדואיות מפני אלימות במשפחה>

שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני מודה לחברי, חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, שהניח על שולחן הוועדה לקידום מעמד האשה את הנושא החשוב הזה.
לפני שאתן לו לפתוח את הדברים, אני רוצה לומר משפט מקדים: אם יש דבר שבו אין פוליטיקה של ימין ושמאל ואין בו אפליה מצד הטיפול שלנו כמדינה, ולא צריכה להיות אפליה, זה בסוגיית מגזרים. זה יכול להיות הציבור החרדי, זה יכול להיות הציבור הבדואי – לכל אוכלוסייה יש הצרכים הייחודיים שלה, ואנחנו כחברה שאמונה על המאבק באלימות בכלל ואלימות נגד נשים בפרט, חייבים לעשות הכול כדי שהתופעות המאוד קשות האלה, שראיתי בדוח המאוד קשה שהונח על שולחן הוועדה, לא יישנו. כשיש אוכלוסייה שיש בה עניין מיוחד, כמו האוכלוסייה של הנשים הבדואיות, יש לדון דיון נפרד, שמדבר על צרכים ייחודיים.
הדבר הראשון בעיניי שראוי לטפל בו, למרות שאנחנו לא נעסוק בו היום, כן אגיד אותו, זו סוגיית הפוליגמיה. אני חושבת שאי-אפשר לדבר על שוויון ועל מציאות אמיתית של מניעת אלימות, כשאשה היא אחת מני רבות בתוך ביתו של הגבר, וכל עוד מדינת ישראל לא תכריז מאבק אמיתי בפוליגמיה הבדואית, שלצערנו הקרב, אין עוד מגזרים שנוהגים בדרך הזאת, שהיא אסורה על-פי החוק הישראלי, אבל נוהגים בה בפרקטיקה באוכלוסייה הבדואית, אני חוששת שמעמד האשה, שזה הדבר המרכזי שאנחנו שואפים אליו, לא יהיה שוויוני. לכן אני חושבת שצריך לצד העיסוק באלימות כלפי נשים, גם עיסוק בבעיות העמוקות יותר, שהן גורמות לחוסר השוויון הכל כך עמוק שיש באוכלוסייה הזאת.

אני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הכנסת יריב לוין, יוזם הדיון. אשמח אם גם תשתף אותנו, איך הגעת לעסוק בנושא הזה. בבקשה.

תודה רבה. גברתי היושבת ראש, אני רוצה להודות לך על זימון הדיון. מאז שנקבע מועד הדיון הזה, קיבלתי המון פניות מהמון גורמים, שהנושא הזה מעניין אותם, ויש כאן מסמך של עמותת אית"ך מעקי, שכותרתו: קשר השתיקה. נדמה לי שהנושא הזה, הכי קל ונוח היה לקבור אותו באיזושהי חצר אחורית, לא לדבר עליו, לא להעלות אותו, לנסוע בכביש ולחלוף על פני אותם ישובים וריכוזים של האוכלוסייה הבדואית, בעיקר בנגב, ולהתעלם, כאילו הדברים האלה לא קיימים.
אני רואה את הנושא הזה כחלק ממכלול שלם. מדינה אינה יכולה להחליט, שיש אזורים או יש אוכלוסיות שלגביהם היא אינה מפעילה את סמכויותיה ואת חוקיה, ולא משקיעה את המשאבים שהיא צריכה להשקיע כדי להבטיח בהם חיים תקינים, מסודרים ושוויוניים. המצב שאנחנו נמצאים בו הוא כזה שמדינת ישראל הלכה למעשה ויתרה על יכולתה לקיים מערך של חיים סדירים ואכיפת חוק בתוך המגזר הבדואי, וזה בא לידי ביטוי בשורה ארוכה מאוד של נושאים. הוא מתחיל בדברים שנוגעים לשמירת סדר ציבורי, הוא נמשך בנושאים של קרקעות, עובר לנושאי גביית מסים וארנונה, עובר משם לנושאים של מערכת חינוך והקפדה על כך שתהיה שם באמת מערכת חינוך ראויה, כפי שצריכה להיות בכל מקום מתוקן. זה ממשיך בסוגיית מבני ציבור – כולנו מכירים את הבעיות של מבני ציבור בישובים הבדואים, שגם כשכבר מקימים אותם, בסופו של דבר לא מפעילים אותם או שהם לא משמשים למטרות שלשמן הם הוקמו מלכתחילה, והדברים מגיעים, בעיניי, לשיא ולמידת החומרה הרבה ביותר בכל הנוגע להתייחסות לנשים הבדואיות והשלמה והעלמת עין מתופעות קשות מאוד שקיימות בחברה הבדואית.
שאלו אותי אנשים, מה אני רוצה - זו חברה שבטית, יש לכבד את מנהגיה וכן הלאה. אנחנו מכבדים את המנהגים, ואנחנו מכבדים את המסורות, אבל יש דברים שבמדינה מתוקנת בעידן של היום מבינים שצריך להתערב בהם, צריך לתקן אותם, והתיקון אינו רק תיקון של אכיפה אלא, בעיניי, קודם כל תיקון ערכי, תיקון של חינוך, תיקון של הבנה, תיקון שנעשה כתוצאה מהתהליך שצריך להתחיל אותו ולהשקיע בו – הוא לא משהו שאתה יכול לבצע אותו מהיום למחר, אבל את התהליך הזה צריך להתחיל, וכשיש קשר שתיקה, קשר השתיקה הזה מפורש כהיתר. זה לא אומר שזה אסור, אבל אנחנו לא עושים, אלא כאשר שותקים, מי שמסתכל מהצד אומר: אם שותקים ומעלימים עין, כנראה שזה בסדר ומותר ואפשר, ואת זה אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו צריכים לשבור, ואם נצליח לטפל בסוגייה הזו, אנחנו נעשה צדק גם עם אותן נשים, גם בסופו של דבר עם החברה הבדואית כולה . בסופו של דבר זה מקרין על החברה הישראלית כולה, בטח באזורים שבהם יש התיישבות בדואית נרחבת. אם נצליח לטפל בסוגייה הזו, שהיא אולי סוגיית לבה, נצליח להקרין מכאן גם על הרבה מאוד נושאים אחרים.

לגבי הנושא עצמו, הבעיה ביחס לנשים במגזר הבדואי היא בעיה מורכבת, ויש לה מספר היבטים. יש נושא הפוליגמיה, שהוא נושא כאוב ומחייב טיפול.
התופעה השנייה הבעייתית היא התופעה של נישואי קטינות. במקרים של נישואי קטינות, בדרך כלל הדבר הזה נעשה שלא על-פי רצונה של הנערה, שמוכנסת לתוך הנישואין האלה בדרך כלל על-ידי אביה או על-ידי משפחתה, לא מרצון חופשי, לא מתוך הבנה אמיתית ומודעת של המשמעות של הצעד הזה, וגם מעמדה שבה ברגע שבו היא נכנסת לקשר הנישואין, בדרך כלל היא מפסיקה ללמוד, היא יוצאת מהמעגל שמאפשר לה לבנות את עצמה ולהתפתח בחיים, וגם אם בחלוף שנים היא מגיעה אולי למסקנה שהצעד הזה היה שגיאה, היכולת לתקן כמעט לא קיימת. הכניסה לנישואים המוקדמים גורמת גם לפגיעה כלכלית, כי במקום שבו האשה אינה יכולה לרכוש השכלה, אפשרויות התעסוקה שלה, אם בכלל, הן מוגבלות. היא, כמובן, מקרינה מיידית על הילדים ועל המשפחה כולה, ולכן בנושאה הזה ביוזמה משןתפת עם סגנית השר גילה גמליאל, הגשתי הצעת חוק להעלאת גיל הנישואין לגיל 18, שלשמחתי, הצליחה ועברה כאן בקריאה טרומית. אני לא יודע כמה זמן נשאר לכנסת הזאת לכהן, אבל זה מהלך שבעיניי, אנחנו מחויבים לו כדי להשלים אותו, ואני חושב שהוא חיוני.

המרכיב הנוסף, השלישי, בסוגייה הזו הוא סוגיית האלימות. לא ניתן לנתק אותה מהפוליגמיה ומהנישואים המוקדמים. בדרך כלל אתה רואה ששיעורי האלימות במשפחות מהסוד הזה הם יותר גבוהים, אבל תופעת האלימות היא קשה בגלל אותו קשר שתיקה. הנשים חוששות להתלונן, אין להן כלים או ידע. ההנגשה של מערכות אכיפת החוק ושל היכולת, למשל, לקבל צווי הגנה או דברים מסוג זה – ההנגשה של הנשים לתהליך עצמו כמעט לא קיימת, אין להן אמצעים כלכליים עצמאיים שמאפשרים להן לצאת מהבית, לנהל הליך משפטי, ובמקום הזה ודאי נדרשת, מעבר להתערבות אכיפתית, התערבות של ממש מצד המדינה בהקצאת משאבים. מדובר בסכומים לא מבוטלים, אבל אני חושב שהגיע הזמן לעשות מעשה ולהקצות אותם.

ההיבט הרביעי, והוא עובר כחוט השני, הוא היבט החינוך. יש לזכור שכדי לעקור את התופעות האלה צריך להטמיע חשיבה אחרת, הבנה אחרת, הבנה של המשמעות. חינוך זה דבר שפירותיו ניתנים לטווח הארוך, וההוצאות שלו הן מיידיות. גם כאן מדינת ישראל צריכה להשקיע משאבים מיוחדים בהטמעת הנושא הזה, ביצירת מסגרות שבהן הנשים האלה יוכלו לבוא כבר מגיל נוער, ולקבל את התכנים ואת היכולת, להבין ולראות את הדברים, וגם הגברים – העבודה צריכה להתבצע במקביל. דווקא מתוך היכרות די טובה עם המגזר הבדואי, אני חושב שיש הרבה מאוד נכונות לשינוי. אפשר לייצר פה שינוי, אבל המדינה צריכה להחליט, שהיא לוקחת הפרויקט הזה על עצמה, ולא מתעלמת מהמגזר הזה, כאילו יושב באיזושהי חצר אחורית.

תודה רבה. אני מודה לך על כל התחומים שפילחת. אני חושבת שהדבר הכי חשוב עכשיו הוא להכיר את העובדות, ולשמוע ממי שערכה את המחקר הזה, אינסאף אבו שארב מאית"ך מעקי. אתם עושים את העבודה החשובה הזאת. קראתי את הנתונים, הם מאוד חמורים.
אם יורשה לי לתת שאלה מנחה, בגלל שהרבה דברים הם פרקטיקות תרבותיות, איך אנחנו מוציאים נשים, שהמנטליות – למעלה מ-70 אחוז מהנשים נישאות בכפייה – אינן בוחרות מתי להינשא ועם מי, איך אנחנו נאבקים בזה? החקיקה שמעלה את גיל הנישואים ל-18, חקיקה ראויה מבחינת העיקרון שלה, לא תמיד יכולה לעבור לשטח, כשבשטח מתנהלת פרקטיקה שונה לחלוטין, שהיא מאוד רחוקה ממה שקורה ברוב חלקי המדינה.

קודם כל, אני מברכת את חבר הכנסת יריב לוין, שיזם את הדיון הזה, ואת הוועדה המכובדת, חברי הכנסת שהגיעו, וכל הארגונים שמאוד חשוב להם הנושא הזה של האלימות במשפחה אצל נשים ערביות בדואיות בנגב.
תחילה אספר שהמחקר הזה נעשה במשך כשנתיים, והוא כלל איסוף נתונים גם מתוך הנשים שהגיעו למרכז, מאז חמש שנים בערך המרכז מתנהל, שאלונים ספציפיים עם שאלות ספציפיות לנשים עצמן, ראיונות אישיים עם הנשים, פגישות עם אנשי קהילה וגורמים בתוך מוסדות הממשלה, בתוך המשרדים הממשלתיים, הארגונים. במהלך כתיבת הדוח ואיסוף הנתונים נתקלנו בבעיה רצינית מבחינת היעדר המידע אודות הנשים. היה מאוד קשה עד שהצלחנו לאתר מידע מתוך המשטרה לגבי ספציפית הנשים הבדואיות – תמיד הן נכללו תחת קטגוריות אחרות, כלליות יותר, ולא כנשים בפני עצמן וכאוכלוסייה שצריך לטפל בה במאפיינים מיוחדים.
בנוסף, התגלתה תמונה מאוד קשה. תופעת האלימות היא קשה, בלי קשר לנשים הבדואיות, אבל הקשה עוד יותר קשה ומורכבת אצל הנשים הבדואיות. הנתונים והמסקנות שהגענו אליהם מזעזעים מאוד מבחינת אחוזי האלימות – מעל 80, 90 אחוז מהנשים שסובלות בו זמנית מכל מיני סוגים של אלימות – פיזית, נפשית. היה מאוד קשה גם להגיע לאותן נשים ולראיין אותן ולהוציא את המידע, כי יש השתקה של התופעה. גם בתוך הנשים עצמן יש אי-הכרה של התופעה.

מתוך ה-80 אחוז, המספרים הכל כך גדולים האלה, מישהי בכלל מעיזה להתלונן?

היה אחוז של נשים שהגישו תלונה, אבל מה שמאפיין אותן, זה שזה היה ממש אחרי התעללות רבת שנים - ברגע אחד של משבר הן עשו את זה. הנשים כיום לא ממש מרוצות מהתוצאות שהגיעו אליהן. הן מספרות על החסמים כשהן מגיעות למשטרה - שאין מישהו שידבר בשפה שלהן. אם אנו מדברים על משטרת העיירות, שאחרית על כל הכפרים הבלתי-מוכרים שנמצאים בנגב, שם אין אף חוקרת. החוקרת שנמצאת שם אינה דוברת השפה הערבית. מזעזע לגלות שמי שמתרגם שם – גבר מבוגר, שלא ממש מעודד את הנשים לבוא. גם ככה קשה להציג את הבעיה ולהתלונן, ולהיתקל בעוד חסמים מערכתיים של המשטרה, שגם אני הבנתי מתוך המשטרה מפגישתי עם מפקד התחנה, שהם לא ממש רואים את זה באחריות שלהם, שיציבו מתורגמנים או חוקרת שתדבר את שפת הנשים, ושזו אחריות הארגונים האזרחיים. אני לא רואה את זה באותה עין.

אבל החוקר הוא איש משטרה, אז זה אחריות של המשטרה.

גם החוקר הוא בדואי בדרך כלל?

לא. החוקרת ביחידה לאלימות במשפחה, שאחראית על התלונות האלה, היא יהודייה ואינה דוברת השפה.

מוכרחה להיות חוקרת דוברת ערבית.

זו לא המציאות, וחשכו עינינו, לגלות את זה.

ואותן נשים לא דוברות עברית?

רובן לא.

זה חסם הכי גדול.

היתה המלצה בוועדה הזאת, לשים חוקרות ערביות.

גילינו גם שמערכת הרווחה, שאמורה לתמוך באותן נשים, לתת להן את הפתרונות, אפילו בחלק מהמקרים שהנשים מגיעות, הן בדרך כלל מגיעות לסיפור אחר, של צורך קיומי להן ולילדיהן, אבל הן לא נשאלות ולא נחקרות, וזה חלק מההנחיות, שאותו עובד סוציאלי, שמקבל את האשה, שיהיו לו כל ההכשרות, שכן יטפל באשה. זה לא קיים. היו נשים שסיפרו שכן דיברו על אלימות, אבל הם לא קיבלו פתרון במשטרה וגם במערכת הרווחה.

יש מקלט לנשים מוכות?

יש מקלטים של נשים ערביות, שני מקלטים. הנשים נתקלות בקשיים שם – לא רק קשיי שפה; של תרבות, של ילדים. המקלטים הם בצפון, מתוך הגנה על הנשים.

בכל זאת, זה להעתיק את כל החיים. זה אומר שילדים שלומדים בבית ספר מסוים, כל השגרה שלהם משתבשת.

לגבי שינויים ומגמות בקרב האוכלוסייה הצעירה יותר, האם את רואה שינויי דפוס בקרב האוכלוסייה הצעירה יותר? יש התקדמות טבעית? למשל, הם נשים בוחרות שלא להינשא עם גברים מהעדה הבדואית?

עוד לא הגענו לשלב הזה.

לא שואלים אותן. לוקחים אותן צעירות, עוד לפני שהן מסוגלות לעמוד על דעתן. חוסר אונים מוחלט.

מה את מציעה לפתרון הבעיה הזאת של נישואי קטינות ונישואים בכפייה?

זה צריך לעבוד מתוך המערכת. צריך להשקיע בתוך החברה עצמה. צריך לתת את העצמאות לאותן נשים, העצמאות החברתית, שתיתן להן את הכוח לדבר, לעמוד על הזכויות שלהן, לחזק אותן.

שיפתחו את הכפרים. אפילו לא מחוברים בחשמל.

זה לא ימנע נישואי קטינות.

נושא התעסוקה - כמה מתוך הנשים הבדואיות עובדות?

פחות מ-10 אחוז. אין מקומות תעסוקה. תפתחו את הכפרים, שיהיו מקומות תעסוקה בכפרים עצמם. אם חושבים על הדוח של פרוור, זה קשור לזה – ולהכיר ברגע שמחברים תוכנית, להקים כפרים ולהכיר בכפרים, קודם כל צריך לתת הגנה לנשים בתוך התוכנית – להתאים להן מקומות לדיור ציבורי, שתהיה להן הגנה, לנתק את המגע הזה שכל הזמן היא תהיה תחת חסות מישהו, ותהיה חשופה לאלימות.

שיכירו בכפרים.

הכפרים זו סוגייה פוליטית. זה לא קשור.

זה קשור.

אולי נצא מתוך הנחה שכל האלימות אצל הבדואים זה בגלל החשמל והמים?

קרן, בבקשה.

אני קרן שמש, ואני מנהלת את עמותת אית"ך מעקי. אנחנו מדברים פה על תופעת אלימות רב-ממדית בכל מיני תחומים ושלבים של חיים. יחד עם התמונה העגומה הזאת אנחנו רואות שיש כל מיני קצוות של חוטים שאפשר להתחיל מהם למצוא פתרונות. לא יהיה פה פתרון קסם, כי זו תופעה מאוד חמורה ועמוקה של אלימות.

מה שעולה בצורה מאוד ברורה זה שהדבר הראשון שצריך להיות זה לחזק את מעמדה של האשה הבדואית. חיזוק מעמדה של האשה הבדואית – הדגשנו את המוחלשות הכלכלית, שגם נובעת מהיעדר מקומות עבודה, מהיעדר השכלה, אבל אני רוצה לגעת בנקודה נוספת שעלתה בדוח - הבטחת הכנסה. אנחנו, כפי שאפשר לקרוא בצורה מעמיקה בדוח- - -

מה עם פוליגמיה?

אנחנו הגענו לנושא של אלימות בצורה עקיפה. אינסאף מקבלת מדי יום עשרות נשים, ומטפלת בהן בהמון סוגיות משפטיות. בדרך אגב הן מדברות אתה על האלימות. זו לא הסיבה שהן הגיעו, זו לא הבעיה שהן רוצות לפתור אותה, לכן פה יש קשר השתיקה, כי גם הן לא רואות באלימות בעיה. הרבה יותר כואב להן נ ושא הבטחת הכנסה או דברים אחרים. נשים שסובלות מאלימות קשה, אין להן באמת ברירה לברוח ולשבור את מעגל האלימות.

את בטוחה בזה? אני ממדינה שדווקא נתנו פתרון לדברים האלה, אז קודם כל אשה אחת, אחר כך - - - אחר כך הולכים לעיר בירה ואחר כך- - -

אני רוצה לראות, איך המדינה מעצימה את זה. באמת, הנשים, וגם על-פי הדין השרעי, היא צריכה לגור עם בן הזוג והילדים. ברגע שהיא רוצה לצאת, היא צריכה ללכת למתחם של אביה. אין מקום, ולכן כאן זה מתקשר למה שחברת הכנסת זועבי דיברה עליו – וגם לפרוור, אין מקום, וזה משהו שכתבנו בהמלצות של גולדברג וגם לפרוור – אין דיור ציבורי, אין מקלטים. הדבר האלמנטרי הזה, של מקום שנשים תוכלנה להיות, ולכן אנחנו רוצים איך הנושא של תכנון ובנייה מתקשר גם למוחלשות של נשים. לכן כשהיא הולכת לאבא, היא צריכה לוותר על הילדים, והיא לא תעשה את זה, ולכן היא גרה באיזו חושה- - -

אם האבא בכלל יקבל אותה.

בדיוק, ולכן היא גרה באיזה מתחם ליד הבן זוג, ולמרות שאין קשר, והוא זונח אותה לחלוטין, היא לא מקבלת הבטחת הכנסה, כי היא סמוכה למגורים, וההסתכלות של ביטוח לאומי היא הסתכלות בעיניים של יהודים – מה זה מערכת יחסים זוגית, ואם היא גרה שני מטרים ממנו, היא כאילו בת הזוג שלו, ואין לה הבטחת הכנסה, ומה שהמדינה אומרת לה זה : אנחנו לא ניתן לך שום גלגל הצלה במעגל אלימות – לא הבטחת הכנסה, לא מגורים, לא שום סיוע – לא דרך המשטרה, לא רווחה. אנחנו בעצם צריכים להבין שזו אחריות של המדינה להעצים אותה ולזרוק לה את גלגלי ההצלה האלה. כמו שחבר הכנסת אמר, גלגלי ההצלה האלה ידרשו השקעת משאבים, והיא לא חייבת להיות בשמיים. הצענו הצעת חוק מ-2004 או 2005, שאין לה שום עלות תקציבית – לפצל גמלאות הבטחת הכנסה כך שמשפחה תקבל לחשבון של הגבר אותו סכום – חשבון של האשה. זה מחייב נשים לפתוח חשבון, זו הצעת חוק שמעודדת נשים- - -

זאת הצעת חוק שאני הגשתי אותה, אם איני טועה, בכנסת הזאת.

היא עברה המון גלגולים. כל כך הרבה חברי כנסת הגישו אותה. לצערנו, המוסד לביטוח לאומי מתנגד. אנחנו אומרות: זה מחייב את הנשים האלה לצאת מבאר שבע - אני לא צריכה לומר לכם שהן מגיעות מהכפרים, איזה אמתלות ותירוצים הן צריכות לתת – נותן להן את העצמאות של להיות בעלות חשבון, לנהל את זה. הרי ברור שאת הכספים האלה הן לא מקבלות ולא הילדים מקבלים.

אני מניחה גם שלרובן אין חשבון עצמאי.

הצעת החוק תחייב את זה. המוסד לביטוח לאומי- זה מופיע בדוח - נפגשנו עם אורנה ורקוביצקי – היתה התקדמות.

המוסד לביטוח לאומי, למה לא לאמץ הצעת חוק כל כך טובה?

אחת, לנשים הסובלות מאלימות יש בפירוש תקנה המתייחסת- - -

הביצה והתרנגולת כאן הם מאוד ברורים. הסיווג שלה ככזאת שסובלת מאלימות יהיה ביום שהיא תתלונן, וכדי שהיא תתלונן צריך לייצר לה את הדברים האלה. אם הדברים האלה תלויים בסוף, לא נגיע לשם.

שני דברים עלו בישיבה ההיא: אחד, יש קושי מכך שהאלימות לא מדווחת, וכמו שהיא לא מדווחת לגורמים אחרים, ואז המידע לא מגיע גם לביטוח לאומי. יש תקנה בהבטחת הכנסה, 7.4.

אתם יודעים שלא מדווחים את האלימות, אז מה עוזרת התקנה הזאת?

גם אם אין דיווח במשטרה אבל יש דיווח דרך עובד סוציאלי- - -

לא יהיה.

אנחנו לא יכולים להמציא את המידע יש מאין.

אתם לא צריכים להמציא את המידע. יש בעיה נתונה. בואו נצא מהקיבעון הזה. אנחנו יודעים שיש לנו תקנה שאומרת שכשיש אלימות, יש פתרון, אלא שהתברר לנו שאין תלונות ולא יודעים – לא אצל העובד הסוציאלי ולא במשטרה, כלומר המנגנון הזה לא עובד. צריך לייצר מנגנון אחר, שבו יוכלו בצורה קלה לקבל את הכסף לחשבון נפרד.

למה אנחנו צריכים בכלל את כל המנגנון של ההוכחות? אשה – מגיע לה לקבל קצבת הבטחת הכנסה באופן ישיר לחשבון שלה.

קצבת הבטחת הכנסה משולמת לתא משפחתי.

אבל המציאות השתנתה.

זה לא בהכרח חשבון הבנק של הבעל. גם סוכם באותה ישיבה, שאם גברת תפנה ותגיד- - -

היא לא תפנה.

גם אינסאף יכולה לפנות.

אבל לא כל הנשים מגיעות אליי. זה צריך להיות כלל, ברור.

זה המעגל שצריך לשנות אותו. כדי שהיא תוכל לפנות היא צריכה לדעת שיש לה כסף בחשבון הבנק. זה סדר הדברים. זה לא שהיא תפנה כדי שיבוא הכסף.

· - - מועברת לחשבון הבנק של האשה, שזה סכום מסוים - - -

אנחנו צריכים להזמין לכאן, ציפי, את היושב-ראש החדש של הביטוח הלאומי.

הוועדה מתכוונת לעשות את זה. בבקשה.

באותה ועדה שנעמה הזכירה התקדמנו, אבל לא מספיק. אחד הדברים המאוד קלים שאפשר לעשות, ולא רק לנשים בדואיות, זה האם את סובלת מאלימות, ואם מישהי מסמנת את זה, יהיה פיצול הגמלה. אני חושבת שבלי קשר, פיצול הגמלה הוא הכרחי.

עולה גם נושא הבריאות הנפשית של נשים. כתבנו מחקרים אקדמאיים, שעסקו בממדים הקשים של התופעה. יש מחקר של אוניברסיטת בן-גוריון, של-30 אחוז מהנשים יש דיכאון לאחר לידה. אנו חושבים שגם בכפרים לא מוכרים נשים צריכות הנגשה של תחנות בריאות, תחנות בריאות הנפש, תחנות בריאות לילדים. ההשקעה הזאת היא הכרחית. כל דבר שיתרום לחיזוק מעמדן של הנשים הבדואיות הוא הכרחי.

לגבי תכנון ובנייה, הגשנו ב-2005 עתירה נגד ועדת גולדברג, שבחנה את הנושא של ההתיישבות בכפרים הלא מוכרים, שבה לא היתה שום אשה בדואית, למול נציגות של גברים בדואיים ואשה יהודייה. אני חושבת שבכל מקום שבו המדינה יכולה לעשות ולו את הדבר הקטן והטריוויאלי ביותר, לדאוג שקול הנשים יישמע, נשים בדואיות, ולחזק, כי לצד התמונה המאוד עגומה הזאת, יש גם מנהיגות של נשים בדואיות, כמו הרבה נשים מדהימות וחזקות, והמדינה צריכה בכל דבר שהיא רק יכולה, לחזק את הכוח של הנשים האלה, לא להירתע, לא ללכת בצורה שיותר עשויה להיות נוח למדינה - אנשים שנותנים להם שקט, וזה חשוב.

תודה.

האם יש לכם נתונים לגבי אחוזי האלימות בישובים המוכרים והלא מוכרים?

לא עשינו את ההפרדה.

יש סטטיסטיקה שאומרת ששני-שלישים מהנשים בכפרים הלא מוכרים נתקלים במקרה אלימות לפחות פעם אחת בחיים.

גם בכפרים המוכרים.

זה 50 אחוז.

אם זה רק 50, זה עוד מצב טוב.

אני חושב שהמדינה התעלמה עד היום מתוך אולי תיאוריה, אולי תפישת עולם שכאילו , אין מה לעשות עם הנשים הבדואיות, עם האוכלוסייה הבדואית, אין לנו שליטה עליהם, גם לא ננסה לשלוט – זה כאילו מקרה אבוד. מה גם שאנו יודעים שהישובים הבדואים בעשרות רבות הם אינם מוכרים, לכן איך אכיר במי שיושב באותו ישוב? יש פה התעלמות מוחלטת.

הסבל והכאב של הנשים הבדואיות, זה פשוט זועק. גבר יכול לאיים על אשתו, שאולי היא לא מוצאת חן בעיניו בגלל סיפור מסוים, מביא אשה אחרת, כלומר זה קיים, זה אורח חיים. היא תמיד נמצאת תחת איום, שיביא עוד אשה, ולפי כל הנתונים, תמיד הוא נותן את היחס הטוב ואת הכספים, הפרנסה והמזונות בעיקר לילדים האחרונים, לאשה האחרונה.
אני חושב שהתלונות מגיעות במקרים מאוד חריגים, שכבר האשה אומרת: טוב מותי מחיי, כלומר פשוט אין לה ברירה. כי המשמעות של אשה שמתלוננת במגזר הזה, היא יודעת שהיא הולכת למצב של גירושין, כלומר זה אל-חזור. ברגע שהתלוננה אצל עובדת סוציאלית, ודאי אם זה אצל המשטרה, אם היא חוזרת, היא ודאי תהיה מוכאת בצורה נפשית, פיזית, כמו שכל הנתונים מצביעים, שיש כל מיני צורות של התעללויות.
אני חושב שאנחנו כן מודעים לתופעה הזאת. למדינת ישראל אסור להתעלם. כן יש מקום לשפר את חיי הבדואים בכלל, ושזה לא יהיה מצב של מערב פרוע. זה מה שקורה היום בפועל. כשמדברים על אלימות, זה לאו דווקא כלפי נשים; יש בכלל אלימות באוכלוסייה הבדואית. לא פעם העלינו את הסוגיות האלה בכנסת, שאפילו אנשים שמסתובבים ליד הכפרים עלולים להיפגע מהאלימות הזאת.
אני חושב שנושא הביגמיה, צריך ליישם אותו הלכה למעשה. יש חוק, הם לא מכירים בחוק, הם לא מכירים במגבלות שלהם, אין להם שום מגבלות. צריך שהנשים תדענה, שיש להן כתובת לפנות, צריך שיהיה צוות, צריך מודעות. אני לא יודע איך להגיע לכל אשה בכל בית של בדואי, אבל אשה צריכה לדעת, שברגע שמתעללים בה, יש לה למי לפנות, ויש לה ההגנה הנכונה, ושלא התלונה תשמש בומרנג נגדה, שהיא נזרקת בסופו של דבר, אלא אם כן נוכל להביא חוק, שאסור לגרש אשה בעל כורחה, כל עוד היא מתלוננת – כך לא יהיה לה חשש, שאולי יגרשו אותה.

<תודה. ד"ר מירי בקר ממשרד הרווחה, אנחנו רואים פה בעיה חברתית, שהמשרד שלכם אמור לטפל בה. איך אתם מתמודדים עם הסוגיות האלה שעולות כאן – המערך שאתם מקצים, גם מבחינת מקלט לנשים מוכות באזור הדרום, מבחינת עובדות סוציאליות דוברות ערבית שיכולות לסייע וכו'.>

אני מרכזת שירות פרט ומשפחה בנגב. אני עובדת 15 שנה עם החברה הבדואית. מה שאני אומר עכשיו זה מתוך השטח ומהיכרות ולא מהמאמרים. כל מה שאני חושבת, פרסמתי במאמר שהבאתי, ואוכל לחלק אותו, אם תרצו.

החברה הבדואית אינה מקשה אחת; היא מורכבת מהרבה מאוד שבטים, הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד גברים ונשים שצריך טוב מאוד לדעת ולהכיר אותם. כשאנו מדברים על אלימות, מה שחשוב זה בעיקר איך אנחנו יכולים לעזור בתוך החברה הזאת גם לנשים וגם לגברים – אני מדגישה. אין פתרון אחד ויחיד להתמודדות הזאת. במשך 15 שנה התייעצתי וישבתי עם גורמים שונים מהחברה ומחוץ לחברה, לחשוב יחד, ויחד עם עוד מערכות. משך השנים האלה אני עובדת גם עם המשטרה, גם עם משרד הבריאות, גם עם החינוך. זו בעיה בנגב שכולנו מתמודדים אתה. ההרגשה שלי פה, שאומרים שאנחנו חסרי אונים ולא עושים דבר – זה פוגע, כי אני חושבת על כל העובדים הסוציאליים שנמצאים בשירותי הרווחה של הישובים הבדואים, ועל כל הקשר שלהם עם אותן נשים. הם עושים עבודה קשה מאוד, אבל יש זמן בדואי - צריך גם להבין הרבה מאוד מושגים.

מה התוכנית שלכם?

התוכנית שלנו מנסה לראות שלושה פתרונות שאפשר אולי בעזרתם לעזור לנשים האלה: קודם כל, יש להבין טוב מאוד את האלימות – מה קרה. האשה, בדרך כלל, צריכה המון כוחות נפש כדי להתלונן. אני יכולה לדבר כרגע על בין שלוש לארבע נשים בחודש בממוצע, שמגיעות למשטרה. צריך להבין, מה גרם לאשה הזאת להגיע, לשמוע אותה, להבין את הסיפור שלה. אחר כך אנחנו צריכים לדאוג, שהיא לא תהיה במוקד האלימות, כלומר אם יש לנו הערכת מסוכנות, שהאשה הזאת הגיעה כבר, יש אפשרות אחת, והיא, כמו כל הנשים המוכות במדינת ישראל, לחפש לה מקום מקלט – יש לנו 14 מקלטים בארץ, מתוכם שני מקלטים שמיועדים לנשים ערביות. יש לנו מקלט בדרום, ואנחנו לא שולחים אליו נשים אוטומטית, כי אנחנו רוצים להרחיק אותן מאזור הסכנה, אבל המקלט הזה בדרום הוא ייחודי בזה שאם האשה בורחת לא בשעות העבודה אלא בערב, בימים שבהם אין לנו הרבה צוות שיכול להגיע אליה, היא מגיעה למקלט בדרום- - -

איך היא יודעת מה המיקום?

היא מגיעה למשטרה. נכון שבזמנו האשה היתה יושבת במשטרה הרבה מאוד שעות עד שהיו מדברים אתה, אבל הדברים השתנו היום. משטרת העיירות עובדת כך שברגע שהאשה מגיעה, לפני שלוקחים אותה לחקירה, מתקשרים לטלפון שמכירים – הטלפון שלי או טלפון של עובדי הרווחה.

אני רוצה להבין את המספרים. במקלט לנשים מוכות בדרום כמה מקומות יש?

עקרונית, יש 12 מקומות.

אנחנו מדברים על אלפי נשים- - -

יש 12 מקומות באופן כללי במקלט. לפרויקט שלי תמיד יש מקום.

זה שאומר שרובן לא מתחילות אפילו להשתמש בשירותי הרווחה.

אני לא שוללת את האלימות ואת המצב הקשה של הנשים הבדואיות. מה שאמרו פה הוא לא המצאה, לצערי. כל מה שנאמר פה הוא נכון.

הבעיה המרכזית היא שאת מדברת על משהו כמו שלוש, ארבע מתלוננות בחודש, ומדובר באחוזים גרנדיוזיים - 80 אחוז מהנשים הבדואיות סובלות מאלימות.

גם על זה אני יכולה לדבר ארוכות.

כמובן, אנחנו לא תוקפים אתכם אלא רק מנסים להבין, באילו כלים אתם עובדים כדי להגיע לאוכלוסייה שאינה מתלוננת.

האוכלוסייה שמגיעה לשירותי הרווחה, כאילו היתה פה הרגשה שהם אינם – יש לנו שירותי רווחה, שיש שם עובדים סוציאליים שיוצאים לשטח, שמכירים את המשפחות ומכירים את המצב. מי שמגיעה, בהחלט יכולים לנסות לעזור לה. אני לא אומרת שמכירים את כל הנשים הבדואיות.
הקמנו ב-2005, מתוך דאגה, מרכז שנמצא בבאר שבע. השיקול היה, שבאר שבע זה מקום נטרלי, שבימי חמישי מגיעים אליו הרבה בדואים – השוק הבדואי. יש עוד שיקול למה הוא בבאר שבע - אם היינו בוחרים מקום מסוים בדואי, היינו מנטרלים את כל השבטים שלא מגיעים למקום הזה, אז באר שבע היא מקום טוב. הקמנו שם מרכז שהיעד שלו הוא להוציא את התלונות של האלימות מהלשכות, ולהעביר אותן למקום יותר אובייקטיבי, כי ברגע שאשה נכנסת ללשכה להתלונן, לא משנה לה מה אומרים לה בלשכה. הן כבר צבועים בצבע, שהם עזרו לאשה. אם האשה הזאת מועברת אחרי התלונה שלה למקלט, כל התושבים במקום יודעים שהעובדים הסוציאליים העלימו את האשה למקלט. את זה רצינו לנטרל – אמרנו: ניקח מקום שלא צבוע בצבע של אחד השבטים - באר שבע. היה בזמנו שייח' שהכרזנו, פתחנו מכרז – מי רוצה להיות אחראי על זה. מי שענה על המכרז והרים את הכפפה היה שייח', ואני מודה לו שהרים את הכפפה. הוא נפטר מאז. מאז 2005 עד 2012 נעשו אינסוף ניסיונות – גם להביא עובדים סוציאליים למרכז הזה, דוברי ערבית.

כמה עובדים סוציאליים דוברי ערבית יש לכם באזור הזה?

בכל לשכה יש 50 אחוז עובדים סוציאליים דוברי ערבית – אני מדברת על הלשכות הבדואיות, וחשוב שיהיו גם ערבים וגם יהודים. זה תלוי בגודל הלשכה.

זה משנה, אם הוא מבין את האשה עצמה. יש הרבה עובדים סוציאליים שמחזירים את האשה המוכה לבית שלה. יש כמה מקרים כאלה. צריך לדבר גם בעובדים הסוציאליים דוברי השפה הערבית.

נכון.

אחת, להרחיק את האשה למקלט כמו כל אשה מוכה אחרת, ולטפל בה. שתיים, יש נשים שלא רוצות להתרחק מהבית בגלל המחירים שדיברנו עליהם, בגלל שהן לא מוכנות להפסיד את הילדים, והן מבקשות לחזור, הן רצו ללמד את הבעל לקח, רצו ללמד אותו, שלא ייקח עוד אשה. הן רוצות סולחה, הן רוצות שמישהו ייצג אותן. אני לא אומרת שזה תמיד טוב ושזה תמיד עובד, אבל יש גם נשים כאלה. שלוש, זה לקחת את מה שעשו בחברה הבדואית המון שנים, וזה אנשים מוכרים ומכובדים, שמוכנים להעניק חסות לאשה. יש הרבה טענות נגד הפתרון הזה. אני מסכימה, שזה לא פתרון אידיאלי, וצריך לעבוד עליו.

לסיום, כי אני צריכה לסיים - אנחנו עושים הרבה מאוד, ואם לא נתחיל לעבוד עם הגברים, ולקדם אותם ולא רק להעצים את הנשים – אתן כל הזמן מעצימות את הנשים, ואתן לא יודעות אילו מחירים הן משלמות על ההעצמה הזאת.
יש היום המון תוכניות תעסוקה בתוך החברה הבדואית. זה חדש. יש קבוצות שמנסים להכניס את העבודה לתוך המקום, כי נשים, לא כולן יכולות לצאת. זו גם בעיה.

האם העובדות הסוציאליות דוברות ערבית?

בחלקן כן, והרבה מאוד נשים בדואיות יודעות עברית.

אבל במרכז הזה הייחודי אין אף אחת דוברת ערבית.

כי אנשים דוברי ערבית לא רצו לקבל את העבודה.

אז אין עובדת סוציאלית יהודייה שיודעת ערבית?

לא כל כך פשוט למצוא.

זה לא הפתרון, שאשה יהודייה תטפל בנשים ערביות.

אבל להבין את הכאב של האשה בשפה שלה - יש צורך בזה.

חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

רובנו כאן נשים, ואנחנו יודעות שהשאלה המרכזית בדיון היא מה עושה את האשה למטרה קלה לאלימות, למה היא מלכתחילה מטרה לאלימות. זו השאלה שצריכה להציק לנו כנשים, כחברה בכלל וכאזרחים. אנחנו לא יכולים לברוח מהשאלה, חבר הכנסת יריב לוין, וחשוב שהעלית את הנושא, לא יכולים לברוח משאלת המצב הכלכלי והתעסוקתי של הנשים. אתה יודע שהמצב הכלכלי, התעסוקה, השכלת האשה מגנה עליה מלהיות מטרה של אלימות. כולנו פה נשים. גם אנחנו יכולות להיות מטרה של אלימות, ולכן זה מרכז הדיון. אי-אפשר לדבר על אלימות נגד נשים ערביות בנגב, ולומר שאחוז האלימות שם הוא יותר גבוה מהאחוז הכללי בחברה וגם בחברה הערבית בכלל, ששם אחוז האלימות נגד נשים הוא גדול – אי-אפשר בלי לנתק את זה מהמצב הכלכלי של כפרים, חלקם לא מוכרים בלי חשמל. קרן אמרה שהן לא באות מלכתחילה להתלונן על אלימות אלא להתלונן על מצב כלכלי, ואז הן חושפות את המצב החברתי הקשה שלהן ומקרה האלימות שהן סובלות ממנו. לכן להמשיך ולדבר על איך לטפל באלימות בלי לשים את המצב של התעסוקה ושל ההשכלה, זה לברוח מהבעיה, וחלק מהמנגנונים שאמורים להיות הגורמים שמטפלים בבעיה כמו משרד הרווחה וכמו השוטרים, הם חלק מהבעיה, ופה בוועדה למעמד האשה היתה לנו המלצה, ואנחנו פנינו למשטרה, שהם צריכים לשלב ולהכשיר חוקרות ערביות.

מייד אחרי שחברת הכנסת סולודקין תסיים, אפנה למשטרה כדי לשאול.

זה היה לפני יותר מתשעה חודשים. לכן אם אנו רוצים עכשיו לטפל לא בבעיה של כפרים לא מוכרים ובמדיניות, וכן יש נורמות בחברה, שאנחנו צריכים להילחם בה, כלומר האשה היא קורבן גם למדיניות של אפליה מתמשכת וגם לנורמות של שתיקה ושל מעמד נחות של האשה הערבייה, אבל יש שיתוף פעולה בין המדינה, שמזניחה את האשה הערבייה ואת החברה הערבית בנגב, ועכשיו, עם תוכנית פרוור, אתה מדבר על גירוש 30 אלף ערבים מהנגב. אנחנו עוד שנה, אחרי הבחירות, נדון ונצביע על אחוזים יותר גדולים של אלימות נגד הנשים.

לכן המלצות קונקרטיות – האם יש למשטרה תוכניות קונקרטיות לטיפול בתופעה הזאת? מה היא מבטיחה בנוגע לשיבוץ חוקרות ערביות, גם בנוגע לשיבוץ עובדות סוציאליות ערביות? אבל הנושא הזה הוא לא רק נושא של הוועדה למעמד האשה, אם מדברים על כפרים לא מוכרים, ואם מדברים על אחוז תעסוקה של 8 אחוז, ויש לכם גם הנתונים שלהם וגם הנתונים של - - - ב-2005, שגם הוא מצביע על הנתונים האלה. הדיון הזה צריך להיות גם בשאר ועדות הכנסת וגם בממשלה עצמה, כי מדובר בשיתוף פעולה בין מדיניות, שהובילה את הנשים ואת החברה כולה למצב הכלכלי-החברתי שבו אנו נמצאים, וגם בנורמות, שזה התפקיד שלנו בתור נציגים של החברה הערבית ובתור מוסדות – יש לנו אחריות, להילחם בנורמות שפוגעות במעמד הנשים.

תודה. חברת הכנסת סולודקין.

תודה, כי אני חייבת לצאת לדיון בוועדה לביקורת המדינה. תודה ליריב ולך, שאנחנו מקיימים את הדיון. מה שהיה טוב ונכון למאה ה-20 לא נכון ולא צודק ואזלת יד כזאת, שאנחנו משאירים את הנשים הבדואיות לגורלן, עם אזלת היד של המדינה - אני לא מוכנה להשלים עם זה. אני בעד צעדים. יש חוקים למדינה. יש חוקים נגד פוליגמיה. פוליגמיה בחברה הבדואית וגם – גואל רצון הזה עם הפוליגמיה שלו. אם אנחנו מאפשרים פוליגמיה אצל בדואים, היא תהיה גם אצל הערבים וגם בחברה היהודית, כי אנחנו באותה מדינה.

שנית, יש ניסיון של מדינות אחרות. נכון, הבולשביקים הם לא היו דמוקרטיים, אבל בשנות ה-20 של המאה ה-20 הם הלכו למרכז אסיה, מייד לפוליגמיה, מייד כולם לבית ספר. בטח שאנחנו דמוקרטיים.

את רוצה לכפות עליהם צורת- - -

לא. אני לא מוכנה להיות יפת נפש, ולראות את הסבל של הנשים האלה.

אז יריב ואת הצעתם את הצעדים הנכונים – להפריד חשבון.
דבר שני, איני מוכנה לשמוע שבלשכות לא מדברים ערבית. זו שפה רשמית. גם יהודים וגם ערבים, אם הם עובדים עם אוכלוסייה ערבית, אני לא מקבלת, שיש כאלה שלא מבינים את השפה. אלה שלא מבינים, לא צריכים לעבוד.

לחייב בתי ספר ללמד ערבית...

בטוח. הילדים שלי קוראים ערבית וגם פרסית.

תודה. נעבור לחלק של המשטרה. אני חושבת שחלק מהעניין הוא חוקרים ערבים, חוקרות ערביות, חוקרות אפילו בדואיות. תנו לנו נתונים על מערך החקירה שיש לכם מול האוכלוסייה הזאת.

אני ראש לשכת חקירות במרחב הנגב. בעבר הלא רחוק שלי, שלוש שנים כראש משרד החקירות במשטרת העיירות, כך שאני מכיר את התחום מקרוב.

בנושא חוקרות בדואיות ודוברות ערבית, אומר גם כראש חקירות כיום, ואז כראש משרד, היינו שמחים אם היה לנו, אם היתה היענות לגיוס מצד המגזר, או בכלל, מהצפון ומהדרום. ניסינו להוביל מהלך לפני שנתיים וחצי, מהלך מקומי, של להביא את זה לגיוס אפילו במסגרת מתנדבי משמר אזרחי, שאנחנו נכשיר אותם לא להיות חוקרים, כי הם לא יכולים להיות חוקרים, אבל לפחות לשהות בחקירה כזו, ולתרגם אותה בצורה מאוד טובה, וגם זה לא צלח, למרות שכינסנו את השייח'ים ואת כל האנשים שיכולים לדחוף את זה.

בנושא של הפעולות שאנחנו עושים מעבר לחקירה, וכמובן, כל חקירה מקבלת את ההתייחסות שלה, למרות שהיא נעשית על-ידי חוקרת מקצועית ומוסמכת, ומלווה לאורך כל הדרך בתחום המקצועי, אנחנו עושים את זה באמצעות מתורגמנים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא והדוק עם ד"ר מירי בקר, עם ארגון וואחה, עם ריקי. הם פועלים במישור שלהם, ואנחנו פועלים במישור של החקירות, מיצוי החקירה והבאה לדין של אותם מבצעים.
יש תחום נוסף שאנו נעזרים בו – יועץ לענייני בדואים שנמצא גם ברמת המרחב וגם ברמת המחוז. אלה שני יועצים שעובדים, הם מחוץ לחקירה, הם בערוץ של הצפת מקרים שלא נודעים למשטרה. זה אמנם לא בכמויות ולא בסדרי גודל – לא יכולים להגיע לכול, אבל הם עובדים ישירות מול הרווחה, וליידע אותם על מקרים שיש חשש להגיע למשטרה, מהיבטים שבטיים וכו', והם אלה שעובדים אתם כל הזמן.

מספרים, כמה חוקרות יש לכם דוברות ערבית?

אפס.

מזעזע. זו השפה השנייה במדינת ישראל. איך יכול להיות דבר כזה? גם עובדות סוציאליות אין.

היה דיון שיועד לזה, וזה חשוב, לא רק חוקרות דוברות ערבית אלא חוקרות שהן ערביות בעצמן, תיפתחנה אתן, ואנחנו דיברנו על כך שיש שם המון תנאים כמו חצי שנת תנאי פנימייה, שזה חסם מאוד משמעותי.

הפרופיל הביטחוני - אף אחת מאתנו לא תעבור אותו.

בדיוק. היתה פה פנייה לשר לביטחון פנים, ולא נעשה שום דבר. גם בהמלצת המשטרה, לא רוצים לפתוח את השורות, ולא רוצים להגמיש את הקריטריונים, שהם תנאים מפלים, תנאים שספק אם יעמדו במבחן בג"ץ, וזה דוגמה לכך - יש להם המון נשים שהיו רוצות להיות חוקרות. אני מאוד מקווה שבוועדה לקידום מעמד האשה לא יגידו את הטענה: אין נשים. זה כבר לא צריך להיאמר.

ברור. מעשית, מה צריך לעשות? נפנה לשר לביטחון פנים. אתם יכולים להעביר המלצה על הצורך שלכם בחוקרות?

השאיפה שלנו, שיהיה לנו כל מגוון דוברי השפות. נושא ההגמשה – אני לא חושב שיש פה מקום להגמשה. יש לנו חוקרים בדואים ויש לנו שוטרים בדואים.

לא חוקרות, שיש להן ילדים. זה בכלל חסם לנשים, להיות חצי שנה בתנאי פנימייה.

יש לנו שוטרות וחוקרות.

אני חושבת שהנושא הזה, בגלל שמדובר בפער כל כך גדול בין המציאות לבין היכולת שלנו לבצע אותה, כי בעצם את אומרת שגם אם מחר בבוקר יחליטו להביא נשים, בגלל שהתנאים שבהם מכשירים אותן הם כל כך מנותקים מהצרכים הנשיים, לא יהיו נשים.

כי הם לא באמת חושבים שנשים חשובות.

אני מציעה שננסח פנייה של הוועדה לקידום מעמד האשה ביחד אתכם, שבו נבהיר, למה הפרוצדורה הקיימת כרגע לא מאפשרת לנשים לשמש בתפקידים האלה. מעבר לזה, כנראה שנצטרך גם תקנים, כי נשמע שחסרים לכם תקנים.

ממש לא. כרגע יש 104 תקנים במרחב נגב לגיוס, ואין אף מועמדת שהגישה בקשה לגיוס. יש איזה 104 תקנים לגיוס של שוטרים, שביניהם, כמובן, יהיה אחוז מסוים של חוקים.

· - -

לצערי, אני רק הולכת ומזדעזעת יותר ויותר מהעובדה שאנחנו חיים במנותק לחלוטין מהמציאות בחברה הבדואית. כל הרעיונות היפים – הכול מרחף מעל פני המציאות, ואני לא שומעת פה קריאות כיוון, שממש מוכנות לרדת ולהתמודד עם העובדה שכל מה שמגיע לרשויות הישראליות, זה הקצף שעל פני המים; זה לא העומק של התהומות, שאנחנו נחשפים אליהם במחקרים. בבקשה.

באתי מפורום ארגוני נשים ערביות בנגב. בקשר לגיוס נשים, היינו קודם בוועדה כאן בדיוק. אני אומרת כאן: המדינה לא באה לקראת נשים בדואיות. אם אתם באמת רוצים לגייס נשים ערביות, הקריטריונים שאתם עושים בכלל לא מתאימים לנשים ערביות בכלל וגם לנשים בדואיות.

שנית, בקשר לעובדים סוציאליים, וזה גם העובדים הסוציאליים הבדואים, שהם דוברי השפה הערבית, הם לא מבינים את האשה עצמה. הרבה נשים מתלוננות, אבל השוטר או העובד הסוציאלי מחזיר אותה הביתה, אומר לה: לא מתאים לך להגיש תלונה, ואז הוא מחזיר אותה הביתה – גם מכובד בשבילה.

המקלט הוא לא פתרון לאשה הערבייה בנגב; הוא מקסימום שלושה חודשים, ואז מה?

עד שנה.

עד שנה, ואז מה? בארגון שלנו, יש לנו קו חם, שמקבל תלונות על אלימות - עמותת מען, הארגון שלנו, מפעיל אותו. היתה תלונה, בחורה שמתלוננת נגד אלימות. העובד הסוציאלי, כשביקשנו חוות דעת ממנו, הוא מכיר את המקרה, והוא כמה פעמים החזיר אותה הביתה, והוא יודע שהיא בסכנת חיים. צריך לדבר אתם – לא משנה אם הוא דובר ערבית או דובר רוסית. העקרונות של העובד הסוציאלי עצמו.
יש לי שאלה לביטוח הלאומי, יש חוק נגד הפוליגמיה, ומצד שני, הביטוח הלאומי בבאר שבע מכיר במשפחה מורחבת, כאילו המשפחה מכירה בפוליגמיה, אבל בדרך עקיפה. המושג "משפחה מורחבת" נמצא רק בנגב.

אני כל כך שמחה שאת אומרת את זה, כי כשאני הגשתי הצעת חוק לוועדת שרים לענייני חקיקה, שתשלול פוליגמיה בפרקטיקה, וגם לגבי ההשלכות בביטוח הלאומי, עם כל הכבוד, למרות שיש אינטרס של המדינה- --

זה אינטרס כלכלי. אם המשפחה המורחבת חוסכת למדינה – טוב. אם לא – אם היא ידועה בציבור או חד-הורית – זה לא נכון.
ועוד בעיה בביטוח הלאומי – שכמה פעמים ביקשנו שיהיו מתנדבים או מתנדבות ערביות, והיתה לנו פגישה עם מנכ"ל ביטוח לאומי בבאר שבע, והוא סירב, לא יודעת למה. מתנדבים זה לא עם כסף, זה לא לוקח מהכסף של המדינה כלום. גם בביטוח הלאומי, צריך לטפל שם בכל מיני סוגיות.

תודה. אמרת דברים מאוד חשובים. סאיד תלי, מפקח ארצי על נושא האלימות במשפחה במשרד הרווחה, מה יש לאגף שלך לעשות בנושא הזה?

הרבה מהדברים שנאמרו, בחלקם הם נכונים, רק שיש הרבה מה לעשות. אני מציע לאנשים שמדברים, לדעת את הקיים כדי לדעת מה צריך לחזק ואיפה. למשל, בנושא של אותו עו"סים, אני מניח שלא דיברת עם כל הנשים שמטופלות בכל המחלקות ובמרכז, כדי לדעת ולהסיק מסקנה גורפת. אם יש מקרים כאלה, אני מציע לעשות חיבור, ולהגיש תלונה, ולבדוק את המקרים, ולא לצאת במסקנה כזו גורפת.

גם לגבי המקלטים, אני מכיר את המקלטים מקרוב, גם במרכז וגם בצפון – לא שניהם בצפון - יש שם לא מעט נשים בדואיות. השנה הזאת סודרו כ-20 נשים בדואיות. התקבלו יותר, כפול מזה התקבלו, אבל לא הגיעו, כי הן לא רצו, למרות שהערכנו שהן בסכנה. השנה יש ירידה במספר הנשים הבדואיות שנכנסו למקלטים.

מה הן עושות?

נשארות איפה שהן נמצאות. הן לא חוזרות הביתה.

את מדברת על המקלט בצפון ואני מדבר על המרכז, שיש שם יותר בדואיות. בשני המקלטים יש נשות מקצוע גם מוכשרות לעניין של הרגישות התרבותית, אז אני לא יודע למה החלטת שהן פחות מבינות. אלה עובדות סוציאליות, חלקן תואר שני. הייתי במקלטים ודיברתי עם נשים. אני מציע לבסס את הדברים, כי האנשים האלה שותפים לדברים שאתן רוצות לקדם ולא ההפך. אמרו פה הרבה דברים, שזה מורכב, שזה לא רק משרד הרווחה לבד או המשטרה לבד או משרד הבריאות; יש פה תעסוקה, פוליטיקה, דברים סבוכים.
גם במשאבים הדלים של משרד הרווחה – אתם יודעים כמה תקציבים יש, אבל בתקציבים שיש, יש לא מעט עשייה. יש 700 נשים שהיו במקלטים, ב-13 מקלטים, חוץ מהמקלט בדרום – 30 אחוז ערביות, מתוכן אחוז לא מבוטל - בדואיות, ולא תהיה אשה בסכנה, ולא יהיה מקום. עכשיו בהקמה עוד שני מקלטים – אחד מהם הוא יותר עם דגש על האוכלוסייה הערבית. ייתכן שיש עוד מה לעשות, בנושא, למשל, שיש קושי בלגייס עובדות סוציאליות נשים למרכזים למניעת אלימות במשפחה. יש מכרזים לפעמים, ויודעים שלא מגיעות. קיימת גם בעיה דומה גם בלוד ורמלה. ייתכן שיש עוד דברים שמונעים. יש פה הנושא שלא דובר, שזה הגברים. זו חברה מאוד גברית, והשינוי שאנחנו מדברים עליו ומייחלים לו, לא מעט יושפע על-ידי אותם גברים שאינם כאן, ואני לא יודע איך אפשר לחולל שינוי. בכל מקרה, יש הרבה מה לעשות, אבל אני מציע פשוט לחבור ולשתף פעולה.

יש גם שיתוף פעולה. מטיבן של ועדת הכנסת, מועלות הבעיות.

הן מועלות, אבל לפעמים בצורה לא מבוססת דיה, לעניות דעתי.

אני חושבת שהמחקר הזה די מבוסס.

כשאת מדברת על 80 אחוז נשים שסובלות מאלימות- - -

תקרא מה זה, מבחינתנו, "אלימות".

אני מעבירה את רשות הדיבור לריקי שגיא, מנהלת המרכז לשלום המשפחה הבדואית.

אני מנהלת המרכז לשלום המשפחה הבדואית, שהוא בחסות משרד הרווחה – אני תחת מירי. אני יהודייה, שלא יודעת ערבית. יש לי תמיד בתוך המרכז מישהי שיכולה לתרגם לי.

אני רוצה לומר שהנושא של אלימות במשפחה הוא מאוד בעייתי, וקשה מאוד למצוא עובדת סוציאלית שמוכנה להתעסק בזה – להתעסק עם משטרה, להתעסק בשעות הלילה, להעביר למקלטים. נשים בדואיות שחיות עם משפחה ועם ילדים, לא רוצות להתעסק עם זה.

למרות הקושי של השפה, וזה בהחלט קושי, ולא כזה תענוג לדבר עם מתורגמנית, אבל אני חושבת שיש יתרון לעובדת סוציאלית יהודייה, כי היא נקייה מכל שייכות לאיזושהי משפחה– אני בעמותה, אין לי שום אינטרסים, והם מאוד מעריכים את זה.

לגבי הגברים, אם עובדת סוציאלית יהודייה וגם מבוגרת, הם בהחלט מכבדים, והם באים, אם אני מבקשת מהם לבוא, והמשא ומתן אתם הרבה יותר קל. לא היתה יכולה לעשות את זה עובדת סוציאלית בדואית.

אבל מה הבעיה להכשיר את העובדות הסוציאליות היהודיות, שידברו ערבית?

זה לא כל כך פשוט.

לי זה נראה קשה, ללמד שפה.

הנשים לא רוצות לדבר בתרגום.

בטוח.

ודאי שהיתרון הכי גדול היה אם הייתי גם יהודייה וגם דוברת ערבית, אין ספק.

לו אני נמצאת במקום הרשויות, הייתי רואה את זה כאתגר, לקחת דווקא מתוך הקהילה הבדואית נשים, ולהכשיר אותן לתפקיד הזה, והן מכירות את המנטליות, מכירות את התרבות, יכולות לדבר בגובה העיניים עם אותן נשים, ומעבר לזה, זה נשים שיתחילו לצאת מהמעגל הקשה הזה, ולהשתלב בתפקידים. זה משרת את כל המטרות.

הבעיה היא לא להכשיר אותן, אלא הבעיה היא שהן לא רוצות להתמודד, כי זה נושא נורא רגיש בתוך החברה.

הן עורכות דין, ורק עובדות סוציאליות וחוקרות במשטרה – הן לא העיזו להגיע למעוז הנכסף הזה?

לא, חוקרות במשטרה – יש להן הגב של המשטרה, אין להן בעיה.

זה גם לא יכול להיות. כל כך הרבה נשים – לא נמצאו כמה יחידות סגולה?

אני לא חושבת שהם מטופלים בגלל זה פחות טוב. אני חושבת שיש לזה גם יתרונות.

נניח שזה המצב. עכשיו אנחנו יודעים שיש לנו בעיה, אז בואו נפתח תוכנית, והמדינה תיתן עידוד לקבוצה של נשים במגזר הבדואי בכל מיני מקומות, שילמדו עבודה סוציאלית, וייכנסו לתהליך. אז ייקח לנו ארבע שנים, אבל בסוף יהיה. אם לא נתחיל מתישהו, לא נגיע.

הם לומדות עבודה סוציאלית, אבל הן בוחרות לא להגיע לתחום האלימות במשפחה.

אז תעשה תוכנית ייעודית, שהמדינה אומרת: אני נותנת X כנגד התחייבות, שבתום ארבע השנים עובדים בזה. זה לא כל כך מסובך.

עובדה היא שיש מכרזים שאנחנו מפרסמים שנים. אנחנו מחפשים את העובדות האלה, אנחנו מוכנים להכשיר אותן.

למה אנחנו לא רואים אותם? איפה מפרסמים?

תפנו לאינסאף, תגידו לה: אנחנו רוצים למצוא עשר נשים כאלה – תעזרי לנו. אם ימצאו עוד עשר, יהיו לכם מאה מועמדות.

אני רוצה לומר מילה טובה על ביטוח לאומי. אני לא נתקלתי בשלוש שנים וחצי שאני עובדת - איזשהו מכתב שכתבתי לביטוח הלאומי, שהאשה פרודה, הפרדה, היא בהריון כי היה סולחה, ואחרי חודש זה נפרד. כל דבר שביקשתי מהם – ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא - לתת קצבה לאשה, להפריד אותה, למה קצבת ילדים ככה, תמיד נענה בחיוב.

אתן עושות עבודת קודש, אנחנו מעריכים את העבודה של כולן, אנחנו גם לא מתיימרים להחליף אתכם בצד המקצועי, אבל אנחנו מסתכלים בסוף על השורה התחתונה. אני לא מומחה, אבל אם השורה התחתונה היא בסוף כזו, שיש 12 מקומות במקלטים, וגם הם לא מלאים, אפשר להגיע לשתי מסקנות: אחת, שאין אלימות והכול בסדר, והשנייה – שהנשים לא מתלוננות, ומאחר שהמסקנה השנייה היא ברורה, וזה המצב- - -

המסקנה השלישית: שמוצאים פתרונות אחרים ולא מקלט, כגון מה שמירי הזכירה.

אנחנו רוצים להתנהל כמו מדינת עולם שלישי?

כל מה שהחברה הבדואית עשתה כל השנים זה מדינת עולם שלישי?

פוליגמיה זה מדינת עולם שלישי.

לדעתי, את לא מכירה בכלל את החברה הבדואית.

סיירתי בכפרי הדרום, וחקרתי היטב את נושא הפוליגמיה, וזו מדינת עולם שלישי. מציאות שבה אני רואה בית שיש בו חמש קומות, ובכל קומה גרה אשה אחת של אותו גבר, זה עולם שלישי. אתן יושבות סביב השולחן הזה בנינוחות- - -

הרי אף אשה ערבייה לא דיברה על מכובדים. לא רוצים מכובדים.

גם אם זה נכון, למה את דנה אותן? לרעב? ללברוח כל היום על חייהן? מה האלטרנטיבה?

בסופו של דבר רובן רוצות לחזור הביתה, אחרי שאנחנו עושים להן הסדרים, אפילו בכתב, אחרי שעושים הסדרים והסכמים.

אני רוצה לאפשר לדוברות האחרונות. רבקה נוימן, בבקשה.

אני מנהלת מקלט ויצו בירושלים, ואני גם יושבת-ראש פורום מנהלות המקלטים בארץ. שיח נשים בדואיות עולה בפורום עם אותו תסכול ואותם אתגרים שאנחנו פוגשים גם בחברה של נשים אתיופיות ולעתים גם בחברה החרדית. אני הייתי שמחה אם הדיון היה בא לא ממקום שאנחנו החברה המערבית היודעת כל, נכפה על החברה הזו, כי אנחנו יודעות יותר טוב, כי יש לנו הכלים- - -

אבל זה לא המקום. אנחנו נאבקות באלימות בכל חברה.

כמי שכן ישבה עם אשה בדואית בחדר, כי הן מגיעות גם למקלטים הרגילים- - -

הן יושבות כאן בדיון.

אני לא רואה פה אף אשה מוכה בדואית. אני מדברת על הנשים המוכות. אני טיפלתי בנשים מוכות בדואיות מתוך המגזר. אני באה עם ניסיון של לשבת אתה ולמצוא פתרונות ליום שאחרי. אני ישבתי אתה בחדר, כשהיא שילמה מחיר של ניתוק ממשפחת מוצא. אני שומעת כאן: אשה תבחר לחזור להיות מוכה? כן, כי מבחינתה, לפעמים המחיר של האלימות הזאת- - -

אין לנו מחלוקת על זה.

לגבי פתרון בחברה הבדואית, הייתי רוצה לבוא ממקום שנותן כבוד ומכיר את הדפוסים התרבותיים של החברה ומתאים את עצמו – כן, אנחנו מדינה מערבית – להתאים את עצמו, כי למעלה מששים שנה לא עשינו את זה, ואולי השיטה לא עובדת בניסיונות לכפות.

את לא ניסית לכפות משך ששים שנה אלא ממש הזנחת. היתה הזנחה טוטאלית. תנו לנשים הערביות בעצמן לדבר על נורמות. אלימות נגד נשים זה לא חלק מנורמה. למה מכניסים נורמה?

אל תתקפי אותה.

אני לא תוקפת אותה.

הפער בין הפתרונות שהמדינה נותנת, כולל אנחנו המקלטים, זה פער שבא ממקום של עיניים מערביות, שמכיר את הפתרונות המערביים, והוא בא כן מקום של מרחק וניכור. כן הייתי רוצה לראות משהו שהוא לא חד-פעמי, גוף שמוקם ולומד את זה, ומנסה להתאים פתרונות ותקציבים לנושא הזה.

תודה. בבקשה.

אני מנהלת הפרויקטים בעמותת נשים נגד אלימות. זו עמותה שמפעילה את מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ופיזית, אנחנו יושבות בנצרת, ואת המקלט לנשים ערביות, המקלט הראשון, ואנחנו גם חברות באיגוד מרכזי סיוע, וגם מרכז סיוע באר שבע ומען שעושים את העבודה הדרושה מול הנשים שמגיעות ישר לפעמים, ואיך שמסבירה ליזה מבאר שבע, אומרת שרוב הפניות מגיעות מסורוקה למרכז סיוע נפגעות תקיפה מינית בבאר שבע. זה אומר משהו, שמגיעות לבית חולים ולא דרך רשויות הרווחה.
לגבי האחוזים, לרוב היתה רווחת הדעה, שהנשים הבדואיות או הערביות לא מגיעות למקלטים. יש לי האחוזים: בשנת 2007 היה אחוז אחד של נשים בדואיות מהנגב שהגיעו למקלט לנשים ערביות שאנו מפעילות. בשנת 2008 הגיעה קפיצה של 14 אחוז. בשנת 2011 – 9 אחוז מהנשים שהגיעו למקלטים, הן נשים מהנגב. זה אומר שזה אחד הפתרונות. זה לא הפתרון לכולנו. לא הפתרון, לצאת מהמשפחה, מהילדים ומהבית, ולהגיע למקלט, אבל בשביל לשמור על החיים שלנו זה אפשרי, ואנחנו לא מתנגדות לזה. השאלה, מה עושים בתהליך הזה, כשאשה מגיעה – האם יש מישהו שמבין אותה, ואנחנו מדברות על מחסור בעובדות סוציאליות לא דוברות ערבית. אני עם תואר שני, וקשה לי להביע את עצמי אפילו בכנסת, אז על אחת כמה וכמה, כשהיא מדברת על אלימות שחוותה, לדבר על הרגשות לא בשפת האם, זה כל כך קשה, וגם מתורגמן זה לא הפתרון, כי הוא יתרגם איך שבא לו, או היא תתרגם איך שבא לא, וגם לא בעבודת התנדבות, אלא זכותנו לקבל ולהקצות משאבים ותקנים לעובדות סוציאליות, שיטפלו, וכשאתם מדברות על מחסור, שהנשים לא מתמודדות, אני שואלת – כשאנחנו מדברים על 40 אחוז מהאקדמאיות מובטלות, רק 8 אחוז מהנשים עובדת בנגב, מה זה אומר? זה אומר כן קיימת, ואנחנו יודעות ורואות שיותר ויותר נשים מגיעות לאוניברסיטאות ולומדות מקצועות, אז יכול להיות שצריך לעשות איזושהי הסבה מקצועית, להשקיע קצת – גם כסף, גם משאבים, גם תקציבים, גם לחשוב אחרת. זו הבעיה של המדינה, שלא מנסים לפתח תוכניות. זה גם מה שקורה במשטרה ומחסור בחוקרות, וכל הזמן הטענה, שהנשים לא רוצות להיות במשטרה. כשאנחנו מדברות על חוקרות אלימות, הנשים כן מעוניינות, והמון נשים עם תואר שני בקרימינולוגיה, והן לא מוצאות עבודה, אז תעשו משהו, תשקיעו משהו, ולבחון את הקריטריונים.
חוץ מזה, לגבי הפוליגמיה, פתאום לפני שנתיים המדינה והממשלה הציעה תוכנית מערכתית, שתאבק בפוליגמיה. מה התוכנית – לטפל בילדים ממשפחות פוליגמיות, להסתגל עם המצב. זאת תוכנית טיפולית – להסתגל? צריך לבחון את כל הגישות הטיפוליות.

כשמשתמשים בשייח'ים – אף אשה ערבייה, רוב הנשים שמגיעות למקלט שלנו, אומרות שהן לא רוצות לערב את השייח'ים. זה הקול של הנשים, שצריך לשמוע אותו. אם היא רוצה, אין לנו בעיה, אבל רובן אומרות, וזה מה שאומרת מנהלת המקלט, וגם מדברות על שייח'ים, בזמן שכולנו יודעים, האם יש תוכניות המשך טיפוליות, אפילו אם משתמשים בשייח' ככלי טיפולי – האם המשרד מפתח תוכניות המשך ומעקב? מי בוחן מה קורה עם אשה שיצאה ממקלט והגיעה בית שלה? העובדת הסוציאלית, אני יודעת שיש קיצוצים ואין משכורות, והן לא מקבלות את המשכורות שלהן, אז בטח, ויש לה כ-300 תיקים לפחות על הראש שלה, אז אין לה הזמן לעקוב.

תודה, אני באמת חושבת שאת אומרת דברים חשובים. לצערי, אחת הבעיות בישיבה הזאת היא שאנחנו חושפים עד כמה התהום הזאת עמוקה. אנסה בסיכום לקרוא לאיזושהי פעילות מעשית. משרד הבריאות, אתם יכולים להיחשף לאלימות הזאת דרך המפגשים הבלתי-אמצעיים עם הנשים. האם יש הנחיה?

אני עובדת סוציאלית בדואית, עובדת בשירותי בריאות כללית בלשכת הבריאות. משרד הבריאות מפעיל תוכנית מזה עשר שנים, שנקראת "איתור וזיהוי נשים נפגעות אלימות במערכת הבריאות", שזה מקום לגיטימי, שכולם מגיעים אליו. מגיעות אליו כל הנשים, וגם אם הן מצהירות על אלימות וגם אם לא, אנחנו מתשאלים, ומתוך זה יוצא המון אלימות. אני רואה אשה שהיא בדיכאון, שאין לה מה לאכול ואין לה מה לעשות. אני מעצימה אותה, מטפלת בה פרטנית, אפילו לפעמים טיפול פסיכיאטרי, עד שאני מגיעה אתה לרמה שאפשר לבנות תוכנית התערבות יחד, שהיא תהיה שותפה לה.

אין פתרון אחד לכולם – לכל אשה צריך לתת את ההזדמנות, שהיא תבחר מה מתאים לה. אני עושה את התוכנית יחד אתה, תוכנית ההתערבות. מה שמתאים לאחת, לא מתאים לשנייה. גם מבחינת מקלטים, גם מבחינת השירותים הקיימים בקהילה. כל אשה יכולה, לפי הנתונים שלה, ואני הולכת אתה, כי היא צריכה לחזור הביתה ולהתמודד עם זה. זכות האשה לבחור. אני מראה לה את כל האופציות שיש בעולם, ואני מכבדת את הבחירה שלה. גם אם היא רוצה להישאר בתוך האלימות, היא יודעת איזה מחיר היא מקבלת ואיזה מחיר היא משלמת. אנחנו עושים את המשוואה של רווח והפסד בכל התהליך הזה. כלומר גם פתרון השייח'ים - אי-אפשר לשלול אותו. זה מתאים לחלק מהנשים, אבל אי-אפשר לשלול אותו על הסף. אני בדואית, וחיה את התרבות הזאת משך המון שנים, ואבי שלי בזמנו עוד טיפל כשייח' בנשים האלה בהתנדבות. הוא נתן חסות לנשים נפגעות אלימות, ונתן להן מחסה, ועשה את החשבון הקובע. אי-אפשר לומר שזו חברה ברברית, שאין לה ערבים ואין לה תרבות. יש הרבה חלקים טובים גם בתוך האלימות הזאת.

אנחנו עושים את חלקנו במערכת הבריאות. אני מלווה את הנשים מהשפל ועד הלאה. במערכת החינוך האלימות חוגגת. ילדים חווים את האלימות בבתי הספר.

לא נרחיב עכשיו לכל בעיית האלימות במדינת ישראל.

אני עובדת עם טיפות חלב, מעבירה סדנאות לנשים, מזמינה אותם פרטנית. האיתור שלנו הוא חלק מאוד חשוב. הרבה פעמים אשה חושבת שאלימות זה חלק מהתרבות שלה, חלק מהתפקידים שלה בבית, אבל ברגע שאני אומרת שאין שום סיבה שהיא תחווה אלימות ותשתוק, שהיא צריכה לומר "לא" לאלימות, שיש לה כבוד כלפי הגוף שלה וכלפי עצמה- - -

תודה רבה. משרד החינוך, בבקשה.

אני מפקחת יועצים במחוז דרום. מחוז דרום עובד בשיתוף שתי יחידות- היחידה לשוויון בין המינים ושפ"י, והם מטפלים בכל הבעיות – בין היתר, גם בבעיות אלימות בתוך המשפחה. כמובן, כולנו מסכימים, שאם יש אלימות במשפחה, זה משפיע על תפקוד הילדים בבתי הספר, ומן הסתם, אותם ילדים גם מגיעים לאנשי מקצוע, שזה או היועץ או הפסיכולוג בבית ספר, ואז יש חוק חובת הדיווח – אנשי המקצוע מדווחים, ואז ממשיכים להיות בקשר עם הרווחה.
בגלל קוצר הזמן חשוב לי לציין שתי תוכניות שבעיניי, מאוד משמעותיות, שלא הותאמו לחברה הבדואית, אלא נבנו במיוחד על-ידי אנשי מקצוע, גם בהתייחס לאותן נורמות וגם בהתייחס לאותן תופעות שהחברה סובלת מהן, ולצערי, נרמלו אותן, כמו נישואים בגיל מוקדם, שהאמירה היא שזה נורמה, וזה לא כך. גם על-פי הדת, זה לא כך. גם תופעת הפוליגמיה - יש לנו תוכנית שמופעלת בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות, שנקראת "הכנה לחיי משפחה", והייחוד שלה – העבודה נעשית במקביל, גם בקרב נערות וגם בקרב ערים. עד היום וגידלו את הבנות, נוצר דור צעיר, שיכול גם ללכת וללמוד כעובדות סוציאליות בלי בעיה, ואז הבנות מועצמות, אבל הבנים נשארים באותו מקום, שמאמין באותם סטריאוטיפים ובאותם מנהגים לא ראויים. אנחנו מעבירים את אותם בני נוער סדרת סדנאות במשך שנתיים. התכנים שאנחנו עובדים עליהם זה כבוד בין המינים. אנחנו רחוקים בחברה שלנו מלדבר על שוויון בין המינים. מי שחווה את המציאות במשפחה, אנחנו רחוקים מלקבל שוויון, אז אנחנו יותר מדגישים את הנושא של כבוד בין המינים, מניעת אלימות, אנחנו מעלים גם את נושא תכנון המשפחה, תופעת הפוליגמיה, ואנחנו מאפשרים להעלות את זה על סדר-היום. יש גם ימי עיון והשתלמויות שאנחנו עושים בקרב אנשי מקצוע.

אף אחד לא מתכחש לכך שהתופעה קיימת, ואני חושבת שאם המדינה נותנת משאבים, במיוחד למשרד החינוך, להטמיע את התוכניות האלה אפילו מגיל יותר צעיר, היינו יכולים לעבוד לטווח יותר ארוך.

שני מסכמים – יוזם הדיון ואני. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

תודה. קודם כל, אני באמת חושב שהדיון הזה היה מטלטל בהרבה מובנים, ואני מקווה שנצליח לייצר לו המשכיות ומעקב.

אני חושב שיש פה שאלות שנתונות למחלוקת פוליטית, כלומר אפילו הכותרת: נגד נשים ערביות בדואיות – למה צריך לכתוב: ערביות? לא ניכנס לוויכוח על ההגדרות האלה.

אין ויכוח. תן להן להגדיר את עצמן לפחות.

אני שמעתי כמה שמגדירים אחרת, לכן אני לא רוצה להיכנס לזה, וגם לא לסוגיות הכלליות של אכיפת החוק.

תשאל את אינסאף.

היא תגדיר כך, ואחרות יגדירו אחרת. אם זה היה כל כך ברור, לא היה כתוב: ערביות בדואיות. אנחנו מבינים בדיוק למה זה כתוב, וזה בסדר. אנחנו צריכים לדעת, לשים את זה בצד, את הוויכוחים שיש לנו בכלל על סוגיית אכיפת החוק, בין אם זה הכפרים או הפלישות לקרקעות - לשים גם אותם בצד, ולחפש לשלב כוחות על דבר שלדעתי, כולנו מסכימים שצריך לעקור אותו מהשורש.

המדינה אלימה נגד הערבים.

לכן אני מציע לשים את בצד. אם את מתעקשת ללכת לשם, לא נגיע, לדעתי, לשום מקום.

אני חושב שיש כמה דברים שיש לטפל בהם. הראשון בהם הוא יצירת מצב שלאשה שסובלת מאלימות באותו מאזן של כדאיות, הכף תלך לכיוון של ללכת להתלונן ולצאת מהמעגל הזה. זה מחייב בנייה, לדעתי, של מערך טיפולי שלם, שמתחיל בהסברה, שאומרת: יש לכם כתובת, ואם נתקלת באלימות, את יכולה לפנות לכאן ולכאן וכן הלאה, וזה מחייב מערך של קליטה, שאומר שכאשר אותה אשה מגיעה לתחנת המשטרה, מקבלת אותה מישהי שיודעת לדבר בשפתה, שיודעת להבין אותה, שנותנת לה אווירה נעימה, והיא יודעת מראש, שברגע שהיא נכנסה לתחנת המשטרה, מבחינתה, אין מצב שהיא חוזרת הביתה, אלא אם כן היא באמת רוצה את זה מתוך רצון חופשי אמיתי, כלומר מוצע לה במקום "סל קליטה" כזה, שנותן לה מקום מגורים, מאפשר לה להוציא את הילדים אתה ולא משאיר את הילדים במקום אחר, נותן לה ליווי, אפילו של הכשרה מקצועית, של הבטחת הכנסה לאורך תקופה, הבטחה של מגורים כך שכל אשה כזו תדע, שאם היא יצאה משם, היא יצאה לחיים אחרים. אין לי ספק שביום שזה יקרה, נראה שינוי דרסטי בשני גרפים: גם בעלייה דרמטית במספר הנשים שיפנו, וגם בירידה באלימות, כי ביום שבו הבעלים יידעו שיש אלטרנטיבה כזו, מאזן הכוחות משתנה. זה מצריך השקעת משאבים, אבל יש לעשות את זה.

הדבר השני הוא מאבק אמיתי גם בפוליגמיה וגם בנושא של גיל הנישואים. המאבק המשולב הזה צריך להיות חקיקתי, אבל הוא בעיקר צריך להיות בשורה שלמה של אמצעים - גם אכיפתיים, גם אמצעים כספיים. המדינה לא רק שלא עושה, אלא משלימה עם התופעה הזאת, ובנושא הזה, לדעתי, צריך להציף אותו ולקיים עליו דיונים נקודתיים, ולנסות להביא בו לתיקון מהותי. כשאותה אשה מגיעה, היא מגיעה למקום שבו יש חוקרת דוברת ערבית, שנותנת לה במקום את כל "סל הקליטה" הזה, שכולל את התשלומים מביטוח לאומי ומקום מגורים ומקלט והכשרה מקצועית ומערכת שלמה שאומרת לה: אנחנו נותנים לך מסלול, שיוציא אותך לחיים חדשים – יש לך אלטרנטיבה, מאשר לחזור הביתה בתנאים כאלה ואחרים.
בסוגייה של מדיניות תעסוקה חייבת להיות השקעה מסיבית בניסיון לייצר מקומות תעסוקה. בעיניי, הדגש צריך להיות על יצירת מקומות תעסוקה מחוץ לישוב, כי כשאנחנו אומרים: האשה רוצה לעבוד, אבל היא תעבוד רק בתוך הישוב, כלומר היא נכנסת שוב לאותו למעגל קיפוח, עם או בלי מירכאות, אני חושבת שאת זה צריך לשבור. אין ספק שהתעסוקה היא מנוף לעצמאות כלכלית, לחיים אחרים, אבל המראה הזה של האשה שנכנסת לאוטו, לאוטובוס, ויוצאת ליום עבודה, יש בו יצירת שינוי תודעתי גם, מעבר לפתרון הנקודתי לאותה אשה.

אין אוטובוסים.

· - -

הכול קשור.

לגבי השייח'ים, אני בעד הידברות – תמיד יותר טוב להידבר מאשר לכפות בכוח, אבל נוצרה פה מציאות, שבאים כדי לבקש טובות, שאולי יסכימו משהו לשנות ולפרוס חסות פה, ולקרוא להוא ולהגיד לו: תשתדל, כשאתה מרביץ, לעשות את זה יותר חלש וכן הלאה. אני לא בא אליכן בטענות, כי אתן עומדות בחזית לא פשוטה, ולצערי, לא עם הגיבוי והאמצעים המספיקים. אנחנו צריכים לומר בצורה ברורה: נקצה משאבים, נשקיע מאמץ, מהחינוך דרך התעסוקה וכן הלאה, ומצד שני, גם נחליט, לאן אנחנו רוצים להגיע, ונגיע לשם. אם ירצו לשתף פעולה – מה טוב, ובמקום שיהיו כאלה שיחשבו שהם קובעים והם בעלי הבית, צריך יהיה להסביר להם שזה נגמר.
כל זה תהליך ארוך, מורכב והוא לא פשוט. אני חושב שהוא מחייב עבודה מערכתית, ומצד שני, בחלק מהנקודות, ופה אני פונה גם למשטרה וגם לגורמים אחרים שהיו פה – בחלק מהנקודות אפשר לטפל בדברים באופן מיידי וכמעט ללא תשומות גדולות מדי. אם תחליטו לקחת כפרויקט, למצוא כמה חוקרות כאלה, אני בטוח שזה ייפתר. אם בביטוח הלאומי יחליטו שהם מייצרים מערכת שמקלה על הנשים האלה, אפשר לעשות את זה בתוך המסגרות התקציביות הקיימות ובתוך המערכות הפנימיות שלכם. אני חושב שהמאמץ המשולב הזה הוא חיוני. זה פוגע בנשים האלה, בילדים, בחברה הבדואית, אבל זה פוגע גם במדינת ישראל כולה. אין שתי מדינות ישראל. מה שנמצא שם, בסוף מחלחל למקומות אחרים, כמו שזה גם הפוך. לכן אני חושב שזה חובת כולנו להתגייס כאן למהלך אמיתי ומקיף.

תודה רבה. אני חושבת שברור לכולם מהלהט הפנימי מהאכפתיות הגדולה שבה הדברים נאמרים על-ידי חבר הכנסת לוין יוזם הדיון, שאנחנו לא רואים את זה כבעיה סקטוריאלית אלא כבעיה שיש לה היבט סקטוריאלי, אבל היא בעצם בעיה של החברה הישראלית. כשאני מסתכלת על כל הגורמים שיש להם כוונות טובות, ואני רוצתה לתמצת הדברים העיקריים שעלו בדיון הקשה הזה, בעיניי – הוא קשה, כי יושבים פה אנשים שיש להם הרבה כוונות טובות, אבל הדרך אל הגיהנום רצופה כוונות טובות, והמציאות שבה חיות הרבה נשים בדואיות, היא גיהנום.

אחד הוא הפסקת נישואים בכפייה של קטינות, והשני הוא עצמאות כלכלית של נשים. עצמאות כלכלית של נשים לא תושג אלא אם כן מדינת ישראל תבנה תוכניות תעסוקה לנשים בדואיות. בנושא השני, אני ושבת שצריך את מערכת החינוך לצד שינויים חברתיים עמוקים בתוך החברה, אולי אפילו מרד של נשים צעירות נגד הנורמה הזאת של חיתון בכוח – אלה דברים שהרבה פעמים דבר גורר דבר – אשה משכילה באופן טבעי פחות נתונה לתכתיבים, אשה שיש לה אמצעים כלכליים לא נתונה לתכתיבים. הנקודה הזאת מאוד משמעותית, וצריך לעבוד בכיוון הזה.

הנושא של קצבת הבטחת הכנסה, שתגיע ישירות לאשה, שתעצים אותה גם בזה שיהיה לה חשבון בנק, גם בזה שהיא תדע לנהל את חייה באופן עצמאי וגם בזה שיהיה לה כסף, זה אל"ף-בי"ת של יכולת של אשה לברוח מסיאוציה בלתי-נסבלת של אלימות. בהקשר הזה, גם אם אנחנו לא יודעים בדיוק עד כמה נותר לנו כאן זמן לחוקק מבחינת תאריך היעד של הבחירות, אנחנו מבטיחים לעשות כמיטב יכולתנו, לפעול בזמנים האפשריים. יושב-ראש ועדת הכנסת ודאי יוכל לקצר תהליכים דרך פטורים מחובת הנחה, כשמדובר בהצעות חוק חשובות כאלה, ולהריץ אותן כמה יותר מהר. אני אישית מחויבת לזה מול מנכ"ל ביטוח לאומי הנכנס, פרופ' מור-יוסף – יש לי אתו פגישה בקרוב. אעלה את הנושא הזה כנושא מרכזי. זה צעד קטן מצד הביטוח הלאומי, וצעד דרמטי מבחינת אותן נשים.
הנושא השני הוא כל סיפור הרשויות, שאין להן כוח אדם רלוונטי. מבחינת הוועדה, נפעל לקידום הנושא הזה. גם נשלח מכתב פנייה רשמי לשר לביטחון פנים, ובעיקר נציב את הדרישה – אנו רוצים לעשות מעקב אחרי זה, ולראות, האם יש תוכנית הכשרה לחוקרות בדואיות, לחוקרות ערביות, לחוקרות שהן דוברות השפה הערבית.

בנוסף, נפעל לשר הרווחה לגיוס נשים בדואיות לכל הנושא של סיוע סוציאלי, עובדות סוציאליות בתחום של אלימות במשפחה.

<אני מסכמת את הדיון הזה בידיעה שגם נושא הפוליגמיה הוא נושא מאוד מרכזי, וגם לו יש היבטים של ביטוח לאומי, שנותן יד בדלת האחורית, דרך כסף שניתן כמתנה לפשע הזה, בעיניי, כלפי נשים, מתוך הטענה שאנחנו לא רוצים שילדים ייפגעו, אבל בסוף כלל החברה נפגעת מהתהליך, ולכן גם המאבק הזה חייב להתקיים במקביל. אני מודה לכל המשתתפים.>
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>