PAGE
40
ועדת המדע והטכנולוגיה
02/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 132>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, י' באייר התשע"ב (02 במאי 2012), שעה 9:30

<שימוש במצלמות מעקב במרחב הציבורי-ישיבת מעקב ודיווח>

"חובת יידוע בדבר הימצאותן של מצלמות אבטחה וסייג למסירת מידע"

חברי הוועדה: >
רונית תירוש – היו"ר
אברהם מיכאלי

חנא סוייד

>
יורם הכהן - ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע

עו"ד ניר גרסון - ממונה משפט וטכנולוגיה, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע

עו"ד גבריאלה פיסמן - ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

עו"ד ישי שרון - סניגור ציבורי, משרד המשפטים

ד"ר יוסי קאליפא - מרכז תחום מחקרים במדעי החיים, משרד המדע והטכנולוגיה

ד"ר אלה שטראוס - ראש תחום כימיה, אנרגיה, חומרים וננו-טכנולוגיה, משרד המדע והטכנולוגיה

עו"ד לירן שפיגל - עוזר לייעוץ משפטי, משרד החינוך

מאיר שמעוני - מנהל מחוז ירושלים, משרד החינוך

אריה מור - מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

עידית חכימי - מ"מ מדען ראשי, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ שי קופרמן - ראש מנ"ט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יוע"מ בט"פ, המשרד לביטחון פנים

שייקה הורוביץ - ראש אגף שיטור וקהילה, המשרד לביטחון פנים

רינת מזרחי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יגאל לוגסי - ר' מדור מאוימות, משטרת ישראל

יפעת פרנקנבורג - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עופר שנהב - ר' פרויקט תשתתים, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אורית מלמד - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד כרמית פולק כהן - לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

אבי ברויטמן - עיריית הרצלייה

מיכל דביר - מנהלת אגף מחשוב ומערכות מידע, עיריית חיפה

שמעון מוני מור - מנהל מוקד עירוני - פרויקט מצלמות, עיריית גבעתיים, נציג פורום ה- 15

דניאל אדם - מנמ"ר הרשות, עיריית נתניה

יוסי סולומון - מנהל מבצעי למצלמות אבטחה ונהלים, עיריית נתניה

עופר שביט - מנהל קניון הזהב, ראשון-לציון

עו"ד ערן צין - ראש הקליניקה לשינוי סביבתי חברתי, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת-גן

תמר סורוביץ - סטודנטית, הקליניקה לזכויות אדם, המכללה למינהל

שלומית הראל - סטודנטית, הקליניקה לזכויות אדם, המכללה למינהל

עו"ד עודד פלר - הקליניקה לזכויות אדם, המכללה למינהל

יעקב חרל"פ - יו"ר הנהלת רשת צהרונים, החברה למתנ"סים

עו"ד יהונתן קלינגר - חבר הנהלה, עמותת אשנ"ב, אנשים לשימוש נבון ברשת

דוד דהאן - פעיל ארגון "המשמר החברתי"

דוד ענבר - המשמר החברתי המקומי - ראשון לציון

סמדר בר חיים - פוליסי


רועי גולדשמידט - מ.מ.מ.

עו"ד נירה לאמעי

ענת לוי

י.ר. חבר המתרגמים
<שימוש במצלמות מעקב במרחב הציבורי-ישיבת מעקב ודיווח>

"חובת יידוע בדבר הימצאותן של מצלמות אבטחה וסייג למסירת מידע"

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה שלנו להיום, יום רביעי, י' באייר, תשע"ב, 2 במאי 2012, הנושא שלנו הוא שימוש במצלמות מעקב במרחב הציבורי. אנחנו התחייבנו בדצמבר שנעשה ישיבה, נקיים ישיבת מעקב חודשיים לאחר מכן, אז זה קצת אחרי חודשיים, אבל הגיע הזמן ואנחנו מחברים לנושא הזה כמובן הצעת חוק שהוסבה להצעה לסדר של חבר הכנסת חנא סוייד שנמצא כאן איתנו, על חובת יידוע בדבר הימצאותן של מצלמות אבטחה וסייג למסירת מידע.

אני רוצה להזכיר לעצמנו מה היה בדיון האחרון שלנו, בדצמבר, מה סיכמתי ומה אני הייתי, אני ואנחנו כולנו, החברים בוועדה, היינו אמורים לקבל. אני כתבתי את הדברים לחבר הכנסת יצחק אהרונוביץ', השר לביטחון פנים, ואני קוראת מתוך המכתב ששלחתי לו את סיכום הדברים. סיכום הדיון שלנו בדצמבר אז, הוחלט שהוועדה קוראת למשרד המשפטים לבחון את הנושא כמכלול ולהכריע הן באשר לאיזון הראוי בין הזכות לפרטיות ובין התכליות הראויות, המצדיקות שימוש במצלמות מעקב באמצעות הסדרת הנושא בחקיקה ראשית.

אני רגע רוצה לומר במאמר מוסגר, שכבר אז עמדתי על כך שיש אי-בהירות בנושא של, מי לוקח בכלל אחריות. נכון שרמות ובראשותו של עו"ד יורם הכהן התנדב לתת הנחיות, הוא הבטיח שהוא ייתן והוא אכן נתן במהלך התקופה הזאת, המדוברת, בין דצמבר למאי, להיום, אבל אנחנו לא רוצים לדבר רק על הנחיות, אנחנו רוצים לדבר על חקיקה ואפילו חקיקה ראשית ואנחנו נשמע בהמשך גם את השותפים כאן לדיון.

אני ממשיכה לקרוא: הוועדה מבקשת לקבל דיווח מקיף על הנושא תוך כחודשיים ממשרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומהשלטון המקומי. אני רוצה לומר כאן – השלטון המקומי, גם ממשרד הפנים. הם תהו מדוע הם מוזמנים. מוזמנים משום שהרשויות המקומיות עושות שימוש נרחב בנושא מצלמות מעקב וזה עניין למשרד הפנים. נמצא פה מישהו ממשרד הפנים? אז הנה הבהרתי מדוע ביקשתי מכם לבוא.
הוועדה דורשת כי יוקם מערך בדיקה ובקרה ליעילות השימוש במצלמות מעקב וכי מערך הבדיקה יהיה גוף בלתי תלוי. גם כאן ביקשנו, גם מהמשרד לביטחון פנים, אבל גם מהרשויות המקומיות דרך השלטון המקומי, לעשות בדיקות. יש כבר ניסיון בערים מסוימות. אנחנו רוצים לדעת, האם זה באמת משיג את המטרה שלשמה הם הוקמו, האם זה ראוי, זה מאוזן, זה מידתי. נשמע את זה בהמשך.

עד לקיומים של התנאים האמורים, הוועדה מציעה כי תיבחן, אני אומרת, הייתי פה מאוד Gentle, מאוד עדינה. הוועדה מציעה כי תיבחן הקפאת המצב הקיים. אגב, ראשון-לציון, בשלב הזה, עשו את מה שעשו, או שהיתה הקפאה? מישהו יודע לומר לי? אם מדצמבר עד היום היו רשויות, זאת אומרת, היו רשויות שהקימו בארבעה חודשים?

נמצא בתהליך בזמן הדיון, הפרסום שלהם.

אז אתה אומר, כי אני יודעת שפנית לראשון-לציון.
אז אולי בגלל שהגדרתי את זה בצורה מאוד עדינה, הוועדה מציעה כי תיבחן הקפאה, ולא הוריתי על הקפאה, אז טוב, לומדים. הוועדה מציעה כי השימוש במצלמות מעקב בבתי-ספר, וכאן זה עניין של משרד החינוך וגני ילדים במערכת החינוך, ייבחן באופן מקיף על-ידי משרד החינוך, לאור המלצות הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, במשרד המשפטים. והוועדה מבקשת לקבל דיווח מקיף על הנושא תוך כחודשיים, בזה פתחתי בעצם ואמרתי, ממשרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומהשלטון המקומי.
אני מקווה שאני מדייקת בלשוני, אבל נדמה לי שרק המשרד לביטחון פנים מיהר להגיב על הבקשה שלי. אני לא טועה. טוב. אז אנחנו ננזוף בגופים האחרים, אבל אם הם ייתנו לנו תשובות היום, אנחנו נסתפק ונתנחם בזה.
אני רוצה לברך את חבר הכנסת חנא סוייד על הצעת החוק שיצאה ראויה מאוד. היא לא מנותקת מהצעת החוק המקורית. זה שהסבו אותה בפטנטים של הקואליציה להפוך אותה להצעה לסדר זה מאוד תמוה בעיני, ולמה אני רוצה לשבח אותו? כי הוא לא המציא דבר הזוי, הוא לא המציא דבר מנותק מהקשר. לפי דעתי, הוא לקח, הוא כבר צפה את ההנחיות של רמות, וכתב אותן, כהצעת חוק ומה הוא אמר? אני רוצה ליידע, וזה עוד במינימום, אתה מדבר על המינימום המתבקש, ליידע את הציבור, היכן מוצבות המצלמות הללו. אני כבר לא מדברת על דברים אחרים, על האגירה של המידע, האם מותר לאגור מידע, באיזה תנאים מותר, אם בכלל מותר וכו' וכו'.
אז אתה לקחת חלק מאוד מאוד קטן ומסוים, אמרת – כל מה אני מבקש, לפחות תיידעו את הציבור, כי יש פה פגיעה בצנעת הפרט, לפחות שאני אדע שאני חשוף.

נכון.

אז גם זה לא הותר לך להעביר בחקיקה, לצערי הרב. מה שאולי מעיד על כך שחקיקה רחבה יותר תהיה הרבה יותר קשה, אלא אם כן יביאו את זה כהצעת חוק ממשלתית, זה תמיד עובד טוב.
אז אנחנו בכל-זאת נאפשר לך לפתוח את הדיון ואחר-כך אני אבקש מיורם הכהן לדבר, עו"ד יורם הכהן, למרות שרמות הם מאוד בסדר ואותם הייתי פחות רוצה לשמוע. הם עושים את מה שנדרש, אבל אותי מעניין משרד המשפטים בהקשר הזה, אבל בבקשה. חבר הכנסת חנא סוייד.

תודה, גברתי היושבת ראש, בוקר טוב לכולם. כפי שאמרת, גברתי היושבת ראש, הצעת החוק שלי היא אפילו מהכנסת הקודמת.

נכון.

אני ראיתי את החשיבות ביצירת איזון ראוי בין הצרכים הבטיחותיים והביטחוניים והצרכים למעקב ובקרה, מצד אחד, ומצד שני, את הצורך בשמירה על הפרטיות ועל צנעת הפרט. בעידן המודרני, נכון שהדיון הזה מתקיים בוועדת המדע והטכנולוגיה, הטכנולוגיה היום מאפשרת למעשה מעקב מדוקדק, פרטני, רגע ברגע, סנטימטר בסנטימטר, על אנשים – איפה הם נמצאים, מה הם מדברים, מה הם מסמסים. האפשרויות הטכנולוגיות הן בלתי מוגבלות. וזה כבר צריך לעורר כל אדם וכל רשות, המחויבת לכבוד האדם, שבעצם כולל בתוכו את הזכות לפרטיות ולצנעת הפרט.
אני מאוד מתפלא שאצלנו המצב הוא לא ככה, כאילו אנשים לוקחים את זה כמובן מאליו – אז מה, אז שיעקבו אחריי, שידעו על מה אני מדבר בטלפון, מה אני אוהב לקרוא, כל, כל מיני דברים שאפשר לעקוב אחרי הפרט ואחרי מה שהוא עושה, מה שהוא אוהב, התחביבים שלו וכל השאר.

תאר לך שמצלמים אותך נכנס לבית-כנסת. הרסו לך את העתיד הפוליטי.

אז אני אומר שכאילו, בחברה הישראלית הגענו למצב שזה כבר לא חשוב. בשבילי זה כן חשוב, ההגנה על צנעת הפרט ועל הפרטיות היא דבר חשוב. ומה אני אומר בהצעת החוק הפשוטה שלי? אני יודע שהיא פשוטה, היא רק בשביל לעורר את העניין הזה וטוב שהוועדה כמובן, אני לא הייתי ער לכך שהוועדה דנה לעומק בנושא הזה, בנושא הצורך באיזון בין הצרכים השונים שאנחנו מדברים עליהם – מצד אחד, צנעת הפרט, ומצד שני נגיד הצורך הציבורי במעקב.

בוא נגיד אפילו ביטחון אישי.

OK, ביטחון אישי.

הצעת החוק שלי אומרת שבבניינים ציבוריים, ואני לא מגדיר מה זה בניינים ציבוריים, זה כמובן כפוף לדיונים ולבחינת הצרכים האמיתיים שבבניינים ציבוריים יהיה שלט שמזהיר אנשים – כשאתה נכנס לבניין, שמצולם שהשטחים הציבוריים בו מצולמים. זה לא בא להכשיר ולתת רישיון לצלם בכל מקום, כי גם כשאני נכנס לבית-מלון, אני, יש לי ציפייה סבירה לכך שבחדר שלי לא מצלמים. זאת אומרת, זה לא צריך לפטור אנשים או לתת היתר גורף שאם אתה תולה דבר כזה בכניסה לבניין, אז מותר לך לצלם נגיד בשירותים. זה לא אומר ככה, כי יש לי ציפייה סבירה שבאזורים פרטיים, אני לא מצולם. אבל בשטחים הציבוריים באותם מבנים – שיגידו לי שאני מצולם ואז אני אדע.
אנשים אומרים – תראה, זה יכול לפגוע בכך שיגלו במידה ותהיה איזה שהיא עבירה, אז אם אתה יודע שאתה מצולם, אז אתה לא תבצע את העבירה, מה טוב.

נהדר. נהדר.

מה טוב! זאת אומרת, במקום להתיר או לאפשר עבירה ואחר-כך לתפוש את העבריין, אז מונעים את העבירה בכלל. מה יש יותר טוב מזה? זאת אומרת, אלו שתי ברירות שהבחירה ביניהן היא מאוד מאוד קלה.

זה Win-win situation.

Win-win situation. לכן, אני מאוד התפלאתי, כפי שאמרת, גברתי היושבת ראש, למה הממשלה בכלל לא, זאת אומרת, הסבה את זה, או הקואליציה רצתה שזה יהיה הצעה לסדר, בסדר, אמרתי – זו תהיה הזדמנות לעורר את זה ולנתח את זה שלב אחד קדימה ולכן אני מאוד מקווה שמהדיון הזה, רוח הצעת החוק וההתלבטויות שהיא שמה על השולחן, כן יקבלו תשומת לב גם משפטית וגם ציבורית וכן יצא מהוועדה כאן איזה שהוא עשן לבן בכיוון של הגנה או איזון ראוי בין זכות הפרט לפרטיות, לבין הצרכים הציבוריים.

אני מודה לך, חבר הכנסת חנא סוייד. אנחנו במסגרת המסקנות שאנחנו מחויבים לתת בסוף הדיון למליאת הכנסת, אנחנו בוודאי נמליץ על כך שתהיה הצעת חוק ממשלתית שלפחות נושא אחד שאתה דיברת עליו יעלה שם, כמו גם נושאים נוספים, של אגירת הנתונים וכו'.

אני רק רוצה להקריא מתוך ההנחיות של רמות, לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לעו"ד יורם הכהן, סעיף 2.5 מדבר במסגרת הוראות פרק ב' לחוק חלות על מאגר המידע וכו' וכו', חלה חובת מתן הודעה למי שהמידע אודותיו, להלן נושא המידע, לאיסור, איסור על השימוש במידע למטרה שלא לגביה ניתנה הסכמה וכו' וכו'. זאת אומרת, בכל מקרה, יש פה חובת יידוע. אני מעבירה את רשות הדיבור, אתה תדייק יותר במספרים, בסעיפים עצמם של ההנחיות. תודה.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני כמובן אתמקד לא בהנחיה עצמה אלא בדברים שנעשו על-ידי הרשות למשפט וטכנולוגיה, אחרי ההנחיה, מכיוון שאנחנו פרסמנו הנחיה שהיא להערות הציבור וקיבלנו הערות של הציבור ואנחנו היום עובדים עליהם, אז את זה אנחנו רוצים להציג.

ממש בתמצית על העקרונות של טיוטת ההנחיה. ראשית, היא מבוססת על הנחת יסוד מאוד מאוד חשובה מנקודת מבטנו והיא שמערכת הקלטה של צילומי מעקב היא עשויה להיות מאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות. אני אומר את זה, מכיוון שאתם תראו במסגרת ההתייחסות אחר-כך להנחיה, שיש אנשים שמשיגים גם על ההנחה הזאת, שמדובר במאגר מידע. אבל הנחת היסוד שלנו היא שהטכנולוגיה היום היא כזו שבו ברוב המקרים המצלמות, הצילומים מועברים למערכת מחשבים והיא בעיקר חלה על המקרים שבו המידע הזה נשמר. זאת אומרת, יש סיטואציה שבה גם מציבים מערכת מצלמות אבל המידע לא נשמר, כמובן שיש פה שאלות של פרטיות, אבל יש פה פחות שאלות של מאגרי מידע, כיוון שהמידע הזה לא נשמר. אנחנו באופן עקרוני, ההנחיה שלנו חלה על סיטואציה שבה המידע נשמר ואז מנקודת ראותנו בתוך היכרותנו לאן הולכת הטכנולוגיה ואיפה היא נמצאת כבר היום, מדובר במאגרי מידע. ולכן, זה נמצא תחת המשטר שאנחנו אמונים על ההסדרה שלו ועל הפיקוח עליו.
אנחנו בעצם בהנחיה קובעים מנגנון.

אני רוצה גם לברך אתכם על ההנחיה שהוצאתם בדבר מאגרי מידע.

תעודות זהות.

תעודות זהות, הכל.

זה בעקבות הדיון פה.

כן, כן. לכן אני מברכת, על שיתוף הפעולה. בהחלט.

כן. שגם שם יש כמובן ביקורת, אבל זה יהיה כנראה בדיון אחר שאנחנו נדבר עליו, על הנושא הזה של אבטחת מידע ואיסוף מידע אישי כזה.

אז אנחנו בהנחיה בעצם מדברים על, בעיקר מתמקדים בהליך הראוי והנכון שצריך לעשות לפני שאתה מציב מצלמות, כשגוף מסוים שרוצה להציב מצלמות, מה הוא צריך לעשות, איזה תהליכי בחינה ואיזה תהליכי בדיקה הוא צריך לעשות כשהוא מבקש להציב מצלמה או מצלמות ואחר-כך, בהנחה שהוא הגיע למסקנה שמותר לו להציב מצלמות וזאת מטרה ראויה, אז באיזה אופן הוא צריך לבנות את מערכת המצלמות כך שהיא תשיג את התכלית שזאת התכלית שהיא יכולה להיות אבטחה או יכולה להיות ביטחון או יכולה להיות כל מיני עניינים, אבל במינימום פגיעה בפרטיות. זאת אומרת, באופן עקרוני הרשות למשפט וטכנולוגיה מקדמת, אני הייתי אומר מיום הקמתה, תפישה של מה שנקרא Privacy by design, זאת אומרת תכננו את מערכות המידע באופן כזה שהפגיעה בפרטיות תהיה מינימאלית, כי אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שמאגרי מידע ומערכות מידע רק יהיו יותר ויותר. ואגב סוגיית השקיפות, אז אנחנו במקרה הזה נותנים פרשנות של סעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות שמחייב, שאתה קולט מידע למאגר מידע ליידע את מושא המידע על זה שזה נקלט למאגר המידע ויהיו מטרות השימוש, אז אותה, בעצם אנחנו עושים פרשנות של סעיף 11 בהקשר של מצלמות. מכיוון שהן נקלטות למאגר המידע.

רגע, אז אתה, במילים מאוד פשוטות, אתה בעד לעשות, לתת איזה שילוט שם, שכאן יש מצלמות?

כן, כן, זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים שהשילוט הזה, שאנחנו גם נותנים שם את המתווה של מה צריך להיות בשילוט, זאת אומרת זה לא רק הסמל של מצלמה, אלא שבעצם אפשר בשפה גראפית מאוד מאוד ברורה ובקצת כיתוב, להגיד לאנשים – תראו, יש פה מצלמה והמצלמה הזאת, המטרה שלה היא ככה וככה וככה. כשאתה אומר שזאת המטרה, אתה בעצם אומר מזה שהמטרות האחרות לא כלולות בזה ולכן אי-אפשר לעשות בזה שימושים. יש לזה, כמובן שאם נכנסים למסמכים משפטיים נורא מפורטים, אז אחר-כך - - -

איך נדע שלא עושים בזה שימוש מעבר?

זה כבר, את זה אומרת ההנחיה. ההנחיה אומרת, וזה מחוק הגנת הפרטיות. אתה מקבל מידע למטרה מסוימת, אתה יכול לעשות את זה רק במסגרת המטרה שמותר לך. זאת אומרת, ואני אומר, זה כמובן נושא שכל נושא צריך להיבדק, כל תהליך כזה צריך להיבדק לגופו. אבל אתה צריך ליידע את הציבור – יש פה מצלמות והמצלמות האלה, המטרה שלהן היא כזאת ותכף אני אתייחס גם לסיטואציות שיכול להיות שלא צריך להיות שלט.

אז אני רוצה להרים לך להנחתה. דווקא רציתי להיתלות באילן כמוך ולומר – היתה לי, יש לי הצעת חוק, לגבי המצלמות, מצלמות מהירות. ובהצעת החוק שלי אני אומרת שהיא תותקן מעל כל מצלמת מהירות, מנורה מהבהבת כחולה, "צ'קלקה", או אדומה או ירוקה או שילוט, לא איכפת לי איך. זאת אומרת, גם אני רוצה בהקשר הזה, הרי מצלמים לי את מספר הרישוי, זה גם סוג של פרטים אישיים ובהלימה למה שאתה אומר, מדוע לא לדרוש גם שם שיהיה לי, זה מה שדרשתי, אגב, בחקיקה בהצעת החוק שלי, שהיא כמובן הופלה.

כן.

נדחתה. אבל אם, מאותו רציונאל אני יוצאת. מדוע לא?

קודם כל, יכול להיות שבאמת, אגב, המצלמות האלה אכן קולטות למאגר מידע. זאת אומרת, הן קולטות מידע למאגר מידע, אין שאלה, זה פרויקט א-3 הוא פרויקט שהיו בו דיונים מאוד מאוד ארוכים, אבל זאת מערכת שכוללת מידע, קולטת מידע אישי, מספר זיהוי של רכב, כבר פסיקה של בית-המשפט העליון, נחשב כמידע אישי והמערכת הזאת מצלמת, מתעדת, והיא גם לפעמים מתעדת מידע נוסף.

אז בעצם המדינה עוברת על החוק.

אני לא יודע אם היא עוברת על החוק, כי אני חושב שהפרויקט הזה גם הוסדר באיזה שהיא חקיקה. בדברים מסוימים הוא הוסדר בחקיקה.

אני אשמח אם רועי יבדוק לנו את זה, במסגרת המחקרים שאתה עושה.

אני לא יכול לתת פה תשובה.

זה מעניין אותי. זה מעניין. היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים נמצא פה? זה מעוגן בחקיקה? החרגתם את זה? זאת אומרת, כרגע אתם כאילו עוברים על החוק, אם אתם לא מיידעים אותנו, שיש שם מצלמת מהירות.

אין היום בחקיקה שמחייבת אותנו ליידע.

יואב.

אחרי עו"ד הכהן, העמדה שלנו שהיא לא באה לידי ביטוי כי כל הזמן יש איזה כיוון מסוים בוועדה הזאת, היא נאמרה גם בישיבה הקודמת, לא באה לידי ביטוי, יש לנו עמדה קצת אחרת בכל הנושא הזה, אז אני אשמח אם אחר-כך תינתן לנו הזדמנות.

אני דווקא, אני התחלתי להגיד שיש- - -

זה בחוק צנעת הפרט?

לא. סעיף 11 אומר שאתה קולט מידע למאגר מידע, אתה צריך ליידע.

אתה תתייחס לזה, כן? כשמידע עובר למאגר, צריך ליידע. וזה מידע שעובר למאגר.

היידוע הוא באמצעות החוק שהוא מקבל הביתה.

בוודאי, כי זה אומר שברגע מסוים היית במקום מסוים, ברכב מסוים.

ברור.

אבל אין ספק שמדובר במידע אישי. אבל אני רציתי להגיד.

נדמה לי שזה גם מצלם את מי שליד הנהג. בכלל נחמד. טוב.

יש, חלק מההוראות ואני תכף אגיע לזה, מתייחסות באמת לזה שלפעמים עצם היידוע, מסכל את פעולתה של מצלמת התיעוד וזה משהו שאנחנו קיבלנו כהערות.

אבל הוא אמר שזה מצוין, אדרבה. אם רציתי לעשות עבירה ואני לא עושה בגלל המצלמה. מה זה בכיוון ההפוך?

אם איגוד הבנקים טען שאם יודיעו מה מיקום המצלמה, זה יקל על, המיקום המדויק, זה יקל על מי שמתכנן לשדוד את הבנק, למשל, לכלכל את צעדיו.

לשדוד אותו ממקום אחר?

כן. אז יש שיקולים מהשיקולים האלה ואני אגיע לזה תכף בהתייחסויות.

אז פה נכנסת המידתיות. עד כמה תפגע בכלל, בגלל איזה פושע אחד שיגנוב לי בבנק מהצד המזרחי ולא אחר.

אני חייב להגיד לגבי מצלמות המהירות שמי שמשתמש ב- ways, לצורך העניין.

לא, ברור, ברור. ברור. תמיד אנחנו נמצא דרך ליידע את עצמנו בלי שיעזרו לנו בכך. אבל אני לא רוצה מדינה שעוברת על החוקים של עצמה. ואם החוק אומר שמאגר צריך ליידע לגבי אגירת נתונים אישיים, אז המדינה היתה צריכה לעשות את זה. אני לא צריכה לייצר חקיקה.

אבל יכול להיות שחובת היידוע, במקרה הזה, יכולה להתקיים בזה שיפורסם איפה מונחות מצלמות ולאו דווקא יידוע ספציפי על המצלמה בזה. אני אומר שיכולה להיות סיטואציה כזאת, בוודאי במערכות ממשלתיות.
הערות שקיבלנו לטיוטת ההנחיה. אז כמו שאמרתי, היו הערות שמתייחסות לנקודה שלא מדובר במאגר מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות.

מה? א-3?

יש הערות שאומרות – לצורך העניין, לא, לא א-3, על הנחיה שמצלמות, דווקא א-3, מכיוון שיש פה מנגנון של מה שנקרא LPR, זיהוי, License Plate Recognition, ויש פה ממש תהליך של יצירת מידע, אני אקרא לזה, אלפא-נומרי, טקסטואלי, על הזה, אני לא חושב שיש מישהו שיטען שהמידע שנצבר ב- א-3 הוא לא מאגר מידע, כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות. אני משער שהמשרד לביטחון פנים את זה לא יגיד. אבל יש טענה שאומרת שעצם החזקת מידע מצולם שלצורך העניין, השיוך שלו לבן-אדם ספציפי הוא לא אחד לאחד מיידי, הוא לא מאגר מידע כהגדרתו.

וזה במרחב?

לא, לא כי זה במרחב, כי לצורך העניין, אתה לא יכול באופן מיידי לקשור את זה לזהות של בן-אדם. זאת אומרת, אם אני מצלם מרחב ציבורי מסוים ואין לי, לצורך העניין, מידע מקדים על מי האנשים שמסתובבים שם ואין לי, לצורך העניין, אולי, מידע ביומטרי שמאפשר לי עכשיו לקשור בין הזהות של הבן-אדם למי שתועד במצלמות, אז זה לא מאגר מידע. עדיין, כל מערכות המחשבים האלה מאפשרות לסדר את המידע לפי כל מיני פרמטרים, זאת אומרת, תן לי בבקשה את כל הצילומים במועד מסוים על-ידי מצלמה מסוימת, ככה שאני יכול מהר מאוד לעשות Zoom-in ואם אני מתעניין במידע מסוים, לעשות, ולכן הבעיה שלנו, גם זה היום הוא מאגר מידע ובוודאי כשאתה מפעיל עליו כל מיני טכנולוגיות של זיהוי מידע, שהן טכנולוגיות שהולכות ונהיות שכיחות יותר ויותר, ואני חושב שלכל מי שעוסק בנושא הזה, של מצלמות וזיהוי וביומטריה זה ברור שאנחנו הולכים מהר מאוד לעולם שבו המידע, אפשר יהיה לזהות בצורה מאוד מאוד מהירה, מידע שנמצא. גם היום כבר אפשר לזהות ואפשר לזהות אובייקטים. אנחנו הראינו את זה פשוט במצגת בפעם הקודמת, אני לא רוצה להיכנס לזה. לכן, בראייה שלנו מדובר במאגר מידע ואני לא חושב שיש, מנקודת ראותנו, אין שאלה לא לגבי הסמכות שלנו כרגולאטור של העניין הזה ושמדובר במאגרי מידע ואני רוצה להגיד שיש טענות על זה, זאת אומרת זה חלק מההערות שאנחנו זה.
הערה נוספת שאמרה, שקיבלנו, זה שעצם הצילום במרחב הציבורי הוא לא פגיעה בפרטיות. זאת אומרת, זה מרחב ציבורי וזה שאתה מצלם את המרחב הציבורי, זו לא פגיעה בפרטיות, זו טענה לא טריוויאלית במובן הזה, מכיוון שמי שמתעסק בפרטיות יודע שכבר גם הפסיקה מתייחסת לפרטיות במרחב הציבורי, כשבן-אדם הולך בעיקרון עם איזה שהיא מעטפת של פרטיות עליו וזה שהוא נמצא במרחב ציבורי, זה עדיין לא אומר שאין לו פרטיות, אבל אני חושב שחלק מההתייחסות הזאת מתייחסת לעניין של עצם הצבת מצלמה היא לא פגיעה בפרטיות והפגיעה בפרטיות קורית מעצם השימוש אחר-כך, במידע, אבל עצם הצבת, זה מה שבאו ואמרו לנו פורום ה- 15 שזה 15 הערים הגדולות, שעצם הצבת מצלמה זה לא פגיעה בפרטיות, השימושים שעושים בה אחר-כך, יכולים להגיע כדי פגיעה בפרטיות. זה דיון, אבל אני רוצה להגיד – אלה חלק מההערות.
לגבי התחולה של ההנחיה שלנו. אז גופים שונים בשירות המדינה חשבו, טוענים שהתחולה הזאת לא צריכה לחול בסיטואציות מסוימות על גופים ציבוריים, משטרה כמובן בתור הגוף העיקרי, אבל גם למשל, דוגמה של רשות שדות התעופה, שמטרת הצבת המצלמות היא ביטחונית ואני חייב להגיד שההנחיה שלנו כן נותנת בדיוק מקום לסיטואציות האלה, שהצילום יש לו הצדקה לגיטימית לחלוטין, עדיין זה עוד לא אומר שאתה צריך לעשות את התהליך בצורה מסוימת ונכונה. זאת אומרת, שנכון וראוי לצלם בסיטואציה מסוימת, עדיין יש שובל ארוך של האופן שבו אתה מצלם ואתה מיישם את הטכנולוגיה הזאת.
וגם איגוד הבנקים ופלאפון, מהצד השני, במובן של התחולה, מדבר בעצם על זה שגופים ציבוריים, בגלל העיקרון החוקתי כן צריכים, כן כפופים למשטר מסוים אבל הם, כגופים פרטיים, המשטר שצריך להיות עליהם הוא- - -

מה קשור לפלאפון?

פלאפון מצלמת במסגרת מערך האבטחה שלה, בין אם זה בסניפים וכו'.

טוב.

Google street view, אגב, קיבל אישור שלנו, של הרשות למשפט וטכנולוגיה. צריך לזכור שהוא מצלם פעם אחת, פעם אחת הוא צילם והוא מטשטש, זאת אומרת, דווקא מהבחינה הזאת, המימוש של Google street view בארץ, הוא מימוש מאוד מאוד מידתי ועבר את האישור שלנו, מכיוון שגוגל צילמה אחרי שהיא קיבלה אישור רגולאטורי, היא רשמה את מאגר המידע שלה, ולפני שהיא בכלל התחילה בפעילות, היא עברה את הרגולאטור, שבמקרה הזה, זה אנחנו, אנחנו הגענו אתם להסדרה של כל מנגנון היידוע של הציבור על עצם הצילום וגם אחרי שהצילומים האלה מועלים לאינטרנט, הם מועלים כשהתמונות, הפנים של האנשים מטושטשים, לוחיות זיהוי מטושטשות, יש מנגנון מסודר.

אבל היתה איזה ידיעה ב"הארץ" לאחרונה, שהם זיהו איזה שהוא פעיל ימין ומצאו בית מריבה.

לזה נועד מה שיורם מדבר, שיש אפשרות לבקש טשטוש נוסף.

יש אפשרות. יש מנגנון שהוגדר מולם, בסיטואציה שמנגנון הטשטוש האוטומאטי שלהם, שזה טכנולוגיה שפותחה על-ידי גוגל לצורך המטרה של Street view, פקשש איזה שהוא משהו, אגב, הפקשוש הוא הולך לשני הכיוונים – יש סיטואציות שבהן הוא לא טשטש פרצוף או לא טשטש מספיק טוב פרצוף ומישהו מבקש שיטשטשו יותר טוב ויש גם סיטואציה הפוכה, שבה זה טשטש משהו שלא צריך להיות מטושטש. מי שראה את הדוגמה, הניידת צילמה את השלטים של גלעד שליט, לשחרור גלעד שליט וזה טשטש את הפרצוף של גלעד שליט, כי המנגנון האוטומאטי מזהה פרצופים של אנשים. במקרה הזה, זה משהו שלא היה צריך לטשטש אותו. אז מהבחינה הזו דווקא, אני חייב להגיד שהתהליך שנעשה מול גוגל והמימוש של גוגל בארץ, אני לא מתייחס לשאלות האחרות מה גוגל עושה באינפורמציה, אבל התהליך הזה, מנקודת מבט של הדיון פה, הוא מראה שאפשר לעשות את זה. אפשר לעשות את זה בצורה מאוד מאוד יפה. אפשר לעשות את זה בהתייעצות עם הרגולאטור, ואפשר ליישם טכנולוגיה באופן כזה שהפגיעה היא מידתית. אז זה דווקא ככה דוגמה טובה.

עו"ד הכהן, אני אשמח לשמוע עד הסוף את דבריך, אבל תנסה לתמצת. אפשר יהיה לתת גם יחס.

אז יש הערות לגבי השקיפות שמשיקולי ביטחון, זה מה שנאמר פה, בסיטואציות של ביטחון או אכיפת חוק, עצם הדרישה לפרסום המיקום היא לא טובה, מכיוון שהיא מסכלת את פעולה, אז יכול להיות, זו יכולה להיות דוגמה קיצונית שבה המשטרה מציבה מצלמת מעקב על עבריינים מסוימים, אז אני חושב שזה די טריוויאלי, שזה מסוג המצלמות שלא צריך לדווח עליהן, אבל הדוגמה של א-3 היא דוגמה אחרת שצריך כמובן לשקול אותה. יש, היתה התייחסות של פורום ערים גדולות לגבי האמירה שלנו שצריך הסכמה של הצבא, הסכמה פוזיטיבית של ההורים, במקרים שבהם יש מקומות כינוס של קטינים, בתי-ספר, אלא צריך לעשות יידוע. זאת אומרת, מנגנון הפוך, אלא רק, אנחנו מודיעים לכם שאנחנו מציבים מצלמות.

יש בהחלט התייחסות לשאלה של זכות העיון, האפשרות לאנשים לעיין במידע, שהיא מכבידה והיא פוגעת במטרת הצילום והיא לא נדרשת. אני חייב להסביר את הבעיה פה. מכיוון שמצלמה תופשת הרבה מאוד מידע, אם אתה רוצה לאפשר למישהו לעיין במידע על אודותיו, הוא יודע שהוא היה במקום מסוים והוא רוצה לראות את המידע, אז מי שנותן את זכות העיון, משיקולי פרטיות, צריך לטשטש את כל המידע האחר, כי אז הוא פוגע בפרטיות של האחר ולכן יכול מאוד להיות, וזה תכף אני אסתכל, יכול להיות שנושא של זכות העיון צריך לעבור איזה שהיא מודיפיקציה של האופן שבו צריך לתת זכות עיון.
ויש איזה שהיא הערה שהחובה להתקין מערכת ניטור על מערך מצלמות כזה, כעיקרון אבטחת מידע, הוא דרישה בלתי סבירה ודורשת הרבה מאוד הוצאות. נושא של אבטחת המידע בכלל מטופל על-ידינו היום בסיטואציה אחרת, על-ידי תקנות אבטחת מידע, אז אני משער שזה יחול גם על המערכות האלה ממילא.
אני רוצה לסיים ולציין שאחרי הוצאת הנחיה, אנחנו עשינו איזה שהוא תהליך פיקוח על-סמך איזה שהיא פנייה שבמקום מסוים נראה השלט הזה – מטעמי ביטחון הציבור ושיפור השירות, החנות מצולמת והשיחות בה מוקלטות, לא רק מצולמת, אלא גם השיחה מוקלטת ואנחנו עשינו את הפיקוח מול אותה רשת שהיא רשת ארצית ודווקא גילינו שהרשת קיימה הליך קבלת החלטות מובנה ומסודר לגבי תהליך הצבת המצלמות. זאת אומרת, היה שם תהליך גם עם ייעוץ משפטי וגם עם תהליך של ייעוץ טכנולוגי שעושה את זה ובין היתר, הרשת הזאת הקימה את המערכת בשל דרישת רישוי עסקים של המשטרה, למטרות ביטחון אבטחה. זאת אומרת, הם באו ואמרו לנו – בעצם יש לנו דרישה חוקית של רגולאטור אחר, במקרה הזה – המשטרה, שבאה ואמרה – אתם חייבים להציב מצלמות, כדי לזה, מדובר, נקרא לזה משהו במגזר האנרגיה, ששם יש פרקטיקה של, זאת אומרת, יש פרקטיקה, נקרא לזה, של אזהרות והמשטרה דורשת את זה, כחלק ממנגנון רישוי עסקים. לנו זה היה חדש וזה מאוד מאוד מעניין.
הרשת כן הקדישה מחשבה להיבטי אבטחת המידע שנובעים מזה שיש לה מערכת. אבל, וזאת הנקודה המעניינת מבחינתנו, מה שראינו, שבפועל למרות שהדרישה להציב מצלמות היתה משיקולי ביטחון ציבור, מניעת פשיעה, בהנחיה של המשטרה, הרשת לקחה לעצמה את החירות לעשות שימוש במצלמות האלה גם למה שנקרא שיפור שירות. עכשיו, מה זה שיפור שירות? מעקב אחרי העובדים. זאת אומרת, ברגע שיש לך מצלמה שגם מצלמת וגם מקליטה, אז אתה יכול לראות האם העובד אומר את מה שהוא צריך להגיד, במסגרת הרשת או האם הוא יושב או אם הוא מעשן או אם עושה כל מיני דברים.

אתה מדבר על מקומות ציבוריים?

ציבוריים, כן. ציבוריים פרטיים, זאת אומרת, זה בתוך רשת.

לא. אני שואלת. משרד פרטי ששם מצלמות, הוא צריך ליידע את העובדים שלו?

לשיטתנו בוודאי. בפרט אחרי פסק-הדין של איסקוב, של בית-הדין הארצי לעבודה, בהקשר.

אני כנסת שנייה וגיליתי רק לפני חודשיים שיש פה מצלמות בכל מקום.

את לא עובדת. אני צוחק.

גם הכנסת לא מיידעת אותנו.

אבל שוב, שאלת היידוע, שאלת היידוע, כמו שאמרנו, יש סיטואציות שאין סיבה ליידע. יש פה מצלמה.

אני מתבלבלת בין אלה שמתריעים על עשן ושריפה. טוב. זה רק מראה שאין הסדרה מסודרת ואין אכיפה.

המצלמות, אין אבחנה בין מצלמה שרק מצלמת למצלמה שרק מקליטה?

מבחינתנו, יש אבחנה כי מצלמה שמקליטה, היא אוצרת מאגר מידע.

התייחסנו גם בבחינה המקורית. יש חוק שלם שמסדיר את היכולת שלך להקליט, לעשות האזנות סתר.

לא, אני שואל בגלל הדוגמה שהבאת, שהבנתי ממנה שגם מקליטים קול.

אני משער שהעובדים יודעים.

זו הכוונה ל-הדיון בשידור?

לא. זה ממש לא זה.

גם.

OK.

סליחה, אני עוד לא הצלחתי להבין. אתה מייצג את משרד המשפטים וההחלטה לגבי הצעת החוק שלי היתה של הממשלה. זאת אומרת, אני רוצה להבין. השאלה של היידוע, היא באה מאיזה טעם? האם היא באה כפי שאני מבין, מהטעם ש-מה עושים אחר-כך, במאגר המידע שצוברים, או בגלל סיבה אחרת? איזה סיבה אחרת? אני לא מבין את הסיבה האחרת.

אתה אומר מה, אני, מה שאני הצגתי זה ההערות שאנחנו קיבלנו. זאת אומרת, אנחנו היום, לטיוטת ההנחיה, שוקלים האם צריך לעדכן בטיוטה, בהנחיה הסופית שתצא, מבחינתנו, בפרשנות במקרה הזה של סעיף 11, האם יש סיטואציה שבה אפשר להגיד – לא חייבים לידע. זאת אומרת, זה העניין.
אבל, אני חייב להגיד שאם יש מקרים כאלה, יכול להיות שצריך לתת, זאת אומרת, צריכה לבוא חוות-דעת משפטית שבמקרה הזה, סעיף 11 לא חל. זאת אומרת, אתה לא חייב ליידע. אבל אם מדובר במאגר מידע, בא סעיף 11 ואומר – אתה צריך ליידע שאתה קולט את זה למאגר מידע ומה ייעשה במידע ולמי הוא מועבר. זה מה שאומר סעיף 11.

אנחנו ברשותך, נמשיך? יש משהו חשוב שאתה רוצה כרגע לומר?

לא. אני רוצה להגיד שאנחנו בסופו של דבר היום מעבדים את התגובות של הציבור. קיבלנו כ- 30.

יש משהו שאתם חשים שהוא כנראה יימחק מההנחיות כתוצאה מאיזו התנגדות גורפת?

יש דברים שאנחנו נשנה את הניסוח שלהם באופן כזה שאנחנו חושבים שחלק מהטיעונים - - -

בוא תגיד אחרת. אילו עקרונות כנראה יישארו? עקרונות.

העקרונות?

חובת יידוע – יישאר?

חובת יידוע יישאר, זה חובה בסעיף 11.

אז הנה לך החוק. הגירה?

עצם קבלת ההחלטה מושכלת על הצבת מצלמה.

ממש יודעים להסביר? תכף אני אפנה למשטרה ולרשויות המקומיות, מי מחליט מה ואיפה. למשל.

דרך אגב, אני רוצה להגיד משהו לגבי ההנחיה. אנחנו בסופו של דבר באים ואומרים – אנחנו נותנים פה פרשנות של חוק הגנת הפרטיות. אנחנו לא ממציאים שום דבר חדש. כל ארגון שהיה לוקח ייעוץ משפטי לפני הצבת מצלמות, עם מישהו שמבין בפרטיות, היה לצורך העניין נותן לו את אותן הנחיות. זה לא שאנחנו באנו פה ויצרנו איזה שהוא חוק חדש. אנחנו פשוט חושבים שתפקידנו בתור רגולאטור זה לבוא ולהגיד לציבור – ככה צריך לעשות, כי זה מה שהחוק אומר. ואין פה דין חדש. מי שיוצר דין חדש זה אתם. אם אתם חושבים שצריך לשנות את החוק בהיבט הזה, לדוגמה, לקבוע סייג לסעיף 11 בסיטואציות מסוימות, או לקבוע זה, אז זה התפקיד, זה לא התפקיד שלנו. זה תפקיד של הליך החקיקה.
בסופו של דבר אנחנו, כרגולאטור, לוקחים את הכלי, את ההסדר החוקי הזה שנקרא חוק הגנת הפרטיות ומחילים אותו על הסיטואציה העובדתית הזאת ואומרים לציבור – ככה אנחנו חושבים שאתם צריכים להתנהג. ואגב, בסיטואציות אחרות, יש היום תקיפה שלנו, שאומרים – הפרשנות שלכם היא לא נכונה, זה בית-המשפט יחליט.

תודה רבה. הייתי שמחה לשמוע את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

תודה. אנחנו באנו לפה, לדיון הזה, כפי שהבנתי, לגבי נושא של מצלמות, אבטחה, שאנחנו מטפלים בזה ויש פה איזה שהיא הרחבה לכל המצלמות שנמצאות בכלל במרחב של מדינת ישראל. זאת אומרת, הדיון פה הוא לא רק על נושא, כנראה עכשיו, הדיון בכלל הוא על כלל הנושא של המצלמות וכשמדברים על כלל נושא המצלמות אז צריך לאבחן בין סוגים שונים של מצלמות ובין שימושים שונים של מצלמות ואופן השימוש במצלמות.
אם אני אתייחס לנושא של הצעת החוק, אז בעצם בהצעת החוק מדברים על מבני ציבור. כשאין הגדרה מה זה מבנה ציבור, קניון זה מבנה ציבור, העירייה זה מבנה ציבור, הגן הציבורי זה לא מבנה ציבור אבל זה מרחב בתוך שטח המרחב הציבורי ולכן, ובכל אחד יש גופים אחרים שמטפלים, מה זה המרחב הציבורי הזה, כל גוף אחר מטפל ובצורה אחרת. לא המשרד לביטחון פנים, מטפל במצלמות שנמצאות בתוך הקניונים, למשל, שלא לצורכי אבטחה אלא לכל מיני צרכים אחרים של הקניון.

אם אני אתייחס לנושא של מה שאנחנו מטפלים, נושא של א-3, המצלמות של המשטרה, אז אני לא יודע לענות - - -

רק שנייה, תעצור פה, אני לא יודעת אם התשובה הזאת צריכה להגיע ממך. אם אני רוצה להתקין בשטח ציבורי מצלמה, למי אני פונה לקבל רשות? אני מנהלת קניון, בכובע הזה, למי אני פונה?

רישוי עסקים, אם את עושה.

או לתכנון ובנייה.

אני לא מדברת על זה שאני נדרשת, על-ידי.

בכל מקרה, לא למשרד לביטחון פנים. זה – ודאי שלא.

קניון לא נתפש כשטח ציבורי בכלל. בעל הקניון, למרות שיש לו, הוא נחשב מקרקעין פרטי. יש לו הסדרות והשלכות מתחום המשפט הציבורי.

על-סמך מה הוא התקין מצלמה?

כמו שאת שמה בבית שלך. בגדול.

הבנתי. OK. וברשויות המקומות, ברחובות, מי נותן את האישור?

לא אנחנו. לא.

אין, זה תחום פרוץ. זה תחום פרוץ, אין.

OK. משרד הפנים, יש לו עניין להגיב, בעניין הזה?

כן, אנחנו חושבים שלרשויות המקומיות יש סמכות.

איפה יש להם סמכות?

מכיוון שיש להם סמכות בחוק לדאוג לשמירה, אבטחה וסדר ציבורי.

ההסמכה לדאוג לסדר ציבורי לא נותנת לראש העיר מגבלות בכלל? אני יכולה לעשות הכל בשם הסדר הציבורי? אולי אני אעשה פשיטות פתע למשל, זה גם גורם הרתעה שישמור על סדר ציבורי.

היה תיקון לאחרונה, המחוקק אמר את דברו. יש סמכות לרשות מקומית לדאוג לביטחון הציבור והיה תיקון לאחרונה שקבע את זה במפורש בפקודת העיריות, סעיף 249.33, שרשות מקומית מוסמכת להסדיר נושאים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי.

זו הוראה כללית.

בסדר.

והיא לחלוטין נתונה לפרשנות. זאת הוראה כללית לגבי שמירה על הסדר.

אם אני ראש עיר, אני עושה פשיטת פתע.

היועץ המשפטי של, למשל של ועדת הפנים בכנסת, חושב אחרת לגבי הפרשנות של ההוראה הזאת. זו בפירוש הוראה כללית שאני לא בטוחה שאפשר לגזור ממנה.

אני ממש לא רואה, לא חושבת שזה הנגזרת.

לראש רשות מקומית יש אמצעי אכיפה אחרים, היא יכולה להציב מצלמות שנועדו באמת למטרה הזאת, של שמירה על הסדר הציבורי.

גם אם זה פוגע בזכות בסיסית, חוקתית, שהיא הזכות לפרטיות?

גם להציב פקח בתוך הגן.

רגע, צריך להתייחס כאן, אי-אפשר להסתפק.

הצבת הפקח.

אי-אפשר להסתפק באמירה כללית.

הוא לא מהווה מאגר מידע.

הוא לא צריך להוות מאגר מידע, הוא צריך לפגוע בפרטיות, זה שני דברים אחרים, רציתי גם לזה להתייחס. יש שני דברים אחרים, יש פגיעה בפרטיות, שאני מסתכל כל הזמן.

אתה באמת משווה את המעמד של פקח למעמד של מצלמה?

אין ספק. אין לי ספק בכך. הוא מסתכל כל הזמן, הוא יכול להסתכל כל הזמן מה שקורה בתוך הגן. זה לא מפריע לפרטיות? מצלמה זה העיניים. המאגר מידע, זה בדיוק ההבחנה. יש מצלמה שדבר ראשון היא עיניים, דבר שני – היא מאגר מידע. לא כל מצלמה חייבת להיות מאגר מידע. המאגר מידע, ופה אני חושב שרמות כן צריכים להיכנס, לנושא של מאגרי מידע. לגבי העיניים, זה התחליף של העיניים של הפקחים. כמו שניידת זה התחליף של הרגליים של הפקחים. מישהו יגיד שאסור לרשות מקומית או למשטרה להפעיל ניידות? מישהו יגיד שאסור למשטרה לשים שוטרים באיזה שהוא מקום? מאיפה הסמכות של המשטרה להציב שוטרים בכל מקום או של הפקחים? מאיפה הסמכות של הרשות המקומית להציב פקחים בגן ציבורי? מכוח מה? מכוח האחריות שלהם לסדר הציבורי.

אתה יודע מה? למה לא נשים גם רשמקול בכל פינה? נקליט. זה במקום האוזניים של הפקח.

יש חוק האזנת סתר שמונע את הדבר הזה.

יש גם חוק הגנת הפרטיות.

לא, חוק הגנת הפרטיות לא מונע את הדבר. אין שום מקום בחוק הגנת הפרטיות שאוסר להציב פקח, מישהו שיסתכל. שאוסר להציב פקח בכל מקום.

מה לגבי לשמור את המידע ולא למחוק אותו ולעשות בו שימוש?

שני דברים אחרים. שוב, מערבים בין שני הדברים. יש הבדל בין מאגר.

הוא מדבר על העיניים שלו.

העיניים לא רק רואות, אלא מחליטות ושומעות.

גם העיניים של הפקח, הוא מסתכל ורושם לעצמו. מותר לו לרשום דברים?

אבל כל עוד זה לא, הרי זה ברור שאף אחד לא יושב עם חומרים ממצלמות. הרי אנחנו לא ברמת מודעות כזאת וכולנו יודעים את זה.

הוא מדבר על זה שרואה.

בעבר היה משדר On line את מה שהוא רואה. זה עיניים, שאם אני מבין נכון, עו"ד הדר מדבר עליהם. מה שרמות אומרים זה שבעצם המציאות שברגע שיש תיעוד ושמירה של התיעוד, זה כבר לא רק עיניים, אלא עולה לכדי מאגר מידע.

זה עולה לידי מעקב שעלול להביא להטרדה אחרת, זה פגיעה בפרטיות.

הגישה היא קצת אחרת. הגישה, לפחות שלי. אפשר לחלוק עליה ובטוח שחולקים עליה, כי כמו שיש חולקים על עמדות אחרות פה וזה לגיטימי. הדיון הזה הוא בהחלט לגיטימי והוא צריך להיות. ברגע שמישהו, לטעמי, יוצא מהבית שלו, למרחב הציבורי, הוא איבד את הפרטיות שלו, איבד לחלוטין את הפרטיות. יש לו מצלמות מעל, אחד מלמטה, ומצלמות מעל. זה מה שיש. לא לבנה מעל, יש לו מצלמות מעל, יש לו את הלוויינים, ובכל מקום יש מצלמות היום. אנחנו אחרי עידן מסוים. המצלמות האלה, תדע כל אם עברייה שהבת שלה יוצאת מהבית, שיש סיכוי שהמצלמות האלו יצילו את הבת שלה. זה לא רק פגיעה בפרטיות. המצלמות האלה עושות נפלאות מבחינה זאת שיש לנו ירידה של 50% בפשיעה, זה המכתב שאנחנו כן העברנו לגברתי, על ירידה בוונדליזם. אני שמעתי על מקרה אחד, מישהו שפנה אלי ואומר – הבת שלו, חטפו לה את הפלאפון. מה הוא חיפש דבר ראשון? מישהו משפטן, בכיר, הוא אומר – הוא חיפש דבר ראשון את המצלמות. הוא חשב שהמצלמות האלה יוכלו אחרי זה לעזור לו בזיהוי. אבל המצלמות האלה גם רואות את כל העבירות האלה, זה המטרה של המצלמות.

הוויכוח פה הוא לא אם לשים או לא, אל"ף, שזה יוסדר וידעו מה המגבלות ואם מותר לאגור ואם כן, אז באילו תנאים או בכלל לא, ואלה הדברים שאנחנו רוצים ובנוסף, אנחנו רוצים ליידע את עצמנו, שיש שם מצלמה. אז מה פה פסול?

יש לנו יתרון אדיר ביידוע, מבחינתנו, מבחינת המשרד לביטחון פנים והמשטרה בחלק ניכר מהדברים, מפני שברגע שאנשים יודעים שיש שם מצלמות, הם נזהרים יותר. אז אנחנו בעד היידוע.

אז למה לא מיידעים?

אבל לא בכל המקומות אנחנו בעד היידוע. למשל, אם עושים איזה שהוא, עכשיו, מה זה המצלמות, זה לא מדובר רק על המצלמות הנייחות, יש מצלמות ניידות, של המשטרה למשל, שאנחנו רוצים לעשות.

בוא נתחיל בנייחות, בוא לא נפיל על עצמנו.

לא, אבל זה הכל ביחד.

לא לא, לא הכל ביחד. אני יודעת לעבוד צעד צעד. אתה יכול להגיד לי – תשמעי, תדע כל אם עברייה והנה היידוע, מזה שכל אם עברייה צריכה לדעת. אני לא מסכימה.

אז אם אנחנו נחזור למצלמות שאנחנו בעיר ללא אלימות נדרשנו אליהן, אנחנו הכנו נהלים והנהלים שלנו במפורש, יש חובת יידוע. אנחנו בעד יידוע.

אז כל הערים שמשתתפות בפרויקט עיר ללא אלימות שממנה גוזרים כל מיני הרשעות מאוד מוזרות ותמוהות בעיני, אבל נעזוב את זה כרגע, כמו כל הפרויקט הזה שהוא תמוה בעיני. למה אתם לא מודיעים להם ליידע? הם מיידעים?

כל המצלמות שאנחנו שותפנו.

באילת, אני יודעת בכל מקום שאני מצולמת? עיר ללא אלימות.

במצלמות, לא, יש עיר ללא אלימות ויש הערים עצמן. יש מצלמות שאנחנו השתתפנו במימון שלהן, הן מצלמות שאנחנו השתתפנו במימון. הדרישה שלנו מפורשת.

איפה?

בערים.

כל רשות.

שם, שם.

כולם. 98?

שם אחד תתני לי. עיר.

רשויות?

כן.

כפר-סבא.

OK, בכפר-סבא, אני הולכת ברחובות, יש שם מצלמות, רשום שיש?

גם באתר האינטרנט.

אני שואלת. לא אתר אינטרנט. אני שואלת – ברחוב יש?

אני רוצה להתייחס.

לא ב- GPS שלי ולא ב- Way שלי. רשום?

אני אתן לך תשובה. ראש אגף שיטור עירוני ייתן תשובה בעניין הזה.

איפה עירוני?

אני ראש אגף שיטור וקהילה במשרד לביטחון פנים. אני אחראי על עיר ללא אלימות, על מצילה ועל השיטור העירוני.

כן, בבקשה.

סיפור המצלמות הוא הרבה יותר רחב ובאמת, אנחנו רואים פה רק את קצה היריעה. כי העיריות לא מחכות לכסף של עיר ללא אלימות להציב את המצלמות. העיריות מבצעות את זה על-פי החלטה שלהן, של הרשות, של ראש הרשות, של המועצה וכו'. עיר ללא אלימות משתתפת באחוז יחסית קטן מהצבת המצלמות. והעיקרון שאנחנו קבענו בזמנו, שמי שמאשר בעיר ללא אלימות ותפרידו בין עיר ללא אלימות לבין רשות המקומית, את הצבת המצלמות ששייכות לעיר ללא אלימות לפרויקט, מאושרות על-ידי מפקד התחנה המשטרתית במקום, על-פי Hot-spots. על-פי מקומות מיועדים לוונדליזם, ולא בכל מקום. באותם מקומות שאושר בכתב על-ידי מפקד התחנה ומוצבות מצלמות במימון של המשרד לביטחון פנים, הם מחויבים בשילוט. לדוגמה, אני תושב רעות, בכל מקום ששמו במימון של עיר ללא אלימות, יש שילוט – מקום זה מפוקח על-ידי מצלמות.

לא בכל מקום המשטרה מעוניינת לשים מצלמות, גם הרשות מעוניינת.

נכון, אז אני אומר – תבדילו בין הרשות.

אז פה אתה מניח את דעתנו, אתה אומר – בכל מקום שזה תחת עיר ללא אלימות, שם יש, וידאתם שיש שם.

ההנחיה שלנו.

לא בהנחיה. וידאתם שיש שם?

ברוב המקומות – כן. להגיד לך במאה אחוז? לא.

למה לא תפסלו עוד, תיקחו את התקציב ואת הרישיון ואת כל מה שקשור לעניין הזה.

לא לא, אנחנו נעשה על זה פיקוח ובקרה, שבמקומות.

תעשו?

בוודאי.

כמה זמן?

אנחנו רק עכשיו נכנסים לכל התהליך של הנושא הזה.

למה רק עכשיו?

למה? אז בוא נלך קצת להיסטוריה. עיר ללא אלימות, ואת הרי קצת מכירה את הנושא הזה, התחילה ב- 12 יישובים. התחיל ביישוב אחד וגדל ל- 12 וזה גדל היום ל- 98 יישובים. לא בכולם יש את המצלמות מעיר ללא אלימות.

אני מדברת, היכן שיש.

המקומות שבהם נכנסים עכשיו מבחינה טכנולוגית, עיר ללא אלימות מצלמות, רק רגע, הרי המכרז של כל הנושא הזה, נגמר בינואר 2012. רק כרגע מתחילים לאשר בוועדות המכרזים את האישורים ומתחילים לפקח על זה ואנחנו נפקח שבמקומות שלנו, יהיה שילוט.

מאה אחוז. בסדר גמור. עכשיו אני עוברת לערים.

אם אפשר, בנוהלים שלנו, בנוסף לזה, אני חושב שלא פחות חשוב מאשר היידוע, שהמצלמות שלנו, ואני מניח שגם בערים, כי יש להם יועצים משפטיים מצוינים, שגם הם מקפידים על הגנת הפרטיות, כפי שאמר עו"ד הכהן, הם לא המציאות מחדש את הנושא של הגנת הפרטיות פה וגם הערים עצמן מחויבות לדיני הגנת הפרטיות, כיוון שיש להם, יש סנקציה ומי שמפר את הדין להגנת הפרטיות. ולכן, כל עיר אני מניח, מקפידה גם על העניין הזה, שמצלמות למשל, זה יותר, לא פחות חשוב מאשר היידוע שהן לא מכוונות לתוך הבתים. שהן רק למרחב הציבורי, זה לא פחות חשוב, וגם אנחנו הקפדנו בנהלים שלנו, שזה מה שיהיה. הקפדנו שמפקד התחנה הוא זה שאחראי על המצלמות ודואג לכך שהמצלמות האלה באמת רק כלפי המרחב הציבורי.

מאה אחוז. אז בעניין של עיר ללא אלימות ומשטרה ורשויות, הדברים מתואמים, מסונכרנים, Hopefully, ותגישו דו"ח על זה. מה לגבי ערים שעושות את זה ככה, כיוזמה של ראש עיר?

אני מעיריית נתניה, אחראי על המחשוב ומערכות המידע בעיריית נתניה. משהו הפריע לי פה והוא התייחס קצת לנושא של מאגרי המידע, בין השורות פה נאמר כאילו כל מצלמה שמקליטה, היא מאגר מידע, וזה לא כך החוק, לא זאת הפרשנות שנתנה גם היועצת המשפטית שלנו. לצורך שזה יהיה מאגר מידע, צריכה להיות איזה שהיא יכולת למצלמות האלה, יכולת לזיהוי פנים, יכולת חיבור לנושא של זיהוי של לוחיות רישוי, דברים כאלה. אם היא רק מקליטה ושומרת שבוע של הקלטה תמונה וזהו, בלי שום יכולת, זה לא מאגר מידע. צריך להפריד פה בין שני הדברים.

נכון מאוד. אני חוזרת רגע לעיר ללא אלימות. כמה זמן אתם אוגרים את המידע?

21 יום.

21 יום ואחר-כך מוחקים?

זה נמחק אוטומאטי. זה ממשיך, 21 יום נע.

עכשיו אני עוברת לרשויות המקומיות, שלטון מקומי, משרד הפנים. מה לגבי רשויות שמציבות מצלמות ולא נעזרות בהנחיות המשטרה היכן להציב-?

כפי שכבר נאמר פה, לכל רשות מקומית יש יועץ משפטי. חוק הגנת הפרטיות הוא חוק שהוא כבר קיים. היועץ המשפטי, תפקידו לתת את הייעוץ לרשות המקומית ולהנחות אותה איך צריך לפעול, גם בתחום הזה, כמו בתחומים אחרים שהוא מייעץ לרשות. אז אנחנו לא רואים עם זה בעיה. זאת אומרת, היועץ צריך לבחון ולהנחות.

בהנחה שהם, כל רשות קיבלה לפי הפרשנות של היועץ המשפטי. מי בודק שאכן הייעוץ של היועץ המשפטי עומדת ברמה של מידתיות, של שמירה על צנעת הפרט, של תכליתיות? Once יש פרשנות, אז יש הבדל.

כמו כל נושא אחר ברשות המקומית. הרשות המקומית היא מופרדת מהשלטון המרכזי, יש את עיקרון העצמאות של השלטון.

זאת אומרת שגר ושכח, מה שעשיתם.

זה לא שגר ושכח, זה אחריות של היועץ המשפטי.

שגר ושכח. זה עדיין בתחום הרשות. היא עושה והיא מגבה את עצמה.

כן, כמו בתחומים אחרים.

הבנו. זו גם תשובה, לא שהיא ראויה בעיני, אבל בסדר, זו גם תשובה. הוא לא מעביר כלום. בשם הסמכות שניתנה לראש עיר. את יודעת, יש דברים שלא נותנים לראש עיר לעשות בכלל ויש דברים שמשחררים לו את הרסן ולא עוקבים אפילו. אין היגיון, אין היגיון. כן, בבקשה, גברתי.

אני מנהלת אגף מחשוב ומערכות מידע של עיריית חיפה. עניין אותי מאוד לשמוע היום את הדיון כאן כיוון שאנחנו באמת בעיריית חיפה מאוד מקפידים על הנושא של אבטחת מידע כדי לתת לתושבים את מה שמגיע להם. המצב הוא כזה, היום כמו שאני רואה אותו, שאין בדיוק הנחיות מדויקות, אנחנו לא בדיוק יודעים איך לפעול ואנחנו דווקא היינו מאוד רוצים לקבל הנחיות ולדעת איך לפעול.

נכון מאוד.

המשטרה למשל, שנים יושבת אצלנו במרכז בקרת הרמזורים. במרכז בקרת הרמזורים של עיריית חיפה יש 50 צמתים מרומזרים שיש שם מצלמות בקרה. מצלמות הבקרה האלה מסוגלות לראות את הנהג, את הרכב, את מי שיושב ליד הנהג וגם מי שיושב אחורנית. המצלמות האלה הן מצלמות מאוד מאוד טובות. המאגר של המצלמות האלה נשמר. נשמר הרבה יותר מאשר 21 יום. נשמר לפעמים גם כמה חודשים, עד כמה שהשרתים שלנו מאפשרים לשמור את המידע הזה.
יושב אצלנו שוטר, בתוך בקרת הרמזורים. אותו שוטר, הוא מדווח על בעיות תנועה לכל המרחב, דרך מערכת בקרת הרמזורים שלנו. כל הנושא הזה לא נרשם בתור מאגר מידע, לא היו לנו שום הנחיות מהמשטרה בנושא הזה ולא ממשרד הפנים לגבי הנושא הזה. אנחנו היינו מאוד רוצים לקבל הנחיות ולדעת מה קורה שם.

מצלמות אבטחה בכל רחבי העיר פרושות היום, בכל המקומות שמועדים לפורענות, לכל מיני פרויקטים שונים ומשונים, כמו למשל פרויקט של חברת החשמל, לאחרונה, חברת החשמל נכנסה לנושא של סיבים אופטיים, היא מציבה מצלמות ביחד עם הרשויות השונות ונותנת אפשרויות צפייה כאלה ואחרות. כמובן, כל הפרויקטים של עיר ללא אלימות, שהחלק הגדול זה השקעה של עיריית חיפה ולא של המשרדים השונים. בקיצור, היינו רוצים באמת לקבל טפסים, הנחיות, לרשום מאגרים, אני לא חושבת שאנחנו, שמישהו מהרשויות, אולי דניאל יתקן אותי, אם מישהו מהרשויות רשמו איזה שהוא מאגר מידע בנושא של מצלמות.

מאגר מידע, צריך לרשום אותו.

אני חושבת שזה כן מאגר מידע, אבל עדיין לא קיבלנו הנחיות.

אני מודה לך. אני מבקשת לשמוע את עו"ד ערן צין, ממרכז אקדמי למשפט, בבקשה.

גברתי, אני אל"ף, מאוד מאוד רוצה להודות לך על זה שהוועדה דנה בנושא החשוב הזה, ועוד בפעם השנייה. אני חושב שזה נושא ראוי וחשוב שבאמת הדיון ימשיך ושהדיון ימשיך במסגרת ניסיונות הסדרה בחקיקה ראשית. אנחנו התחלנו להסתכל על הנושא הזה מזמן אבל לאחרונה נדהמנו לראות עד כמה "הבלגאן חוגג" בתחום, כאשר ראינו שעיריית ראשון לציון החליטה לפרוש 1,000 מצלמות בתחום העיר, מצלמות בעלות יכולות טכנולוגיות מאוד משוכללות של זיהוי פנים, ככה הבנו שאף אחד לא באמת מפקח, שואל ובוחן איך וכיצד מיישמים את ההגנות על הזכות לפרטיות. אני יודע שבדיון הקודם, שלצערי לא יכולתי להשתתף בו וגם בדיון הזה, עולות שאלות חשובות בנוגע לזכות לפרטיות ואני באמת רציתי להדגיש את שאלת הסמכות.
כפי שאני קורא ואני די נדהם לשמוע את היועצים של משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים, לפי מיטב הבנתי המשפטית, אין לרשויות מקומיות סמכויות כל-כך נרחבות להחליט כיצד הן פועלות בתחום של שמירה על ביטחון הסדר הציבורי. כמו שגברתי שאלה, עד לאן זה יגיע. מחר הם יחליטו לפרוש נגמ"שים ברשויות הערים? ברור שיש לכך גבול ובית-המשפט עמד על כך מפורשות והתיקון לחקיקה שנעשה לאחר פסק-דין מלינובסקי לא נותן פיתרון לשאלה הזאת והנושא הזה חייב להיות מוסדר במסגרת חקיקה ראשית ואני מקווה שתעלה קריאה מהוועדה פה להסדיר את הנושא במסגרת חקיקה ראשית ואז ייערכו הדיונים הראויים וייבחנו המחקרים. למשל, לגבי היעילות, גברתי דנה בכך בדיון הקודם ולכן גם מפתיע אותי לשמוע שוב את עו"ד הדר, מדבר על יעילות המצלמות כאשר יש מחקרים ששמים סימן שאלה מאוד מאוד גדול על היעילות של המצלמות האלה. זה בדיוק מצב שלא נותנים לעובדות לבלבל אותנו. קובעים עובדות בשטח, מתעלמים מהמחוקק, ואז אי-אפשר לשנות ולהחזיר את המצב לאחור וכל זה, בלי להתייעץ ולשמוע את האזרחים בכל אחת ואחת מהערים.
אני אשמח אם גברתי תיתן גם לאדון שיושב לידי, שבא מראשון-לציון, לספר על התהליך שקרה אצלם בעיר ולראות עד כמה, לפני שהחליטו החלטה כזאת של פריסת 1,000 מצלמות עם העלויות הכבדות שכרוכות בכך, במה זה היה כרוך.

טוב, נשמע אותו. לאחר מכן אני רוצה לשמוע את הסנגוריה הציבורית.

שלום, אני אזרח, תושב ראשון לציון. אני נחשפתי לעובדה שהולכים להתקין בראשון לציון 1,000 מצלמות לפני חודש וחצי. התחלתי לחקור את הנושא. אני עד עכשיו לא מצאתי נתונים וברשת יש הרבה נתונים, יש מחקרים לפחות משלוש יבשות, הרי כולם פה יודעים שלמעלה מעשרים שנה יש בבריטניה מצלמות. אם זה היה עובד, אז איפה המחקרים שזה עובד, ואם אחרי 20 שנה אין מחקרים שזה עובד, כנראה שזה לא עובד. זה אומר שאנחנו יודעים שבעיקר הפשע יורד בחניונים, אנחנו יודעים שתאורה עוזרת יותר ממצלמות. כולם יודעים שזה, אני לא זוכר פה את השמות, יסלחו לי האנשים, שזה שוונדליזם יורד זה אומר ... איכשהו זז למקום אחר, הפשעים בדרך-כלל זזים ואז מרשתים עוד ועוד מצלמות.

אולי זה עובר לבתים.

אני אומר, הנתונים שבבריטניה יש ארבעה מיליון מצלמות והוציאו שלושה מיליארד שקל.

אבל תדבר על ראשון לציון, לא על בריטניה. יש לנו פה את המחקר של רועי והוא אומר במפורש שפשע אחד פוענח בעזרת מצלמות בלונדון, במשך שנה, על כל 1,000 מצלמות.

אני קודם כל בעצם מדבר על, בהסתכלות שלי, על החוסר יעילות שיש בזה, על העניינים המשפטיים אני פחות בקי, אבל כמובן, ברור על הפגיעה בפרטיות ובעיני, אם בסופו של דבר רוצים להוריד את הפשיעה, זה הרי המטרה של המצלמות, עדיף לקחת את הכסף, אני יודע שבראשון לציון, רק על ההצבה הולכים להוציא 25 מיליון שקל. אני חושב שאפשר לעשות דברים אחרים, לתת מקומות ייעודיים לנוער וצעירים, אולי להגדיל את כוחות השיטור, לעשות דברים אחרים ולא לעשות את זה, כי אנחנו, באמת, יש לי פה את הפרוטוקול של הוועדה שהיתה בדצמבר. קראתי. זה כל-כך פרוץ, כל רשות פה עושה מה שהיא רוצה.

תודה. ברור, דיברנו על זה קודם. תודה. רק למען הסדר, אנחנו נאפשר לכולם לדבר, קחו בחשבון שב- 11 חייבים לסיים. אני מבקשת מהסנגוריה הציבורית, לאחריה נשמע את משרד המשפטים.

אני מהסנגוריה הציבורית. אני רוצה דווקא באמת להתחיל בהנחיות של הרשות לטכנולוגיה ומידע. ואנחנו רואים בזה באמת שלב ראשון ומבורך בניסיון לתחום את הפעולות של הרשויות המקומיות. יש פה בעצם ניסיון ראשון של גוף רשמי כלשהו להסדיר את הסוגיה ואנחנו באמת רואים בזה רצון אמיתי לחשוב על הבעיות והדילמות שכרוכות בשימוש במצלמות. אבל יחד עם זאת, די ברור ממהלך העניינים, גם בדיון הזה, שמדובר בפיתרון חלקי מאוד וזמני מאוד ומוגבל מאוד ואנחנו חושבים שעדיין הפיתרון האמיתי הוא רגולציה בשרנית יותר, גם בחקיקה ראשית וגם בחקיקה משנית והבעיות עולות מהדיון הזה עצמו. אנחנו רואים שבעצם הגורמים שאחראים על הצבת המצלמות, אם זה במשרד הפנים או במשרד לביטחון פנים, כופרים מהנחות היסוד שבכלל עומדות בבסיס אותן הנחיות. סבורות שצריך בכלל לסייג את התחולה שלהם, על גופים ציבוריים. סבורות שבכלל מרבית המצלמות אינן נחשבות למאגרי מידע ולכן לא צריך להחיל עליהם כללים מגבילים. גם ההנחיות עצמן, אני חייב לומר, הן נוקטות בלשון של רגולציה, של שיקול דעת, ולא ברגולציה של כללים חדים וברורים. זאת אומרת, למעט סוגיית היידוע, יתר הסוגיות – אם זה מיקום המצלמה, מטרת המצלמה ואפילו הסוגיה של השמירה והמחיקה, הכל נוקט באמת בלשון של שיקול דעת. זאת אומרת, אנחנו חוזרים למצב שבו כל רשות מקומית פועלת כראות עיניה ובאמת, כל דיון פה, אני מופתע לגלות סוגיות עובדתיות חדשות.
עכשיו אני שומע שגם חברת החשמל עוסקת בהצבת מצלמות. באמת, המציאות כאן עולה על כל דמיון והתחושה שלי היא שאף אחד לא באמת לוקח אחריות על העניין הזה ואין החלטה כרגע ללכת לכיוון של חקיקה ראשית. להפך, יש, מסתמנת כרגע החלטה שלא דרושה חקיקה ראשית. מסתפקים בהנחיות פנימיות, שהן כנראה בכלל, הכוח האכיפתי שלהן הוא מוגבל ולא ברור. אני לא יודע מי באמת יחייב את הרשויות המקומיות לפעול בהתאם להנחיות האלה ואני מזכיר שהרשויות שהיום פועלות במסגרת עיר ללא אלימות, הן רק אחוז קטן יחסית מכלל הרשויות המקומיות וגם הן, לפחות לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים, לא עומדות, אפילו לא מתחילות לעמוד, בכללים הבסיסיים שההנחיות האלה מעמידות.

תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית. מאז שהתקיים פה הדיון, במשרד המשפטים קיימנו מספר דיונים בהשתתפות של המשנים ליועצים המשפטיים ליועץ המשפטי לממשלה. בעקבות הדיון שהתקיים כאן וגם עוד קודם, במסגרת הדיונים האלה, בוודאי, גם נשקל העניין של חקיקה ראשית. אבל השורה התחתונה היא שכרגע אנחנו זקוקים לאיזה שהיא שליטה במצב שקורה בשטח וברור לנו שרשויות מקומיות פועלות, כל רשות בהתאם לשיקול הדעת שלה, של היועץ המשפטי שלה והמצב מחייב איזה שהיא הנחיה, מדיניות אחידה. אנחנו חושבים שהקו שהלכה בו הרשות למשפט וטכנולוגיה הוא קו בהחלט אפשרי, הוא קו שמייצג את האינטרסים של הגנת הפרטיות, אבל הוא לא הקו ההכרחי שחייבים ללכת בו. אנחנו מבחינתנו נפעל להוצאה של הנחיות שבין היתר, לא רק, ההנחיות יצאו ממשרד הפנים, אבל אנחנו נפעל יחד עם משרד הפנים, עם משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים. ההנחיות מבחינתנו צריכות לעסוק לא רק בנושאים שעלו פה בעניין היידוע והשאלות של השימוש במאגר, הצבת המצלמות, הצפייה בחומר, זמן השמירה וכו'. אנחנו צריכים קודם כל להחליט באיזה עבירות מותר או אסור, לשם אילו מטרות בעצם, של הרשות המקומית, השימוש הזה הוא שימוש לגיטימי. כשהקו הראשוני שהלכנו בו, היה הקו של עיר ללא אלימות. אבל אנחנו חושבים שקודם כל העובדות בשטח מזמן כבר חרגו מהעניין הזה, ולכן אנחנו מתכוונים להוציא הנחיות שבעצם יעשו איזה שהוא מיפוי של סוג השימוש המותר בהתאם לתפקידי הרשויות המקומיות ומידת האיזון הראויה מול הפגיעה בפרטיות. זה מהלך שאנחנו מניחים שייקח זמן, אבל הוא בכל מקרה ייקח זמן פחות לתפישתנו, מחקיקה ראשית והוא נדרש כבר עכשיו.

מה אמרת על חקיקה ראשית?

אני אומרת – חקיקה ראשית תיקח עוד הרבה יותר זמן, אנחנו לא רוצים להתחיל מהלך של חקיקה ראשית, כשאנחנו מזניחים בעצם את מה שקורה בשטח, שבעצם הסוסים, ברור לכולם, כבר מזמן ברחו מהאורווה.

תודה רבה. מי מעוניין לדבר? בין היתר, אני רוצה לשמוע גם את תת ניצב שי קופרמן. נמצא? אני שמח לשמוע אותך.

אני ראש מינהל טכנולוגיות במשטרת ישראל. אני חייב להגיד שמשטרת ישראל לא עוסקת בהצבת מצלמות. אני מדבר כרגע על הדיון הזה של המרחב הציבורי, ולכן גם מרבית הדיון לא היה קשור אלינו באופן ישיר. אנחנו גם לא אוגרים מידע בהקשר של מרחב ציבורי ולכן גם פה, אין לנו שום,

אבל היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, היה כוכב פה, במהלך הדיון.

אנחנו, יש לנו, חוץ מהמשטרה, יש לנו עוד גופים אחרים שאנחנו מטפלים בהם. עיר ללא אלימות זו לא המשטרה. זה גם המשטרה.

אני, האמת, לומדת פה הרבה דברים.

כבר לא משרד המשטרה כבר כמה שנים.

גם ב-עיר ללא אלימות, משטרת ישראל לא אוגרת את המידע.

כשזה היה משרד המשטרה ידעתי מה התפקיד שלכם. כשאתם ביטחון פנים, אני ממש כבר לא יודעת מה התפקיד. מה, איפה. אם אתה לא משטרה, אז על מה דיברת?

דיברתי גם על עיר ללא אלימות.

שזה לא המשטרה-?

זה לא המשטרה.

OK.

זה גם המשטרה, זה שילוב. ראש אגף שיטור עירוני וקהילה עוסק בנושא של מצילה, בנושא של עיר ללא אלימות, שזה לא רק המשטרה. בנושא של המניעה. המשטרה לא עוסקת.

הייתי רוצה להבהיר משהו, ברשותך.

דווקא המשרד לביטחון פנים עוסק בנושא של המניעה של עיר ללא אלימות, במסגרת אגף שיטור עירוני ועוד גופים אחרים.

יואל, זה נושא מאוד מאוד חשוב להבין. הגיע הזמן להבין במדינת ישראל, שהמשרד לביטחון פנים עוסק לא רק באכיפה. יש לו מאמץ אזרחי. כן טוב, לא טוב, יכול להיות ש-עיר ללא אלימות צריך להיות במשרד החינוך, או במשרד הרווחה, או במשרד אחר. אבל המשרד לביטחון פנים, יש לו שני מאמצים – מאמץ אכיפתי, זה משטרה, זה שב"ס, זה עכשיו כיבוי אש, שעושים עבודה בשטח, יש גם מאמץ אזרחי, של למנוע. שקל אחד של מניעה, שווה עשרה שקלים של טיפול. ואנחנו מתעסקים כרגע במניעה. המשרד לביטחון פנים, כן, כמה שזה נשמע מוזר.

"אנחנו" זה לא המשטרה?

המשרד לביטחון פנים.

שייקה, לצורך העניין, למרות שהוא תת ניצב מושאל, אבל הוא אזרח, לצורך העניין, גם המשרד לביטחון פנים, שעוסק בכבאות, זה לא אכיפה, זאת גם הצלה.

טוב, לא אגיד שהבנתי.

רק אני, ברשותך.

אני מוכן אחרי זה להסביר.

נשמע את המשטרה, OK.

רק, השילוב או השיתוף, בינינו לבין עיר ללא אלימות, או בין רשויות מקומיות, אגב מה שציינה פה גם עיריית חיפה, השיתוף שלנו אתם בעצם ההחלטה לגבי מיקום המצלמה, היא לא בהכרח מגדירה את האחריות שלנו על המצלמה עצמה, או על האגירה של המידע, אם כן או לא. משטרת ישראל לא אוגרת, כמו שאמרתי, את המידע, והיא גם לא מציבה, אין לה אחריות על המצלמה עצמה.

היא רק משתמשת במידע?

היא גם לא, היא משתמשת רק כשיש אירועים, בעצם, רק כאשר יש אירוע.

ומכאן גם אתה גוזר את המיקום שאתה בוחר בו? כפוטנציאל עברייני.

משטרת ישראל משתמשת בצילומים בזמן שיש אירוע והאירוע הזה הוא חלק מתוך תהליך של איסוף ראיות.

תוכל לומר לי, תת ניצב שי קופרמן, כמה זה באמת יעיל, עד היום, המידע שקיבלתם, עקב אירועים?

אני רוצה להזכיר לך שאני עוסק בטכנולוגיה. כל סוגיית המחקר או תחום המשפט, זה לא בתחום העיסוק שלי, למרות שיש לי עמדה. אבל אני חושב שפה, במקרה הזה, יש פה גם את נציגי המשרד לביטחון פנים.

שהם לא המשטרה.

לא, אבל אני אומר בתחום הזה של, אמרתי עוד פעם.

מי יכול לענות לי עד כמה השימוש במידע שנצבר במצלמות, שימש ... אני אסיים את המשפט, בהיקף שמצדיק את הפרישה הרחבה הזאת והפגיעה בצנעת הפרט.

אני רק רוצה לענות לדבר אחד. אין לי נתונים כמותיים, מחקריים.

עובדים על זה?

אני רק רוצה להגיד דבר אחד – אירוע שהיה לפני מספר חודשים, באופקים או באחד היישובים, או נתיבות, שראו שם On line שסוחבים בחורה לתוך אוטו לשם אינוסה, והזעיקו לשם מיידית.

כן, שמענו.

אם זאת היתה הבת שלי, לא מעניין אותי מה אתם אומרים פה, לא מעניין אותי.

ברור. ברור. אגב, יש שם ראש עיר שהוא לא צריך מצלמות אפילו.

אני רק ברשותך, רוצה רק להתייחס לסוגיה שדיבר פה ראש הרשות לטכנולוגיה ומשפט, בסוגיית א-3. מצלמות א-3 זה לא מצלמות LPR. הפענוח נעשה באופן ידני. גם אין צילום של אותם אנשים שנוסעים ברכב, אלא יש רק צילום של המספר ודבר הכי חשוב, שמה שמצולם זה רק אותם עבריינים שעוברים על החוק. זאת אומרת, אין פה שום, לפחות חלק ממה שנאמר פה, פשוט.

אין בעיה, אני לא נגד.

לא לא, פשוט היה לא נכון.

מכיוון שאני מכיר את פרויקט א-3 מצוין, אני רוצה להגיד לך שזה שזה מדובר במאגר מידע, זה שאני הייתי בנקודת זמן מסוים, יכול להיות שעשיתי עבירה, או שיש חשד שעשיתי עבירה. אבל זה שמספר הרישוי מתועד במקום מסוים, זה מידע שהוא מידע אישי. זה לא משנה.

סליחה רגע, המספר מתועד, כדי שאפשר יהיה.

בסדר, זה לא משנה. זה שיש לזה תכלית ראויה, אין ויכוח על זה. אבל זה ש- א-3 הוא מאגר מידע, אין שאלה בכלל. אני לא חושב שיואל יגיד לך שיש שאלה אם המעגל של א-3.

תקשיב, זה שאשתו ראתה שמגיע לו דו"ח על עבירת מהירות בקריית שמונה ביום מסוים כשהוא אמר לה שהוא בכלל במשרד בתל-אביב, זה לא מעניין אותך.

לא, אני אמרתי עד שעה אגירה, את צודקת, רק אני אומר האגירה, האגירה היא נעשית רק לגבי אותם עבריינים, אותם עבריינים שעברו את אותה - - -

טוב, ברור לנו. ברור. טוב. נותרו לנו שמונה דקות. בבקשה. שמונה דקות לכולם, חנא סוייד. ד"ר חנא סוייד.

אני רציתי להתייחס בקצרה להבחנה שנעשתה כאן, בין פקח, לבין מצלמה. וההבדל הוא היידוע. כי כשיש פקח, אז אני יודע, שיש פקח. כשיש מצלמה שאני לא מצליח לזהות אם זו מצלמה או זה כפתור, אז זה ההבדל.

מצוין.

זה ההבדל. אני לא מקבל את נקודת המוצא שבעצם נפרצו כל הסכרים, תדעו לכם שבכל מצב, בכל רגע, בכל מקום, אתם.

תדע כל עם עברייה וערבייה.

וערבייה. זה בדיוק זה מה שרציתי להגיד, שזה לא יכול להיות. זה לא מקובל. ואם אנחנו, יש כאן תמימות דעים, שמדובר בפגיעה בזכות בסיסית. זכות בסיסית, אי-אפשר להתיר על-ידי הנחיות. צריך חקיקה ראשית.

ללא ספק. דקה לכל אחד. אני פשוט לפי סדר, בבקשה, עודד.

אני מהאגודה לזכויות האזרח ומהקליניקה לזכויות אדם במכללה למינהל. גברתי, אם אנחנו נצטרך בסופו של דבר להגיש עתירה לבית-המשפט כדי שייקבע שהדבר נעשה בחוסר סמכות, אין לי ספק שאני איאלץ לפתוח אותה בציטוט מתוך פרוטוקול הישיבה הזאת, מדבריו של עו"ד הדר על כך שכשאדם יוצא לרחוב, אין יותר פרטיות, זה נגמר. פרטיות – רק בבית. גישה קיצונית כזאת, אנחנו לא מכירים. אנחנו לקראת הישיבה הזו ערכנו בדיקה, הסטודנטים שלנו בדקו מה קורה בעולם, איך הדבר הזה מוסדר וברור שהדבר הזה מוסדר ברבות מהמדינות בחקיקה שקובעת הליכים של קבלת אישור מוקדם, איך אוגרים את המידע, גישה למידע, יידוע וכו', לא יכול להיות שהדבר הזה לא יוסדר כמו שצריך.
אנחנו סבורים יותר מזה. ככל שהמדינה סבורה שיש לה סמכות ואנחנו כמובן כופרים בכך, הדבר הזה מחייב פיקוח ורגולאציה. סעיף 249.33 לפקודת העיריות, שמדבר על הסדרת עניינים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי בתחומה של הרשות המקומית, ופעולתה בעניינים האלה, תיעשה על-פי החוק בנושאים, בתנאים וסייגים שקבעו שר הפנים, השר לביטחון פנים כאחד, בהסכמת שר המשפטים. כלומר, המחוקק קבע שככל שייעשו דברים כאלה, הם ייעשו בפיקוח של השרים הרלוונטיים ולכן משרד הפנים לא יכול לומר שזה ייעשה.

אבל קבעו תקנות.

משרד הפנים לא יכול לומר שהוא לא, שהרשות המקומית תעשה מה שהיא מבינה בעניין הזה. דרושה פה רגולציה הרבה יותר מחמירה. וגברתי, המשפט האחרון, אולי לא כולם מודעים לדו"ח של מבקר המדינה מאתמול, שעסק בסוגיה של, בין היתר, בסוגיה של אבטחת מידע ברשויות המקומיות. מבקר המדינה מוצא שלרשויות המקומיות עדיין חסרה התשתית לטיפול בנושא אבטחת המידע והגנת הפרטיות. ברוב הרשויות שנבדקו, אין הנחיות מפורטות לטיפול שוטף בנושא. רובן פועלות ללא ממונה על אבטחת מידע, כנדרש בחוק. מאגרי המידע שבהם אינם רשומים כנדרש, היקף פעולותיהם בתחום ההדרכה והביקורת מצומצם וכו', המבקר מציע שורה של המלצות. כשזה המצב, ברור שהרשויות לא יכולות לעשות את זה כמו שהן עושות את זה. בבדיקה שלנו, בחודשים האחרונים מאז ישיבת הוועדה, המשכנו לפנות לרשויות, לבדוק – פרסמו נהלים, לא פרסמו נהלים. אנחנו הרבה פעמים פונים על-פי חוק חופש המידע ומבקשים לקבל את הנהלים. בתגובה לבקשה שלנו לקבל את המידע, אז הרשויות יוזמות נהלים. זאת אומרת, שולחים לנו נוהל שהוא מאוחר לבקשת חופש המידע. אבל הנהלים הם כמיטב שיקול דעתן של הרשויות. לא זו הדרך לקבוע את זה. הממשלה, ככל שהיא סבורה שיש סמכות לעניין הזה, וכאמור – אנחנו כופרים בכך, חייבת לפקח על זה כמו שצריך.

בבקשה.

אני מהחברה למתנ"סים. אנחנו, כידוע, פרושים בכל רחבי הארץ, במבני ציבור אבל עם בעלויות שונות ויש בחלק מהמקומות מצלמות שנפרשות במסגרות לגיל הרך, כצורך של ההורים, שההורים רוצים היום לצפות באינטרנט מה קורה עם הילד שלהם בגן או בצהרון וגם לנושא הזה צריכים לתת את הדעת.

בסדר, אבל זה כולם יודעים ועוד אפילו ביקשו.

אבל נושא שקצת העלו פה וחשוב לבדוק אותו, אמרו שבחלק מהמקומות הרשות המקומית או המשטרה, מחייבת את המוסד להתקין מצלמות, כחלק מרישוי העסקים והנושא הזה, צריכים לתת עליו את הדעת, במיוחד במקומות שהם מקומות ציבוריים כמו מתנ"סים, שאם יחייבו את המתנ"סים להתקין מצלמות.

חייבו?

עד היום – לא.

אז כנראה שלא יחייבו.

מתנ"ס זה לא פריט רישוי עסקים.

ולכן לא חייבו. מאה אחוז.

צריך לדאוג שזה לא יקרה.

אתה מעורר את הדובים משנתם.

נשמח להנחיות.

אני מעמותת אשנ"ב. שני דברים, באמת בקצרה ואני אדבר גם מהר כי יש לי דקה. הראשון הוא בנוגע לדרישות. מצד אחד, מציבה המשטרה ואולי גם גורמים אחרים מטעמי רישוי עסקים, דרישות להקמה של מצלמות והדבר טוב כי למשטרה יש אינטרס מובהק ומוצדק לשמור על הסדר ולמנוע הפרות חוק. הבעיה היא שהרבה פעמים, הדרישה הזאת אינה מגובה באיזה שהיא סמכות חוקית לאפשר זאת. כלומר, הם אומרים תרשום והצד השני מקבל את חובת הרישום ושוכח שיש לו הרבה מאוד חובות, Once הוא מרים מצלמות אבטחה באותו עניין. כלומר, יכול להיות שאולי כדאי שאם המשטרה מוציאה איזה שהיא דרישה כזו כדרך הכלל, תיידע אותו שהצבת המצלמות טעונה הסדר חוקתי, של א', ב', ג', ד', וכדאי שתפנה גם למשרד המשפטים, לרשות למשפט ולטכנולוגיה.
שתיים, זה נושא של הרחבת שימושים ואנחנו רואים את זה פה לא מעט. בכל מקום שמציבים מצלמה, מציבים אותה מתוך סעיף, תת סעיף 10 של שמירה על הסדר והביטחון בעירייה, וזה, יכול להיות שאולי, איכשהו, נכנס בתוך ההגדרה של הסעיף, ואז Once יש מצלמה שכבר הוצבה, אז פתאום יש רשימה של שימושים אחרים שאותם אנחנו גם נשתמש. פתאום יש לנו גם דברים שלא אמורים לעשות.

אנחנו היינו פה לפני חצי שנה, חיכינו, שמענו, ואף אחד, ולמרות שיושבת הראש הנכבדה ביקשה ואמרה – תביאו לנו נהלים, אני לא רואה את העיריות באות ושולחות נהלים לוועדה. אני מאוד מבקש שהוועדה ויושבת הראש ישתמשו בסמכות שלהם ויורו על פיקוח כמו שצריך או ייזמו חקיקה.

תודה רבה. בבקשה.

אני מעיריית גבעתיים. הובלתי את הפרויקט של המצלמות בעיריית גבעתיים, מה שנקרא ברמת הפרקטיקה. אני בא ואומר – הצרכים שלנו כרשות הם לא בהכרח אותם צרכים של המשטרה ויחד עם זאת, אנחנו יזמנו בתוך הרשות שלנו, את הבנייה של כל המערך של המצלמות בשיתוף פעולה עם כל גורם, קרי – משטרה, סיירת הביטחון, השיטור המשולב. הקמנו ועדה לפני שבחרנו מה לעשות. יחד עם זאת, מי שמתפעל ונושא באחריות ובצפייה של כל הדבר הזה, זה הרשות ולא צריך לשכוח את הדבר הזה ועוד דבר שחשוב מאוד לציין – מצלמות היו גם לפני ויהיו גם אחרי הדיונים האלה, אם זה ברמה של רמזורים, כמו שציינו פה. יש פה את עיקרון המידתיות שצוין בישיבה הקודמת שהעלו, שגם כל מצלמה באה למטרה מסוימת. אז העירייה קודם מקבלת לגיטימציה. אנחנו מאוד מברכים על נושא של הסדרת הדבר. גם עלינו, כרשות, גם בתהליכים האלה, זה מאוד יקל. ניתן, אפשר להגיד שכל דבר שייקבע פה זה דבר מבורך.

תודה.

אני מנהל מחלקת הביטחון, עיריית הרצלייה. אני, וגם נציג מהשלטון המקומי. אנחנו הקמנו את המוקד לפי הספר, שמנו מדבקות, שיתפנו את מועצת התלמידים ודווקא הם היו בעד, לפני שלוש שנים, אני מדבר.

משרד החינוך יודע על זה?

שיש אצלנו מצלמות בבתי-ספר?

כן?

בוודאי. אנחנו, מה שאני אומר, השטח מדבר. אנחנו כעירייה, אנחנו רוצים גם כן את הסדר ואת ההנחיות האלה, מכיוון שכל אחד באמת עושה, אנחנו עשינו למשל, עם עורכי-דין, קוד אתי למוקדן. הגדרנו שהוא יהיה עובד עירייה, כדי שיחול עליו חוק הרשויות, לא עובד חברת קבלן. יש קוד אתי שהוא חותם עליו והוא סמוך ובטוח שהוא יעבוד מולו ואנחנו אוכפים את זה. אין מאגר מידע. מאגר המידע אצלנו הוא שבועיים, אם אני לא טועה, או 21 יום, אני לא זוכר בדיוק, והוא נמחק.
כאשר אזרח רוצה, שהיתה לו תאונה או כל אירוע שהיה לו והוא מגיש תביעה למשטרה, הוא לא מקבל את המידע כרגע. כי אין הנחיות. מי שמקבל את המידע זה קצין משטרה שבא עם התלונה, עם החוק, כי זה פרוץ כרגע.

לדברי תושב ראשון לציון, עיריית הרצלייה תפשה סחר בסמים, מיגרה את תופעת האלכוהול במקומות ציבוריים שבהם ההורים התלוננו שהילדים שלהם מפחדים ללכת. גניבת ציוד בבתי-ספר נתפש על-ידי המצלמות. ועוד ועוד ועוד, אכיפה נעשית במידתיות, למען התושב. זה לא שעכשיו מתמקדים בפנים של התושב, מצלמים אותו ומחר מוסרים אותו, אין פה מאגר מידע ביומטרי או כל דבר אחר. אם היה ונדליזם ביום שבת בערב בשדרות מסוימות, המצלמות בתיעוד לאחור, נמצאו וכרגע אנחנו יודעים מי עשה את זה. כלומר, החוק חייב להיות. הסדר צריך להיות. אבל המצלמות, כעיקרן, ברשויות מקומיות שעושות את זה מידתי, בשיתוף עם המשטרה, במקומות של בילויים באזור תעשייה, נוער ודקירות שהיו, אני חושב שזה ראוי ומצוי אבל שיהיה מצוי.

תודה. באין הנחיות ברורות מהשלטון המרכזי, אני מברכת את עיריית הרצליה על היוזמה, אני חושבת שבסך-הכל אתם יכולים להוות אפילו מודל. מהמעט ששמעתי. אריה, לא תתחמק, אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך.

אני חושב שמנהל המחוז ייצג את המשרד.

איך אתה מאציל סמכויות.

ניתן לו את הכבוד.

אני מנהל מחוז ירושלים במשרד החינוך. נעשה את זה בקצרה, בהמשך למה שנאמר, להערכתי, משרד החינוך נמצא שני צעדים קדימה בכל הסוגיות שעלו פה, כולל כל נושא היידוע. חוזר המנכ"ל, טיוטת חוזר המנכ"ל, מוכנה כבר מספר, שלושה-ארבעה חודשים, הועברה למשרד המשפטים, לעיון, בגלל רגישות כל הנושאים שעלו פה. לצערי, טרם קיבלנו הערות והתייחסות לטיוטה.

שני צעדים קדימה זה כשדברים מבוצעים, לא כשהם טיוטות.

את צודקת. אני מקבל את התיקון, OK.

אבל יפה, היוזמה ברוכה. מה יש שם?

מפורט הכל.

כל מה שדיברנו?

כל מה שדיברנו, כולל יידוע.

נו, אז אולי תביאו למשרד המשפטים, שיהפוך את זה לחקיקה ראשית?

אנחנו בדרך להעביר גם לחלק מהחברים שביקשו פה את ההצעה.

יפה.

כולל, כל נושא יידוע קהילת בית-הספר.

אני אשמח לקבל טיוטה. מותר?

בוודאי.

אשמח.

גם העברנו ל-עיר ללא אלימות את הטיוטה הזאת, כשביקשו.

מי זה בעל-הבית שם, של ה-עיר ללא אלימות, בסוף-?

שייקה, מבחינתי. שייקה ביקש, העברנו.

הבנתי. תודה. משפטים ובזה סיימנו ואני אוכל לעבור לסיכום-?

ממש התייחסות אחרונה, רק לעניין הפגיעה בפרטיות על-ידי רשות מקומית. חשוב לי שייאמר גם בוועדה הזאת. לרשות המקומית יש היום סמכויות שלטוניות שניתנו לה על-פי חוק שמאפשרות לה פגיעה בפרטיות. יש סמכויות לפקחים שמאפשרות כניסה למקום חיפוש, תפישה, חקירה, סמכויות שמבחינתנו הן הרבה יותר דרמטיות ודרקוניות מהפגיעה בפרטיות שנגרמת כתוצאה מהצבת המצלמות, אבל זה איזה שהוא עניין שרציתי גם להתייחס להבחנה שעשה חבר הכנסת סוויד, בעניין פקח ומצלמה. פקח שמפעיל סמכויות מול אזרח, הוא מפעיל סמכויות שהן סמכויות פוגעניות. הוא יכול אפילו בשיטור העירוני, יכול לחפש על גופו של אדם, יכול לחפש למקום עסקיו, אפילו לביתו אם ניתן לו צו שיפוטי. הסמכויות הן סמכויות מאוד מאוד פוגעניות, גם במישור של פגיעה בפרטיות, גם במישור של כב' האדם ולכן, מבחינתנו, הן לא עומדות באותו מישור. זה לא סותר את העניין.

גם בעקבות תמונות וצילומים, אפשר לעשות אותם דברים, כך שמגיעים לאותה תוצאה, בסופו של דבר.

אני עדיין לא מסכימה אתך. זה בכל מקרה לא סותר את התפישה שלנו, שיש כאן בעצם הצבת המצלמות פגיעה בפרטיות ונדרש איזון אל מול אינטרסים אחרים שנפגעים.

תודה. לסיכום הדברים, אנחנו בעצם דנו ברמה העקרונית, האם, מה האיזון הנדרש בין הצבת מצלמות לצורך שמירה על הביטחון האישי והציבורי, כנגד הפגיעה בצנעת הפרט. נעשו פה שתי הבחנות נכונות – האחת באשר ליידוע המצולמים על-ידי שילוט או על-ידי אמצעים אחרים, לבין הנושא של אגירת המידע וכל מה שקשור, כשבנושא הספציפי הזה, של אגירת מידע, יחסית אנחנו מסודרים מבחינת חקיקה. יש חוק בעניין של מאגרי מידע, הבעיה היא שאין פיקוח ואין אכיפה. שזה דבר שאני תכף אפרוט אותו לפרוטות, מודעות – כנ"ל, אבל אני תכף אפרוט את זה לפרוטות, במסגרת המסקנות אני אומר כמה דברים ואני גם אתן כמה המלצות.

ההתרשמות שלי היא שלא קיימת כל הסמכה מפורשת בחוק, זאת אומרת, אין הסמכה בחוק לפריסה של מצלמות מעקב. מצלמות מעקב מוצבות היום במסגרת עיר ללא אלימות וגם לצרכים אחרים של רשויות מקומיות שאינן אמונות על הפרויקט הזה, כמו במסגרת תנאי לרישוי עסקים, עבודות של חברת החשמל וכו' וכו'.

גם, אגב, המסגרת של עיר ללא אלימות, ששם זה לכאורה או לא לכאורה יותר מוסדר, עדיין אין הסמכה מפורשת להצבת מצלמות, זה פרשנות שהיא נגזרת, כמו גם הפרשנות שנגזרת מהתיקון לחוק פקודת העיריות, שבה מאפשרים גם פגיעה בצנעת הפרט, בשם שמירה על הסדר הציבורי. אז זה פרשנויות וזה דבר רע, כשזה פרשנות. יש ראש עיר שהוא יותר שריף ויש פחות שהוא שריף, יש שיותר מודע לזכויות כבוד האדם וחירותו, יש אחד שפחות מודע. במדינה מתוקנת זה לא צריך להיות נגזרת של פרשנויות ותכף אני אמליץ את ההמלצות.

הוועדה שוכנעה כי גם החקיקה הקיימת לגבי הגברת פיקוח ברשויות המקומיות, היינו התיקונים לפקודת העיריות, אמרתי, לא מהווים הסמכה מספקת לפגיעה בפרטיות שעלולה להתרחש מהצילום ומאגירת המידע. ולפיכך, אני מונה פה ארבע המלצות:

אחת: אחת היא למשרד המשפטים. אני בהחלט קוראת למשרד המשפטים לעגן בחקיקה ראשית חובת, איך נגיד את זה? להגדיר את סוג השימוש המותר בצילום, לאיזו תכלית ומידת האיזון בשימוש במידע הנצבר מהצילום הזה, כמו גם יידוע ושילוט המקומות בהן מוצבות המצלמות. אני הייתי רוצה לראות את כל הפרמטרים הללו, נכללים בחקיקה ראשית.

לגבי רמות, שעושים עבודה כרגע לגבי ההנחיות, קיבלתם, החזרתם, מקבלים. אני הייתי מבקשת, אני לא אבקש להגדיר מהו מאגר מידע, כי זה קיים. אבל אולי להפיץ את זה, כי רמת המודעות היא מאוד מאוד קטנה בעניין הזה, קודם כל לרשויות שעוסקות בצילומים, שידעו שהן בעצם עוסקות, לשלוח להם מהי הגדרת מאגר מידע ושיבינו בעצם שמה שהן עושות זה בעצם מאגר מידע. הוויכוח אם זה נצבר ל- 21 יום ונמחק, אם זה כן מאגר, לא מאגר, עובדה שפה עובדים רשויות ויש חוק ולא יודעים אם זה עונה, אם זה עונה על ההגדרה או לא. אני אהיה יותר ספציפית ואומר – תפנו לכל מי שמפעיל מצלמות מעקב, ולכל מי שמפעיל את תוכנית א'3. משטרת ישראל, אני צודקת? א'3 זה משטרת ישראל? זה לא משרד החינוך, אז זה משטרת ישראל וכל הרשויות המקומיות, השלטון המקומי ומשרד הפנים שלפי טעמי, שגר ושכח, נתן להם הסמכה, אתם עצמאיים ותעשו מה שאתם חושבים לנכון. אני חושבת שזה לא נכון לעשות את זה.

והנה אני אומרת למשרד הפנים. משרד הפנים ינחה משפטית את הרשויות המקומיות באשר לסטנדרטים הנדרשים להצבת מצלמות. לאיזו תכלית, על-פי אילו קריטריונים ייקבע המיקום, משך או זמן אגירת המידע והחובות החלות על השימוש במידע שנאגר.

כמו כן יחייבו את הרשויות ברישום במאגר המידע, ומזה נגזר גם הנושא של אבטחת מידע. זו המלצה שלישית.

המלצה רביעית היא נוגעת לעיר ללא אלימות, למי שאחראי ואני מבקשת להגיש לוועדה דו"ח מעקב אחר שילוט המקומות בהם מוצבות המצלמות. כמה נדרש לך? כמה זמן? חודש? חודשיים? חודשיים ימים.

אולי עם קצת אינפורמציה לגבי האפקטיביות של הדבר הזה?

נכון. אז לצד הדו"ח הזה של מי באמת שילט את המצלמות, אם אפשר לתת לנו איזה דו"ח, לגבי מידת היעילות והשימוש היעיל שנעשה במידע שנצבר. יש לך בעיה עם זה?

כן, אני לא יודע איך אפשר לקבוע מידת יעילות.

מי יכול לתת לי תשובה על זה? הרי אי-אפשר להחליט החלטה מבלי לבדוק שהיא באמת ממלאת את ייעודה?

מול עיריית הרצלייה.

אני שואלת אותך, אני מתייעצת.

ירידה בפשיעה, כתבי אישום, חקירות. פשוט לנתח נתונים.

אני לא סיימתי, ברשותכם. אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו. יש מי שקיבל פרויקט על עצמו והוא אחראי לביצוע הפרויקט. אני הייתי מציעה שמישהו אחר באמת יעקוב ויראה שהכסף שמושקע בפרויקט, הוא באמת אפקטיבי. אז מי מממן את עיר ללא אלימות?

אפשר להתייחס לנושא.

תענו לי על השאלה – מי מממן עיר ללא אלימות? המשרד לביטחון פנים? יופי. אז הנה, למשרד לביטחון פנים, שלא הזכרתי אותו במטלות, אז מטלה חמישית בהמלצות – אני מבקשת מחקר שתעשו, בדיקה שתעשו, איך שתקראו לזה, אני מבקשת לקבל נתונים על מידת היעילות בחומר שנצבר ונאגר במצלמות בעיר ללא אלימות. הגדרתי את עצמי טוב, אני מקווה. את רוצה משהו ממש ממש לעניין?

אני מלשכת המדען הראשי במשרד לביטחון פנים. המשרד לביטחון פנים לשכת המדען הראשי, מבצעת מחקר הערכה על תוכנית עיר ללא אלימות.

מעולה. הנה. אז תעבירו לי את זה.

לא ניתן לבודד את המאמצים השונים המתנהלים בתוכנית, ולהפריד מאמץ אחד אל מול המאמצים האחרים ולמידת האפקטיביות. אנחנו בהכרח כן מלווים את בחינת המצלמות, אני חייבת להגיד שהנושא של המצלמות נכנס לפעולה מטעם התוכנית בשלבים מאוד מאוחרים, המחקר כבר בשלבים מתקדמים יותר. יש למשרד גם הערכות פנימיות של בקרה אחרי התוכנית בלשכת המדען הראשי, הערכה של אפקטיביות בלוחות הזמנים שאתם מבקשים, לא תיתכן.

אז תגידי לי מה לוחות הזמנים.

הערכה של פעילות, את יכולה להעריך בטווחים של זמנים שהם מעבר לשנה. את לא יכולה לראות כרגע.

כמה זמן את מפעילה אותן, את המצלמות?

בתוכנית, רק כרגע אמרנו, התוכנית, המכרזים מטעם התוכנית אושרו רק בינואר 2012. כך שהצבת מצלמות, יש מצלמות מטעם הרשויות המקומיות. המשרד נכנס כאן לעשות סדר בפעילות שכבר התנהלה מלכתחילה בצורה שהיא פחות מסודרת.

בואי, אני אעשה סדר בדברים, כי אני מאוד אוהבת להיות פרגמטית ולראות תוצאות בזמן שאני משקיעה בדיונים.

אני רק חייבת להגיד שנעשתה אצלנו איזה שהיא סקירה פנימית לגבי אפקטיביות ואכן, יש, אני מניחה שאתם גם מכירים את הספרות. בספרות המחקרית בעולם, יש יותר הצבעה על אפקטיביות בעבירות רכוש, פחות על עבירות אלימות. יש מחקרים לכאן ולכאן.

OK, בואי, אני אעזור לך.

הנושא של אפקטיביות בארץ, מדידת אפקטיביות, לא תיתכן בטווח של שבועות.

אני רוצה לסכם את הדברים ואני אגיד מה כן ייתכן, לפי מיטב היכרותי את הפעילות הציבורית.

אני נתתי ארבע המלצות והוספתי כרגע את החמישית למשרד לביטחון פנים. אני מבקשת מהמשרד לביטחון פנים שייתן לי בטווח, בניגוד למה שביקשתי מעיר ללא אלימות בטווח של חודשיים, אני נותנת טווח של חצי שנה, משום שלא מדובר במכרזים שיצאו, מדובר בערים שכבר נמצאות מתקופת היותי מנכ"לית משרד החינוך, ולאחר מכן הכניסו גם מצלמות, יש לכם מעל שנה מצלמות פועלות במסגרת התוכנית הזאת, בערים מסוימות.

אני מבקשת לעשות מחקר וכמי שעשתה עבודת מאסטר בהצטיינות יתרה, אז במסגרת סטטיסטיקה, יש את השיטת מחקר, שיטה סטטיסטית של רגרסיה, שאת כן בעזרתה יכולה לבודד את המשתנים ולהוציא נקי את אותו נתון, אותו משתנה של המצלמות, מה התרומה, התוספת השולית שלו, לפיתרון בעיות אלימות, ונדליזם וכו'.

אז אני כופרת בזה שאי-אפשר לבודד. אני יודעת שזה קצת יותר מסובך, אבל יש שיטות סטטיסטיות, תעשי את העבודה הזאת. יש לך חצי שנה לעשות את זה וזה תחת הפיקוח של המשרד לביטחון פנים, המדען הראשי שם.

זה בהנחה שיש את הנתונים.

בסדר. אל תנסה לסייע איך לא, תנסה לסייע לי איך כן. אז אני מניחה שיש נתונים.

אני אגיד לכם יותר מזה. יש לי ביקורת חריפה על עיר ללא אלימות ואם אני אדע שלא נאספו נתונים בעיר ללא אלימות, שמושקע שם הון עתק ולא נאספו נתונים ולא נעשתה יוזמה שלהם, לבדוק את עצמם, רבותיי, זה בעיני,

בזבוז כסף.

אני אגיד יותר מזה, זו שחיתות.

אני מזמין את גברתי לבקר בתוכנית עיר ללא אלימות.

תאמין לי,

אני מזמין אותך היום, להגיע.

אין לי בעיה. אבל אם תגיד לי שאתם מפעילים תוכנית ולא בודקים את היעילות שלה ויש מי שמשלם בלי לבדוק שהיא יעילה, אז זה יותר מחמור בעיני. הצלחתם להרגיז אותי בסוף הישיבה. אני מבקשת, חצי שנה, גם אם ראש הממשלה יודיע שהכנסת, לא ראש הממשלה, ראש הממשלה יודיע על בחירות, יו"ר הכנסת יודיע על פיזורה, אני מודיעה לכם – הפרוטוקול חי וקיים, תהיה כנסת נוספת, אני מקווה להיות בה. אבל גם אם לא, האמינו לי, זה מענייני. תהיה כנסת שתבדוק ויהיה פה יושב-ראש שיבדוק מה נדרשו בוועדות הקודמות ויבקש, כמו שעשיתי אני, לקודמיי. ביקשתי מעקב, מה נדרשו ואני עוקבת. צריכה להיות רציפות שלטונית ואל תסמכו על זה שישב פה מישהו שלא יבדוק אתכם. אז אני מבקשת לעמוד בלוחות הזמנים. חצי שנה, בעזרת השם, ניפגש כבר בכנסת ה- 19. תודה רבה לכם. הישיבה תמה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:29.>