PAGE
19
ועדה מיוחדת למאבק בנגע הסמים
1/5/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 76>
מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, ט' באייר התשע"ב (1 במאי 2012), שעה 11:00

התמודדות המדינה עם סמי הפיצוציות

חברי הוועדה: טלב אלסאנע – היו"ר

אהרון גרונדמן - רכז נושא ביחידה למאבק בפשיעה פארמצפטית, משרד הבריאות

ד"ר רוני ברקוביץ - רוקח מבצעי היחידה לפשע פרמצפטי, משרד הבריאות

ד"ר מיקי אריאלי - מנהל היחידה למאבק בפשע הפרמצפטי, משרד הבריאות

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

ארמונד כהן - סגן ממונה יחידת הסמים והלבנת הון, מכס, רשות המיסים

איריס סעדון - מנהלת תחום חוקיות ייבוא, מכס ומע"מ, רשות המיסים

עו"ד ענבל קורקוס - עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, רשות המיסים

עו"ד רעיה שטנר - עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ אהוד וולף - ראש מעבדה אנליטית, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק עו"ד קובי עזרא - עוזר יועץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

אורי אסטליין - ראש תחום אכיפה, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

עו"ד אתי כהנא - ראש אגף אכיפה ברשות למלחמה בסמים

עו"ד דרורה נחמני רוט - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רס"ן אייל מויאל - קצין פיקוח חקירות מצ"ח, משרד הביטחון

רס"ן סיון עומר - ראש תחום מודיעין וסמים פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

אירינה לוית - עמותת "אליס"

סבטלנה מרטיניוק - עמותת "אליס"

ד"ר גלעד נתן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

ר.כ. – חבר המתרגמים
<התמודדות המדינה עם סמי הפיצוציות>

אני פותח את הישיבה. אנחנו קודם כל נעבור על רשימת המוזמנים. נושא הדיון הוא התמודדות המדינה עם סמי הפיצוציות.
(סבב היכרות).

רבותי, אני רוצה לציין שזו ישיבת המשך, ומהנתונים שאנחנו קיבלנו המצב הוא מאד מדאיג. לא יכול להיות שמערכות האכיפה יתייחסו בקלות ראש וקלות דעת להתפשטות של סמי הפיצוציות, כאשר כל הזמן משדרגים, מכניסים חומרים חדשים ומציגים אותם לראווה, ולפעמים נותנים איזו שהיא מראית עין ותחושה לצרכנים, במיוחד לבני הנוער, שהדבר הזה מותר, כאשר הדבר הזה הוא לא חוקי. על פי הנתונים שקיבלתי מעוזר המחקר, ד"ר גלעד, שהתייחס לדבר הזה, מזה תקופה המעבדה לזיהוי פלילי איננה מצליחה לזהות את החומרים האקטיביים בסמי הפיצוציות ואנחנו נשמע מדוע ומה הסיבה. וגם מבחינת הבקשות שמוגשות על ידי היחידה הפרמצבטית, גם יש איזו שהיא בעיה מבחינת ההתקדמות. כנראה שבגלל שמגישים, לא מקבלים תשובות, אי אפשר להמשיך בהליכים המשפטיים בתיקים הפליליים, ולכן רואים כאילו שהמאמצים שמושקעים הם לחינם, ובעקבות זאת הדבר הזה לא מתבצע.

יש לנו תופעה שיש סחר גלוי, מבחינת חומרים שההשלכות שלהם מאד מסוכנות, וגורמי האכיפה אינם ממלאים תפקידים. מבצעי העבירות אינם באים על עונשים, ולדעתי זה מחדל מאד רציני. המציאות הזו היא הרבה יותר מההתייחסות לעניין של הסוגיה שדנו בה קודם לכן, לעניין של הקנאביס – כן או לא, כאשר יש לנו חומרים כימיים מסוכנים, אבל גורמי האכיפה אינם ממלאים את התפקיד. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. אי אפשר להמשיך עם המציאות הזו, ולכן אני אשמע מנציגי, אתה רוצה להציג? אנחנו ניתן לגלעד שהכין את ההתייחסות, להציג מספר סוגיות שהוא רואה לנכון, ואחר כך גם נשמע מנציגי המשטרה או המעבדה לזיהוי פלילי, איפה בדיוק הבעיה. בבקשה.

מה שקרה זה שפתאום התחילו להופיע בחודשים האחרונים עוד סמי פיצוציות ואנחנו כל הזמן עוקבים אחרי זה, לפי הוראה שלך – אם יטפלו בזה או לא יטפלו בזה, וזה נהיה גם יותר ויותר חוצפני, כי פתאום מופיעות שקיות של סמי פיצוציות שכתוב עליהן "חוקי" וכתוב עליהן כתובת היצרן וכתוב עליהן, יש להן טלמרקטינג, להתקשר להתלונן אם יש בעיות ואתה פונה למשטרה ואתה אומר להם – איך יכול להיות? ואומרים לך –אנחנו מצטערים, כרגע מסיבות כאלה ואחרות לא מטפלים בזה. יש איזו שהיא בעיה. אני מקווה שתשמע לגביה היום פתרונות, אבל נוצר מצב שבו היום המאבק נגד סמי הפיצוציות, עם כל חוק הנגזרות והכל, פשוט לא מיושם, והסמים האלה מתפשטים. ופתאום מגיעים לוועדה פקסים ממקומות שלא ראינו בעבר, או ממקומות שבהם הייתה בעיה בעבר ופתאום בעיה חדשה שאומרים יש פה סמי פיצוציות. פתאום ממגדל העמק מגיע פקס, יש פה ילדים משתמשים ואתה רואה במקומות אחרים. ובמקומות שבעבר היה בהם הרבה יש בהם עוד, ואתה מקבל גם דיווחים – מחרימים, לא מחרימים? מה עושים עם זה? ועושה רושם שבלהט המאבק באלכוהול, שנהייה הנושא המרכזי, שכחו מבעיה שהיא מאד מאד חמורה ואתה מתחיל לקבל דיווחים מבתי חולים, מבתי חולים לחולי נפש – תשמע, יש פה יותר אשפוזים. אנשים השתמשו בחומרים, לא מזהים אותם, לא מכירים אותם.
ולכן חשוב מאד הדיון שקבעת להיום, כדי לשמוע למה. בעצם ההתמודדות עם הסמים האלה שלפני כמה שנים התחילו בזה בתרועה גדולה, לא מבוצעת. תודה.

כן, אנחנו נשמע התייחסות של היחידה לפשיעה פרמצבטית – מה ההתרשמות שלכם, מה קורה, מדוע לא מוגשות בקשות, מידת שיתוף הפעולה ביניכם לבין המעבדה לזיהוי פלילי, הפעילות היזומה שלכם ושל המשטרה כדי להגיע למשווקים, שמוכרים את זה כאילו מדובר באיזה שהוא מוצר חוקי. יש יצרן, יש משווק, יש אפילו תלונות על האיכות של המוצר, זה דבר נהדר. ולכן אנחנו רוצים לדעת מה בדיוק קורה.

אוקי, מכיוון שמיקי עוד לא הגיע, אז אני אקדים ואומר. קודם כל, הנושא הזה צריך להיות מטופל על ידי המשטרה, חד משמעית. ליחידה שלנו אין סמכויות וליחידות האחרות אין סמכויות ומדובר פה בסכנה ממש לחיי אדם. ואנחנו רואים את זה מהמידע ומהתלונות שאנחנו מקבלים מבתי חולים, גם מהמשטרה הצבאית, גם על צעירים, חלקם חיילים, שהגיעו לאשפוזים עם תופעות לוואי מאד קשות. גם תופעות של פגיעות במערכות חיוניות, קרדיו-וסקולאריות, גם תופעות פסיכוטיות. זאת אומרת שבעצם סם, שלכאורה במסווה חוקי, ואני תיכף אדבר על העניין של ההיבט החוקי, כי זה לא בפקודת הסמים, משווק בצורה הכי גלויה, כמו שגלעד אמר.

אני הייתי השבוע ברחוב אלנבי. פתחו ברחוב אלנבי, לדעתי בשבועיים – שלושה האחרונים, ארבע פיצוציות חדשות, שכתוב עליהן בלאק ג'ק, 21 ואמסטרדם, מן רמז כזה נורא ברור, שבאמסטרדם נמכר, עם כל הסיפור שהיה עכשיו, סמים קלים חופשיים, אבל דרך אגב בפקודת הסמים וכל סמי הפיצוציות ותחליפי הסם נמכרים שם בצורה הגלויה ביותר, ולצערי המשטרה לא עושה כלום. המשטרה עושה מדי פעם, מודיעה לנו על איזה מבצעים, אבל זה נתקע בסופו של דבר מפני שזה מגיע למעבדה, ואנחנו שומעים שהמעבדה לא בודקת, או בודקת חלק או לא מזהה את החומר, ואם היא לא מזהה את החומר, אנחנו לא יכולים להכין חוות דעת. זאת אומרת, אין פה תיק פלילי. זאת אומרת שבסוף הדרך, כשצריכים לחקור ולעצור ולהגיש כתב אישום נגד המוכר, ותיכף בכלל נדבר על היצרן או על היבואן, לא עושים את זה. אז בעצם אותם משווקים, אותם יבואנים, כל שרשרת האספקה של סם, שזה סם. זה שזה לא בפקודת הסמים, אבל יש לו השפעות, ורוני ידבר פה על ההשפעות הקטלניות של אותם חומרים, על בני נוער או בכלל על משתמשים. אף אחד לא עושה כלום והם מתעודדים מזה. והם לפעמים גם מביאים איזה חוות דעת של עורכי דין, שכתוב שזה מותר. החוק לא כתוב שזה לא בפקודת הסמים אבל זה כן סעיף 3.3.8 לחוק - - -

מי יכול לתת להם את חוות הדעת הזו? את חוות הדעת שזה מותר.

לא, יש איזה עורכת דין ברחובות שנתנה, ויש עוד איזו עורכת דין שמדי פעם - - -

מה המומחיות שלהם? על סמך מה? על בסיס מה?

אין לי מושג. אז הוא כותב שזה מותר, אבל אחר כך הוא מפרש שזה לא בפקודת הסמים. ואני אומר, המשטרה, אני מבין שיש פה רב פקד. אני הייתי מצפה, אני איש משטרה לשעבר, שיגיע לפה לפחות, בלי להעליב את הרב פקד, איזה ניצב משנה או מישהו שהוא ברמה של מקבל החלטות, שיגיד אנחנו כן עושים, לא עושים, מה הסיבה, כדי שנראה מה אנחנו עושים קדימה, כי המצב היום הוא קטסטרופה.

אני יכול להגיד שגם מבחינת מודיעין, אני לא יודע מה המשטרה עושה בעניין הזה, אבל מכיוון שיש פה אנשים שאינם חברי הוועדה, אני לא יכול להוסיף. לנו יש דברים ואנחנו לא מצליחים לתקשר עם המשטרה.

רוני ידבר פה על ההשפעות החמורות של החומר הזה על המשתמשים, על אותם בעיקר צעירים, שחלק גדול מהם הם קטינים, עם כל המשמעות של העניין, וברור לנו שהמשטרה חייבת לפעול ובדחיפות לעניין הזה, אחרת אנחנו נגיע פה למצבים קטסטרופליים. ומקרים של מוות לפי דעתי כבר היו, היה סיפור עם החייל הזה שאנחנו יודעים את זה חד משמעית, ואחר כך - - -

במקרה של המוות יש איזה קשר סיבתי בין השימוש לבין התוצאה?

כן, אז רוני ירחיב לגבי הנושא הזה. אגב, ושוב פעם, הנה דיברתי על רחוב אלבני. יפו-תל-אביב – פלורנטין, מקום שגרים שם חברה' צעירים, נורא אופנתי. פתאום צצו שם כל מיני פיצוציות שאף פעם לא היו שם. ברחוב הקישון, אף פעם לא היו. זאת אומרת שיש לזה דרישה. אז מכיוון שאין אכיפה אז זה ממשיך להתקיים ככה. עיירות פיתוח, מגדל העמק, בסדר, מקום קצת פריפריה, פתאום זה מגיע לשם, כי האנשים עצמם הם מרוויחים המון כסף. מגלגלים מיליונים, אנחנו יודעים על אנשים שמגלגלים עשרות מיליונים מהסיפור הזה, ואין אכיפה.

אני רוצה דבר ראשון ברשותך, כבוד יושב הראש, לנצל את העובדה שנמצאים פה הרבה הרבה בני נוער, ולפנות אליהם בצורה אישית ולהגיד להם שסמי הפיצוציות פשוט מאד מסוכנים מאד והורגים.

כל הזמן הם מופיעים בשווקים בשמות אחרים, מיסטר נייס-גאי, דה-ניו מיסטר נייס-גאי. אתם תמצאו בלי סוף שמות, אבל פשוט זו אותה גברת בשינוי אדרת. אלא הם חומרים כימיקליים מסוכנים ביותר, שמכינים אותם בתנאי מעבדה ללא פיקוח. אף אחד לא יודע מה מכניסים בהם, איך מכניסים בהם ואיך הם מיוצרים. לדוגמא, החומרים האחרונים שרק נכנסו לאחרונה לפקודת הסמים, ולצערי זה עוד נושא, שהוא אולם לא הדיון, שלוקח המון המון זמן עד שחומרים נכנסים לתוך הפקודה. היה איזה שהוא חומר – AM2201, שהוא פי 40 יותר חזק מה-T.H.C, שזה החומר הפעיל בקנאביס, שזה בתוך פקודת הסמים וזה סם. כלומר, אנשים במסווה של חוקיות לוקחים חומרים - - -

אם אתה אומר את הדברים האלה, מה הבעיה של המעבדה לזיהוי פלילי להגיד את הדברים האלה?

לא, את הנושא הזה של ה-AM2201 על פי הזיהוי של המעבדה אנחנו כתבנו את חוות הדעת. הבעיה היא שבחודשים האחרונים כמות חוות הדעת שאנחנו נדרשים לכתוב ליחידות השונות של המשטרה, היא הרבה הרבה יותר פחותה. הם מסתכמים בבודדים, לעומת חוות דעת רבות שאנחנו שלחנו ליחידות אחרות של המשטרה. ובנוסף, אנחנו רק אתמול קיבלנו מכתב מראש מצ"ח, שרק בתקופה האחרונה 4 חיילים לקחו את החומרים, את סמי הפיצוציות, והתאשפזו. היו להם פראנויות ותופעות לוואי קשות. כלומר זה חוצה גבולות, וכמו שהזכירו, הנער הזה, החייל בן ה-21 מרעננה, שגם כן ערב לפני מותו לקח את החברים שלו, הם סיפרו שהוא השתמש בסמי הפיצוציות, ואפשר להגיד כנראה שעל פי הבדיקות הטוקסיקולוגיות, עדיין זה לא ברור, לא ידוע, אבל יש סיכוי גדול מאד שזה נגרם עקב סמי הפיצוציות, מכיוון שהנושא של האלכוהול די נשלל אצלו.

אז פשוט חייבים לתת את הדין. כמו שאהרון אומר, הוא כל פעם אומר לי שהוא - - -

מידת שיתוף הפעולה ביניכם לבין המשטרה לגבי מבצעים יזומים – יש עלייה, יש ירידה??

מבצעים – מעט מאד.

מעט מאד. כמעט אנחנו לא מקבלים פניות. הייתה תקופה שהיינו מקבלים, היו מבצעים, היה איזה מבצע אחד אפילו שאודי וולף היה חתום שם על פרוטוקול של סיכום מבצע שהיה ב-2008 והוא גם אפילו בפרוטוקול אמר – "אנחנו נדאג, אם לא יהיו סטנדרטים לבדיקות, אנחנו נדאג לקבל סטנדרטים". בשנה האחרונה לא קיבלנו אף פנייה מהמשטרה ליטול חלק בפעילות אכיפה.

אולי הם עושים מדי פעם, אבל - - -

ומה בשנים קודמות?

בשנים קודמות היינו מקבלים לפעמים שלוש פעמים בשנה. לפעמים ארבע פעמים בשנה, וגם היינו מקבלים פניות מיחידות שטח תל-אביב, שם מתרכזות עיקר הפיצוציות, מירקון, מימ"ר תל אביב, מיפתח. כלום. אנחנו לא מקבלים עכשיו כמעט שום פנייה. אז אם הם עושים משהו, דבר כזה ואנחנו לא מקבלים את חוות הדעת, אז זאת אומרת אין תיק פלילי פה, אז אין כלום, אז זו פעילות פול גז ניוטרל.

תודה רבה. מיקי, יש לך מה להוסיף? פשוט מאד החברים הציגו לנו את המציאות וגם את הבעייתיות שבה הם נתקלים.

הדבר היחידי שבאמת נורא מתסכל אותנו, אנחנו קיבלנו מכתב אלף ממצ"ח, ממפקד מצ"ח, על המצב של חיילים, עם הקנבינואידים הסינטטיים. קיבלנו מכתב ממגדל העמק, שאנחנו עשינו פנייה לרשות ואנחנו מתחילים לתאם את הנושא הטיפולי ואכיפתי ביחד. הבעיה שאנחנו מהשטח מתחילים לקבל יותר ויותר פניות שאין אכיפה. לא יודעים, הציבור לא יודע מה לעשות. אנחנו, בנושא של תרופות מזויפות, עשינו פניות לכל בתי החולים וחדרי המיון, ופתאום מתברר – וואלה, יש הרבה אנשים שנפגעו. אם הנושא של קנבינואידים סינטטיים, נקרא לזה סמי פיצוציות באופן כללי, אלף מבחינת הדיווחים פשוט אנחנו חייבים עם הציפורניים, כדי לקבל דיווחים שבאמת יש מקרים כאלה ואנחנו יודעים שיש וזה יחזק אותנו גם בבית המשפט, שאנחנו ראינו את זה, באמת שאנחנו רואים שחס וחלילה, באמת נורא, אבל יש נפגעים, יש קורבנות. באמת לצערי הרב, ברגע שיש קורבנות – המשטרה, הפרקליטות, בית המשפט – מתחילים להתנהג בצורה אחרת. הבעיה שאני אומר לך, ההרגשה שלנו, ואנחנו באמת חושבים שהמשטרה זה באמת השותפים שלנו - - -

זה לא מה שנשמע מאהרון. טוב שמיקי מדבר, בגלל שהוא מדבר באחריות.

כשאתה אומר הוא מדבר באחריות, כי זה מוצא חן בעיניך. זה שכולם יישבו כאן כדי שיקבלו את הציון שהם מדברים באחריות.

לא, כי זה משקף את האמת, כי מיקי באמת - - -

אז כל אחד יגיד את דעתו בצורה שהוא רואה לנכון.

בסדר גמור, אין בעיה.

אנחנו רוצים שיגידו בצורה לא אחראית ונקבל תוצאות טובות יותר.

אז אני אומר, אני מבין את הבעיה, אני באמת מבין את הבעיה של חוסר כוח אדם. בנושא של סטנדרטים, אני בקשר עם המעבדות של ה-DEA, שגם כן על ה... של הסטנדרט, אני יודע את כל הבעיות האלה, אבל העובדה בשטח היא שאין אכיפה.

בדיוק, זו הבעיה.

זו הבעיה.

בשביל זה כל המערכת הזו קיימת. בשביל זה כל המערכת הזו קיימת והתוצאה היא לא מה אנחנו מרגישים אחד כלפי השני, אלא מה עושים מבחינה מעשית.

אני מבקש להוסיף דבר קטן לגבי העניין החוקי. היו טענות מכל מיני יחידות משטרה, שאולי לא ברור מה העבירה המיוחסת, אבל עובדה שבמהלך השנים האחרונות קיבלנו פסקי דין של אנשים שהורשעו במכירה, בסחר של הדברים האלה, ונידונו לתקופות מאסר, אני כבר לא זוכר, חצי שנה או שנה - - -

מעט מאד ולא מספיק.

אבל הם הורשעו בבתי משפט - - -

זה לא דוגמא, זה משהו שהוא לא נכון עובדתי - - -

זה כן נכון עובדתית. אני אביא פסקי דין של אנשים שהורשו במכירה בפיצוציות, על סעיף 3.3.8 לחוק העונשין.

אם אני רק אוכל להוסיף דבר אחד, אם אודי, שלא אוהב את סעיף 3.3.8 וגם אני לא מת על סעיף 3.3.8, אבל זה הכלי היחיד שיש לנו כרגע. אני לא אוהב אותו, אודי, אם הייתה לי דרך אחרת – הלוואי, אין לי. אני כרגע חייב לעשות איזה שהוא משהו.

עדיף מאשר בכלל לא. צריך להיות משהו, גורם מרתיע, תמרור אזהרה.

השאלה זה לא אם אנחנו אוהבים את הסעיף הזה או לא. השאלה היא האם בתי המשפט אוהבים את הסעיף הזה או לא.

מיקי, סיימת?

אני סיימתי, תודה רבה לך.

אנחנו נשמע אחר כך התייחסות של משרד המשפטים לגבי הסעיפים הרלבנטיים ומה אפשר לעשות בעניין הזה. נציגי המשטרה, מה בדיוק קורה בשטח.

אודי תיכף יפרט, אני רק חייב לומר משהו. שמי רפ"ק קובי עזרא מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

באופן כללי, לא דו-שיח.

לא, לא, בוודאי. אני רק אומר שלדעתי מבחינת המשטרה אנחנו קצת מחטיאים כאן, מהבחינה הזו שאנחנו צריכים לעסוק במטרייה המשפטית, האם אנחנו יש לנו את הכלים המשפטיים להתמודד עם התופעה או לא. זו השאלה המרכזית שצריכה להיות מונחת לפתחנו כאן. העמדה של המשטרה, שבאה לידי ביטוי בפסיקות של בתי המשפט ולדעתי זה גם עולה בקנה אחד עם עמדת משרד המשפטים, שאין לנו כרגע את הכלי המשפטי המתאים להתמודד עם התופעה הזאת. אין מחלוקת בוודאי בתוך המשטרה שזו תופעה חמורה, מדאיגה שצריך לטפל בה במלוא החומרה. אנחנו בוודאי חושבים שצריך לעשות את זה, אנחנו גם מטפלים ככל שאנחנו יכולים. אנחנו לא יכולים לעשות הכל, אבל ככל שאנחנו יכולים אנחנו מטפלים ואין כאן אוזלת יד של המשטרה. אבל בסופו של דבר, כאשר מדובר בחומרים שחברי כאן מכנה אותם סמים, אבל מה לעשות – הם לא סמים כי הם לא חלק מפקודת הסמים, היכולת של המשטרה להתמודד עם התופעה הזו היא מאד מוגבלת. זה נכון שקיים כלי משפטי בדמות סעיף 3.3.8 לחוק העונשין, אבל בסופו של דבר זה הוא לא הסעיף המתאים. זה סעיף שעושים בו שימוש בלית ברירה. בתי המשפט הביעו עמדתם לא פעם אחת שהסעיף הזה לא מתאים. אני מזכיר לאדוני שמדובר בסעיף שהעונש בצדו הוא שלוש שנות מאסר, בעוד פקודת הסמים, בוודאי בהחזקה של כמויות כאלה של סמים, מדובר על 20 שנות מאסר, מאסרים ממושכים, קנסות, יכולת לשלול רישיון נהיגה, חילוט, מגוון רחב של עבירות שבכלל אין לנו אותם, אין לנו את היכולת לעשות בהם שימוש.

לכן אני חושב אדוני, והמשטרה פועלת בכיוון הזה, למצוא פתרון משפטי. פתרון משפטי שיאפשר את ההתמודדות עם התופעה הזאת. אם זה בדמות תיקון של פקודת הסמים, אם זה באמצעות - - -

מה עשיתם עכשיו מבחינה מעשית?

אנחנו נמצאים אדוני בקשר, שוב פעם, אנחנו כמשטרה גוף שאוכף, אנחנו לא מייצרים חקיקה.

לא, מבחינת הלשכה המשפטית, האם ניסחתם הצעה, פניתם למשרד המשפטים בעניין?

אנחנו נמצאים בקשר עם משרד המשפטים, כן בוודאי. ניסחנו הצעה, כבר הייתה ישיבה אחת לפני למעלה משנה עם אחד המשנים ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו יודעים שזה נמצא במסדרונות. מדובר מן הסתם בתהליך שייקח זמן. שוב, יש פה נציגה של משרד המשפטים, היא תפרט יותר טוב לעניין הזה. אני רק אומר, לפני שבאים בטענות למשטרה, צריך לדעת ולפרט כאן את התשתית העובדתית ושוב, זה בוודאי לא עניין אישי. אני רק רוצה שאדוני וכל הנוכחים כאן נהיה חשופים למצב העובדתי כפי שהוא. בוודאי שיש פסיקה על 3.3.8, זה נכון. קיימת פסיקה, היא לא פסיקה מספיקה, היא לא פותרת את הבעיה. מדובר פה על סוג של אקמול, אם לא פחות מכך.

אז אתה סבור שלא להשתמש בסעיף 3.3.8 ולתת תחושה שהכל מותר וחוקי?

זה לא מה שאמרתי, לא בוודאי שלא.

או להשתמש בכלי שהוא לא מספק את הרצון, אבל זה בינתיים ברירת המחדל היחידה שקיימת.

ככל שידוע לנו אדוני, ההנחיה של משרד המשפטים היא לא לעשות שימוש בכלי הזה.

זה לא מדויק. זה לא מדויק לחלוטין.

אם משרד המשפטים ניתן הנחיה כזו – זה דבר מאד חמור.

אם אני טועה אז תיכף, אני מראש מתנצל והנציגים הרלבנטיים יתקנו אותי. אבל אני אומר - - -

זאת אומרת שאנחנו מתקנים את החוק, מבטלים סעיף, מתירים דברים – דבר שההשלכות שלו חמורות מאד.

לא, לא, אני רק אומר ששוב, שלדעתנו הפתרון הוא בדמות תיקון חקיקה. 3.3.8 לא מספק את הסחורה, גם אם משרד המשפטים מאפשר הגשת כתבי אישום, זו לא הבעיה. זו לא השאלה.

מאה אחוז. שמענו כאן שהייתה פעילות יזומה בשנים הקודמות מצד המשטרה. מה המצב בשנה האחרונה?

בזה אני לא בקיא, אני מניח שלאודי יש יותר פרטים בעניין הזה, הוא יפרט.

בבקשה אודי, אתה יכול להתייחס בכלל, לא רק בשאלה הזאת.

יש צורך באמת להתייחס פה לכמה וכמה דברים. בסופו של דבר, גם אם נשמעו פה דברים שהם מאד לא מדויקים, וזה אחרי מכבסת מילים עם הרבה אקונומיקה, בסופו של דבר כולנו עובדים לצורך מטרה משותפת ולצורך אכיפה ואני מקבל את הדברים ככה ושולח את מי שצריך לעשות שיעורי בית יותר מדויקים, כולל את עצמי.

לגבי העניין של מבצעים. מבצעים הם בסמכותן ובהחלטתן של יחידות השטח. יש חובת ביצוע מבצעים בפיצוציות ברמה ארצית וגם ברמה מחוזית ומרחבית. אני רק מודע ומיודע למבצעים האלה, בגלל שבסופו של דבר התפיסות שעולות מן המבצעים האלה הן מגיעות אלי למעבדה. אז אני יודע שמספר פעמים בשנה ובמועדים יזומים ומועדים לפורענות, כשיש סיכוי גדול לתפיסות, נערכים מבצעים כאלה והם נערכים. מה שנתפס בהם הוא לא באחריותה ולא בסמכותה של המעבדה, כי בסופו של דבר האחריות שלהם מתחילה בשערי המעבדה, במה שנתפס ומגיע אלינו לבדיקה.
אני רוצה לקבוע בצורה מאד מאד החלטית וחד משמעית, שכל מה שמגיע למעבדה האנליטית נבדק וזה די בוא נגיד, עושה עוול עם המציאות, להגיד שבגלל בעיות שהן קיימות וקיימות בעיות, לא נבדקים תיקים. תיקים נבדקים. אז כבר עצרנו שני גלים, עד שהגענו לשער המעבדה. אחד זה האם נתפסים חומרים; דבר שני – אם הם נתפסים ונכתבת לגביהם חוות דעת, מה עושים עם הדבר הזה. ועכשיו אנחנו מתחלקים לשניים ואני לא אעשה נאום ארוך. אם מתברר שהחומר הוא חומר שלא כלול בפקודת הסמים – אז עולה שאלה גדולה מאד האם להמשיך ולעשות את המאמצים שכרוכים בהרבה מאד משאבים, כולל גם הרבה מאד כסף, בזיהוי החומר עד לרמה שבה ניתן לכתוב חוות דעת של מומחה. משום שבסופו של דבר לא ניתן יהיה להאשים את מי שזה נתפס אצלו על פי פקודת הסמים, והשאלה היא מה החלופה.

וגם לא ניתן להחרים ולא ניתן לתפוס ולא ניתן לחפש?

לא, לא, שנייה. אני בונה את הדברים בצורה מדויקת. השאלה היא לאן אנחנו פונים אז. אני אומר בצורה מאד נחרצת והחלטית, שברגע שמתברר הרושם, אפילו בבדיקה ראשונית, שהחומר שיזוהה הוא אכן סם מסוכם, בין אם זה לפי חוק הנגזרות, כמו שאנחנו קוראים לזה, או לפי איזה שהוא דבר אחר, בוודאי הבדיקה מתבצעת עד הסוף, גם אם זה כרוך במאמצים גדולים והמאמצים הם באמת גדולים. זאת אומרת זה הוציא בדיקות אל מחוץ למשטרה כי אין לנו את המכשירים המתאימים, זה ברכישה של סטנדרטים שלא תמיד היא אפשרית, זה בעמידה בקשר עם מעבדות בחו"ל לצורך השוואה של הנתונים ועוד כל מיני דברים כאלה. אבל, כאשר מתברר שהחומר שיזוהה הוא לא יהיה סם מסוכן, וזה בדרך כלל מה שקורה עם סמי הפיצוציות, משום שהתמה והגישה של בעלי הפיצוציות היא לא לעבור על פקודת הסמים ולהיזהר מלעבור על פקודת הסמים. ולכן ברוב הדברים שנתפסים מלכתחילה אנחנו יכולים לצפות שהם לא יהיו סם מסוכן, ואז השאלה היא מה כרוך בזיהוי מוחלט של החומר, ומה יקרה אם תכתב או לא תכתב חוות דעת. אם נכתבת אפילו התחלה של חוות דעת, או איזו שהיא השערה שאכן מדובר בחומר שהוא חומר מסוכן, הדברים האלה עוברים חזרה ליחידות החקירה ואחר כך זה מגיע למשרד הבריאות. אם ניתן לנסח בעקבות זה חוות דעת של מומחה, של טוקסיקולוג ורק של טוקסיקולוג לגבי הסיכון של החומר, אז הדברים האלה נעשים. אבל אם לא, והרבה פעמים החומרים האלה הם חומרים שאין עליהם שום מידע בעולם, שום מידע ספרותי, אז אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה. ואלה הדברים שאליהם כיוון קובי כשהוא דיבר על צורך באכיפה מכיוון אחר. וצורך באכיפה מכיוון אחר הוא לאו דווקא להמציא חוקים חדשים. הוא גם להמציא חוקים חדשים, הוא גם לשנות חוקים קיימים, אבל הוא גם לנצל דברים שעדיין לא נוצלו. ושוב, אני אינני משפטן, אבל אני בהחלט עומד בקשר עם אנשי אכיפה ברשויות הממלכתיות השונות, כמו למשל אכיפה אזרחית. והרשויות המקומיות, אגפי הרישוי של העסקים ואגפי האכיפה ברשויות השונות, יכולים בהחלט להעפיל מנופים כלכליים גדולים מאד, כלפי בעלי הפיצוציות והם היום לא עושים את זה בהרבה מאד מקומות בארץ. ונעשתה פנייה של ראש אגף חקירות ומודיעין של המשטרה, בפגישה עם רז נזרי במשרד המשפטים כדי לדון בדבר הזה. נעשתה פנייה שלי לאורית צון, ראש המחלקה האזרחית, כדי לקדם את הנושא הזה.

הייתה כבר ישיבה אחת.

הייתה כבר ישיבה אחת מזמן, לפני שנה וחצי ועוד אין לנו את הסיכום שלה, אבל זה לא העניין. אנחנו מדברים על ההווה ועל העתיד, ולא על העבר. אפשר להפעיל מנופים ויש לי דוגמא מצוינת מאזור חיפה, כששם פרקליט מחוז מפעיל מנופים אזרחיים וכלכליים כלפי בעלי פיצוציות, ומתנה את קיום רישיון העסק בכל מיני תנאים – שלא ימכרו דברים שנחזים כתרופה, שלא ימכרו חומרים מסוימים שהם מסוכנים, והדברים האלה נעשים.

אני יכול לתת דוגמאות מאזור תל אביב, שבהם קציני רישוי, שוב, לא בתחום שלי אבל כן משיק לעבודה השוטפת שלנו, סוגרים עסקים בגלל סכנה לשלום הציבור ומגיעים לערר, כאשר באמתחתם חוות דעת ראשונית ביותר של המעבדה על חומר מסוים שיכול להיות שהוא זוהה ואפילו אם זה לא זיהוי מוחלט, ובלבד שזה מלווה בחוות דעת של היחידה לאכיפה פרמצבטית של משרד הבריאות שהחומר מסוכן, ועסקים נסגרים. ובסופו של דבר האנשים האלה עובדים בשביל הכיס, הם עובדים - - -

אתה אומר לנו באופן כללי. אתה יכול לתת לנו נתונים פרטניים, מוגדרים, שהיו בפועל?

בוודאי. יש מדי שנה כ-10 מבצעים מקיפים ברמה הארצית, המחוזית והמרחבית, לפחות 10 אם לא למעלה מזה. יש תפיסות - - -

ומה התוצאות שלהם?

שהתוצאות שלהם שמגיעים למעבדה מאות מוצגים שנבדקים ומזוהים ושבסופו של דבר מגיעים או אל השוקת השבורה - - -

כמה מגיעים?

עוד פעם, ברגע שיצאה חוות הדעת מתחת היד שלי, גם המוצג יוצא ממני ואני לא יודע מה קורה איתו הלאה.

10 מבצעים בתוך שנה, לעומת 30,000 - - -

אבל יש הנחיה של ראש המחלקה הפלילית במשרד המשפטים שהייתה אז, אפרת ברזילי, למעט בשימוש ב-3.3.8, אלא אם כן יש צורך, וזו הייתה ההסתייגות שכיוונו אליה דרורה ואתי. אז בסעיף 3.3.8 צריך להשתמש במשורה, משום שאם בית המשפט לא יקבל את זה, אז זה יישחק גם כן וגם שם יש בעיה אחר כך בעדות. כדי להגיד האם החומר מסוכן או לא, האם הסיכון הוא סיכון של החומר או סיכון פרטני של - - -

שמענו שאנשים מתו מזה.

אף אחד לא יכול היה להוכיח שאנשים מתו מזה ורוני סייג את עצמו, משום שחוות הדעת והנתיחה של המכון לרפואה משפטית, כולל הבדיקה הטוקסיקולוגית של המעבדה בתל השומר, לא הוכיחה חד משמעית שם שהמוות היה מזה. אין לנו נתונים כאלה ואנחנו חייבים לדייק מאד בנתונים, במיוחד כשאנחנו מציגים אותם בפני הציבור. אין נתונים כאלה. אני לפחות לא מכיר נתונים כאלה, אני לא פחות לא מכיר נתונים שיש בהם האשמה והעמדה לדין והרשעה, על 3.3.8, זולת שניים-שלושה מקרים בודדים. אז לא ללכת עם הדברים האלה.

כמה מקרים הוגשו? כמה מקרים הוגשו? כמה מקרים זוכו?

סליחה, אבל חוק חומרים מסוכנים לא נוצל ואכיפה אזרחית לא נוצלה והדברים האלה לא נוצלו.

סליחה. אנחנו מקבלים נתונים באופן מאד מאד חלקי. אנחנו לא יודעים באיזו מידה השתמשו, כמה בקשות הוגשו, כמה כתבי אישום הוגשו, כמה כתבי אישום נדחו או נסגרו מחוסר ראיות, כמה הורשעו. אנחנו שומעים הצהרות. אין לנו נתונים. אני לא יודע למה ומי אמור לספק לנו את הנתונים האלה. אז מי האחראי על הדבר הזה?

שני דברים, לגבי נתונים של תביעות בגין סמים, חומרים שהם סמים, משטרת ישראל יכולה לספק את הנתונים האלה.

למה לא מספקים?

אני לא יודע. זה לא בשדה שלי, אז אני לא נתבקשתי ולכן אני גם לא אוכל לספק את הדבר הזה. גם אם אני אתבקש, זה לא התחום שלי. אבל, וצריך להדגיש את זה, שמה שאיננו סם – הוא לא בסמכות של תביעה משטרתית, הוא בסמכות של פרקליטות, ושם צריך לחזור למשרד המשפטים ולשאול כמה כתבי אישום הוגשו, משום שמה שמוגש לפי 3.3.8 הוא לא בסמכותם של התובעים המשטרתיים.

אם אפשר רק הערה אחת על זה. אני מקבל הרבה ממה שאודי אומר, אבל באמת העובדה, ואנחנו בקשר עם הירקון, רחוב אלבני המפורסם - - -

46.

לא רק 46. אהרון היה שם השבוע, פתחו עוד שלושה פיצוציות עם פרסומת והכל.

סיפרתי את זה. מ-31 עד 35, 4 פיצוציות.

עיקר הקשר שלנו עם הירקון אומר בפירוש – אין אכיפה. אין אכיפה בגלל שאין - - -

גם יפתח, הם לא עושים שום דבר.

מיקי, הדברים שלך ברורים. אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו נשמע מאנשי הצבא לגבי המקרים שיש, באיזו מידה זה קיים ואם זה נבחן מטעמם.

אני יכול להגיד לגבי מצ"ח שהפיצוציות פחות רלבנטיים, כי מה שמצ"ח אוכפים זה מה שקורה בנסיבות צבאיות בצבא, פחות מה שקורה בחוץ. אז זה פחות רלבנטי. אני כן יכול להגיד אבל שבעניין התיקים שקיימים, אנשים שמגיעים אלינו לחקירות, התופעה הזאת מאד גדולה. הרבה מאד חיילים מודים דווקא בשימוש, אם בעבר זה היה שימוש בסמים - קנאביס, חשיש, היום הרבה מדברים על סמים סינטטיים. המכתב שמפקד מצ"ח הוציא שדיברו עליו לפני רגע, זה כמה אירועים שאנשים נחקרו אצלנו והודו בכל מיני מעשים שנובעים לטענתם, עוד פעם – זה לא נבדק מדעית – אבל שהם אומרים שהם השתמשו במיסטר נייס גיא, או סמים דומים והדבר הזה גרם להם להזיות, להטריד מינית, לירות בנשק בלי זה, לפרכוסים, כל מיני דברים ברמה הזו.
אני כן יכול להגיד שעוד פעם, הנושא מטופל על ידינו, אנחנו כן חוקרים, כן נוגעים בתופעה. ולגבי הפרקליטות, סיוון תשלים את התמונה.

הבדיקות שלכם נעשות על ידי המעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר ולא נשלחות לבדיקה של המשטרה.

נכון.

זה מאד מאד חשוב להגיד, וזה בהיקף של עשרות אלפי בדיקות בשנה.

נכון.

צריך להציג נתונים נכונים.

והטוקסיקולוגית בתל השומר כן יכולה לזהות?

הם יכולים לזהות רק חומרים, כלומר מוצגים. התשובה החד משמעית שלהם זה שבדיקות בשתן הם לא יכולים לבצע כרגע, ולכן אנחנו כגוף שאוכף בעיקר את נושא השימוש בסמים האלה, נמצאים בפני קושי מאד מאד גדול. כלומר, יש לנו מקרים רבים או של הודאות בשימוש בחומרים, תוך טענה שמדובר בחומר חוקי, שזו בדיוק הבעיה שדובר עליה קודם, לגבי הפיצוציות. גם אנחנו נתקלנו באותם אישורים מעורכי דין ובאמירות ש-על החומר היה רשום שהוא חוקי. אנחנו גם נתקלים בבעיה של הודאה בשימוש של חומרים שהשמות שלהם, שמות הרחוב שלהם, נחזים להיות כסמים, גם כאלה שצורפו כבר לפקודת הסמים המסוכנים, אבל בפועל, כשמגיעים לבדיקת המוצגים, רואים שזה בעצם רק איזה שהוא שם גנרי כזה, ולא באמת החומר עצמו, שנמצא בפקודה.

אנחנו כן מגישים כתבי אישום במקרים שאנחנו יכולים ומבחינת היכולת הוכחה משפטית, גם כאן יש לנו קשיים. אבל כשאנחנו יכולים, אנחנו מייחסים עבירות של ניסיון לשימוש בסם, אם יש לנו באמת יסוד לכך שאותו חייל סבר שהוא משתמש בחומר אסור, אז גם אם המוצג שנתפס נבדק ונמצא ככזה שלא נמנה עם הפקודה, אנחנו עדיין מגישים כתבי אישום, אבל על מקרים בודדים. ברוב המקרים, כמו שאייל ציין, יש לנו קשיים משמעותיים. אנחנו גם גוף, כמו שאמרתי, שאוכף שימוש לצריכה עצמית וזה משהו שאין לנו דרך להשוות אותו גם לנעשה באזרחות, כי זה לא נאכף באזרחות.

השימוש בסעיף 3.3.8 נבדק גם אצלנו. אנחנו די מיישרים - - -

פחות למשתמש.

בדיוק, אנחנו במובן הזה, מכיוון ש אנחנו מטפלים באוכלוסייה של משתמשים, אנחנו בוחנים כל פעם מחדש האם במקרים של החזקה, אולי מהחזקה שהיא גדולה יחסית, אבל אנחנו עד היום לא הפעלנו את הסעיף הזה, מכיוון שאנחנו גם מוצאים בו קושי בשלב הנוכחי, בעיקר לנוכח העובדה שבאזרחות - - -

יש נתונים לגבי המקרים שבהם השתמשתם בכלל בסעיף הזה?

בצבא?

כן.

לא. זה מאד בעייתי בשימוש והחזקה לצריכה עצמית. זה בדרך כלל החזקות בכמויות שהן קטנות מאד, אבל אפשר בהחלט לומר שמדובר בבעיה מאד גדולה בצבא.

תודה. נציגת משרד המשפטים.

כן, השאלה היא כמה זמן יש לי, אם אני ארחיב או אצמצם, זאת שאלה. אני יכולה להרחיב, אני יכולה לצמצם.

לא להרחיב ולא לצמצם. לעניין.

אוקי. בכל מקרה, אני חושב שיש בעצם שלושה כלים. אנחנו בעצם משרד המשפטים, מזמין כל תיקון נחוץ בחוק או מזמין שימוש בכל כלי אכיפה רלבנטי למלחמה בנגע הסמים והסמים הלא מוכרים כסמים. עכשיו, כיום יש בעצם שלושה כלים שאנחנו יכולים להשתמש בהם, בנושא של המאבק הזה. הכלי הראשון, כלומר הפרונטלי הברור ביותר, זה פקודת הסמים המסוכנים, כאשר סם בעצם נמצא בתוספת ואז אין בעיה להעמיד לדין לפי פקודת הסמים המסוכנים. האפשרות השנייה, הכלי השני, הוא הכלי של סעיף 338 (א) 8 או 9 לחוק העונשין. אם יש צורך אני יכולה לקרוא את הסעיפים האלה, אם לא אז אנחנו נדלג על נוסח הסעיף.

בכל מקרה, הסעיפים האלה מדברים על רשלנות, על מעשה שנעשה תוך כדי רשלנות של מכירה, אספקה, נתינה, הפעלה, של חומר מרעיל או סם מסוכן, או שימוש בחומר מרעיל או סם מסוכן, וכמובן שהדגש הוא על הנושא של הסיכון, ולכן יש את הצורך לפנות למעבדה ולקבל חוות דעת על רמת הסיכון. וכאן נוצרת הבעיה שזה לא, אין כאן הגדרה ברורה. כלומר זה לא חומר שמוכרז ככזה, אלא צריך לתת חוות דעת על רמת הסיכון.
לשאלת יושב ראש הוועדה, יש בפסיקה גישה לכאן או לכאן, כאשר באחרונה, ואתי ציינה זאת, יש לאחרונה פסק דין של שופט אמיץ - - -

החלטה, לא פסק דין, החלטה. החלטת מעצר.

החלטת מעצר של שופט אמיץ, שלא במקרה יצא בעצם משורות הפרקליטות והבין את המטרייה. בכל מקרה, גם לפני כן היו החלטות חיוביות, ואני מחזיקה בידי, אם יש צורך אני את זה לד"ר נתן. יש החלטות גם של מעצרים, גם החלטות של גזרי דין - - -

לפי סעיף 3.3.8?

לפי 3.3.8 (א).

שוב, זו החלטה על מעצר, עדיין לא היה דיון בתיק.

לא, לא, יש גם הרשעות.

בשבילנו מה שאומרת נציגת משרד המשפטים זה סופי. אנחנו לא נמשיך להתווכח. היא אומרת שכן, אז יש.

אנחנו לא מתווכים עם זה, בוודאי שיש.

היא אומר שיש.

אנחנו אמרנו בעצמנו שיש.

כלומר, קודם כל ליישר את הקו.

יש דו"חות חנייה של 100 שקלים, בכל זאת. הם לא פותרים את הבעיות, אבל בכל זאת צריך לנקוט באמצעי אכיפה, להגיד לאנשים – זה אסור. זה לא מקובל. אנחנו לא מסכימים עם זה.

אני מסכימה עם ד"ר וולף, שהדבר האופטימאלי והרצוי, הוא באמת להפוך את הסמים האלה, אם יש יכולת כזאת, לפי הנגזרות וכו', לסם מסוכן. אבל כשאין יכולת כזאת, יש יכולת לראות את התופעות ואת הסיכון של הסם הזה, ולפנות לסעיף 3.3.8, ואנחנו דווקא כפרקליטות מעודדים את זה.

מה אתם עושים כדי לתקן ולהתאים את המצב המשפטי למצב העובדתי בשטח?

אוקי, כאשר היה מדובר על חוק הנגזרות בהרחבת קבוצה או משפחות של סמים מסוכנים, נתנו יעד לכך ובאמת שר הבריאות הרחיב את התוספת בצורה של תיקון משפחות סמים ואני לא צריכה לציין את זה, בארבע משפחות סמים. אם יש צורך לציין אותם אני מוכנה לציין אותם. הדבר הזה, לתקופה, אני חושבת שאמור היה לעזור, כי אם סם בנגזרות שלו התאים לאותו חומר, קבוצה כימית של קטינון, מטקטינון, המפטימין או מטמפטמין, כי אז אפשר היה לראות אותו כסם לכל דבר ועניין, ולא היה צריך ללכת להגדיר אותו כמסוכן לפי סעיף 3.3.8.

עם זאת, עדיין יש לנו את האפשרות של ראיות או חוות דעת על הסיכון. אחת הדוגמאות כאמור, שאתי ציינה, יש החלטה טובה של בית המשפט שלום בתל אביב, כמובן בשלב מעצר, אבל הראיות האלה שבשלב המעצר, שמאד מפורטות בהחלטה ואני אתן אותה לד"ר נתן, הן חשובות לענייננו גם כדי לא לאבד את התקווה וכדי ללכת באותה דרך הלאה. אני רק אצטט קטעים מתוך ההחלטה הזו, שהם מאד מאד חשובים. הקטעים הם כאלה:

ההחלטה היא של השופט צחי עוזיאל, של בית משפט השלום בתל אביב, מיום 22 באפריל השנה, כלומר לא מזמן, בתיק 45880-03-12, מדינת ישראל נגד ש. באלי ואחרים. יש כאן התייחסות של בית המשפט למסוכנות של הסמים, למרות שהם לא נמצאים, לחומרים, למרות שהם לא נמצאים בתוך פקודת הסמים. כאשר ההסתמכות היא בעיקר על עדויות שנגבו. אין מה לעשות, יש כאן עבודה שצריך לעשות אותה וגבו עדויות. בין היתר הייתה עדות אחת שאמרה שאלה אנשים שצרכו את החומרים האלה, שאני אקריא אותה:

"אתה מרגיש שהגוף, אתה מרחף מעל האוויר. הוא רצה לקום, לקחת בקבוק מים, הוא לא הצליח. אחד דמיין שהוא נהיה עיוור. אני קראתי באינטרנט. אתה יכול כאילו לאבד ראייה הוא אומר, אבל אם מישהו חולה לב לוקח את זה, הוא יכול להרוג אותו אולי".

"בלעתי את הכדור, אחרי איזה חצי שעה הרגשתי לא טוב, בחילה ורצון להקיא. הקאתי, הרגשתי לא טוב, חזרתי. ביקשתי מבת הזוג שלי שתסיע אותי הביתה. לא נראה לי שזה סם, רק עושה סחרחורת, אבל אפשר להרוג אנשים עם הכדור הזה".

"הוא לא ראה. הוא איבד את החוש כלפי חוץ, כלפי אנשים. הוא תיאר שהרגליים התנתקו לו מהגוף. כשהגענו לבית הוא היה איזה שעתיים בשירותים, בחילות, מקיא, בחילות. היה לו לחץ בחזה ודופק מהיר. הוא פחד שעוד שנייה גומר מהחיים. מת".

כל הראיות האלה הובאו בהחלטה של מעצר עד תום הליכים, מאד מאד מפורטת, כאשר בית המשפט מודע לכך שהחלטות אחרות בבתי משפט אחרים, דוחות את בקשת המעצר והוא אמר – לא. כל התיאור הזה מראה על סיכון ממשי ואני עוצר אותו עד תום ההליכים, כאשר כל הראיות האלה יובאו גם בדיון עצמו.

הדיון בתיק הזה הסתיים?

לא, זה מעצר עד תום ההליכים. אני אעביר לך אחר כך את כל החומרים.

זה תיק ממתי?

החלטה מלפני כשבוע.

לקראת הדיון.

כן, לפני כשבוע.

אני מקווה שזה תקדים לשאר. הוגש ערר על ההחלטה?

בשלב זה לא ידוע. אפשר לברר. ההחלטה כל כך סגורה שלא נראה לי שגם ערר יצליח. דבר נוסף שאני רוצה, כלי נוסף שאני רוצה לציין, שגם הובא לדיון וגם כפי שציין ד"ר וולף, הדיון לא הסתיים במשרד המשפטים, אבל חשוב לציין אותו כדרך, ככלי. פרקליט מחוז חיפה, אזרחי דווקא ולא פלילי, ריכז עבודת צוות אכיפה אזרחית מנהלית, שהיו בה נציגים של משרדי ממשלה רלבנטיים, של עיריות ובראשן עיריית חיפה. במסגרת עבודתו של הצוות עלתה בעיית האכיפה של מכירת סמי פיצוציות - חגיגת, מבסוטון, ועוד כל השמות הנודעים. במסגרת הצוות ובשיתוף גורמי המשטרה במחוז חיפה ובמטה הארצי, ניסו להתמודד עם הבעיה בדרכים שונות ואחת הדרכים שהוצע לפרוש אותה גם לגבי מחוזות אחרים, הייתה שהסיווג, כלומר לשלול בעצם את הרישיונות של אותם מוכרי החומרים המסוכנים האלה, אם פיצוציות ואם מקומות אחרים. כך שתנאי פקודת הרוקחות ותקנות הרוקחות, יהפכו תנאים ברישיונות העסק. זו הייתה אחת ההצעות, וכמובן שצריך- הם כן מיישמים את זה באזור חיפה, וההצעה בעצם להרחיב את זה לאזורים אחרים בארץ. היה דיון ראשוני על כך במשרד המשפטים. אני בעקבות הדיון כאן אברר איפה זה נמצא ואמריץ את המשך הדיון בנושא הזה של הרחבה.

כך שסך הכל, בסיכום אפשר לומר, שהנגזרות כן עוזרות למיין סמים, אם כי זו עבודה שוב, מעבדתית, מכיוון שזה לא מוגדר כסם בצורה ברורה, גם כאן יש עבודה מעבדתית, ואי אפשר ישירות לקחת חומר מבלי לבדוק אותו. אותו דבר לפי סעיף 3.3.8, שצריך לבדוק, יש כאן עבודת מעבדה. בנוסף לכך, בנוסף לעבודת מעבדה בסעיף 3.3.8, יש עבודה של איסוף ראיות, כפי שראינו בהחלטה האחרונה של בית משפט השלום בתל אביב. ואנחנו שוקלים כמובן ברצינות את מה שעשה פרקליט מחוז חיפה האזרחי, איתן לדרר, ואני חושבת שכל מה שיובא בפנינו – נדון בו. אני חושבת שזה חיובי.

תודה רבה. ממשרד המשפטים מישהו רוצה להוסיף או להשלים?

אני רק רוצה לומר, אני פה אמנם רשמו אותי כראש אגף אכיפה ברשות למלחמה בסמים, אני מתעתדת להחליף את אורי אסטליין החל מחודש יוני, ואני כבר באיזו שהיא חפיפה איתו, אבל אתם בוודאי מכירים אותי מפרקליטות המדינה. כל המשפטנים בינינו יודעים שיש פער מאד גדול בין ככה אמירות מאד כלליות – 'אנשים מתים מזה', 'החומרים נורא מסוכנים', לבין ניהול תיק פלילי בבית משפט, עם רמת הוכחה של מעבר לספק סביר, ואי אפשר להתעלם מהדבר הזה.
זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על אכיפה, אנחנו מדברים בעצם על כתבי אישום. זה בעצם מה שאנחנו רוצים לראות תוצרים. וכמו שעכשיו נאמר פה ככה, 'מישהו מת מזה' וגם אודי אמר וגם אני לא שמעתי שיש חוות דעת פתולוגית שמוכיחה קשר סיבתי בין חומר. אז לכן, עם כל הכבוד, ואני לא רוצה להגיד דמגוגיה, אני מניחה שיש בהתרשמות - - -

בסדר, רוצים בכל זאת לצלצל בפעמוני האזהרה. יש חוות דעת שמתו לא מזה? אין חוות דעת נגדית גם.

לא, אני אומרת, זה נשמע באמת מאד מרשים, וגם מאד יכול להיות שיש קשר בין הדברים, אבל בסופו של דבר אין לנו את המסמך שהופך להיות כראייה בבית משפט, שמוכיח את הקשר הסיבתי הזה. ולכן אי אפשר להשתמש בו.

אין הנחיה, ואז זה אני אומרת כמי שבאה מהפרקליטות, לא לעשות שימוש בסעיף 3.3.8, או לעשות שימוש מועט. יש הנחיה לעשות שימוש מתאים. זאת אומרת, כאשר נתקלנו בכך שיש לנו תיקים שחוות הדעת שקיבלנו על מסוכנות החומר לא היו כאלה שיכולות לעמוד ברף ההוכחה במשפט פלילי, אמרנו – אנחנו לא יכולים להמשיך עם תיק כזה. אבל מקום שיש לנו תיק, כמו למשל באמת התיק שדרורה דיברה עליו, שאני הצגתי אותו גם לפניה, את הנושא של החלטת המעצר, היו בתיק הזה הרבה מאד ראיות. בתיק הזה בכלל לא הייתה מחלוקת. זאת אומרת - - -

מי עשה את העבודה, המשטרה?

המשטרה עשתה את עבודת השטח, והפרקליטות הביאה את התיק לבית המשפט.

אז אפשר. כשרוצים יש תוצאות.

אז כשיש תיק שיש בו הוכחות – הולכים איתו ואם צריך להשתמש בסעיף 3.3.8 אז עושים את השימוש. שום דבר פה הוא לא בהנחיות גורפות וכלליות. הכל ענייני והכל בהתאם למה שעומד בפנינו.

תודה רבה. מישהו רוצה להוסיף משפטים קצרים, בבקשה.

כן, קודם כל משהו קצר ואישי. זאת הישיבה האחרונה שלי ואולי לא בגלל הבחירות הבאות, אבל אני בטוח - - -

צריך להתקדם, שר בממשלה הבאה.

בדיוק. אתי תיכנס לנעליי.

השר הממונה על המאבק בסמים.

קודם כל אני רוצה להזכיר לכולכם, יש מעל 3,000 פיצוציות בארץ, ובמלחמה כמו במלחמה. זה לא העסק הפרטי של המשטרה, זה לא עסק פרטי של המשטרה הצבאית. יש מבצעים שמי שאחראי עליהם כאחראי ארצי זו יחידת הנוער במטה הארצי ויחידות הנוער בשטח, ואני השתתפתי בכמה מבצעים. אבל אני חייב לציין דבר אחד. אנחנו עם הרשויות המקומיות, מנסים לשתף את אנשי הרישוי, רישוי עסקים, במבצעים האלה. לא תמיד אנחנו נענים בחיוב, מפני שלפעמים איש הרישוי הוא לא בדיוק הפרטנר המתאים, אבל יחד עם זה בחוק רישוי עסקים, כולל חוק רישוי מקומי, אנחנו רואים שפיצוציות נסגרות, ולו אפילו בגין מכירה של חומר שהוא לא יכול להציג עליו אישור – לא ממשרד הבריאות, לא ממשרד המסחר והתעשייה, שהוא רשאי למכור אותו.

ולכן אני אומר, צריך לשלב את כל הגורמים, כי אם לא נשלב ידיים זה עם זה, נמצא את עצמנו תלויים זה לצד זה, כמו האיום שרוני דיבר עליו קודם.

תודה רבה.

חשוב לי להדגיש את מה שאמר ידידי. סמי הפיצוציות, כל מה שיש לפיצוציות זה לא סמים, זה כל מיני תחליפים, כל מיני דברים חדשים שלא רשומים בפקודת הסמים המסוכנים ולכן קשה לאכוף אותם. אבל בד בבד נעשית אכיפה. ומה שמיקי התכוון, אני קצת רוצה גם לעשות סדר בדברים, אחת לשנה, לפני שנה, לפני שנתיים, כן יש מבצעים משולבים, וזה מה שחסר למיקי וזה דבר נכון לעשות. מבצעים שמשלבים כוחות, כל גורמי האכיפה אם זה המכס, אם זה משרד הבריאות, משטרת ישראל, באים לפיצוציה וכל אחד מגלח אותו מהמקום שלו. הסכין, התער הרבה יותר חד ויותר כואב, וזה נכון לעשות. לשם יש לכוון ולעשות את זה יותר.

ארמונד, רק תגיד בבקשה לוועדה, איך אנחנו והמכס הגענו להסכם לא להחזיר חומר.

אני עכשיו מגיע לזה, זה בדיוק הנושא הבא שלי. אנחנו כל הזמן מנסים לעשות כדי שכן תהיה אכיפה. אנחנו כאנשי מכס נתקלים בחומרים בפתח של השער, איך שזה נכנס למדינה וכשאנחנו רואים חומר חדש שאמור להגיע לפיצוציות ביום זה או אחר, או אפילו אריזות, אנחנו נוקטים בכמה צעדים. אם זה למשל חומר שלא רשום בפקודת הסמים המסוכנים ולנו אין איך לאכוף את זה, זה כן מגיע למז"פ, לאודי. אודי עורך בדיקה, בד בבד מיקי מכסה אותנו, ואנחנו בכסות של מיקי מתכסים בלי בושה תחת המקרה של AM2201 ואנחנו על בסיס המכתב שלו, שזה חומר רעיל ומסוכן, אנחנו לא משחררים את החומר. בצורה הזו אנחנו מונעים מהחומר להגיע לפיצוציות ולהגיע לרחוב. ואנחנו בינתיים לא נתקלנו בהתנגדות מצד היבואן, אבל אולי מחר תבוא התנגדות מצד יבואן זה או אחר, שיגיש נגדנו איזו שהיא קובלנה לבית המשפט ואנחנו נצטרך להתמודד עם זה. נתמודד עם זה כשנצטרך זה.

בד בבד אנחנו גם עושים אכיפה כלכלית, כי אם אנחנו רואים מישהו שמביא את ה"מיסטר נייס גאי" למשל, שזה בצבע כחול, זה דבר חדש, הוא הביא אריזות בנפרד, אריזות נפרדות ולא הבנו למה. הבנו למה, אבל חיפשנו את החומר. היה לנו קצת קשה. ואותו בן אדם, החלטנו אוקי, לא הצלחנו למצוא את החומר שהוא אמור להכניס לתוך אותן שקיות, עשינו דבר פשוט אחר. העברנו את החומר לחקירה כלכלית, כדי שניפול עליו בפן של מס הכנסה ולראות מאיפה באים הדברים, ולא ניתן לחומר, או לכסף שהוא היה אמור להשיג ולעבור דרכו, למנוע אותו להפיץ את זה בכסף הזה החוצה לרחוב.

אז כן אכיפה ישנה, רק צריך באמת את אותו שילוב כוחות ביחד, של כולנו יחד.

מאה אחוז. תודה רבה. אתה רוצה להגיד משהו?

כן. דרך אגב, בנושא של זיהוי הסמים, אנחנו עשינו בירורים פשוטים שאני ממליץ לכם לעשות. פנינו לחדרי מיון באזורים שיש בהם ריכוזים של דרי רחוב ושאלתי שאלה פשוטה – האם דרי רחוב כשמתאשפזים – אתם מוצאים סמים או שאתם מוצאים דברים אחרים? אמרו לי אנחנו מוצאים דברים, זה לא אלכוהול, זה לא הרואין. הם לא יודעים לזהות, אבל יש חומרים חדשים ברחוב. אני מציע לכם לפנות, אפילו למכון הפתולוגי, תראו ממה דרי הרחוב מתים, מה הם מוצאים אצלם, אם מוצאים חומר שלא מכירים, גם כן. אפשר יהיה, מי שמחפש את הקאץ', שמוצא את המוות, או את האשפוז או את זה, צריך רק לחפש ובאוכלוסיות קשה. כיוון שכשאני לפני שנתיים הסתובבתי בתחנה המרכזית ואמר לי עובד סוציאלי, תשמע, עושים תשמע, עושים ניסוי עם סמי פיצוציות על דרי רחוב, אני הלכתי למשטרה, במשטרה אמרו לי – כן, כן, כן. לא עשו עם זה כלום. אבל מן הסתם אנשים שבודקים עכשיו את ההשפעה של החומר, כן. כשמתעלמים מדרי הרחוב, בסוף זה מגיע לילדים הנורמטיביים. תבדקו ממה הם מתים, ממה הם מתאשפזים.

סעיף 3.3.8, אני מבין שזה לא האמצעי האידיאלי, אבל כרגע אני מבין שזה גם הדבר היחיד שתכלס יש לחומרים שנמצאים מחוץ לפקודת הסמים. אז כדאי לעשות את המאמץ המשפטי, אני מבין שיש גם מנהלי, עסקי, אזרחי, סבבה. אבל כל מאמץ בשביל הדבר הזה, כיוון שעוד פעם, לא סתם. תבואו לראות פה את הפקס שהוא מופצץ. אנחנו מזהים את הבעיות האלה ככה, או מה שמגלים בשטח, כשיורדים. אני עובד הרבה בתחומים של נוער קצה, אז גם כן, נשארו אותם דברים. זה כבר לא הרואין, זה כבר לא כדורים. זה סמי פיצוציות וזה הולך בגדול.
ודבר אחרון, מסלול אזרחי-מנהלי, אז כן, כמו שאתם אומרים, שבו ביחד, כבר ישבתם בשביל זה על אלכוהול. לכו ביחד עם מס הכנסה וכל אמצעי שיש לכם, תפלו על פיצוציות, תפתחו להם תיקים, תתחילו לבדוק מה הם עושים. הם לא אוהבים את זה, הם לא רוצים את זה, זה עבד בהכל כל כך טוב, למה לא לעשות את זה גם פה?

אוקי, תודה רבה. לצורך הסיכום אני רוצה לציין שהתחושה שההתמודדות היא לוקה בחסר, ויש איזו שהיא אוזלת יד. ולכן, הבקשה שלנו היא שהגורמים הרלבנטיים, גם היחידה לפשיעה הפרמצבטית, גם המשטרה, גם משרד המשפטים וגם הרשות, ישבו, יגבשו איזו שהיא תכנית של התמודדות עם התופעה הזו, בהיבטים השונים. יגישו לנו את המסקנות שלהם בתוך חודש-חודשי וחצי. אנחנו רוצים לראות מדיניות. איך אתם, לא באופן נקודתי, לא כל אחד באופן איך שבא לו, אלא רוצים לראות ראייה כוללת – איך מתמודדים ביחד מול התופעה הזו, מי צריך לשאת בנטל. אם יש איזו שהיא בעיה, יש לקונה, יש דבר שלא מוסדר – איך אפשר להסדיר אותו כדי להציף את הבעיה בצורה יעילה וטובה יותר. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>