PAGE
34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/04/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 597>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' באייר התשע"ב (30 באפריל 2012), שעה 10:00

<1. החזקת חלקי גופות במשך שנים על ידי המכון הפתולוגי>
<2. החזקת חלקי גופות במשך שנים על ידי המכון הפתולוגי>
<3. החזקת חלקי גופות במשך שנים על ידי המכון הפתולוגי>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי – היו"ר
מיכאל בן-ארי

אורי מקלב

>
חה"כ רחל אדטו
פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

ד"ר סלמאן זרקא - עוזר מנכ"ל, משרד הבריאות

עו"ד מאיר ברודר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל ויגודה - ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים

עו"ד טלי שטיין - ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

ד"ר בני דוידזון - מנכ"ל, מרכז רפואי אסף הרופא

ציון מליחי - אמרכל המכון, המכון לרפואה משפטית

יהודה משי זהב - זק"א

צבי חסיד - מנכ"ל זק"א תל אביב

ד"ר חן קוגל - ראש המחלקה לרפואה משפטית, נ.ת.ע - נתיבי תחבורה עירוניים

ליה עטרה בן צבי - מנפגעות המכון הפתולוגי, אורחים שונים

תמי ברנע

אסתר מימון
<החזקת חלקי גופות במשך שנים על ידי המכון הפתולוגי>

בוקר טוב, רבותי. אנחנו ממשיכים את הדיון של חברי הכנסת אדטו, מיכאלי ומקלב בנושא החזקת חלקי גופות על-ידי המכון הפתולוגי וקבורתם.
ראיתי את ההתכתבות שלכם עם הרב עמר, זה בכלל לא לעניין.

שלום.

מה עשית? זה ששלחת לי טיוטה וביקשת לא לפרסם, זה יפה, אבל מיהרת מאוד ללכת אתה החוצה.

לא. כבוד היושב-ראש, אני חושב שהפגישה הקודמת של הוועדה היתה לפני חודש וחצי, פחות או יותר, אני לא מדייק, והתחייבתי בפני הוועדה שבתוך שלושה חודשים אני אסיים את הפרשה הזאת ואני אביא את הרקמות להטמנה ולקבורה בכבוד.
זאת משימה לא פשוטה, לא רק מסיבות שקשורות בצד המשפטי, גם בצד הערכי, הלוגיסטי, ועשינו מלאכה, הייתי אומר, מאוד-מאוד יסודית ומהירה יחד עם כל הגורמים.
העברתי לך את הטיוטה כי רציתי לשתף את הוועדה, על-פי ההתחייבות שלי מראש, על התהליך ועל הכיוון שבו אנחנו נוקטים. לאחר מכן התחלנו בתהליך של יישום לאחר שגם משרד המשפטים הביע את ההסכמה שלו.
השלב הראשון של היישום היה כמובן לצאת בהודעה למשפחות, וזה מה שעשינו לפני כשבועיים. בצד התפעולי אנחנו כרגע מתכוננים ל-20 במאי, שהוא התאריך שבו אנחנו הולכים לקבור או להטמין את כל הרקמות של אותם אנשים שהרצון של המשפחות שלהם הוא להטמנה ולקבורה בקבר כללי, על-פי הנוהל שלנו בדתות שונות וכל ההסדרה המסודרת. כמובן יש עדיין לא מעט, כפי שהוועדה יודעת, כ-2,000 משפחות שבזמנו חתמו על בקשתם לקבורה בקבר המנוח - - -

ברגע שתישאו בהוצאות, יהיו לך הרבה יותר מ-2,000.

לא. אני רוצה להסביר משהו. היה פרסום לקהל שפתח בפני כולם את האפשרות הזאת. פתחנו את עצמנו וחשפנו את עצמנו. צריך לזכור שלאנשים לא נוח – אנחנו גם מכירים את זה ממקרים קודמים – והם לא ששים לפתוח את האי נוחות הרגשית הזאת ולהתקשר. גם הפעולה האקטיבית שלנו להתקשר בעצמנו לאנשים לא פשוטה וצריכה להיות מדודה. אנחנו מכירים גם ממקרים קודמים שהגיעו לערכאות את הבעייתיות של פתיחה באופן של הפצע הזה באופן אקטיבי מצדך. לכן המטרה היא קודם כול להפסיק את מה שאנחנו מרגישים אי-נוחות גדולה לגביו, שזה אותן רקמות שנמצאות במכון, לפעמים גם 10 שנים, ורוצים להביא אותן למנוחה בכבוד.

צריך לזכור שאנחנו מדברים גם על איברים, לא רק על רקמות.

מה שלא היה צריך להיות מלכתחילה.

זה נכון. אנחנו כאן כולנו במטרה לפתור.

החשש שלי שנקבור עכשיו וזה יימשך כי יש מי שמצפצף עלינו.

אני מכבד את החשש שלך, חבר הכנסת רותם, ואני חושב שהוא חייב להיות בכיוון של המחוקק. המחוקק צריך לעמוד על המשמר מול מה שאני אחראי עליו, המכון הפתולוגי, אולי אפילו בחוסר אמון, ואני אכבד גם את זה. זה דורש ממני - - -

חוסר אמון למכון הפתולוגי היה לי עוד לפני שהייתי מחוקק.

זה משהו פתולוגי אצלך.

הרבה לפני שהייתי מחוקק, אז פגשתי אותם.

חבר הכנסת רותם, אני לא רק מכבד את זה, זה מטיל עלי אחריות וחובה ליצור נוהל מוסכם על משרד המשפטים, אבל ברור שנוהל כזה נעוץ בכך שלא יהיה יותר המצב האפור, שמצד אחד גוף אחד, שהוא הגוף שנותן שירותים, אומר "נו, מתי לקבור", והגוף השני, שהוא הגוף ששומר על הראיות, אומר "לא, תשאיר לי את הראיות". הנוהל הזה יהיה נוהל קבוע מעתה ואילך, ולא ייווצר מצב – זה נאמר גם לפרוטוקול – שיושארו רקמות בדרך שנשארו עד כה. לא ייוצר מצב כזה. זו אחריות שלי ואני לא מטיל אותה על אף אחד. בנקודת המשבר הזאת היא אחריות של מנכ"ל משרד הבריאות יחד עם מנהל בית החולים אסף הרופא, אבל האחריות היא של המנכ"ל בהקשר הזה. את זה אני צריך להבטיח לכם וזו האחריות שלי ליצור המשכיות בנקודה הזאת שלא ייווצר מצב חוזר כפי שהגענו אליו כרגע.

כשהתחייבתי כאן בפני הוועדה על שלושה חודשים הרבה הרימו גבה ואמרו "לא יעמדו בזה". עשינו מלאכה מאוד-מאוד מורכבת בזמן יחסית קצר. האלמנט של הזמן הקצר נועד גם להקטין את הסבל שהפרשה הזאת יוצרת לאותן משפחות. לכן היתה חשיבות לבצע את זה בזמן קצר. אני מבטיח לכולם שאנחנו נעמוד בלוחות הזמנים הללו.

האם אתה מדבר על ה-2,000 שבזמנו ביקשו להיקבר בקבר אחים?

הם חתמו.

עכשיו, אחרי שפתחת לקהל, ספר לנו כמה בקשות יש מאלה שלא חתמו בזמנו. מה המצב היום אחרי שפתחתם לקהל?

מאלה שלא חתמו שרוצים קבורה בקבר המנוח יש בקשות ספורות. צריך להבין שקבורה בקבר המנוח של רקמה, איבר, זה משתנה מאדם לאדם. קבורה בקבר המנוח כרוכה בהליך – זה משתנה מאדם לאדם – מאוד-מאוד מורכב, גם למשפחה, יש לזה משמעות הלכתיות. אני לא רוצה להיכנס לזה. מטרת הוועדה היא לא להתעמק בזה כרגע, אבל ברור לנו מעל לכל ספק, מעל לכל ספק, שרוב המשפחות לא רוצות קבורה בקבר המנוח.

אין לי בעיה עם זה, אבל קודם כול צריך להודיע לכולם, לכן ביקשתי שסגן השר יגיע לכאן. מר מקלב ממלא פה את מקומו?

לא. אני לא במקומו.

למה הוא לא הגיע?

אני לא יודע למה הוא לא הגיע, אולי כי זה לא כל כך חשוב לו קבורה.

לא. אני חושב שזה מאוד חשוב לסגן השר ליצמן, אבל אני חושב שסגן השר ליצמן - - -

רבותי, תעשו לי טובה, הוא עסוק עכשיו בחוק טל, אז הוא לא יכול לבוא.

הוא עסוק בחוק טל?

אני דווקא מייחס את הפעילות החשובה שיש במשרד הבריאות בנושא הזה לשר ליצמן, עם כל הכבוד למנכ"ל.

אין שום ספק.

אני לא רק חושב, אני גם יודע שיש לו חלק עיקרי וגדול בכל התהליך הזה.

ההתמקדות שלנו והטיפול שלנו לא היו בעבר.

רק שנייה. בכל אופן היום אנחנו לפני קבורה של אותם 8,000 איברים או חלקי איברים או רקמות, ואנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו דורשים את הקבורה – עדיין זה לא נעשה, התהליך לא התחיל – זה צריך לייחס לסגן השר ללא כל ספק.

ביקשתי את הדיון הזה הבוקר למטרה מאוד מוגדרת. ביקשתי את הדיון והיושב-ראש נענה במהירות הבזק - -

בשמחה.

כן, ב-02:00 בלילה בניו-יורק.

- - מסיבה אחת בלבד, מהסיבה הכספית, כפי שהוצגה, של הטלת החובה על משפחות הנפטרים לשלם.
אני רוצה להרחיב את זה עכשיו מכאן. אני במפורש לא רוצה לפתוח את הסיפור מההתחלה. מנכ"ל משרד הבריאות לקח על אחריותו לכתוב את הנוהל. וכשרוני גמזו רוצה לעשות משהו, הוא עושה את זה כמו שהוא יודע, הוא עושה את זה מהר וטוב. אני חושבת שזו היתה טעות שמשרד הבריאות לקח הכול על כתפיו. זו לא היתה בעיה שרק משרד הבריאות היה צריך לקחת, אבל ברגע שמשרד הבריאות לקח, הוא עכשיו הכתובת היחידה, ולכן אנחנו פונים אליו.

יכול להיות שאם משרד הבריאות לא היה לוקח את זה מלכתחילה עליו והיה מחלק את הנטל בין ארבעה משרדים, הנטל הכספי לא היה נופל רק על משרד הבריאות אלא היה נופל נטל כספי על ארבעה משרדים.

מי אמר שזה על הכיס שלהם?

האם היס הוא עובד שלי או של משרד הבריאות?

זה לא משנה. זה הגיע למצב שזה הגיע אליו לא בגלל משרד הבריאות. זה הגיע בגלל חוסר הבנה שבין משרד המשפטים, הפרקליטות, המשטרה, משרד הבריאות וחברת קדישא. היו חמישה גופים בדרך שלא הגיעו להבנה. בסופו של יום משרד הבריאות לקח על אחריותו לעשות את זה. עשה את זה מהר, טוב, אבל הוא נשאר בסופו של דבר בתור זה שהוביל את המהלך, בתור זה שגם יהיה אחראי לפתור את הבעיה הכספית. ולכן ברור לי לחלוטין שהמשרד אומר: מה פתאום אני? מה פתאום שאני אשא בנטל של כל המשפחות?

לא אמרתי את זה.

קודם כול, הוא לא אומר את זה.

הוא מעביר את הנטל למשפחות.

הוא מנסה להעביר את הנטל על המשפחות.

בפעם האחרונה שישבנו פה העליתי את הנקודה הזאת שאלתי את השאלה כאן וזה בפרוטוקול – מי יישא בנטל של משפחות שרוצות לקבור בקבר. הצטרף אלי אז אורי מקלב וגם אתה והסכמנו שהבעיה הזאת צריכה להגיע לפתרון מוסכם. גם בטיוטה שציינת כרגע, הטיוטה שהגיעה להערות, גם בה היתה הערה, שלי בוודאי, על כך שהבעיה לא הגיעה לפתרון. ההוראה החד-משמעית של משרד הבריאות שהנטל עובר למשפחות זה לא בהסכמה, זו החלטה חד צדדית שהיא לא בהסכמה לדעתי, ולכן היא עולה לכאן פעם נוספת.
<(היו"ר אברהם מיכאלי, 09:28)>
מכל מה שנאמר לא הבנתי במה דברים אמורים לגבי המספרים. לפי מה שאתם יודעים, האם מדובר כרגע על 100 משפחות שענו לכם, 200 משפחות, 500 משפחות? לפי מה שהבנתי קיבלתם תגובות מסדר גודל של 500 משפחות. זה מה שהבנתי. תקן אותי, אני לא יודעת.

אני אענה לך.

הייתי רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים כאן כרגע, לכן אני חוזרת ואומרת מה שאמרתי פעם ופעמיים ושלוש: אני לא חושבת שנכון להעביר את הנטל כרגע על המשפחות מהטעם הפשוט: יש משפחות שלא היו שותפות ללקיחת האיברים, זה לא נלקח על-פי רצונן גם אם זה היה על-פי הוראת משטרה.

גם מי שהיה שותף בחתימה שלו, עם כל הכבוד עדיין לא הייתי מדקדק עם אלה ואומר להם: רבותי, חתמתם.

לכן שאלה מספר אחת שלי היתה על איזה סדר גודל אנחנו מדברים, דבר אחד. דבר שני, מה לגבי אותן משפחות שבוודאות לא היו שותפות לעניין הזה. ההחלטה לקחת איברים היתה החלטה של הפרקליטות, של המשטרה. הן לא היו שותפות, הן לא הביעו את הסכמתן. למה מטילים עליהן את האחריות כרגע לקבור כאשר הן רוצות לקבור את האברים בקבר המת? ולכן אני חוזרת לנקודת ההתחלה. ההחלטה כרגע להעביר את האחריות על החיוב הכספי על המשפחה היא החלטה חד צדדית, ואני לא בטוחה שהיא מוצתה עד תום. ודאי שהכי נוח זה להטיל את זה על כתפי המשפחה, אבל אני לא בטוחה שההחלטה הזאת היא ההחלטה הראויה, אלא אם כן יוחלט שכל ארבעת המשרדים או חמשת המשרדים שהיו אחראים עד היום לכל זה שזה נגרר עשר שנים, נושאים בנטל בצורה משותפת בתקציביהם. זה הדבר היחיד האפשרי, כי אי-אפשר יהיה למצוא מימון ממשרד האוצר, בטח לא בימים האלה, טרום הבחירות, שיקצו את הכסף לדבר הזה, אלא אם כן אתם תעלו את זה כדרישה כרגע.

אלא אם כן לא יהיו בחירות.

לא על זה יפילו או לא יפילו את הבחירות, על התקציב הזה.

אורי מקלב, ברשותך, אני לא רואה שהמלצות הוועדה אלה המלצות משרד הבריאות. ישבו שם גורמים שונים וראיתי אנשים שישבו מכל המשרדים שנוגעים בדבר, כולל משרד המשפטים.

לא משנה, אבל משרד הבריאות הוא זה שכינס את מסיבת העיתונאים, מנכ"ל משרד הבריאות הוא זה שחתום על זה.

מי יממן את זה, זה פחות מטריד אותי, כי אני בטוח שבסוף הממשלה תממן את זה.

יש אנשים שכבר משלמים כסף.

בשביל זה התכנסנו פה היום לדון בדבר הזה.

נגמור את העניין בזה.

כבר הרבה משפחות שילמו לחברה קדישא, חד משמעית.

לכן התכנסנו פה היום לדון בדבר הזה. חבר הכנסת מקלב, עם כל הכבוד להמלצות האלה, אנחנו בזמנו סיכמנו שיביאו לנו את ההמלצות שנדון בהן, כדי שלא יתחילו לממש דברים בשטח ואנחנו נקבל את העובדות כפי שהן. אנחנו לא מקבלים את העובדות כפי שהן, בגלל זה זימנו את הישיבה היום.

התהליך כבר התחיל? יש כאלה שכבר לקחו?

חבר הכנסת מקלב, ברגע שתתנו לי להשיב גם לדבריה של חברת הכנסת אדטו, אשיב על הכול.

ניתן לך, ד"ר גמזו. רחל אדטו, סיימת?

אני רק רוצה לשאול עוד שאלה אחת, רוני גמזו, ותענה לי גם על זה. אני יודעת שההודעה יצאה ב"ידיעות" וב"ישראל היום". השאלה אם זה יצא גם בעיתונות הרוסית למשל.

גם בערבית.

ערבית, רוסית.

אמהרית.

לא קבעו אמהרית, קבעו שלוש שפות. קבעו אנגלית, עברית וערבית. יש גם אמהרית, ויש עוד שפות של עוד קבוצות. ד"ר גמזו, אולי נשמיע עוד כמה דברים ואז ניתן לך להשיב על הכול ביחד. כן, חבר הכנסת מקלב, מה רצית להוסיף, אם רצית?

ודאי שרציתי. קודם כול, כן צריך לפתוח בדברי ברכה והוקרה למשרד הבריאות ולשאר המשרדים, כי כיום אנחנו נמצאים במצב שיש כוונה, רצון והבנה שרקמות, איברים וכל מה שקשור לנפטר אמורים לבוא לקבר ישראל וודאי לבוא לקבר הנפטר עצמו, שזה צריך להיות היעד. אני יודע שנעשתה עבודה, דבר שכל כך הרבה שנים לא היה. אין ספק שכל משרד יכול לעכב וצריך להגיע עם כולם להסדר.
עם זאת, אני לא מרגיש שעדיין מרגישים את העוול שנעשה פה. כל החברה קדישא בארץ מבקשת סליחה מהנפטר לפני שהיא קוברת אותו, ופעם בשנה היא עושה לעצמה יום כיפור ומבקשת סליחה גדולה מכל הנפטרים, הם צמים באותו יום, שזה ז' באדר, ואומרים סליחות, תוקעים בשופר ומבקשים סליחה ומחילה אולי בטעות הם פגעו ולא התנהגו כראוי בקבורת הנפטר. כך מנהג ישראל, כך קוברים וכך נוהגת החברה קדישא בארץ.
בכל התהליך הזה חסר לי דבר אחד בגדול – איפה בקשת הסליחה מכל אלה שבמשך שנים רבות, חלקים מהגופה שלהם עדיין מתגלגלים ונמצאים עד רגע זה אלפי חלקי גופות וחלקי איברים ואיברים שונים ורקמות במכון לרפואה משפטית והם לא מצאו מנוחה נכונה כל זמן שלא שמו אותם בקבר?
אני כל הזמן אומר, כולל לשר, כולל לך המנכ"ל, למשרד הבריאות ולכל מי שהיה קשור שאנחנו צריכים לדעת את זה. זה גם מה שצריך להוביל אותנו בתהליך הזה. אני מרגיש שחלק מהתהליך וחלק מהנוהל שהגיע לפה הוא נוהל שנעשה מתוך הפחד מחשיפת הנושא, מתוך זה שעלולות להיות תביעות, מתוך זה שהבית הזה והשולחן הזה והוועדה הזאת מעלים את זה ועוד כתבה ועוד דבר אחד.

מתוך שלא לשמה בא לשמה. לא משנה מתוך מה.

לא מתוך הכבוד. זה בא מתוך פחד ולא מתוך כבוד לנפטר, מתוך כבוד למת ומתוך הרגשות למשפחה. זה מה שצריך להוליך אותנו. עם כל הכבוד, אדוני המנכ"ל, אנחנו קיבלנו העתק מהנוהל, אני מבין שגם חברי קיבלו, אבל זה לא ניתן כדי שנוכל לדון בנוהל.

סליחה, קיבלנו את הנוהל תחת הדגשה אחת, שזה חסוי, שאף אחד לא צריך לדעת את זה, ואני מבין שעוד לא מיישמים את זה כי צריך לדון בזה.

לא ניתנה לנו האפשרות, זה כמעט כזה ראה וקדש, יש רק ידיעה, זה לא בא כדי שאנחנו מבחינתנו כוועדה ציבורית נוכל לשבת ולדון על חלקים מסוימים ועל מסקנות או על הצעות שיש בנוהל הזה.
כאן אני רוצה להתייחס לדבר הראשון, חברתי, חברת הכנסת אדטו, חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אנחנו שותפים לתהליך הזה לא כעבודה, אלא מתוך הרגשה, התייחסות ושייכות לנושא, לכבוד הנפטר. הדבר הראשון שאנחנו ראינו בנושא, וגם אני הפרעתי לחבר הכנסת דוד רותם בחוץ-לארץ, אבל לא ב-02:00 בלילה, אלא ב-02:00 בלילה אצלנו - -

הפרעתי לו ב-02:00 בלילה, כי לא ידעתי שהוא בחוץ-לארץ.

- - כדי שאני אוכל לדבר אתו בזמן שנוח לו, כדי לבקש ממנו שיקיים מייד ישיבה, במועד הראשון שהוא יכול לקיים. הוא חשב עוד בפגרה לעשות ישיבה, אבל זה לא נעשה בגלל יום הזיכרון ויום העצמאות. מה שמשתקף מתוך הנוהל, דבר ראשון, שמשיתים את העלות על המשפחות. גם בן אדם שחתם, הוא חתם יכול להיות על הסכמה לנתח, אבל הוא לא נתן הסכמה שבכל התהליך בעניין הזה העלות תהיה עליו. אתם דרשתם את זה, אתם דורשים, האדם כן ידע, לא ידע, אבל גם אם ידע, ההסכמה שלו היתה לתהליך שיש אפשרות לנתח, אולי גם לשמור לתקופה מסוימת, אבל שזה ישמש למה שצריך, ובטח שלא כל העלויות יושתו עליו.
אני יודע שגם לך יש מה להגיד בנושא הזה. בכל אופן בשיחות שקיימתי עם עוזריו של שר הבריאות הם גם ציטטו אותך שיש בעניין הזה הבנה לראות איך אפשר בכל אופן גם את החלק הזה לסדר, וזה חשוב שתגיד כאן, אבל לא רק ל-2,000 האלה שאני מבין ממך שביקשו מלכתחילה שיקברו אותם. אמר את זה גם היושב-ראש כשהוא היה כאן, כשהוא שאל אותך. הוא אמר שמכיוון שיש עלות, רוצים בזה רק מעט. העלות היא חלק מהסיבה שהמשפחות נמנעות מלבקש לקבור בקבר הנפטר עצמו, זה לא רק בגלל שהם לא רוצים לפתוח פצעים חדשים ולא רוצים את כל התהליך. יש כאלה שאולי זה בגלל התהליך, שהם לא רוצים לפתוח אותו מחדש, אבל יש כאלה שזה בגלל העלות. בו בזמן אני שומע שיש אפשרות בחלק מהקברים בצורת הקבורה בארץ-ישראל בבתי קברות שונים בארץ, בערים שונות – יש אפשרות לקבור בלי לפתוח את המצבה או לשבור אותה או חשש לשבור אותה.
מכיוון שאני מבין שיש פסיקה רבנית שאם זה רק רקמות אפשר לקבור ב-ג' טווחים או שיש גישה לקשר מבחוץ, לאו דווקא מבפנים. צריך לבדוק את הדבר הזה, ואז לתת אפשרות לאנשים לקבור בלי עלות.
שמעתי שהתהליך כבר התחיל, שיש כאלה שכבר קיבלו חלק מהצנצנות מחברת קדישא. אדוני היושב-ראש, מי שכן רוצה לקבור, שיקבל לא רק את התעריף של חברת קדישא לפתיחת קבר והקמת מצבה מחדש, אלא שינוע. אנחנו לא דורשים מהמשפחה שהם ייקחו חלק, זה דבר שעושה החברה קדישא, היא לוקחת מאבו-כביר את אותה דגימה או אותו איבר למקום קבורתו. התעריף הוא 700 שקל. רק השינוע הזה הוא 700 שקל.
<(היו"ר דוד רותם, 09:36)>

מה שמטריד אותי, ולכן ביקשתי שסגן השר יהיה כאן, שאם אדם מובל לקבורה כאשר הוא נפטר, אז הביטוח הלאומי משלם את הוצאות הקבורה. עכשיו בא משרד הבריאות, עם כל הכבוד, לקח חלק מהגוף שלי והחרים אותו. עכשיו הוא בא ואומר לי: אתה רוצה לקבור אותו, תשלם. רבותי, אם הייתם נותנים לי להיקבר כשנפטרתי, זה לא היה עולה לי כסף. תעמידו אותי באותו מצב, כי מה שעשיתם זו החזקה שלא כדין. תלכו לביטוח הלאומי ותגיעו אתם להסדר שיעזרו לכם שישלמו לכם. יש לי גם כמה עצות את מי הייתי מחייב בכל הסיפור הזה, אבל לזה אין לכם אומץ.

ברגע שתתנו לי, אני אשיב על הכול. אני רושם הכול.

אדוני היושב-ראש, כשלא היית בדיון אמרתי שהחלק הזה שבא לדיון היום הובא לאחר מעשה ולא בכדי שיעשו. אנחנו לא חושבים שזאת היתה הכוונה כשאמר המנכ"ל שיהיה נוהל ונביא את זה בפני הוועדה. הוא לא מביא את זה בפני הוועדה רק כדי לראות מה נקבע ועם תאריכים כשאנחנו לא יכולים - - -

זה כבר לא רלוונטי, כבר היתה מסיבת עיתונאים. אנחנו כבר אחרי מעשה.

רבותי, מסיבת העיתונאים לא מעלה ולא מורידה כלום.

זה כבר אחרי המעשה. זה "פטה קומפלי".

זה לא "פטה קומפלי". אנחנו עדיין יכולים לקבל החלטות ולקבוע שהתשלום יהיה על חשבון המדינה.

לא רק זה, את כל ההמלצות צריך לבדוק גם בכל מיני נקודות אחרות.

בסדר, יש לנו כבר מכתב מהרב עמר.

חלק מזה זה מכתב מהרבנים. לא מדובר פה במשחק ילדים, מדובר פה בקבורה.

בוודאי. לכן זק"א פתאום מעורבת בעניין. היא התעוררה.

שמע, אני עוד לא מכיר מישהו אחר שאכפת לו כמו זק"א. מה לעשות.

קודם כול, הם היום גוף רשמי שפועל לכבוד המת.

יש עוד מישהו שעוסק בקבורה?

ראיתי שחברת הכנסת אדטו בלי קשר לזק"א העלתה את הנושא הזה, לא זק"א העלתה. ראיתי כמה דברים. פתאום האגודה לזכויות האזרח ותרבות הדיור וכל מיני אנשים, פתאום זה מעניין אותם.

אדוני היושב-ראש, אני רק אמרתי שהיה חסר לי בכל הנוהל הזה הטקס של בקשת מחילה וסליחה מכל אותם שהיו עשרות שנים פזורים בצנצנות או במקומות אחרים.
אני אמשיך הלאה. אדוני המנכ"ל, בנושא שכאילו ההשתתפות בלוויה היא דבר שלא רצו מלכתחילה ואתם רוצים למנוע אותו, אתם לא צריכים להיכנס לרגשות המשפחה. המשפחות מספיק בוגרות, ולא צריך לראות את זה רק כמצב שבדיעבד אם רוצים, כך לעשות. משפחה שרוצה, צריכים לתת לה את האפשרות, לבוא בפניה ולומר כל מה שצריך לעשות ולא להתייחס כאילו יש עניין לא להשתתף בקבורה עצמה.
לגופם של דברים. קודם כול, הנושא הזה שמשאירים רקמות במשך 25 שנה. יכול להיות שזו דרישה של משרד המשפטים. אני לא יודע אם יש כאן נציג של משרד המשפטים שהגיע לדיון. אדוני היושב-ראש, אני חושב שחלק מהדרישות בנוהל גם משרד המשפטים ביקשו ומצאת לנכון והבאת לכאן את הפרקליט הראשי, וזה היה נכון וזה היה מבורך, והם גם צריכים להיות חלק מהשותפים בעניין הזה. 25 שנה להשאיר רקמות זה ללכת רחוק מדי, צריכה להיות מינימום דרישה הכרחית לא להחזיק משהו 25 שנה.

השאלה למה אתה מתמקד על זה. אנחנו מתמקדים בתשלום או שאנחנו פותחים עכשיו את הנושא מחדש?

אנחנו מדברים על כל הנוהל. אני ביקשתי על כל התהליך.

על כל התהליך זה בסדר גמור. קודם כול, אני רוצה לגמור את נושא התשלום, אחר-כך נדבר על יתר התהליך.

התשלום הוא חלק מתהליך שלם שמשרד הבריאות פרסם. להשתתף בלוויה או לא זה לא חלק מהתהליך? הנושא הזה הוא גם חלק מהתהליך.

אתה מדבר על דבר אחר, אתה לא מדבר על מה שהם פרסמו, אלא על מה יהיה מכאן ואילך.

קודם כול אני מדבר על מה שהם פרסמו.

גם מה שלוקחים, אם מותר או אסור לקחת.

בנוהל מופיע שהדבר הזה במידה שזה - - - וכן ישתתף ולא ישתתף, ובעצם אי אפשר להשתתף בהלוויה הכללית או בקבורה הכללית. גם בנושא הזה משרד הבריאות פרסם את הנוהל שלו.

אתה רוצה להתפרס עכשיו על הנוהל?

זה הנוהל, זה חלק מהדיון על כבוד המת.

אתה רוצה לעשות דיון כללי על הנוהל או שאתה רוצה להתעכב בשאלה שצריכה להיפתר?

פתחתי בנושא התשלום. נושא התשלום אני רואה בו נושא ערכי, אבל לא רק התשלום ולא רק המשפחה שזה חשוב מאוד. אנחנו מבינים, כמו שאמר היושב-ראש בתחילת דבריו, שיש תשלום אז ממילא אנשים נמנעים מלקבור אותו בקבר הנפטר, וזה מה שהיה רצוי, וגם זה לא מופיע. זה הרצוי וזו צריכה להיות גם התובנה והמסקנה שלכם, שהרצוי הוא לקבור בקבר של הנפטר עצמו, וזה גם לא נמצא.

הדבר שלא פחות חשוב גם מהעלויות הוא, שעדיין לאחר כל התהליך הזה יישארו עשרות דגימות של נפטרים במכון לרפואה משפטית, ועל זה אנחנו מלינים.

למה?

מה שקורה כיום, גם לאחר שקוברים המכון לרפואה משפטית לוקח דגימות מכל איבר שהוא משחרר ומשאיר אצלו. על זה אנחנו שואלים, לא רק על העתיד. על ההווה אנחנו שואלים – למה זה צריך להיות? למה אותו אבא שיודע שהבן שלו בן ה-14 טבע בים, הוא צריך לדעת שכל כך הרבה דגימות, רקמות, וחלקי רקמות נמצאים במכון לרפואה משפטית 25 שנה? למה הוא לא יכול לדעת שהוא הביא אותו בשלמות? למה אותו ילד בן ארבע ששתה רעל ונפטר מזה והאבא קבר את הילד שלו, עדיין חלק מהגופה שלו עדיין נמצאת שם?

אני שואל אתכם שאלה, אתם שמדברים בכזה להט ובכזאת התחשבות ברגשות, שלא כדאי שההורים ישתתפו, שהמשפחה לא תשתתף בלוויה בגלל שזה פותח איזה פצע, למה זה פותח? בסך הכול זה רקמה, למה זה פותח להם פצע? אותה רקמה שאתם מדברים עליה - - -

אורי מקלב, אבל - - -

סליחה. תני לי לסיים. אני אתן לך, אבל זה ממש באמצע משפט.

רחל אדטו, אפילו דוגמית.

אני רוצה להציג את זה, אני מנסה, אני לא עומד במקום המשפחה, אבל מעין ניסיון להבין את המשפחה. אתם, אנשי המקצוע, אומרים שלא כדאי לעשות לוויות ולא כדאי להשתתף, כי זה פותח פצע, המשפחות לא מעוניינות, זה פותח רגשות, ומה זה בסך הכול, רקמה אחת, זה פותח רגשות? תחשוב כמה נשארים הרגשות הפתוחים האלה כשעשרות מהרקמות האלה נשארות במכון לרפואה משפטית וגם כיום כשאנחנו מבשרים לאנשים שאנחנו מחזירים להם, מתברר שלא מחזירים לגמרי.
דברים הכרחיים, אני לא יודע – אדם שנורה בראש אחרי זה לוקחים דגימה, אבל לקחת מכל האיברים? היום זה הנוהג וזה מה שקורה, זה לא רק הנוהל העתידי, ועכשיו משאירים את זה. זה נקרא שאנחנו מביאים לקבר ישראל בשלמות, שאנחנו מחזירים את הרקמות, את חלקי הגופות ואת חלקי האיברים? לכן גם היום צריך להגיע למסקנה ולא לתת לתהליך הזה להתקדם בלי שאנחנו יודעים שאנחנו גומרים עם התהליך הזה לגמרי ומשאירים רק מה שחייבים באמת. אנחנו צריכים להיות הכי מחמירים במדינה הזאת בנושא של הבאה לקבר בשלמות.
אתה קישרת אותנו, אדוני היושב-ראש, עם ד"ר חן קוגל שאמר את דבריו גם בפעם הקודמת והסביר לנו בצורה מקצועית שאין חובה, ולא רק שאין חובה מבחינת המציאות, אלא נעשה כאן הרבה הרבה יותר, וההוכחה שאותן דגימות שמשאירים כשהן היו בתור איברים, אף אחד לא נגע בהן, וזה סימן שזה לא היה חשוב. אם אף אחד לא נגע בהם, הם נשארו בשלמות, אף אחד לא פתח אותם, אז עכשיו צריך להשאיר דגימות? למה? אנחנו צריכים להיות אור לגויים.

- - - כשלא משאירים דגימות?

לפעמים צריך להשאיר דגימות, אבל זה צריך להיות ממוקד מטרה. אם אני מבין נכון את חבר הכנסת מקלב, אין צורך לקחת את התוספתן של מי שנורה בראשו, מה שנעשה היום; אין צורך לקחת למי שנדקר בלבו את הערמונית שלו, גם לא דגימה מהערמונית שלו. זה לא נותן שום דבר לקביעת סיבת המוות. צריך להיות ממוקד מטרה, לקחת מה שתורם לעניין. זה הרעיון.

מה שמתברר שמי שלקחו לו את התוספתן, גם עכשיו כשמחזירים את זה, משאירים דגימה. לכן, אדוני, הנושא של העלות הוא נושא מאוד-מאוד חשוב, אבל גם הנושאים האלה, כי זה חשוב לנוהל עכשיו.

אין ספק שצריך לקבור מה שאפשר לקבור, ולא צריך להחזיק איברים סתם. יש לי כמה רעיונות למה מחזיקים כל מיני איברים.

אולי תשכיל אותנו.

אני לא אשכיל אתכם. יש לי גם כמה רעיונות למה כולם יושבים בשקט ולא עושים מזה סיפור – גם על זה יש לי כמה רעיונות. אבל אני רוצה קודם כול להתחיל בנושא התשלום, ואחר-כך להגיע לנוהל לגבי מה קוברים ומה לא קוברים. אדוני המנכ"ל, איך אתם פותרים את בעיית התשלום?

לענות ספציפית לנקודה הזאת?

קודם כול לנקודה הזאת.

תתחיל עם זה.

אני מכיר את החברים פה, אני גם יכול להגיד לך מה הולכת להיות ההחלטה אם לא תקבלו את הנושא של התשלום.

אני לא מבין מה ההווה אמינא בכלל, איך יצאתם מנקודת הנחה שאזרח ילך ויממן את זה מכיסו?

גם האוצר היה בתוך העניין.

אני יכולה להגיד משהו?

מי גברתי?

שמי ליה בן צבי ואני מבקשת להתייחס לעניין של התשלום.

את מי את מייצגת?

אני מייצגת את עצמי. מכיוון שהגדרתי את עצמי כנפגעת המכון הפתולוגי, זה עורר את הרוגז כאן. בשנת 1995 אבי, השם ייקום דמו, נרצח והובא למכון הפתולוגי. בעקבות דוח ועדת סגלסון נתברר שנשארו חלקי איברים שלא במכון, ובסופו של דבר אבי הובא לקבורה ארבע פעמים, בתשלומים, כך שעד יומי האחרון אני לא אדע אם הוא הובא לקבורה בשלמות, אם עדיין נשארו אי-אלו חלקים או צנצנות או כל מיני דברים באי-אלו מכונים או מכוני מחקר כמו שפורט בדוח.

אני לא אביא כאן את כל הסיפור הארוך, אני מבקשת להעיר רק לעניין התשלומים. בזמנו, כאשר נודע לנו העניין הזה שנשארו חלקי איברים, היינו בקשר עם נציגת משרד הבריאות בשם רוני גגין, שהיא היתה מעין, אני אקרא לזה, "נקודת האור היחידה" בכאוס הנורא שליווה את המשפחה שנפלו עליה השמיים ובלבול, חוסר אונים ומבוכה. רוני גגין, בתור נציגת משרד הבריאות, אמרה לנו שההוצאות של הקבורה החוזרת יוחזרו, שלא היה ספק בדבר שהיא תהיה, מכיוון שהתייעצנו עם הרבה מאוד אנשי הלכה וכו', וכולם אמרו ללא יוצא מן הכלל ופה אחד שברור שצריך לקבור את האיברים שנותרו בקבר הראשי. טקס הקבורה הנוסף היה טראומתי והיה נורא ואיום כמו שאומרים, היה כרוך בהסרת המצבה, אבל היום בדיעבד לא הייתי עושה את זה אחרת, כדי לא לראות את האיברים שנמצאים באותו קבר אחים במערת הקבורה בקריית שאול בתוך צנצנות וכדי חרס. אני שוב חוזרת לעניין התשלום – שחברת קדישא תשלם את כל הוצאות הקבורה הנוספת. המשפחה לא היתה בקשר עם החברה קדישא, ההוצאות שולמו ישירות על ידה. תוך כדי תהליך הקבורה נפגעה המצבה ומשרד הבריאות החזיר באופן נדיר בתוך כמה ימים ויש לי פה את העתק הקבלה, וכתוב פה בפירוש "הוצאות קבורת רקמות". בתוך כמה ימים קיבלנו בחזרה את הוצאות הקבורה ממשרד הבריאות.
באתי לפה היום לוועדה כדי להגיד שאין שום סיבה ושום טעם שהמשפחות שנפגעו כל כך קשה על-ידי נתיחת היקרים להם, על-ידי העובדה שלא תמיד הם ידעו שהאיברים האלה נלקחו ולא תמיד ידעו שהם לא הובאו לקבורה, שהן ייפגעו פעמיים. אין שום טעם לא מוסרי, לא דתי, לא ערכי, שום טעם שהוא, מן הצדק, מן המוסר, מן האנושיות. אותה מדינה שהיתה אחראית לקחת את אותם איברים או רקמות או דגימות חייבת לממן את הקבורה הנוספת שלהם. המשפחות האלה לא אמורות להיפגע פעמיים. אני באותה תקופה קיבלתי חזרה את הוצאות הקבורה שהיו בסך 760 שקל, וכתוב פה במפורש: הוצאות קבורת רקמות. אני לא חושבת שמדינת ישראל תפשוט את הרגל אם היא תעשה את זה עוד פעם לאותם אנשים שיתבקשו לקבור את היקרים שלהם במקום. אין שום סיבה למנוע את זה.

המחיר שאת מדברת עליו, ה-700 שקלים, היה מחיר תיקון המצבה?

המצבה לא נפגעה, אתה הזכרת את העניין של הקבורה מהצד. אני לא מביאה לפה את כל הסיפור הארוך והמאוד קשה, אבל התברר לנו שבאותה תקופה – אני מזכירה, זה היה בשנת 1995, לפני ועדת סגלסון – עבדו במכון הפתולוגי מתנדבים של משרד הדתות והם הביאו לקבורה חלקי רקמות של נפטרים ללא ידיעת המשפחות. התברר בשנת 1997, כלומר שנתיים אחרי הרצח של אבי, השם ייקום דמו, הובאו לקבורה בקבר שלו חלקי רקמות. המצבה לא נפתחה, מכיוון שהיה אפשר להגיע מהצד, עדיין לא היו קברים שכנים משני הצדדים. כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, פתחו מהצד והכניסו את הרקמות האלה אז, ב-1997. בקבורה החוזרת של חלקי איברים, שנודע לנו בעקבות ועדת סגלסון, היה צורך להסיר את המצבה. אני שוב חוזרת, זה היה דבר מאוד טראומתי. המצבה הוסרה על-ידי מנוף או משהו מהסוג הזה, אבל כאשר המצבה הוחזרה למקום היא נפגעה. היא נפגעה וכל חלקת הקבר, מכיוון שכבר היתה בצד חלקת קבר שהיתה מיועדת לאמי שגם היא בינתיים נפטרה. השיש נפגע, הוא נשבר קצת. ההוצאות האלה שולמו, וכמו שאמרתי, הנה הקבלה.

זה היה המעט שמן המעט מהצדק שמדינת ישראל היתה יכולה לעשות תמורת העוול שנגרם לנו, ואני פשוט לא מוצאת סיבה מדוע היא לא תעשה את זה היום גם כן.

תודה רבה.

ההערה של הוועדה לנושא הוצאות הקבורה לקבורה בקבר המנוח נופלות על אוזניים קשובות. כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, לאחר הערות שהגיעו גם לסגן השר אנחנו שוקלים זאת ונעשה זאת בצורה הכי רגישה, ממלכתית, ציבורית, והכוונה היא כן ליצור תחושה טובה עד כמה שניתן אצל אותן משפחות שמבקשות קבורה בקבר המנוח. לאור הדברים שנשמעו כאן אנחנו נשקול מחדש את הדברים. יכול להיות שנדבר עם כל הגורמים. הרי המטרה היא גם לפנות לכל אותן משפחות, ויש כאן הליך מאוד-מאוד מורכב. נשמע אותן ונראה מה התהליך. אנחנו גם לא רוצים לעשות משהו שבסופו של דבר המשפחות יכעסו עלינו כשאנחנו באים לעשות טוב. צריך להסביר את זה לפני כן למשפחות, גם אלה שחתמו לא תמיד הבינו שדבר כזה כמו פגיעה במצבה יכול להתרחש. יכול להיות שזה יותר חשוב להם וזה פחות חשוב שלהם. הוועדה אמרה את דבריה. ברגישות גם שלי לנושא וגם של סגן השר נשקול מחדש את הסוגיה של העלות.

כמה ענו לכם עד היום על ההודעות שהם רוצים? על איזה סדר גודל אנחנו מדברים?

ממש ספורים האנשים שפנו ואמרו שהם רוצים בקבר המנוח, בלי כל קשר לכסף.

היו ספורים כאלה שכעת אתה מחויב להם מבחינה זאת שיש להם בקשה מפורשת?

אלה שיש להם בקשה מפורשת הם אנשים שחתמו. הם חתמו, ואכן כפי שהעיר היושב-ראש הם לא הבינו שזה עליהם. סוגיית הכסף גם לא יכולה לעלות בנקודת זמן כל כך רגישה של מועד הפטירה.

בחלק מהמקרים גם אין משפחה שיכולה לשלם, כי גם הדור השלישי נפטר.

ברור שהקשר אתם יהיה קשר מלא. אנחנו נפנה אליהם במכתב ואחר-מכן שיחה שתנוהל על-ידי אדם שיוכשר לנושא. נצטרך לפנות לכל אחד.

אדוני, אלה מתוך ה-2,000 שחתמו שהם מסכימים לנתיחה, על מה הם חתמו? על מה ההסכמה שלהם מעבר לזה שהם לא יודעים על מה הם חתמו?

חבר הכנסת מקלב, החל מוועדת סגלסון טפסי ההסכמה לא מדברים רק על ההסכמה לנתיחה הם גם פונים למשפחה ושואלים איך היא היתה מעדיפה שאותן רקמות שיוצאו בנתיחה יוטמנו בעתיד. רוב המשפחות אמרו בקבר כללי ואותם 2,000 אמרו בקבר המנוח. אנחנו נפנה אליהם, כפי שאמרתי והתחייבתי, אחד-אחד. פנייה פרו אקטיבית, זה לא משהו בעיתון, כדי לממש את בקשתם, ובתהליך הזה נהיה מספיק רגישים. כפי שאמרתי, סוגיית הכסף, תישקל מחדש.

זאת אומרת, אם אנחנו הולכים לכמת את מה שעומד כרגע בסוגיית התשלום אנחנו מדברים על סדרי גודל, נניח 2,000 חתמו, לא כולם יסכימו ולא כולם יודעים ולא כולם ירצו לעבור את התהליך הזה, נלך ל-50%, זאת אומרת, אנחנו מדברים על סדר גודל שבין 1,000 ל-1,200, 1,300 מקסימום של אנשים שאתה צריך עכשיו לדון בשיקול הכספי לגביהם. על זה אנחנו מדברים כרגע.

יש כאלה שעדיין לא יודעים.

יש כאלה עוד לפני הוועדה, לפני החתימה.

רחל אדטו, על מה את מדברת? אני עדיין מתייחס לכל ה-8,000. אני רוצה לדעת מי מתייחס לכל מקרה ומקרה באופן אישי.

כל ה-8,000 עליהם חלה ההודעה בעיתונות, מתוך ה-8,000 אמרו לך עשרות. הם ענו לך.

זה לא משקף כלום לדעתי.

שאלת הבהרה. האם לא היתה פנייה אישית לכל משפחה?

לא. הם סומכים על הודעה בעיתונות. אותו אחד שלא קורא את העיתון, גמרנו.

הודעה בעיתונות באיזה תקציב? יכולה להיות הודעה באיזה עיתון נידח.

היתה בעיתונים הגדולים. אי-אפשר לפספס את ההודעה.

אני מבקש למחות.

אני לדוגמה בטוח מפספס את ההודעה.

כי אתה קורא את עיתון "בשבע", אתה לא קורא עיתונים.

אצלי העיתונים נשארים בניילון. תאמין לי, גם "בשבע" נשאר בניילון. הרבה אנשים לא קוראים עיתונים. השאלה למה אי-אפשר היה לפנות קודם כול בפנייה אישית במכתב. מדובר ב-8,000 מכתבים לשאירי בשר קרובים. היה פה עניין כל כך מורכב? לא מדובר במיליונים של אנשים. 8,000 מכתבים זה דבר שחברי כנסת במעשה של יום-יום מוציאים פה, הם מוציאים בין 10,000 ל-15,000 מכתבים.

נתרום כסף מהקשר לבוחר.

2,000 מכתבים אני תורם.

אני מוחה על הניסיון להעביר את הדבר הזה לכסף.

לפני שאתה מוחה אני שואל שאלה. יש עמדה של הרבנות הראשית, של הרב עמר, שהאיברים, גם אם מדובר באיברים קטנטנים ביותר, יש להביאם לקבר של המנוח.

סגן השר ליצמן בטח יקבל את החומר הזה וידאג שהכול יתבצע לפי ההלכה.

אתם לא רוצים לפתור את הבעיה? אנחנו רוצים להתחיל את הבעיה מחדש? אני רוצה לפתור אותה.

יש כל מיני גופים שעכשיו יתפסו טרמפ על הנושא הזה, ונגיע למצב שגם בעוד חמש שנים לא יקברו.

נכון מאוד, זאת התשובה.

לכל אחד יהיה פסק הלכה אחר.

יש רבנות ראשית במדינת ישראל.

אתה יודע שהיא לא תופסת בכל מקום.

מי פנה לרבנות הראשית? אתה פנית לרבנות הראשית? צריך שמישהו יפנה לרבנות הראשית.

יש עמדה של הרב עמר.

העמדה של הרב עמר מופנית לגוף שפנה אליו על השערורייה שנתגלתה עכשיו שיש 8,000 צנצנות. מי שהיה אי-פעם במכון לרפואה משפטית כבר קודם ידע שהשערורייה הזאת קיימת.

אני מצטרפת לדעתך. אני חושבת שאם נעשה ניסיון להרחיב הכול ולפתוח הכול מחדש נסחוב את הדבר הזה עשר שנים נוספות. לטוב ולרע נקבעו נהלים שהיו מקובלים על כולם, ובסופו של דבר הנוהל נותן מענה לעבר ונותן מענה לעתיד. הבעיה שנשארה בלתי פתורה זה מה שהצבעת עליה, בעיית התשלום. אם נרחיב את הכול מנקודת התשלום ונלך להיקף, נמצא את עצמנו כאן אחת לחודש עם הכנסת הבאה, בלי הכנסת הבאה, בלי לפתור את הבעיה הזאת.

אני בעד לפתור, אבל לפתור את זה בצורה חכמה. א', הנוהל הוצג בפנינו בסמוך ולפני החגים האחרונים, יום העצמאות, והוועדה לא דנה בזה. בזמנו סיכמנו שנשמע מה משרד הבריאות מציע, ואני משבח את ד"ר גמזו על זה שיזם את אותה ישיבה, כי אם לא הוא, אם לא משרד הבריאות, הישיבה הזאת לא היתה מתקיימת כנראה אפילו בעוד שנתיים שלוש, אם לא העיתונים ואם לא כל הפרסום שהיה. אנחנו היום הולכים לפתור בעיה, אבל לא משאירים חצי מהבעיה בצד. בעניין של ההוצאות לדעתי אין בכלל מחשבה שהמשפחות ישלמו את זה, כי המשפחות, כפי שהיושב-ראש קודם אמר, לקחו להם משהו לדעתי לא כדין, ועכשיו אומרים להם: לקחנו לכם משהו לא כדין, ועכשיו תממנו את זה.

אין ויכוח.

לכן כרגע הנושא של ההוצאות צריך לרדת בכלל מהוויכוח ומסדר היום. צריך לקבוע את זה בצורה ברורה. זה לא במחלוקת עכשיו.
למה אנחנו כן מתייחסים בנוהל? הנוהל מתיר היום לקחת מהחלקים שנמצאים במכון. חלק נוסף נשאר עדיין וממשיכים לחיות עם אותה בעיה. הדעות ההלכתיות של רוב הרבנים ששמענו את דעתם אוסרות שיישאר אפילו קמצוץ, אפילו כזית או אפילו פחות מכזית במכון.

איזה רבנים שמעת?

כל הרבנים, מכל הסוגים.

אני שואל אותך מאיזה רבנים שמעת. אני לא שמעתי משום רב.

כי אתה לא מתייעץ, מה לעשות.

אני לא מתייעץ עם רבנים, זה נכון.

דודו, בלי ציניות, בענייני קבורה אני לא מתייעץ עם קאדים. אני מתייעץ בענייני קבורה יהודית עם רבנים יהודים. אני מנחש שיש פה גם אנשים לא יהודים, שגם את דעתם צריך לשמוע. אני מכבד כל נפטר שנמצא שם.

המנכ"ל נקרא לוועדת העבודה והרווחה.

יחד אתי.

מזכירים כאן איברים ורקמות. בואו נגדיר בנוהל החדש מה הולך להישאר. לוקחים פרפרט - - -

מבחינה הלכתית אין הבדל, תסלחי לי. אנחנו לא נכנסים כאן למשהו קוסמטי. צריך לפתור את העניין בהווה.

מכיוון שהמנכ"ל צריך ללכת וגם רחל אדטו צריכה ללכת - - -

הוועדה והרווחה לא קודמת לנו, עם כל הכבוד.

שחררתי אותו ואני קובע פה. אנחנו לא נגמור את הדיון, כי אני רוצה לקבל תשובה סופית בנושא התשלום, ואז נקיים דיון לגבי ההמשכיות.

השאלה, מה עושים בינתיים?

מה זה "מה עושים בינתיים"? בינתיים לא עושים כלום.

יש תאריכים.

הם הודיעו על תאריך. מתחילים לקבור בעוד עשרה ימים, לכן זה לא ברשותנו.

ב-20 במאי.

חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו לא עומדים לעכב את הקבורה בקבר כללי. אותם אנשים שהביעו רצון לקבורה בקבר כללי, הביעו רצון, זו בקשתם. אתם מעלים על דעתכם שאני אעכב את הקבורה?

לא.

זו הכוונה.

מה אתה קובר בקבר הכללי?

את הרקמות, הדגימות.

השאלה אם הכול או לא. זאת השאלה.

אנחנו משאירים - - -

למה?

שנייה. אנחנו משאירים מה שגם הוסכם עם היועץ המשפטי לממשלה, כי זה היה ה-break through לתהליך. אנחנו משאירים פיסה היסטולוגית. רופא שמבין מה זו פיסה היסטולוגית, רחל אדטו מבינה, פיסה היסטולוגית יש מיליונים כאלה.

רחל אדטו לא מבינה בהלכה, רחל אדטו מבינה בקבורה.

היא לא מבינה בהלכה ואתם לא מבינים ברפואה.

זה מיקרון.

פיסה היסטולוגית כזאת קיימת בכל ניתוח. בכל ניתוח שמתרחש בבית חולים לוקחים פיסה היסטולוגית שכזאת. אם רוצים להוציא פסק הלכה על כל הניתוחים שמתקיימים, שלא לקחת פיסות היסטולוגיות לניתוחים, בבקשה, קדימה.

זה מיקרונים.

זה מה שנשאר, זה נשאר.

האם עמדתך היא גם עמדת שר הבריאות? אני רוצה לשמוע. אתה כל כך מקל בלקחת פיסה היסטולוגית, וגמרנו?

מי מחמיר?

הרבנים אומרים שזה אסור.

איזה רבנים?

כל הרבנים.

תגיד לי פה שם אחד.

אתה יודע מה, הרב עמר. בסדר?

הוא בטח לא התכוון לדבר הזה.

הוא גם אמר שאסור להגיד "הלל" ביום העצמאות.

רבותי חברי הכנסת, זה לא רק ההיבטים הרפואיים, זה גם היבטים חוקיים-משפטיים.

אל תפחיד אותנו.

יש תקנות בריאות העם.

אתה רוצה שנשנה את התקנות האלה? בחמש דקות נבטל לך אותן.

תשנה – נפעל לפי החוק.

אל תצטט לי את גדול הדור – היועץ המשפטי לממשלה, בכל הכבוד. אנחנו לא הולכים לפי היועץ המשפטי לממשלה. כל כך הרבה שנים חייתם עם זה ולא עשיתם כלום.

אני בטוחה שהרבנים לא התכוונו לדבר הזה. תשאלו אותם את השאלה הזאת.

- - - אוי, רחל אדטו, באמת.

תשאל שאלה ספציפית.

כל רב שאלו אותו את השאלה הזאת, והוא אמר אסור.

על פרפרט?

כן, בוודאי.

חבר הכנסת מיכאלי, אני מציע פגישה, אני אשב אתכם.

לא אתי, שב עם הרבנים.

אני אשב עם הרבנים.

בבקשה.

לפני שהוא הולך, אדוני היושב-ראש, קודם כול, צריך להיות ברור, מנכ"ל משרד הבריאות, מה שאמרת שהקבורה שתתקיים זה רק לאלה שהביעו את הסכמתם להיקבר בקבר אחים ולא אחרים, על אף שבעצם אתה מייתר את מה שאמר היושב-ראש בתחילת דבריו, שיש כאלה שהביעו את הסכמתם לקבר אחים ולו רק בגלל שידעו שההוצאות יושתו עליהם.

הם לא ידעו. אף אחד לא דיבר אתם על זה בהתחלה. זה לא נכון.

הם שאלו. פורסם שההוצאות - - -

הם חתמו בהתחלה, לא עכשיו. הם חתמו בזמנו.

הם התקשרו עכשיו למוקד, היה להם זמן לברר את העניין.

אתה אומר שהחתימו את האנשים למפרע, אבל עכשיו יש מציאות חדשה.

אין מציאות חדשה. לא השתנה שום דבר.

לא נכון. עכשיו אחרי הדיון הזה השתנתה המציאות.

לא השתנה שום מציאות. אתה רוצה לשנות את המציאות, תשנה את המציאות. כרגע היא לא השתנתה.

הלכות הקבורה זה חוק בישראל שהרבנות, המועצות הדתיות, החברות קדישא, מי כמוך יודע מה זה נקרא חברות קדישא, לפי החוק הם אחראים. הם קובעים והם קבעו את ההלכות גם בעניין הזה.

המנכ"ל, אנחנו מפספסים את העיקר. היום אנחנו מדברים על כל אלה שחתמו פעם שמסכימים שיהיה קבר אחים. הרי כאן אמרנו שאנשים היו ברגעים הכי קשים של החיים שלהם, ולא בדיוק ידעו.

זה עכשיו נעשה. אורי מקלב, אתה תביא לכך שבעוד עשר שנים לא יקברו. לזה אתה תגרום.

זה סתם להפחיד ולעשות סיסמאות.

אז אני עושה סיסמאות, תעשו אתם דברים אחרים.

אדוני היושב-ראש, משפט אחד. גם להחזיק את אותו פרפרט היסטולוגי כל אחד יכול לעשות את זה אם הוא רוצה על הקרוב שלו, אבל שלא יחזיק מישהו לבן שלא שלו ויגיד: הנה הילד שלך, זה לא שום דבר, שלא יגיד את זה. זו שאלה של הבן שלו או אותו יקיר שלו. מי שגס בדברים האלה, מי שמנתח גופות - - -

אני יכול לענות?

מה אתה רוצה לענות? אתה לוקח על עצמך אחריות על היס?

הוועדה הזאת לא דנה על פרופסור היס כבן אדם.

סליחה, אדוני. מי שמתנהג עם גופה של מת בצורה כזאת - - -

בוודאי שלא.

זה סיפור אחר.

אין לנו שום עניין לדון בפרופסור היס בתור בן-אדם.

אנחנו כרגע עוסקים לא בעוולות האדם, אלא בעוולות המערכת. על זה אנחנו דנים. אם אנחנו רוצים לדון בעוולות המערכת, נשים את כל העובדות על השולחן. זה תפקיד הוועדה הזאת, לעשות MRI לתהליך הזה ולראות איך הוא נראה.
קודם כול, אנחנו נמצאים במצב אנומלי ביותר, שבו משרד הבריאות שמופקד על החיים מתעסק במתים. זה לא תפקידו בשום מקום בעולם, אלא בגלל שני דברים: דבר ראשון, שמישהו בטיפשותו לפני 30 או 40 שנה נתן את המכון לרפואה משפטית לרשות משרד הבריאות, שזה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם. הוא תמיד שייך או למשרד המשפטים או למשטרה או לאוניברסיטה, בטח לא למשרד הבריאות. והדבר השני, שמשרד הבריאות נשכב על הגדר. אני מוכרח להגיך לך, האיש הזה, הוא איש אמיץ ביותר. הוא לקח על עצמו לעשות את המבצע שאני שש שנים מנסה דרך הפרקליטות – כל שנה יש דיון איך גומרים את הפרשה האומללה. הרי את כולנו זה הורג. רוני גמזו לקח על עצמו, הלך ועשה מבצע לבד, ועכשיו הוא צריך לעמוד מול האש ולספוג את הדבר הזה.

חברים, בואו נבין, המכון אחראי עד השער. נכון, הוא מבצע את מה שכתוב בחוקי מדינת ישראל. רוצים לשנות את חוקי מדינת ישראל, בבקשה, אבל כל עוד לא שונו, זה מה שהמכון עושה.

אל תגזים. הוא לא עושה את מה שחוקי מדינת ישראל קבעו לו.

הוא עושה.

הוא רחוק מלהיות כך.

אם יש חריגות, היו ועדות שדנו בחריגות האלה, וכתוצאה מזה נכתבו נהלים חדשים וכו'. בני אדם, מה לעשות, גורלם לעשות טעויות כל חייהם וכולנו טועים כל הזמן, אז אפשר לתקן. אבל לא זה הדיון, עוד פעם, נדבר על המערכת. המערכת אומרת כך: המכון עושה את עבודתו עד השער. ברגע שנגמרה עבודתו, ועכשיו יש ויכוח מתי נגמרה עבודתו, בגלל זה כל הבלגן – מאותה שנייה הגוף שאחראי על הקבורה לוקח אחריות במימון המדינה או מה שיוחלט. צריך להבין את התהליך.
ברגע שאתה נכנס לחלק המקצועי ואומר: אני בשם ההלכה אומר לך שאתה לא יכול לשמור אפילו את הפרפרט ההיסטולוגי הזה, אתה בבת אחת יוצר דילמה גדולה מאוד בין ההלכה לבין הרפואה, עזוב רפואה פתולוגית, אלא רפואה מודרנית. הרפואה המודרנית נוקטת באבחון היסטולוגי, והיום זה כבר אבחון גנטי, והאבחון ההיסטולוגי הזה משמש כחלק מהרשומה הרפואית לתקופה שהחוק קובע, שגם אותו אפשר לשנות, אבל זה לא נעשה לטובת הרופאים, זה נעשה לטובת זה שתוכל להשוות ממצאים עם הממצאים הבאים כדי שאותו בן משפחה או בן משפחה אחר, נוכל לתת לו טיפול.
נכון אם ההלכה והרפואה יגיעו לאיזה קונצנזוס לכמה זמן צריך לעשות את זה, בצורה מושכלת, שלא ייפגע אף אחד, מצוין, אנחנו נקבל כל החלטה, אבל לפני שעושים את זה צריך להשקיע מחשבה ולעשות משהו שגם מתבסס על הרפואה המודרנית, כי מה לעשות, כולנו חיים מרפואה מודרנית, כולל כל מי שיושב פה באולם הזה.
אמר הרמב"ם מה שהוא אמר על הרופאים, אבל הרופאים בסוף בסוף עובדים בשביל כולנו, בשביל זה אנחנו פה. לכן הרפואה המשפטית היא לא רפואה, הרפואה המשפטית היא כלי בידי המחוקק בשביל להביא את האשמים לדין. אפשר לעשות את זה באמות מידה כאלה או אחרות.
כבוד היושב-ראש, אתה עושה בראש, כי אתה נשען על עוולות העבר, ואני אומר לך שעוולות העבר הן עוולות העבר, ואנחנו מנסים לדון בעתיד. אם אנחנו לא נדון בעתיד, כל מה שעשינו פה זה לא - - -

מכיוון שאמרנו שאנחנו לא עוסקים באנשים, אני מודיע לך שעוולות העבר זה גם עוולות העתיד.

בוודאי. אנחנו יוצרים עוולה על עוולה עכשיו.

חבר'ה, עוולות העבר, אם אתם חושבים שהן תלויות באנשים, גם זאת פרשה שאפשר לדון בה בנפרד, אבל לא לעשות מזה עכשיו אישיו של הוועדה המכובדת בכנסת. אנחנו צריכים להחליט איך מתנהגים מעכשיו ועוד 20 שנה, עוד 30 שנה, לעולמים. צריך להחליט.

רבותי, מכיוון שלא נגמור את הדיון הזה - - -

אני רוצה רק להגיד דברים בשם המנכ"ל שהיה צריך לצאת וביקש שאני אחדד נקודה לגבי השלבים השונים של המבצע. החל מה-20 במאי אנחנו מתחילים בהליך של ההטמנה של כל הדגימות, למעט אנשים שביקשו - - -

זו קבורה.

אנחנו משתמשים במושג "הטמנה", המינוח לא משנה. אנחנו מתחילים בהליך ב-20 במאי ביחס לכל הדגימות שקיימות במכון, למעט אלה שביקשו קבר מנוח אם בעבר ואם במהלך הפעלת המוקד.

אלה שאתם קוברים בקבר אחים - - -

קבר כללי.

מתי פניתם אליהם לשאול אותם אם הם רוצים - - -

באיזו דרך פניתם שאתם מסתפקים בזה?

מתוך הקבוצה הזאת יש כ-2,500 שבמהלך הנתיחה סימנו שהם מעוניינים בקבר כללי.

מתי החתימו אותם על ההסכמה לנתיחה?

במועד הנתיחה.

מתי זה?

בזמן שהם היו מסטולים. אתה יודע מה זה מסטולים? אנשים שהיו בצרה באותו רגע.

אתם מוכנים לא לעזור לי? אני יודע איך עושים את זה. מתי החתמתם אותם?

במועד הנתיחה. היתה להם אופציה לבחור בין החלופות השונות.

בוודאי. האופציה הזאת, ראית פעם איך היא מתבצעת? כשהאדם שוכב על הכביש.

אני מבין. לכן משרד הבריאות פרסם את המודעות בתקשורת והפעיל את המוקד. לכל משפחה ומשפחה יש יכולת לפנות עד ה-17 במאי אל המוקד ולשנות את ההחלטה שלהן.

אני רוצה שאתם תפנו למשפחות.

אני אסביר למה אנחנו לא עושים את זה. כל ההחלטה הזאת מלווה בגורמים מקצועיים: פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, כשהנחת העבודה היתה שלא נכון מבחינה רגשית לפנות למשפחות - - -

מה עדיף, שהם יגלו אחרי הקבורה שקברו את הקרוב שלהם? רבותי, אתם עושים לכם חיים קלים, אתם לא תוכלו להתחמק מזה, מה לעשות.

אתה אומר שהם לא יודעים על מה הם חתמו.

שלא נדע, שלא תחווה את החוויה הזאת שאדם חותם שעה לפני הלוויה.

בני, זה כמו ההסכמות לניתוח.

נו?

מה "נו"? אין לזה שום ערך. כשאדם מגיע עם הסבתא שלו לבית חולים ואומרים לו "חייבים לנתח", הוא יחתום, לא מעניין אותו כלום, כי הוא לא מבין על מה הוא חותם.

הוא רוצה להוציא את עיקר הגופה קודם כול.

עם כל הכבוד, בתור כירורג הרבה מאוד שנים, והיו לי הרבה מאוד מפגשים עם אנשים שהחתמתי אותם אישית לניתוח, הסברתי להם ברחל בתך הקטנה, כולל האפשרות שהם ימותו בניתוח כחלק מההסבר למען הגילוי הנאות, ואת זה למדתי בארצות-הברית. בארצות-הברית אין שום רחמים. שם עומדים מול האדם ואומרים לו: הסיכויים שלך למות בניתוח הם 30%, אבל זאת התרבות האמריקנית. אנחנו יותר עדינים, אבל אנחנו מסבירים להם הכול, והאיש חותם מתוך הבנה מודעת או מדעת. הוא מבין על מה הוא חותם.

הסכמה מדעת.

להגיד שזה לא מספיק טוב? מספר בתי משפט ניסו להגיד שזה לא מספיק טוב, וכולם יצאו כשידיהם על ראשם, מכיוון שזה מספיק טוב אם אתה עושה את זה כמו שצריך.

יש פסק דין של העליון לאחרונה שאמר שההסכמה היא לא הסכמה מדעת.

אתה מדבר על תקופות מסוימות שלא החתימו אותם על כלום.

אבל היום שוטר מחתים אותם.

הסיפור הזה, כמו שאתה יודע היטב, כי אתה היית במכון ועבדת במכון, לא החתמתם על שום דבר אף אחד.

זה נכון.

אבל זה תוקן. משנת 2003 מחתימים את כולם. חברים, קצת פרופורציה.

מה אתם עושים עם אותם 2,000 שביקשו שייקברו אותם בקבר הנפטר?

בקבר המנוח. שוב, אני רוצה להסביר. מה-20 במאי נתחיל בהליך של קבורה, הטמנה, איך שלא תקרא לזה, לכל מי שסימן קבר כללי בזמנו וגם לא פנה למוקד. היו כאלה שפנו וביקשו עכשיו להחליף לקבר מנוח, אנחנו כמובן נכבד אותם.

עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לקבור בלי אישור שלנו. אתם יכולים לפרסם נוהל, תבקשו רשות, זה הכול.

הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

אני עונה לחבר הכנסת מקלב. כל מי שביקש קבורה בקבר המנוח, אנחנו חייבים ליצור אתו קשר. מי שיצר קשר, אנחנו כבר יודעים את הפרטים, וזה מה שאמרנו לו, שברגע שנסיים את השלב הראשון אנחנו נפנה אליו ונעשה את התיאומים. הרי אני באופן עצמאי לא יכול - - -

פניתם אליהם או לא פניתם?

אתם צריכים לפנות היום גם אל אלה שחתמו לכם על קבורה בקבר אחים, כי אלה חתימות שחתמו לפני עשר ושמונה ו-15 שנה, לוודא מה הם רוצים היום.

חבר הכנסת רותם, היתה פה היוועצות עם גורמים פסיכולוגיים שמתמחים בנושא הזה. מבחינת המשפחות זה מהלך לא נכון. אתה גם יכול לשאול את הגברת פה כמה ההודעה הזאת היתה לה טראומטית, ולכן נקטנו בגישה יותר עדינה, שאנחנו פונים דרך התקשורת.

אתה מסלף את דבריה.

הגברת פה אמרה שצריך לעשות את זה.

רבותי, שמענו אותה. אל תעזרו לה.

אם אתה רוצה לפתוח את הפצעים ואתה יכול להתמודד עם זה, תתקשר, אנחנו ניתן את מלוא המידע. הראיה שהמקרים שבהם פנו במבצע הנוכחי הם מאות ספורות, ואי-אפשר להגיד שלא שמעו ולא ראו. הניסיון שלנו מלמד, גם במבצע שהיה בסיפור של ליה בן צבי, שזה היה אחרי ועדת סגלסון, שאי-אפשר להגיד שאף אחד לא שמע, והמודעה היתה לגבי כל הנתיחות לגבי כל השנים. היו 124 פניות. גם עכשיו הפניות הן בודדות. המשמעות היא שמשפחות לא רוצות לפתוח את הפצעים, הן יודעות שמדובר ברקמות קטנות. הן מעוניינות שהסאגה הזאת תבוא לסיום והם יבואו לקבורה.

יכול להיות שאתם צודקים. תפנו אליהם כדי שהם יגידו לכם שהם לא מעוניינים.

פנינו באמצעי התקשורת.

לא באמצעי התקשורת. רבותי, בחייכם. מי קרא באמצעי התקשורת?

כבודו - - -

בני דוידזון, זה לא עניינך.

זה מאוד ענייני. סליחה, אני מנהל את המכון.

אני לא מדבר על המכון, אני מדבר על משרד הבריאות.

אני מדבר בשם המכון. נתקבלה החלטה של משרד הבריאות בחוסר ברירה, כי הוא לקח את הלבה הרותחת הזאת ביד לבד, והוא התייעץ עם מיטב המומחים שיש רק במשרד הבריאות והוא הגיע להחלטה. זאת ההחלטה. אם הוועדה המכובדת הזאת רוצה לנהל את המבצע, שתנהל את המבצע. אם אתם לא סומכים על משרד הבריאות, שהוא היחיד שהרים את הדגל והולך לפתור את הבעיה, גם לעבר וגם לעתיד, תסמכו בבקשה על ההחלטות שלנו.

אני לא סומך על ההחלטות שלכם, אני אפקח עליכם.

אנחנו נגיד איך אתם תעשו את זה, ולא אתה תגיד לי: או שאתה תעשה, או שאני אעשה איך שאני רוצה. אתה פקיד.

תיקחו את האחריות ותגידו. אין בעיה.

אין בעיה. ניקח את האחריות ואנחנו נגיד, ואתם תעשו בדיוק את מה שאנחנו נגיד לכם.

חד-משמעית. אני רק מבקש שאם אתם עושים את זה לפחות תשקלו את השיקולים שאנחנו עשינו - -

השיקולים הם מקצועיים.

- - אחר-כך תחליטו מה שאתם רוצים. אנחנו חיילים, אנחנו מבצעים.

הפקנו לקחים ממבצעים קודמים, שההודעה היזומה הזאת לא היתה טובה למשפחות. רוב התביעות שיש היום כנגד המכון הן בעקבות אותו מבצע שאז כן פנו באופן יזום.

אתם חוששים מתביעות, מה לעשות.

זה לא עניין של תביעות.

נכון, אנחנו חוששים מתביעות. זה לא אנושי?

ממה אתם חוששים? אני לא מבין, הרי נהגתם לפי חוק ולפי דין.

מה זה עזר? כפי שאתה רואה יש פסיקות שאין קשר בין מה שנהגנו - - -

הפסיקות הן בדיוק על מה שנהגתם, אלא שאתם נהגתם כמו שאתם רציתם ולא על-פי דין.

מה זה על-פי דין? אתם צריכים להבין שכל מוסד שמנסה לשרוד בג'ונגל הישראלי מנסה להתנהג על-פי מה שהמקצועיות שלו אומרת לו. אני שומע פה שלא משנה מה אנחנו עושים, לא משנה מה עשינו, לא משנה מי עוסק בזה, יש כל הזמן הבעת ספק. אני היחיד שהרים את נס הדגל ואנחנו עכשיו עוברים לנתיחות וירטואליות. אני לוקח על עצמי את כל האחריות לטוב ולרע על העניין הזה. מישהו אמר לי קודם שזה כבוד גדול. זה כבוד גדול, בסדר, אבל גם אני מרגיש שמטילים בנו ספק. אם אתם מטילים ספק במה שאנחנו עושים, בשביל מה אנחנו עובדים? חברים, אנחנו מנסים לחשוב בצורה הכי טובה, כולל ייעוץ הלכתי. לא התייעצנו עם כל הרבנים, אבל התייעצנו בהרבה רבנים.

מי הרבנים היועצים שלכם?

אני אתן לך רשימה אחר-כך.

תגיד לי שני שמות.

אני לא מעוניין להיכנס לזה. כמו שאמרת שאתה לא מתייעץ ברבנים, אני לא מעוניין להיכנס לזה. הדברים נשאלו ונבדקו, כי אנחנו יודעים שהנקודה הכי רגישה, חוץ מהרגישות של בן-אדם, זה הצד ההלכתי. כל הסיפור הזה נובע מכך שמדינת ישראל היא מדינת הלכה. אנחנו נוהגים על-פי ההלכה ברוב הדברים, ולכן גם מה שאנחנו עושים נעשה על-פי ההלכה. מנסים. יש כל מיני גורמים וזה לא דבר פשוט. ואתם, תנסו בבקשה לסמוך – אסור להגיד את המלה לסמוך. אל תסמכו, תבדקו – ואל תביעו אי-אמון בכל מה שאנחנו עושים כל הזמן. זה מאוד מרפה את ידינו, מאוד.

אל תזרוק הכול על ההלכה. עוד לפני ההלכה, כשזה מגיע לרפואה, אנחנו עדיין לא סומכים עליכם. יש חוות דעת מקצועיות לא פחות משלכם והן מוסמכות והן אומרות שמה שאתם עושים מבחינה רפואית - - -

אני מוכן להתמודד עם כל דבר כזה.

נורא קל היום לזרוק כל דבר על ההלכה, אבל גם היום אנשי מקצוע שואלים בשביל מה אתה צריך לבתר את הגופה ולקחת דגימות מכל הגופה.

תשאל אותו בשביל מה צריך לבתר את הגופה.

לא צריך. אין מישהו בעולם שאומר שצריך לבתר את הגופה.

לא עושים נתיחות בעולם?

לא צריך.

לא צריך לעשות נתיחות בעולם?

אני היחיד שמנסה לעשות את זה בלי לבתר את הגופה.

זה אומר שזה אפשרי.

כאשר חייל מקבל צרור בגב במארב בלבנון, לא צריך להגיד לנו כמה המוח שלו שוקל וכמה הכליות שלו שוקלות.

אף אחד לא מבקש נתיחה בשבילו.

האם אתה רוצה שאני אראה לך את הדוחות של הנתיחה?

- - - היתה לזה סיבה. הצבא ביקש. או בגלל שהוא התאבד - - -

הוא קיבל צרור בגב. לא היה צריך לבדוק כמה המוח שלו שוקל.

מי שביקש זה הצבא, לא המכון. תבינו, המכון לא מבקש נתיחות.

אתה יכול להסביר לי מדוע באנגליה, אם אתה יודע את סיבת המוות לא עושים נתיחה?

אני לא יודע.

אתה לא יודע, אבל הם כן יודעים והם לא מבקשים את זה. רק אנחנו עושים נתיחה, ולא סתם נתיחה, לא רק באיבר, אלא בכל הגוף. הבעיה שלנו שאתה פונה אלינו לרגשות - - -

אתה פונה אלי לרגשות.

אתה עונה לנו. אתה אומר לנו: תאמינו לנו, אנחנו חושבים שזה לא טוב למשפחות. אנחנו לא רואים שהרגשות שלכם כל כך מפותחים לגבי משפחות הנפטרים בקטע הזה שתפנו אליהם. זה כל כך יפתח את הפצעים לשאול אם הם רוצים קבורה נכונה, מנוחה נכונה, קבורה שלמה? מזה אתם נמנעים, ואנחנו לא יכולים לקבל את זה.

אני יכול להגיד לך ההיפך. אתה בשם הקבורה השלמה מוכן לפגוע ברגשות של המשפחות.

אתה מפריע באמצע דיבור. השתדלתי לשמוע אותך עד הסוף.

אני אשמע עד הסוף.

אם מישהו מחליף מבחנה כזאת או אחרת, זה לא מראה שהרגשות מפותחים. אני גם יכול להבין שאנשים שעסוקים כל היום בעניין הזה, אין מי שמעורר אותם. אני יודע מה עוברים אחרים, מה עוברים חברות קדישא שמתעסקים עם מתים, כמה מעוררים אותם כל הזמן לשמור ולא להיות גס בדבר הזה. טבע האדם כזה. אם הייתם שומעים היום מה שאנחנו אומרים פעמיים בחודש, יכול להיות שהדברים היו נראים אחרת. כשאנחנו נפגשים רק לעתים כאלה, יכול להיות שהדברים האלה לא הופנמו.
מעבר לאלה שחתמו, יש עדיין אלפים שהם בכלל לא היו בתהליך. כל אלה ב-20 במאי גם אמורים להיקבר.

רבותי, אני מבקש בתוך שבוע ימים לקבל ממשרד הבריאות הודעה, א', על נושא המימון, ב', אני מבקש פנייה אל האנשים שחתמו על הטמנה בקבר אחים, שפנו אליהם בצורה ברורה ויודעים שהם יודעים על הסיפור. תודה רבה, רבותי.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:27.>