PAGE
3
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
30/04/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 84>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, ח' באייר התשע"ב (30 באפריל 2012), שעה 12:25

<הרחקת דרום סודנים מישראל>

חברי הוועדה: >
ניצן הורוביץ – היו"ר
דורון אביטל

מיכאל בן-ארי
דניאל בן-סימון
אבישי ברוורמן
מרינה סולודקין

>
יוסי אדלשטיין - מנהל אגף לזרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

ענת פישר צין - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

אביטל שטרנברג - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים

נעה לוי ברודסקי - משרד המשפטים

אילת לוין - משרד המשפטים

שלמה מסלאווי - חבר מועצת העיר תל-אביב, עיריית תל אביב-יפו

גליה צבר - אוניברסיטת תל-אביב

ענת בן דור - הקליניקה לזכויות פליטים באוניברסיטת תל-אביב

ניר דיסקין - הקליניקה לזכויות פליטים באוניברסיטת תל-אביב

רייצ'ל רינברג - הקליניקה לזכויות פליטים באוניברסיטת תל-אביב

אלי נחמה - מנהל, ביה"ס "ביאליק-רוגוזין"

וויליאם טול - נציבות הפליטים של האו"ם

שרון הראל - נציבות הפליטים של האו"ם

מיכאל נתן בבלי - נציבות הפליטים של האו"ם

אורית מרום - רכזת פעילות ציבורית, עמותת א.ס.ף

רם גודוביץ - עמותת א.ס.ף

יותם גדרון - פעיל בספריית המהגרים בגן לוינסקי, עמותת א.ס.ף

נילי דותן גל - עמותת א.ס.ף

שרון ליבנה - עמותת א.ס.ף

סימון סנטינו מאייר אגוק - עמותת א.ס.ף

תרזה מיון חאן ביו - עמותת א.ס.ף

יעל אברדם - אמנסטי

עודד דינר - מנהל מח' קמפיינים, אמנסטי

אנה שנטי סיירי סיפרד - אמנסטי

אודליה קמון - עוזרת רכזת זכויות פליטים, אמנסטי

שרה רובינסון - רכזת זכויות פליטים, אמנסטי

עודד פלר - האגודה לזכויות האזרח

נדב ארגוב - הועד למאבק ברצח עם

אוריאל לוי - הועד למאבק ברצח עם

יונתן ברמן - הקליניקה לזכויות מהגרים, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

יעל כץ מסטבאום - המשמר החברתי

מיכל מזר - המשמר החברתי

דנה פליגלמן - המשמר החברתי

מאיר רשף - המשמר החברתי

נטלי שמואלוף - המשמר החברתי

צביקה גלברד - וועד פעולה מתנדב משכונות דרום ת"א, ועדי השכונות

סיגל רוזן - מוקד סיוע לעובדים זרים

הדס ירון - רכזת צוות סיוע בקשות מקלט, מרכז לקידום פליטים אפריקאיים

משה פרוכט - פורום קהלת למדיניות

אביעד בקשי - פורום קהלת למדיניות

דוד קשאני - נציג "קול בשכונות"

מזל אשכנזי - ועדי השכונות

נירה לאמעי

בת שבע פנחסוב

רמי בן שמעון
<הרחקת דרום סודנים מישראל>

אנחנו כבר עברנו לנושא הבא: הנושא הוא דרום סודן. נמצאים אתנו הארגונים, גם בני הקהילה שבה מדובר, גם נציגי האו"ם ואנחנו נשמע את כולם. אני מציע, מר יוסי אדלשטיין, שאתה תפתח – היה בג"ץ ואנחנו עדיין עומדים מול בג"ץ בדחייה מסוימת שהבג"ץ נתן. תן לנו כאן עדכון לגבי לוח הזמנים שלכם ואיפה הדברים עומדים עכשיו מבחינתכם.

יש החלטה להחזיר את תושבי דרום סודן למדינתם. הוגשה לבית המשפט עתירה לפני חג הפסח. בית המשפט הוציא צו ביניים זמני וביקש מהמדינה להגיש את תגובתה. המדינה אמורה להגיש את תגובתה כמדומני ב-6 במאי, ובית המשפט יחליט ואנחנו נכבד כל מה שבית המשפט יחליט.

מה עשיתם עד כה בעניין הזה?

מאיזו בחינה?

בעניין דרום סודן. תן לנו עוד רקע עוד לפני ההחלטה להסיר את ההגנה הקבוצתית מבחינת החזרות.

החזרנו לדרום סודן נתינים שרצו לחזור לשם וסייענו להם בחזרה לדרום סודן.

כמה?

אני חושב שבמהלך השנה האחרונה הוחזרו כאלף איש. הם חזרו מרצונם ואנחנו סייענו בידם להגיע חזרה למדינתם. ברגע שהמדינה החליטה על ההחזרה שלהם, אנחנו הצענו להם לצאת מרצון והצענו להם תהליך של סיוע, כולל תשלום של אלף אירו לכל אחד שייענה לבקשה הזאת. לצערי, ההיענות לא הייתה גדולה ואנחנו עומדים היום בפתחו של בית המשפט ואנחנו מכבד כל החלטה של בית המשפט.

מה העמדה שלכם שהצגתם בבית המשפט? אולי תציג אותה כאן, לגבי ההחזרה לדרום סודן – זה בעצם לב העניין.

אני אומר שהמדינה עדיין לא הגישה את תגובתה לבית המשפט.

למה?

כי צריך להכין תגובה.

עד מתי?

עד ה-6 בחודש.

זה עוד שבוע.

נכון.

בבקשה, הארגונים. תציגי את עצמך.

אני מעמותת א.ס.ף, ארגון סיוע לפליטים. אני מבקשת להפנות שאלה ליוסי אדלשטיין. העמדה שלנו, כמובן, היא שכרגע המצב בדרום סודן לא כשיר להחזרה כפויה של דרום סודנים. בוודאי שאיננו יכולים לעמוד כנגד מי שרוצה לחזור – זכותו של כל אדם לבחור לחזור למדינה, גם איש בה מלחמה וגם אם יש בה רעב. הקולגות שלי יפרטו בהמשך לגבי המצב בחמור ששורר במדינה הצעירה הזו, מדינה שבקושי אפשר לקרוא לה מדינה.

אני אשמח לדבר כרגע על המצב המאוד-מאוד קשה של הקהילה הדרום סודנית בימים אלו, עד ה-6 במאי. זו השאלה שאני אשמח להפנות למר אדלשטיין בנושא של הדרום סודנים, ביניהם שניים כאן – אחד מהם שכמעט ולא היה יכול להיכנס למשכן כיוון שהוויזה שלו אינה בתוקף. היום, רובם של 700 הדרום סודנים, הוויזה שבידיהם אינה בתוקף.

להזכירכם, אשרת השהייה 2א5 היא המסמך המזהה היחיד שמחזיקים מבקשי מקלט, בהם הדרום סודנים. ללא אשרה בתוקף, סיימון מאייר לא יכול היה להיכנס למשכן; תרזה אינה יכולה לגשת לחשבון הבנק שלה; מיותר לציין שהם חשופים למעצר שרירותי על-ידי פקחי "עוז" שמסתובבים בשכונה ולא יכולים לדעת אם הבחור הוא דרום סודני או דרפורי או ממקום אחר.

בראש ובראשונה, המצב הקשה הזה הוא מצב בו 700 איש, בהם 400 ילדים היום, נתונים לרעב. והרעב הוא לא אותו רעב שדיברנו עליו, שקיים היום בדרום סודן, אלא רעב בערד ובאילת ובתל אביב, כאשר מעסיקים לא מוכנים להעסיק אנשים ללא אשרה בתוקף. זה גזר דין נורא ביותר, להשאיר את האנשים האלה ללא אשרה בתוקף.

שיחזרו לסודן עם אלף אירו. מה הבעיה? עם אלף אירו יקנו הרבה אוכל. יקנו שני בתים בסודן. הם כל כך רעבים - - -

רק רגע, חבר הכנסת בן-ארי, תכף תקבל את רשות הדיבור.

השורה התחתונה היא שאלתנו: מה משרד הפנים מבקש לעשות בנדון? האשרות לא בתוקף, מעסיקים לא רוצים להעסיק, האנשים האלה פשוט לא קיימים. אנחנו מבקשים לשמוע את משרד הפנים בעניין של האשרות.

תכף משרד הפנים יענה. אני מניח שיהיו עוד שאלות למשרד הפנים ואז הוא יענה ביחד על כל מיני דברים. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש פה עיוות, לצערי הרב מאוד, של המציאות: באה הגברת ומעמידה לידה שני אנשים, באופן אישי, עם פנים – זה מאוד מאוד מכאיב בלב שלאנשים האלה אין להם אשרה ופקחי ,עוז" יכולים לעצור אותם, אבל כדי לעוות את התמונה אתה יוצר את מה שאתה יוצר.

המציאות היא שונה לחלוטין. המציאות שונה מכמה היבטים: קודם כל, מדובר באנשים שפלשו לארץ לא להם. אנשים שהם אינם פליטים על פי כל קנה מידה.

המילה פלישה – בעברית: מסתננים. זאת לא פלישה של צבאות ערב.

<(היו"ר דב חנין, 12:35)>

תרשה לי בבקשה, אתה האיש החכם מכל אדם, תרשה לי להשתמש בביטויים שלי. אני קורא לזה פלישה. לא מדובר לא באחד ולא בשניים. לא מדובר אפילו בסוג של מסננת. מר יוסי אדלשטיין דיבר פה על אלף איש שאולי הם הרחיקו השנה – אבל אולי הוא גם יגיד לנו כמה נכנסו השנה או יותר נכון כמה פלשו כאן השנה, ולאן מדינת ישראל צועדת עם זה שכובשים אותה בהליכה?
באים ומספרים לנו סיפורים שהמצב פה בארץ מאוד-מאוד קשה והם רעבים. אם הם כל כך רעבים, איך זה עומד במה שאמר מר אדלשטיין שמדינת ישראל מציעה להם, בשערורייתיות, לקחת מכספי המסים – מהכסף שלי ומהכסף שלו ומהכסף של האומללים – אלף אירו, לתת להם כדי לחזור לארצם כי יש שם מלחמה?

יורדים פה גרדים, מדינת ישראל מאוימת בהפצצה גרעינית. בסודן המצב הוא לא כזה. אבל יש פה פן אחד נוסף, ולצערי הרב, ארגוני הסיוע – שואלים אותי כל פעם מה אני עושה בדרום תל אביב? בשבילי, דרום תל אביב זה הבית.

הייתי אתמול בשכונת שפירא. אמרו לי: פה כניסה רק לתושבי השכונה. מצטער לומר: אני תושב השכונה. שבט הצופים שבו גדלתי, אחד מהם, שבט ה"עדה" איפה שהיה בית ספר "שורשים", היום הוא מבנה לחלוטין למסתננים. מקום שבו אני גדלתי, מקום שבו לימדתי לעשות קשר מוט וכפיתה כזאת בסנדה או אחרת.
זה המקום שהפך להיות כבוש על-ידי עם אחר שיש לו מדינה, יש לו שפה, יש לו מוסיקה ויש לו בעיות, ויש לו רמת חיים נמוכה יותר מאשר פה, זה נכון, גברתי. זה נכון, גברתי שאין שם רמת בריאות כמו פה. גם בפיליפינים לא, גם בסין לא – אז כמה מיליונים נקבל לפה? שאלתי אתמול איזה כתב שהתריס נגדי, אמרתי לו: אתה מוכן להתחלק איתי במשכורת שלך? הוא אמר לי: לא.
למה מדינת ישראל צריכה להתחלק במשאביה, אם כרגע סדר גודל לא של עשרות אלפים, זה כבר עבר את ה-100 אלף בסך הכול, ביחד עם עובדים זרים למיניהם? איפה הדבר הזה יפסק? איך אמר ה אתמול נערה מגימנסיה הרצליה, ילדה שגרה בדרום תל אביב: עשו אצלנו עצומה למען בחור שבא מאחד מארצות אפריקה – אני לא זוכר בדיוק - - -

הבן של תרזה.

הבן של תרזה. אז היא אומרת: אני שאלתי – שיישאר פה – אבל עד מתי? הרי זו לא ארצו, לא מולדתו. גם לתרזה וגם לסיימון יש ארץ מולדת, מוסיקה, אוכל, יש להם את הסביבה שלהם. זה שהם באים לכאן – הם באים לכאן מסיבה אחת פשוטה, מסיבה אחת ברורה לכל מי שיושב פה סביב השולחן: לשפר את רמת חייהם על חשבון המדינה היחידה שיש לנו.

לכן הבעיה היא לא בעיה פרטית – אין לי שום דבר נגד תרזה וגם אין לי שום דבר נגד סיימון, גם אין לי שום דבר נגד כל אחד באופן פרטי. לכן אני העדפתי, אדוני חבר הכנסת אביטל, לקרוא לזה "פלישה".

מדובר פה בפלישה. הדברים האלה ידועים מקדמת דנא. יש מאבק עולמי בין המזרע לבין הישימון – מי שמכיר את המושגים הפילוסופיים האלה – וזה מה שקורה כאן לנגד עינינו: הישימון מתנפל על המזרע והופך אותו לישימון, אם אנחנו לא נתעשת בעוד מועד.

והנדיבות המטורפת הזאת של מדינת ישראל – מי הרשה להם לחלק אלף אירו מכיסי? במקום לקחת את האנשים המסתננים, הפושעים, שבאו לארץ לא להם? איזו מדינה מרשה לעבור את הגבול שלה? איזו מדינה? פושעים. רבותי, מדובר בפשיעה. ופה מתייחסים אליהם ומלטפים אותם.

מדובר בפליטים. מדובר בפליטים.

אני רוצה להפנות פה אצבע מאשימה אליכם, מרכזי הסיוע. אני לא ראיתי אתכם נותנים סיוע מעולם ליהודים, מעולם, מעולם, כי מי שמממן אתכם – מממן אתכם כדי לחסל אותנו. אני מאוד מבקש מכם בקשה ודרישה – אני הולך להפוך את זה לקמפיין – את כל מרכזי הסיוע שלכם, בבקשה תעבירו לשוסטר, תעבירו לרמת אביב ג', תעבירו לתוכנית למ"ד את כל חלוקת המזון שלכם.

אין לנו מספיק כסף לזה.

אין לכם מספיק כסף לזה? שמחת זקנתי ברוטב עגבניות. יש לך מספיק כסף כדי לדכא את החיים שלנו.

לא היו להם מספיק ביצים - - -

אין לכם מספיק כסף? יש לכם מספיק כסף כי אתם יודעים שבמרכז שוסטר יזרקו אתכם מכל המדרגות, כל היפים והאמיצים שם.

נכון. כמו שזורקים חרדים.

יזרקו אתכם מכל המדרגות, כמו שהם זורקים חרדים. לכן המבחן שלכם יהיה שם.

לכן יש גזענים בכל חלק של העיר.

אני הייתי באילת ביום הזיכרון. לוקח אותי ראש העיר לסיור ואומר לי: לא נשאר לילדים שלנו מרחב ציבורי, אין מדשאה, אין שטח ציבורי שלא מלא במסתננים, אין. מה קורה פה? מישהו פה מוכן להתחלק בבית שלו איתי כי אין לי בית? אחד פה?

רבותי, הנדיבות הזאת על חשבון מדינת ישראל היא פשע כלפי העם היהודי. רוצים לעזור? אני בעד. מדינת ישראל תפנה משאבים - - -

- - -

רבותי, אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים. חבר הכנסת בן ארי מסיים את דבריו.

מדינת ישראל תפנה משאבים לסייע בסודן. האו"ם שיעשה, בבקשה, שלום בין הדרום לבין הצפון. הפתרון של האנשים האלה הוא בארצם ובמולדתם – לא על חשבון ארצי ומולדתי היחידה. הצביעות הזאת של ארגוני הסיוע חייבת להיפסק. המבחן שלכם יהיה בגורדון, המבחן שלכם היה בגורדון – ראינו את הפרצופים שלכם שם, ראינו את הפרצופים של מה שאתם קוראים "השבט הלבן".

אין אנשים יותר מסבירי פנים מאשר אנשים בדרום תל אביב אבל המציאות בה הם חיים כרגע היא מציאות של גיהינום. אני מודיע לכן שה הר געש שלצערי הרב מתפוצץ כמו שאף אחד סביב השולחן – אבל אף אחד – לא רוצה שהוא יתפוצץ. תודה.

אני רשום ברשות הדיבור אז אני נותן את רשות הדיבור לעצמי. תראו, אנחנו מתמודדים עם בעיה מאוד-מאוד מורכבת וקשה ואנחנו צריכים להתמודד אתה בהרבה אחריות ובהרבה שכל. בוודאי שישנו אינטרס למדינת ישראל, כמידת האפשר, אם אפשר להחזיר אנשים למקומות המוצא שלהם – זה דבר שהוא רצוי וראוי ואם הדבר הזה אפשרי, אז צריך לעודד אותו.
השאלה היא אם הדבר הזה אפשרי? האם הדבר הזה באמת יכול לקרות באופן סביר? הנתונים שנמצאים בפנינו – ואני מפנה את כולנו לנייר המחקר שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת – וזאת הזדמנות, ד"ר נתן, להודות לך על העבודה הרצינית שאתה עושה בנושא הזה.

אנחנו רואים, מתוך הנתונים האלה, הרבה מאוד סימני שאלה לגבי האפשרות להחזיר אנשים היום לדרום סודן בצורה סבירה. הנתונים נמצאים לפניכם. אני מניח שגם אנשים יסקרו אותם בהמשך הדיון, אבל אנחנו – בנתונים המורכבים האלה – ניצבים בפני החלטה שנראית כהחלטה בלתי שקולה: מצד אחד, הורידו את ההגנה הקבוצתית ומצד שני לא מאפשרים לאנשים לפנות בבקשה פרטנית ולהגיד: אני רוצה שהתיק האישי שלי ייבדק, נוכח הנסיבות המסוימות של החיים ושל הקיום שלי.

מצב כזה, בו גם מסירים את ההגנה הקבוצתית וגם לא מאפשרים הגשה של בקשות פרטניות הוא, לפי הבנתי, מצב לא ראוי, לא נכון, לא אפשרי, לא עומד במחויבויותיה הבינלאומיות של מדינת ישראל ועלול, בסופו של דבר, להביא לנזקים מאוד-מאוד גדולים.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים לגבי המצב ההומניטרי בדרום סודן, הדברים נמצאים בפנינו בחומר שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע ואני מניח שאנחנו נשמע גם מהמשתתפים בדיון, אבל אני רוצה – ברמה של מדיניות – לא רק ברמה של עקרונות מוסריים – אלא גם ברמה של תועלת של מדיניות להטיל ספק בתבונה שבהחזרה כוחנית של פליטים למקום שאי אפשר, בעצם, לקבל אותם בו.
אני אומר את זה מתוך נקודת מוצא שאומרת: כן, מדינת ישראל צריכה להשתדל שאנשים יחזרו למקומות המוצא שלהם, באם הדבר הזה הוא אפשרי. אבל כדי שזה יקרה, אנחנו לא רוצים לגלגל אנשים ולהחזיר אותם, חס וחלילה, לאסונות. כשדברים כאלה יקרו ואם אנחנו נחזיר אנשים לקטסטרופה – התוצאה לא תהיה יצירת מסלול שבו אנשים ישתפו פעולה וירצו לסייע ולהיות חלק מתהליך של חזרה למקומות המוצא שלהם.

אנחנו עלולים לייצר פה איזושהי תגובה מאוד-מאוד קשה של חשש ושל התנגדות של אנשים מפני ההחזרה שלהם למקומות המוצא שלהם. לכן, המהלך הזה – לא רק ברמה של מוסר ועקרונות אנושיים – אלא גם ברמה של תבונה, של צעדי מדיניות, צריך להיעשות בצורה מאוד שקולה ומאוד נבונה.

צריך להחזיר כאשר הדבר הזה אפשרי וצריך להחזיר בצורה כזאת שזה לא רק יגרום להחזרתו התקינה והנכונה של אותו אדם שהחזרנו אותו – אלא זה גם יאפשר לנו לבוא לאנשים הבאים בעתיד ולהראות לה: הנה, אתם רואים מודלים מ וצלחים, זה עובד, זה קורה, החזרנו וכדאי גם לכם, אנחנו נעזור לכם לחזור בצורה מוסדרת וראויה.

לפי המצב שאני שומע מהגורמים הבינלאומיים שעוסקים בדרום סודן – יש ספק גדול לגבי היכולת להחזיר אנשים בצורה ראויה ותקינה כרגע לדרום סודן, אבל זה לא אומר שצריך לשבת ולא לעשות שום דבר. מדינת ישראל יכולה כבר היום להתחיל להיערך למצב שבו אפשר יהיה להחזיר את הפליטים ואת מבקשי המקלט לדרום סודן.

אפשר לעשות היום צעדים שיאפשרו לנו, כשזה יתאפשר באמת להחזיר אותם לדרום סודן, להחזיר אותם למסלול נחיתה יותר נוח ויותר אפשרי. למשל, קודם כל אין צורך שהם ירוכזו באותם אזורים של שכונות דרום תל אביב – אפשר לקחת אותם היום להכשרה חקלאית.

אני שומע מתוך חומרים שאני קורא על דרום סודן, שאם נותנים לאנשים ,למשל, הכשרה בנהיגה אז היכולת שלהם לחזור ולקבל איזושהי עבודה גדלה בהרבה. אתה נותן פה מפתח אמתי לאדם, אתה אומר לו: לא רק אלף דולר ולך תסתדר, מה תעשה עם זה, או שלא תסתדר.
אתה נותן לו כלי מעשי ואומר לו: אתה תהיה חלק מהסדר, ברגע שאפשר יהיה להחזיר אותך – נחזיר אותך. בינתיים נותנים לך הכשרה בחקלאות, לוקחים אותך לאיזשהו מקום בו תקבל הכשרה, תקבל הכשרה בנהיגה, תקבל הכשרה מעשית שתוכל לאפשר לך לעמוד על רגליך.
אני מחזיר את ניהול הישיבה לחבר הכנסת הורוביץ.

<(היו"ר ניצן הורוביץ, 12:45)>

אני רק רוצה לסיים ולומר בעניין הזה: לדעתי, הרגש והלב והשכל יכולים לייצר אותו פתרון. אבל בשביל זה אנחנו צריכים לתת להם לרגע לעבוד. תודה.

תודה, חבר הכנסת חנין. אני רוצה לשמוע את נציגי האו"ם משום שזה באמת נושא בינלאומי וגם מדינות אחרות מתמודדות אתו, נושא שמתרחש הרחק מגבולותיה של ישראל ולכן, כאן, לעמדת האו"ם ולגישת האו"ם יש חשיבות רבה. הייתי רוצה לשמוע את נציגי האו"ם, בבקשה.

שגריר דרום סודן פה?

יש שגריר שהגיש כתב האמנה?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

אם אני אדבר אנגלית זה בסדר?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

כן, מאה אחוז. בבקשה. תציג את עצמך בבקשה.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

תודה, אדוני היושב-ראש. אני נציג נציבות האו"ם לפליטים בישראל בשלוש השנים האחרונות. כאשר הממשלה החליטה לסיים את ההגנה הזמנית לדרום סודנים, עמדת נציבות האו"ם לפליטים הייתה שאם ההגנה הקולקטיבית הסתיימה, אזי חייבת להיות גישה ליחידים לקביעת מעמד אינדיבידואלית בעניין מעמדם כפליטים, כשעל הממשלה לשקול שיקולים הומניטריים, בכל מקרה ומקרה. כמובן שבהתאם להתפתחויות מהעת האחרונה, נתייעץ עם המשרד הראשי כדי לאמת שאכן עמדה זו עדיין בתוקף. הייתי אומר שבאופן ריאלי יהיה נחוץ להעניק סוג מסויים של הגנה - - -

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

לכמה זמן?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

עד שהממשלה תהיה במצב שבו תוכל להעריך באופן נאות קביעות בדבר מעמד פליטים או שיקולים הומינטריים. הסיבה שאני אומר זאת היא שעל משרד הפנים לפתח מיומנות לגבי דרום סודן. עד עתה הם לא עסקו בקביעות אינדיבידואליות של מעמד לפליטים. אוסיף עוד, כפי שדיברתי עם יוסי ועם המנהל שלו, שאין יכולת מספקת במשרד הפנים לטיפול במקרים האלה במהירות, לכן אני אומר, זה הגיוני לקבל הארכה של הגנה זמנית עד שהעניין יוצא לפועל.

בכל אופן, דאגה אחת ומיידית שיש לנו היא דחיית הוויזות שמונעת גישה לעבודה. המשמעות היא מניעת האפשרות מאנשים לקיים את עצמם, מונע מהם את הכבוד העצמי של השהייה בישראל. זה דוחף אותם, למעשה, לרחובות. כך אתה לא מטפל במבקשי מקלט מדיני – בין אם אתה מאמין לטענתם ובין אם אתה לא מקבל את טענתם. יש לך את המחויבות לאפשר להם לחיות בכבוד בארצך עד אשר תשקול את מצבם.

בגלל ביטול הוויזות שאפשרו גישה לתעסוקה, אנחנו השעינו באופן זמני את הראיונות שלנו עם אנשים שחוזרים לדרום סודן, בגלל שעד לאחרונה, אנשים שבחרו לחזור מרצונם, ראיינו אותם, ונתנו את עמדתנו בעניין. לכן, למרבה הצער, עד אשר יחודשו הוויזות – אנחנו לא בעמדה להמשיך בכך.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)


מה לגבי מדינות אחרות? איך מתמודדות מדינות אחרות עם המצב בדרום סודן בהקשר של החזרת - - -

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

מדינות אחרות מטפלות בזה בדרכים שמתאימות לאינטרסים שלהן. למשל, סודן עצמה דורשת ש-300 אלף דרום סודנים יעזבו את הארץ באופן מידי בגלל התפתחות יחסי עויינות מדיניים בין המדינות. ארצות הברית, כפי ששמעת, הרחיבה את ההגנה הזמנית של הסודנים בגלל המלחמה.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

עד מתי?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

לשנה.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

שנה נוספת?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

עוד שנה נוספת. אבל זה יהיה רק הוגן להגיד שהנסיבות שלהם שונות: יש להם מספר נמוך יחסית ואין להם גבול יבשתי שמאפשר לאנשים להגיע לתוך המדינה. לכן, בעוד מדינות אחרות מטפלות בזה – הן מטפלות בזה בדרכים שמתאימות למציאות שלהן.
אבל אני חוזר לעובדה שכדי שישראל תעניק טיפול ראוי והוגן במקרים אינדיבידואליים, עליה להחיל איזושהי הגנה קולקטיבית. זה ייקח זמן, לכן הגנה קולקטיבית צריכה להיות מוארכת במהלך התקופה הזאת. תודה.

תודה, אדוני. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

אני חייב לעזוב אבל אני רוצה לומר רק שני משפטים: יש פה שני נושאים שהערוב בהם גורם לרטוריקה, לכעסים ולשימוש לא נכון. הבעיה של ההגירה בגלל פערי השכר והגבול עם אפריקה זאת בעיה שממשלת ישראל – ואתה אמרת את זה – לא פתרה ולא פותר, לדעתי, גם היום. לפני שנתיים-שלוש אמרנו: מחסום מיד – גם זה לא מספיק.

אני חוזר על הפתרון היחידי לרוב המסתננים הלא חוקיים: ברגע שיש פערי שכר, אנשים מוכנים לסכן את חייהם. בזמנו – כשעבדתי בבנק העולמי – גם בארצות הברית, למרות כל הגבולות, המשיכו לעבור כל הזמן ממקסיקו. לכן, מכיוון שלמדינת ישראל – ואני אמרתי את זה לראש הממשלה גם בעבר – יש יחסים עם הרבה מהמדינות האפריקאיות – סידורים כספיים אלה ואחרים – כאן היו צריכים להיות מהלכים משמעותיים. זאת בעיה אחת.

הבעיה השנייה היא בעיה שונה, אבל לצערי, הערבוב ביניהן יוצר גזענות, יוצר רטוריקה, יוצר שנאה בכל המקומות ומוציא את דיבתה של ישראל רעה. הסיפור הזה, לגבי קבוצה קטנה, שכרגע בכל המצב עם דרום סודן, איך פותרים אותו? כפי שאמר נציג האו"ם: מוצאים איזה סידור, גם הומניטרי, עם הארכה – זה דבר שישראל מתחייבת לעשות אותו.

מה שעושים כאן, לצערי, זה שמערבבים את שני הנושאים. ברגע שמערבבים את שני הנושאים – מסיתים אוכלוסיות חלשות באוכלוסיות חלשות, מסיתים קבוצות באוכלוסייה. ואני אומר עם כל הכבוד, הקבוצות שפועלות מבחינה הומניטרית – ואני עבדתי בקבוצות בדרום אמריקה, באפריקה – הקבוצות הישראליות בארץ פועלות בכל-כך הרבה מקומות: כשהייתי נשיא אוניברסיטת בן גוריון, הקבוצות פעלו בשכונה ד' ופעלו במקומות אחרים. הן פועלות בכל מקום ולכן אין טעם להתקיף את ארגוני הרווחה – הם מנסים לפעול בכל מקום.

הבעיה היא שאין ממשלה בישראל ברבה מאוד תחומים ובתחום הזה – ההזנחה הפושעת, שאמרנו לפני שנים שהמספרים האלה עולים ולכן צריך סגירה דרסטית. שר הביטחון אז לא עשה את הדברים האלה. ברגע האחרון שמים את זה.
הדבר הבסיסי שכולנו ידענו הוא שאפשר – ואני לא רוצה לפרט כאן – עם עסקאות הנשק, עם הכספים עם המדינות האפריקאיות, אפשר היה לחזיר את רוב המסתננים לאריתראה ולמקומות אחרים – אף אחד לא עשה את זה כי מחכים לדרמה.

את בעיית הגירוש צריך לפתור עכשיו בצורה שדיברו כאן: בצורה הומניטרית. אין לזה שום קשר שהאוכלוסיות החלשות בשכונות נפגעות בצורה משמעותית מהדברים האלה וגם חלק מהמהגרים נפגעים בצורה הזאת. יש להפריד בין שני הדברים האלה אחרת ההסתה הזאת, בשתי האוכלוסיות – תפגע בשתיהן.

מה הסתה? זאת מציאות. מה הסתה? אתה מתכחש למציאות? תבוא איתי לסיור – תראה את המציאות.

תודה. אני רוצה לבקש מפרופסור גליה צבר – את היית כאן בוועדה ועברת לנו רקע על המצב באפריקה. אולי תוכלי לחדד קצת – ההתמקדות בדיון הזה, אגב, היא לא על אריתראה, היא על דרום סודן. היו התפתחויות בחודשים האחרונים, מאז הסקירה הקודמת שלך.

תודה. הדברים שאני אבקש לומר, אני מבקשת שיישארו במסגרת מאוד מורכבת ולא של שחור ולבן. המצב בדרום סודן מאז קבלת העצמאות הוא שיש מדינה חדשה. מדינה שארגוני סיוע סייעו רבות להקמתה, מדינה שעדיין התשתיות האזרחיות שבה מאוד-מאוד לא מפותחות, מדינה שעומדת למול קשיים בהתנהלות היום-יומית שלה, מדינה שעומדת למול קשיים מול המדינה השכנה לה, סודן – קשיים שלא ברור בדיוק לאיזה כיוון הם הולכים.

בתוך המצב המאוד מורכב ומאוד נזיל הזה צומחת לה המדינה. בשנה וחצי או בשלוש השנים האחרונות אולי אפילו קצת יותר, מאז הכרזת הממשל העצמי ומאז חודש יולי – מאז העצמאות – חוזרים לדרום סודן מרצונם לא מעט דרום סודנים מארצות רבות ומגוונות. מארצות במרחב של דרום סודן וגם מארצות אירופאיות, בין היתר, גם חוזרים ממדינת ישראל.

לצורך התבוננות על המצב המורכב הזה נסעתי לדרום סודן וחזרתי ממש ערב חג הפסח. התמונה שראיתי היא תמונה מורכבת. היא תמונה שאומרת שאנשים שיש להם יכולות מקצועיות, שיש להן איזשהו הון בסיסי כלכלי והון אישי – יכולים למצוא את מקומם במדינה החדשה.
ראיתי אנשים – גם כאלה שחזרו מישראל וגם ממקומות אחרים – ששמחים להיות במדינתם החדשה ומרגישים שזה המקום שלהם וזה הבית שלהם. לצד אותם אנשים ראיתי לא מעט אחרים שחזרו ללא היכולת להתמודד ולהסתדר במדינה החדשה – בין אם זה מכיוון שלא היה להם את ההון המקצועי או את ההון כלכלי הבסיסי – אי אפשר להסתדר עם אלף אירו, לא קונים בית באלף אירו, זה ברור שלא. זאת אומרת שהתמונה היא מורכבת.

הדבר המרכזי שעלה מהראיונות עם עשרות חוזרים שקיימנו – גם כאלה שחזרו מישראל וגם ממקומות אחרים – שבמדינת ישראל הם לא זכו ולא קיבלו שום כלים על מנת לחיות בכבוד במדינה החדשה. אף אחד מהם לא אמר שהוא רואה את ישראל כביתו. הבקשה שלהם הייתה שבמהלך השהות שלהם כאן ועד לחזרה שלהם, תינתן להם הכשרה, יתנו להם או יספקו להם ארגז כלים רחב וגדול, על מנת להפוך להיות לאנשים עצמאיים.

על מי את מדברת? אולי תבהירי על מי את מדברת. אני שומע דברים אחרים. על מי את מדברת?

היא חזרה מביקור בדרום סודן - - -

אני הייתי פה, שמעתי הכול.

רגע. היא מספרת על מה שהיא ראתה ושמעה בדרום סודן.

בקשה מאוד מפורשת היא שבמידה ואכן ההחזרה מתבצעת – לעשות אותה באופן מדורג, באופן כזה שיאפשר לאנשים לחזור עם כבוד, עם מקצוע, עם איזשהו הון בסיסי. לא החזרה אלימה ולא החזרה חפוזה.

ממה שראיתי שם ואם לא תתחדש המלחמה ואם התנאים בדרום סודן יאפשרו את החיים – אני חושבת שזה הכיוון הראוי והנכון, גם למדינת ישראל, בראש ובראשונה, וגם כמובן לכל אחד ואחת מהדרום סודנים שחיים פה.

האם נפגשת עם נציגים רשמיים של הממשלה במדינה?

כן.

מה הם אמרו?

התשובות גם הן מאוד מגוונות. חלק מהם אומרים: מדינת ישראל הייתה איתנו כל הזמן לצידנו, לחמה אתנו, נאבקה אתנו לעצמאות – למה מדינת ישראל קיבלה החלטה פזיזה להחזיר בהחזרה כפויה כמה מאות בודדות של אנשים?

החלטה פזיזה?

מדוע שלא תהפכו את אותם דרום סודנים שחיים אצלכם לשגרירים של רצון טוב של מדינת ישראל בדרום סודן. יתרה מזה, היו כאלה שאמרו: הרי מדינת ישראל מסייעת לנו בתחומים רבים ומגוונים, מדוע אי אפשר לשלב, כחלק מהסיוע הזה, את כמה מאות המבוגרים שחיים אצלכם ולהחזיר אותם כאנשים יצרניים למדינה שלנו?

במילים אחרות, נציגי הממשל שנפגשתי איתם רוצים לקבל בחזרה את אנשי דרום סודן ומבקשים לעזור להם, כמדינה מפותחת, כמדינה שיש לה ניסיון עשיר מאוד בהכשרה של אפריקאים לאורך עשרות שנים - - -

הם בעצם מתנים את ההחזרה במתן סיוע ישראלי למדינה, כגון סיוע חקלאי למשל?

אני לא שמעתי התניה שכזאת.

כי אם הם אומרים שהם רוצים שישראל תכשיר קודם את האנשים, תספק להם אמצעים – אז בעצם יש כאן סוג של בקשה שלהם ממשרד החוץ – שאגב, היו אמורים להשתתף בדיון הזה, ואנחנו עוד נברר את העניין איתם – לגבי מה שהם מצפים ממדינת ישראל בזמן הזה.

יש הבדל בין המושג "התניה" לבין "ציפייה". יש בהחלט ציפייה. יש מחשבה שלמדינת ישראל יש את הניסיון וגם היו פניות רשמיות בעניין הזה. אבל אני לא חושבת שאפשר את הפועל "התניה" במקום.

רציתי להבהיר: נציג משרד הפנים, מר יוסי אדלשטיין, האם ישראל צריכה, כדי לבצע את ההחזרה הזאת, הסכם עם דרום סודן? איך זה אמור להתבצע? במסגרת הסכם בין שתי הממשלות?

לא. לא צריך הסכם. זאת מדינה שהכריזה על עצמה ולא צריך הסכם. גם כשאני מחזיר לפיליפינים אני לא עושה הסכם. עם דרום סודן, בגלל שהיא מדינה חדשה, הלכנו איתם בצורה מדורגת יותר, בצורה איטית.

מה שהציגה פה גברת גליה צבר, אכן חלק מתוך האלף שיצאו בשנה שעברה במהלך היציאה מרצון, עברו פה קורסים: קורס נהיגה, קורס יזמות זעירה וכל מיני דברים כאלה. כל מי ששיתף פעולה – אכן הלכנו אתו. האלף אירו הם חלק מהעידוד הזה והם מהווים התחלה יותר בטוחה ויותר יציבה.

אני שואל כי מבחינה בינלאומית המדינה צריכה להסכים לקבל את האנשים האלה.

המדינה מסכימה. דרום סודן רוצה אותם בחזרה – הם רוצים לבנות את המדינה. אני לא יכול לבנות את המדינה במקומם.

אתה עושה את זה.

שנייה רגע. לכן שאלתי - - -

דרום סודן מעוניינת לקבל את נתינה בחזרה, כן.

בעניין הקורסים של ההכרה המקצועית, אני רוצה שנשים את זה על השולחן, מר אדלשטיין: מרבית הקורסים שנעשו פה היו קורסים שלא נחשבים לכלום. התעודה שלהם באמת לא שווה את הנייר שעליה היא מודפסת, למעט רישיונות נהיגה.

קורס של הכשרה חקלאית ב-10 ימים או קורס של מכונאות ב-9 ימים – אמרו לי אנשים: אנחנו מתביישים אפילו להראות את התעודה כי שואלים אותנו מה היה משך ההכשרה. לכן אני לא חושבת שאפשר להתהדר בזה.

כשאני כותבת המלצה שצריכה להיות הכשרה מקצועית – אני מתכוונת שמדינת ישראל אוש מש"ב או ארגונים אחרים שיש להם את הניסיון - - -

או האו"ם. או האו"ם.

אני מסכימה אתך. או ארגונים בינלאומיים אחרים שיש להם את הניסיון – יעשו הכשרה שהיא מאורגנת, מסודרת ומכבדת את מי שעושה אותה ואת מי שמקבל אותה.

אז מה השורה התחתונה? מה המסקנה שלך או ההמלצה שלך, כמומחית לעניין, בסוגיה הזאת?

תראה ניצן, התשובה שלי היא תשובה מורכבת: כל עוד המצב בדרום סודן הוא מאוד לא יציב – אני חושבת שהדחייה בהחזרה היא מבורכת. בזמן הזה של הדחייה, אני חושבת שצריך, קודם כול, לאפשר לאנשים לעבוד ולחיות בכבוד ואת הזמן הזה לנצל על מנת ליצור החזרה מאורגנת, מתוכננת ולא החזרה אלימה, כפויה ומהיאה.

אני שמעתי ממנה שני דברים, אדוני היושב-ראש, שמעתי מצד אחד שיש בעיה שהאנשים האלה לא מוכשרים מקצועית – זאת אומרת, אם הייתי שומע את החלק הזה של הדברים: להכשיר אותם מקצועית ואז הם יכולים לשוב לביתם והמצב הכלכלי שלהם יציב, לעומת אלה שהמצב הכלכלי שלהם לא יציב – הייתי אומר שבסדר. אבל אחר כך אני שומע שוב את העניין של הערעור של המצב הביטחוני.

האם הדבר הזה מדיד? האם המצב הביטחוני של מדינת ישראל יציב, מבחינת סולם המדדים שלך או של מי שבודק את סולם המדדים?

חבר הכנסת בן-ארי, אני לא נותנת תשובות של שחור ולבן. המצב בדרום סודן הוא מצב מורכב: מאז קבלת העצמאות ועד היום, באזור גבול הצפון, מתנהל סוג של מלחמה או אירועים מאוד אלימים. זה נכון שבעיר הבירה המצב רגוע באופן יחסי. העניין הוא שההיסטוריה של סודן ודרום סודן מלמדת שיכולה להתלקח שמה או התלקחה בעבר, במהירות אדירה, מלחמה.

אז לפי מה שאת אומרת לעולם – המשפט האחרון שלך מוכיח על הכול: המשפט האחרון אומר: ש"יכולה להתלקח שם" – זאת אומרת, יכולה להתלקח גם בעוד 100 שנה. אז טענתם של סיימון ותרזה היא טענה צודקת.

אם שואלת לי גול, ילדה מגימנסיה הרצליה: עד מתי? – איך אומר הנביא? עד אם שאו הבתים מאין יושב – עד שלא יישאר פה שום דבר. אנחנו נקבל אותם כי אין ברירה, כיש שם המצב תמיד יכול להתלקח.

אגב, מקום שהוכח שיכול להתלקח כל הזמן, יותר מכל מקום אחר, זה כאן. פה פעם בחמש שנים יש התלקחות ויש מלחמה ופה, לצערנו הרב, יש סבב הסלמה בערך בסדר גודל של פעם בחודשיים.

חברה, אני לא פותח פה ויכוח. אני רוצה להמשיך לשמוע – יש פה אנשים שעוד לא דיברו. נמצא פה מנהל בית ספר "ביאליק-רוגוזין"? שלום לך. בוא שב ליד המיקרופון.

אני מקווה שנמצא גם מנהל בית ספר "דוד ילין" ממנו גורשו חמישה תלמידים, מסתננים. שם זה לא בסדר. אותם לא קלטו. חבל שלא הוזמן המנהל הזה.

אגב לא הוזמן, אני רוצה להגיד בעניין הזה, כי חשוב שיובהר: המידע על הישיבה הזאת התפרסם הרבה זמן מראש, יש פה הרבה אנשים ולא כל אחד הוזמן באופן אישי – זאת ועדה שפתוחה לציבור. אני מעודד את ההשתתפות וכל אחד יקבל רשות דיבור.

אני מנהל את קמפוס "ביאליק-רוגוזין" מתחילת השנה הזאת.

איך אתה קשור לעניין?

מאז שאני מנהל את בית הספר, אני, כאיש חינוך – אני מדגיש: אני כאן כאיש חינוך ודעותיי האישיות הן לא קשורות לנושא הזה – אני נמצא כאן ואני שומע את הדיון ברוב קשב. אני רוצה להציג את הפן הרגשי של אותם ילדים שאנחנו מטפלים בהם ונותנים להם מענה.

אני יכול לציין שניהלתי קודם בית ספר אחר בתל אביב ואני אשמח לכל אתגר חינוכי, לכל ילדי ישראל, לכולם - - -

אנו מעריכים את יכולותיך ואת כישוריך.

אני מתעסק בילדים. אני רוצה להציג את זה מהפן הרגשי של אותם ילדים שההורים שלהם כרגע אינם עובדים - - -

כמה ילדים כאלה לומדים אצלך?

לומדים אצלנו כמאה ילדים מסודן ואריתראה ומדרום סודן – 34 ילדים בפועל. אותן משפחות אינן יכולות לעבות ושוב נכנסות לאותו מעגל של מצוקה שלא יכולות לדאוג לרווחה האלמנטרית של הילדים - - -

בנקודה הזאת נרחיב מיד.

בקשה שהגשתי בעבר – פניתי דרך משרד החינוך – הייתה שלפחות אם נעשה תהליך של החזרה, אנחנו מבקשים שלא לפגוע בתלמידים במהלך שנת הלימודים אלא לאפשר להם, לפחות, לסיים שלב לימודי. יש לנו חמישה תלמידים בכיתות י"א ו-י"ב שניגשים לבחינות הבגרות. אני חושב שבמקרה הזה אף אחד לא יחשוב שזה יעשה נזק אם הם יישארו פה עוד שלושה חודשים. אני יכול לספר לכם שבחוויה האישית - - -

אתה יכול להגיד לי למה מדינת ישראל צריכה לתת להם לעבור פה בגרות?

סליחה, סליחה. אני מבקש לא להפריע.

על כמה אנשים מדובר - - -

דורון אביטל, אתה קיבלת את רשות הדיבור. אני מבקש לא להפריע.

בפגישות שלנו אנחנו מנסים לתת מענה כמו לכל הורה ואדם באשר הוא, זה לא משנה. כשיצאה ההודעה לגבי ההחזרה פגשנו את ההורים. אני חייב לומר שרובם או כולם הביעו את הרצון שלהם לחזור לארץ מולדתם – אני חושב שזה מאוד חשוב שזה יישמע כאן.

ואתה קונה את זה?

הם ביקשו לחזור לארץ המולדת. אנחנו הצענו כל תמיכה, איך אנחנו יכולים לעזור להם וכמובן לכבד את רצונם, מי שהחליט לחזור מיד או בכל שלב ובכל דרך, את התמיכה שאנחנו נותנים להם: הרגשית, הלימודית, הפרקטית, על מנת לסייע להם.

אני מניח שהיו כבר אצלך מקרים של תלמידים שחזרו, נכון?

אנחנו יודעים על תלמידה אחת שחזרה לסודן.

במהלך ההחזרות שהיו עד עכשיו, בטיסות.

כן. תלמידה אחת שחזרה. עד כמה שאנחנו יודעים, באופן כללי מצבה טוב. היא גרה באמת קרוב לעיר הבירה. זה מה שאנחנו יודעים.

הוריה חזרו מרצונם.

האם חזרה בגלל סיבות אישיות קשות. מקרה מאוד ספציפי, אישי – זו הילדה שאנחנו יודעים שחזרה מרצונה.

אני מודה לך. יש לנו פה שניים מבני הקהילה, אולי נשמע אותם. אתה מבין עברית?

לא.

אז תדבר באנגלית.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

תודה רבה. אני מדרום סודן

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

כמה זמן אתה שוהה בישראל?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

כמעט חמש שנים.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

כמעט חמש שנים. איך הגעת? דרך מצרים?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

הייתי במצרים כמעט 9 שנים ואז חציתי את הגבול מאל-עריש לישראל.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

בסיני?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

כן. עכשיו יש לנו מדינה. אבל כשקיבלנו את המדינה – האויב לא מוכן לתת לנו את המדינה הזאת, הם חשבו שזה יישאר על הנייר, אבל המנהיגים שלנו טיפלו בזה טוב מאוד עד שקיבלנו את המדינה.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

אתה מדבר על דרום סודן, המדינה החדשה העצמאית?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

כן. עכשיו הם לא באמת שמחים שדרום סודן נפרדה מהם. עכשיו הם מוכנים ורוצים להילחם בנן – אנחנו במלחמה עכשיו. המלחמה היא לא רק מבאשיר אלא יש מיליציות בתוך דרום סודן שמעוררות בעיות בין השבטים, נלחמים זה בזה, הורגים זה את זה. יש שם מיליציות שקוראת לעצמן דמוקרטיות – זאת הסיבה שאנו לא יכולים לחזור עכשיו.

לגבי כל אלו שמדברים על הזמן: אנו כולנו רוצים לחזור לדרום סודן, חיכינו לחזור למדינה הזאת, אנחנו רוצים לחזור ברגע זה. אבל העניין הוא הילדים שלנו כאן. אנו זקוקים לעוד זמן כדי לחזור. היינו רוצים לשמוע שעכשיו זה בטוח לחזור – רק לשמוע שאין התנגשויות בין שבטים ואין אנשים נלחמים.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

אני מבין. בבקשה ספר לי על המצב האישי שלך בישראל.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

גם עכשיו, אפילו שאני בתוך ישראל, יש לי בעיות: הוויזה שלי לא מאפשרית לי לעבוד בכלל, אפילו עכשיו אני לא עובד.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

אז מה אתה עושה? איך אתה מתקיים?

הוא יכול לחזור הביתה.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

בעבר עבדתי בבנייה כדי להביא אוכל לילדי. אני לא יכול להאכיל את ילדי עכשיו. אני רק יכול לצאת ולחכות עד שמישהו יקרא לי לעבודה יומית כדי להאכיל את ילדי עכשיו. הוויזה שלי לא מאפשרת לי לעבוד, הם עצרו אותי. אתה מבין, זה לא רק אני, כך זה המצב של כולנו.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

כמה זמן כבר הוויזה שלך לא בתוקף?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

כבר חודש עכשיו.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

חודשיים?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית)

לא, חודש אחד. אבל לאחרים, אם יש לך פגישה במשטרה ברחוב שלמה – הם לוקחים ממך את הוויזה. גם אם זה עדיין בתוקף הם לוקחים את זה ממך כי עכשיו צריך לחזור בחזרה.

בבקשה, עד שיושג פתרון, תנו לאנשים לעזור לעצמם, להאכיל את ילדיהם.

אני מבקשת גם רשות דיבור בשביל תרזה, בסדר?

רגע, רגע, סליחה. יושבים פה נציגי השכונות בשקט - - -

בסדר, אני יודע. הם כבר דיברו ואני אתן להם עוד מעט את רשות הדיבור.

רק אם אפשר לתת לתרזה לדבר בקצרה.

גברת, את לא מנהלת את הדיון.

סליחה. אני מנהל את הדיון. אנחנו מדברים פה בסוגיה ספציפית של דרום סודן. על המצב בשכונות תל אביב כבר דיברנו בדיון הקודם. אני רוצה לברר פה את הנקודה הזאת. את מדברת עברית?

כן, אני מדברת עברית. אני אימא לשיש ילדים בישראל. בהתחלה באתי לישראל, אהבתי לבוא לפה וללמד את הילדים שלי. עברתי מצפון סודן במלחמה ובאתי לישראל. הייתה לי גם בעיה עם הילדים שלי. לא ידעתי איך להחזיק את הילדים – גם אם אני עובדת וגם אם אני בבית, אני מפחדת כל הזמן.

ממה את מפחדת?

בכל מקום ומקום הלכתי עם הילדים שלי. כשבאתי לפה, לארץ, חשבתי שאני אהיה פשה שמחה בגלל שזאת המדינה של היהודים. עכשיו אני רוצה להגיד לכל היהודים תודה רבה שהגעתי לפה לפני חמש שנים.

אז את פה כבר חמש שנים?

כן. תודה רבה שאני פה חמש שנים.

יופי. עכשיו תחזרי - - -

עכשיו יש לי מדינה. אני רוצה לחזור עם הילדים שלי - - -

חברים, אני מבקש לא להפריע.

אני לא רוצה להיות שנתיים-שלוש. אני רוצה להיות פה עד שיהיה לי גבול בין הצפון לדרום.

את רוצה לחזור לדרום סודן?

עוד שלוש שנים.

כן. כשיהיה לי גבול – אני אחזור.

אז למה את לא חוזרת?

בגלל המלחמה. אימא ואבא שלי בדרום סודן. חודשיים עכשיו אני לא יכולה לדבר איתם. אני לא יודעת אם הם חיים אם מתים בגלל המלחמה.

תדרכו אותה טוב.

אני רוצה לשאול בנקודה הזאת את משרד הפנים, כי זאת בעצם השאלה העיקרית שעולה פה: יוסי, כל עוד הנושא הזה בברור ואפילו עומד בבג"ץ ואפילו המדינה עוד לא השיבה, איך אנשים צריכים להתקיים במצב הביניים הזה? מצד אחד, כבר שללו את הוויזה ומצד שני, הם עוד כאן והעניין בברור משפטי. מה גורלם בתקופת הביניים הזאת? במצב הביניים הזה? זאת השאלה העיקרית בדיון הזה ולשמה כינסנו את הדיון, לשם העניין הזה.

אני חושב שהנושא הזה לא יכול לידון פה כיוון שזה אחד הסעדים שמבקשים בעתירה ובית המשפט ייתן את דעתו. אם בית המשפט יורה לנו - - -

אבל כל עוד בית המשפט - - -

בית המשפט הוציא צו ביניים ולא כתב בו להחזיר אשרות לאף אחד. זה מה שבית המשפט קבע. זה אחד הסעדים שהעותרים ביקשו – אנחנו נמתין לבית המשפט.

כן, אבל תשמע, השאלה היא - - -

אני שומע. אמרתי את דברי - - -

אני רוצה להגיד - - -

סליחה, כבוד היושב-ראש, המדינה הודיעה שכל מי שייצא מרצון – אנחנו נסייע לו כמיטב יכולתנו, גם בטיסה וגם בתשלום. הודענו שמתאריך מסוים אנחנו לא נאריך את האשרות כי המדינה ביקשה מהם לצאת. מרגע שהאשרות פגו – הם הפכו להיות פה שוהים בלתי חוקיים. הוגשה עתירה ולכן אנחנו נמתין להחלטת בית המשפט.

בסדר. אבל יש לנו פה תקופה שהיא כבר נמשכת כמה שבועות בה, מצד אחד, הוסרה ההגנה ואתם הודעתם על עזיבה, ומצד שני, יש הליכים משפטיים אל מול ההחלטה. לכן, ככה או ככה הם פה עדיין. שמענו – אתה היית פה בסוף הדיון הקודם – מה המצבים שעלולים להתפתח ולאן דברים עלולים להגיע ואנחנו לא רוצים להגיע לשם, אף אחד לא רוצה, אף אחד. השאלה היא: מה עושים עם האנשים האלה?

בכל זאת, יש פה כמה מאות אנשים כאלה – הם צריכים לאכול, יש להם ילדים, הם צריכים לגור איפשהו, לקיים את עצמם. אנחנו רוצים שהם יגנבו? מה אנחנו רוצים שהן יעשו? השאלה איך משרד הפנים – הרי מדובר בכל מקרה באופן זמני בסידור ביניים – איך אתם מתמודדים עם העניין הזה? זאת השאלה.

עניתי לך כבר פעמיים ואני אענה בפעם השלישית. הנושא הזה עומד ותלוי בבית משפט ומה שבית משפט יחליט אנחנו נכבד.

אבל אין לכם מניעה - - -

יוסי, אני רוצה לברר את זה: בינתיים, עד שבית המשפט יחליט - - -

בינתיים אנחנו לא משנים את הסטטוס קוו, כפי שהמדינה הודיעה.

אז מה האנשים האלה אמורים לעשות?

לנסוע הביתה.

אז זה בעצם גירוש סמוי. זה נקרא גירוש סמוי.

סליחה. לא להפריע לי. לקראת הדיון הזה קיבלנו מכתב מראש רשות האוכלוסין וההגירה, בו נאמר שבמסגרת בקשת המדינה להארכת מועד להגשת תגובה לבקשה למתן צו ביניים בבג"ץ, הצהירה המדינה: "כי לא תפעל להרחקתם של נתיני דרום סודן מישראל באופן כפוי ואלו לא יושמו במשמורת עד למתן החלטה אחרת". יפה.
באומרכם את זה, מה הם אמורים לעשות בזמן הזה? הם אמורים לצום? מה הם אמורים לעשות? אני שואל.

אדוני היושב-ראש, אני לא דן בסוגיה הזאת. אתה יכול להעלות את השאלה הזאת שלוש פעמים - - -

אני אשאל אותה גם ארבע פעמים.

אני לא מתכוון לענות לך על זה.

עם כל הכבוד לך, מה זאת אומרת אתה לא מתכוון לענות לשאלה?

על מה אתם חולמים? הרי מעליך יש שר.

רגע, קשאני, אני רוצה לברר את הנקודה הזאת. אני גם רוצה לצטט מהמכתב. נאמר כאן גם: "עוד הצהירה פרקליטות המדינה כי בתקופה המבוקשת לא ינקטו פעולות הנוגעות לאישור העסקתם של מי שהגיעו לישראל מדרום סודן".

אני מדגיש פה את המכתב, היות ואתה השבת כפי שהשבת – אז אני מצטט כאן מהמכתב שלכם ואתם יכולים להסיק מזה את המסקנה. "עוד הצהירה פרקליטות המדינה כי בתקופה המבוקשת לא ינקטו פעולות הנוגעות לאישור העסקתם של מי שהגיעו לישראל מדרום סודן".

הדברים ברורים? אז אני אולי עונה – אני לא עונה, אני מצטט את התגובה של רשות האוכלוסין וההגירה בחתימת מר אמנון בן-עמי וזאת העמדה – אני אומר כאן – העמדה שהוגשה לנו ועומדת בפנינו. הדברים ברורים? אני חושב שהם ברורים.

אני מהמרכז לקידום פליטים אפריקאים. בקיצור, אני אגיד את זה בכמה משפטים. אני רוצה להעביר כמה בעיות שנובעות גם מחוסר התכנון שמר וויליאם טול דיבר עליו, שאנחנו ראינו את התוצאות שלו בימים האחרונים או בחודשים האחרונים.

עד עכשיו הפליטים, מבקשי המקלט, מדרום סודן היו להם מסמכים שכתוב עליהם שהם מסודן - - -

מסתננים. מסלפים את המציאות.

סליחה?

היא תקנה אותך. היא אמרה: מסתננים.

אני רוצה שנתקדם.

היה להם על המסמכים רק את השם "סודן". עכשיו אין אפשרות, על פי המסמכים האלו, לדעת מיהו בעצם במקור מדרום סודן ומיהו במקור מאזורים אחרים בסודן. עכשיו אנחנו רוצים גם לדעת ממשרד הפנים מה ניתן לעשות ואיך אתם מחליטים מי בא מאיפה? ולהבין שאלנו הגיע כבר עשרות נתיני הרי הנובה ודרפור שהם בהחלט ברפובליקה של סודן ושמהם נלקחו - - -

צפון סודן.

כן. רפובליקת סודן, צפון סודן. מהם נלקחו האשרות בטענה שהם מדרום סודן. אני מבקשת ממך לדעת איך בדקו את זה ועל ידי מי? שאלה נוספת אם תאשר לי?

כן.

זה גם סיפורים לא קלים. יש לנו פה זוגות מעורבים של צפון סודנים ודרום סודנים עם ילדים שהגירוש או החזרתם לדרום סודן מפלת משפחות, כאשר זה הולך נגד עקרונות טובת הילד וזכויות איחוד משפחות. אני גם שואלת - - -

ברור. איך מבררים.

מה נעשה עם המשפחות האלו? לא לקרוע אותם ועדיין לשמור על הזכויות הבסיסיות האלו.

מר יוסי אדלשטיין, איך אתם יודעים מי מדרום סודן ומי ממקום אחר?

כל אחד שהסתנן למדינת ישראל, הגיע לאחת מנקודות המפגש עם הרשויות. הוא תושאל ותוחקר ומסר את הפרטים על מקום הלידה, עיר מגוריו, עיר ההורים. מתוך הנתונים האלה אנחנו יודעים מאיפה כל אחד – מהדרום או מהצפון.

סליחה. על פי איזה נתונים? האם זה עם הרשויות הדרום סודניות החדשות? הם הסתננו ב-2005 ועדיין לא הייתה מדינה של דרום סודן, אז מי זכאי - - -

מי שנולד בג'ובה גם ב-2005, אז הוא דרום סודני.

אני רק שואלת: מי זכאי? מי זכאי ועל פי איזה חוק? החוק החדש של מדינת דרום סודן שהתגלה רק עכשיו? הראיונות האלו נעשו ב-2005.

רציתי גם לשאול: מה עם הבקשות הפרטניות שמוגשות? אורית, אולי תוכלי להתייחס לנושא הבקשות הפרטניות. האם הגישו אלה בקשות פרטניות?

האם הגשת בקשה פרטנית? RSD?

אורית, אולי את - - -

אני חושבת שדווקא מוטב שיעל תענה. ה-ARDC הם אלה שעוסקים בהכנה של אנשים לתהליך ה-RSD. אני חושבת ששווה להתייחס. אני רוצה לבקש לחדד את הנקודה שהעלתה יעל: עשרות האנשים שמגיעים אלנו למשרדים הם אנשים שמחזיקים בדרכונים סודנים ואין ספק בזהותם הדרפורית או מכך שהם מהרי הנובה – הם מגיעים לשלמה בשבועות האחרונים והוויזה שלהם נלקחת מהם ולא ניתן להם דבר. מה שניתן להם זה אותו מנשר מפורסם של רשות ההגירה שקורא להם לחזור, וכאמור, האנשים האלה הם מדרפור ומהרי הנובה וזה יוצר מצוקה מאוד-מאוד גדולה.

אני רוצה לשאול את משרד הפנים: אנשים שהם מסודן, מצפון סודן – לא מדרום סודן – איך זה ששללו להם את הוויזה?

אני לא מכיר מקרים כאלה. כל מי שהוא מצפון סודן או מדרפור – רישיון השהייה שלו מוארך באופן סדיר.

טוב, אנחנו נתייחס לזה בהודעה. מר מסלאוי, ביקשת לדבר אבל אני לא רוצה לדבר שוב על הבעיה הכללית. אנחנו פה בדיון ספציפי לגבי קבוצה מסוימת.

אני רוצה לנגוע בנקודות שעלו כאן. קודם כל, ברשותך, אני חושב שכאן יש אי שוויון בנציגות של ארגוני זכויות האדם מול הפעילים השכונתיים. גם אם הוזמן – ואמרתי את זה קודם – מנהל בית ספר "רוגוזין" ואנחנו מבינים לשם מה הוא הגיע לפה, באותה מידה היה אפשר להזמין מנהל בית ספר בשכונה בדרום תל אביב.

אם מוזמנים כאן נציגים ממעמד קידום העובדים הזרים, מעמד ההקפאה, מעמד הזירוז – לפחות שנדע את הדברים האלה. מול זה, אני מציע לך היושב-ראש, להזמין עובדים סוציאליים ואחרים שעובדים במערכת וכאלה שנפגעים.

כמו שכאן נעשה מעשה שלא כל-כך אהבתי אותו: הוזמנו לכאן, אם אתם רוצים, נקרא להם נתינים זרים - - -

טוב, ברור.

אני רוצה להגיד לך - - -

אל תטפל פה בסדרי העבודה של הוועדה. הוועדה הזאת היא פתוחה, אתה יכול להגיע מתי שאתה רוצה. אם יש בעיה – תפנה ליושב-ראש הכנסת ותגיד שאני לא מזמין, אין בעיה.

אתה מצוין ואין לי טענות. אני מציע לך, כמו שיש כאן שני נתינים זרים – באותה מידה היה אפשר להביא מישהי שאימא שלה נרצחה על-ידי מסתנן ועוד אחת שנאנסה בשביל האיזון.

אני הדגשתי שהנושא של הדיון הזה הוא נושא ספציפי על קבוצה מסוימת שנוגעת למצב במדינה מסוימת באפריקה. זה עכשיו, כרגע, לא דיון בבעיית המסתננים או הפליטים במקום כזה או אחר אלא נושא ספציפי לגבי החזרות של קבוצה מסוימת של אנשים למדינה מסוימת אחת באפריקה – זה הנושא שעומד לפנינו. אם בנושא הזה אתה רוצה להתייחס - - -

כן, אני רוצה. אנחנו לא אחת מאוימים על-ידי סיפורים כאלה ואחרים שיש מלחמות בסודן. אני אומר שבאותה מידה אפשר להגיד שגם כאן בזמן המתיחות בדרום גם מדינת ישראל מסוכנת ואסור להגיע לפה, באותה מידה.

השאלה היא אם התפקיד של מדינת ישראל הו לפתור את כל הבעיות של העולם? אם כן, אז למה לא? דיברו קודם על הכשרה מקצועית: אני אזכיר לכם שמזמן כבר אין זה בארץ, מאז שיקום השכונות שהיה. היום יש משהו הפוך: יש הרס של השכונות. גם התושבים לא מקבלים הכשרה מקצועית. הייתי שמח גם אלה וגם אם אלה היו מקבלים, אבל זה דבר שהוא בכלל לא קיים.

הזכירו כאן את העניין של החינוך. לא מעט הורים בשכונות דרום תל אביב מזייפים כתובות כדי שהילדים שלהם לא יישארו באום בתי ספר. אז אם דיברו קודם על החינוך, זה דבר שאף אחד, כמובן, לא מתייחס אליו.

לא נוספו כאן משרות, המורים לא הוכנו מבעוד מועד. אנחנו מגיעים למצבים כאלה שבתוך כיתה אחרת מורה צריכה להעביר שיעור והיא צריכה להבין לפחות ארבע שפות, להיות רב-לשונית, אם זה ילדים ותיקים שנמצאים, ילדי עולים, ילדי משת"פים, ילדי מסתננים, ילדי עובדים זרים.

אני רוצה, ברשותך, לגעת בעוד נקודה: כל הזמן מאשימים אותנו בגזענות ובמה לא. אני אזכיר את העובדה הזאת שלפני שנים מספר - - -

שלמה, אותך לא האשמנו.

לא אתה.

אנו לא מאשימים ושום הכללות לא עושים ובטח לא כלפי תושבים בתל אביב.

אני רוצה רק להזכיר כאן לחברים שהיו עובדים הזרים בעשרות אלפים גם בתל אביב וגם בשכונות ולא שמעתם את התושבים או את נציגי התושבים. צריך להבין שהיום הדבר שונה לחלוטין. אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי קודם אבל זה דבר שונה לגמרי.
הציגו כאן את הנושא של הנציגים של זכויות האדם – אני תמיד אומר שהם עושים עבודה מצוינת, כמובן, לטובת המסתננים – יש חמישים כאלה מול פעיל שכונות אחד, גם פה אין איזון. כמו שאמרתי קודם, הייתי מאוד שמח שאותם ארגונים היו מתייחסים לילדים שלנו. אני לא רואה את זה. קודם ניסו להגיד שגם פה הם עוזרים אבל זה לא נראה ואנחנו לא מרגישים את זה.

אני רוצה להגיד כמה דברים על הנקודה שעלתה כאן שוב ושוב: אמרו שכאן בארץ מסוכן ואנחנו יודעים שמסוכן באפריקה. אני רוצה להתייחס באופן ספציפי להתפתחויות ממש מהזמן האחרון, אחרי שנכתב הדוח של ד"ר גלעד נתן ואחרי העתירה שהגישו הארגונים.

חשוב לצין שבחודש האחרון יש הרבה יותר מאשר רוחות מלחמה ובחודש האחרון פעמיים מזכ"ל האו"ם ואובמה טרחו להגיד שהמדינות חייבות לעצור את ההתדרדרות שנראית כאילו היא הולכת לקראת מלחמה כוללת בין הדרום והצפון.

חשוב להבין במה מדובר במלחמה כוללת בין הצפון לדרום: אנו מכירים את ההיסטריה של באשיר, הרוצח המונים, הג'יהדיסט, שרצח כבר שני מיליון דרום סודנים, רצח בדרפור מאות אלפים, רוצח בימים אלה בהרי הנובה, מבצע טיהור אתני.

לבאשיר יש אג'נדה והוא הגדיר בשבוע שעבר בטלוויזיה הסודנית את מדינת ישראל – זכינו ל-Upgrade – אולי בן-ארי ישמח כיוון שסוף-סוף אולי הוא יהיה מוכן לנהל אתו משא ומתן. באשיר הכריז שמדינת ישראל מהיום היא האויב מספר שתיים, והאויב מספר אחד הוא דרום סודן.
חשוב להבין מה קרה בשבוע שעבר: בשבוע שעבר דרום סודן הוגדרה על-ידי סודן כמדינת אויב. זה משהו דרמטי. זה אומר שהסכם השלום מ-2005 בוטל. לפני שלושה ימים באשיר הכריז שכל הברחות המזון מהצפון לדרום ייפסקו, ובאמת הם נלחמו ועצרו עשרות משאיות ביומיים האחרונים.

מה זה הברחת המזון? אין כאן הברחות מזון. יש כאן מסלולי העברת מזון היסטוריים. לאזורים נרחבים בצפון, שגם ככה סובלים מרעב, גם ככה סובלים מהעדר מזון, אין נגישות - - -

אתה מתכוון לדרום.

כן. בצפון הדרום, באזורי הגבול. אין שום מקורות אחרים של מזון. אנחנו מאמינים – ואנחנו זה לא ארגוני הסיוע – אנחנו זה כל מי שעוקב אחרי ההתפתחויות בשבועות האחרונים בעולם, מאמינים שמתחיל כאן צעד שייגמר בטיהור האתני הבא של באשיר, במלחמה שלו, ברצח המונים, בטבח המונים הבא שבאשיר ינהל נגד סודן.

אנחנו חושבים שזה לא הזמן לשלוח לשם אנשים כשאנחנו יודעים שהחזקים, אלו שיש להם איזשהו סיכוי להילחם – כבר נלחמו. היום, גם דרום סודן וגם צפון סודן הכריזו על גיוס כללי. בדרום סודן מגויסים היום אלפיים ילדים. אנחנו לא רוצים שהילדים שלומדים עכשיו אצל אלי יגיעו לצבא דרום סודן במלחמה מול הטיהור האתני של הדרום.
אני חושב שאין שום ספק ההתפתחויות של הימים האחרונים, שהן לא מופיעות בכל החומר שנצא לפניכם, הן מרמזות שיכול להיות שאנחנו עומדים בפני הטיהור האתני הבא. ישראל לא יכולה, מדובר כאן על כתם בל-ימחא.

אני מקווה שזה לא יקרה ואני חייב להגיד: אנחנו עצמנו מעורבים במתווה החזרה רב-מוקדי. אנחנו מאמינים שאנשים יחזרו ואנחנו נעזור לזה, אבל כרגע זה לא הזמן.

תודה. עוד מישהו מעוניין?

אני מאשדוד ואני מורה בבית ספר תיכון בבאר שבע – לשם האיזון. אני רוצה להגיד לך, מנהל בית ספר "ביאליק-רוגוזין" בזמן שאני לימדתי בשיעור בבאר שבע, נפל טיל ליד בית הספר שלי. התלמידים בטראומה. כשחזרתי הביתה לאשדוד – חטפתי טיל על יד הבית שלי.

עכשיו, כשאנחנו מדברים על המצב הביטחון בסודן ובאפריקה בכלל, אני מבין שהמצב הביטחוני הוא לא טוב. צריך להבין שגם המצב אצלנו הוא לא ממש כמו שוויץ ולכן צריך להביא בחשבון את העניין של הביטחון היחסי.

מי שהממשלה תחליט שהוא פליט – להכניס אותו למחנה פליטים. אני חושב שגם האנשים הנכבדים שמציגים את עצמם כפליטים יקבלו את זה, הם גם יקבלו מזון, יקבלו אוכל. מי שהוחלט שהוא פליט – יישאר במחנה פליטים אבל לא בתוך השכונות.

אמרתי לך חבר הכנסת ניצן, היו לי שיחות עם אנשים של אגף המשימות בקיבוצים. הם לא יקבלו אפילו מסתנן אחד ולא פליט אחד. דיברתי איתם הרבה פעמים וכתבתי על כך ב-My-net קיבוץ, תיקרא את זה.

יש מה שניקרא הונאת הפליטים. מי שטבע את המושג הוא דמוגרף סופר. אני קורא, ותתקנו אותי אם אני טועה, באתר של א.ס.ף וגם אני רוצה לשאול את מר אדלשטיין: האם אנשים מגאנה קיבלו פה מעמד? יש לי תחושה שאנשים מקבלים פה מעמד למרות שהם לא ראויים. איך זה שאנשים מגאנה - - -

פה זה לא תוכנית כבקשתך. אנחנו לא מדברים עכשיו על גאנה.

נכון. עכשיו לגבי זה שהיא לא מדברת עם ההורים שלה בסודן: אני רוצה להגיד לכם, אני עבדתי בחברת "בזק" הרבה שנים, אני זוכר את "בזק" בתקופה שעוד לא היו טלפונים פה בישראל וגם היה קשה לדבר. סודן היא מדינה חדשה, ייקח להם זמן, הם יכולים לבקש פה ייעוץ מקצועי איך להקים את רשת התקשורת שלהם וגם ייעוץ ביטחוני איך להגן על המדינה שלהם, כמו שאנחנו הצלחנו להגן על המדינה שלנו עד היום.

אני מפורום "קוהלת" למדיניות.

איזה פורום? "קוהלת"? הבל הבלים הכול הבל?

להפך.

הבנתי. נקווה שאתה תגיד דברי טעם.

אני רוצה לגעת בנקודה אחת קטנה - - -

מה זה הפורום הזה? לא שמעתי עליו.

הפורום מתעסק, למעשה, בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינת לאום ליברלית. למעשה, אנחנו מנסים למצוא את הדרך הנכונה שבה לעם היהודי תהיה כאן זכות לקיום עצמי ולהגדרה עצמית כמו שהיא צריכה להיות, בלי שזה יבוא על חשבון ערכים חשובים נוספים אחרים.
אנחנו חושבים שלמדינת ישראל יש חובה וצריכה להיות לה מחויבות לעזור לחלשים ואנחנו מדברים על נפגעי אסונות ופשעי מלחמה באפריקה בעניין הזה. השאלה כאן, כמו שכבוד היושב-ראש הגדרת את הנקודה הספציפית של דרום סודן, השאלה כאן היא מהם הפרמטרים שמגדירים מיהו באמת חלש ברמה הזאת של מדינת ישראל, כמדינה יהודית, חייבת לתת לו סיוע מידי אחרת תהיה קטסטרופה ומיהו אדם, שנמצא אולי במצב קשה, אולי קצת יותר קשה מאנשים שנמצאים בישראל במצב קשה, אבל עדיין ישראל לא יכולה לקחת על עצמה את העול של הטיפול בכל אחד שנמצא במצב כזה.

מהם הפרמטרים ובכל הדיון לא שמעתי אף צד שהגדיר דבר כזה. מהו הפרמטר שמגדיר מה המצב שהוא כבר לא מסוכן, מה המצב שהו עדיין מסוכן. כל עוד לא יהיה פרמטר כזה – אז אנחנו ניגרר למצב שבו נהיה בבעיה דמוגרפית, בניגוד למה שחבר הכנסת אביטל אמר.

כשמדובר על כמויות כל-כך גדולות, זה בוודאי הופך לבעיה לאומית. לכן צריך להגדיר מהם הנתונים שעל בסיסם תתקבל החלטה שתבוא בהמשך.

אני מהתוכנית לזכויות פליטים. אני מייצגת בעתירה שהוגשה. יש פרמטרים בדין הבינלאומי למתי מסיימים הגנה זמנית. לצערי, מדינת ישראל לא עשתה נהלים העניין וזה אחד הדברים שכנראה בית המשפ יידרש להם.

אנחנו יודעים שהמשפט הבינלאומי אומר שאתה לא מחזיר אלא אם אפשר לעשות החזרה בטוחה ומכובדת וכאשר אירע איזשהו אירוע, כמו במקרה הזה, למשל, קומה של מדינה חדשה ​– צריך לחכות ולראות שהדבר הזה הוא בר-קיימא.

ההמלצה, בדרך כלל, היא להמתין פרק זמן. נציבות האו"ם לפליטים בקווים המנחים שלה אומרת: תחכה שנה או שנה וחצי - - -

שמענו את זה כאן לפני 10 דקות.

כן. תראה שהעסק מתייצב. אני רוצה מאוד להצטרף למה שאמר ד"ר גודוביץ': נורות האזהרה, במקרה הזה, מהבהבות כבר באדום חזק. זאת אומרת, אף אחד לא נביא ולא נדרשים לנבואה, אבל כשאתה רואה מה קורה שם היום, למול הסיכונים, כמו שד"ר גודוביץ' תיאר אותם, אנחנו יודעים מי השחקנים שם.

אני רוצה לומר: אנחנו אכן מדינה שסובלת מבעיות ביטחון. קנה המידה של מה שקרה בסודן הוא לא דומה לדמיונות הכי גרועים שלנו: אנחנו מדברים על מלחמה של 20 שנה עם מילון וחצי אנשים הרוגים או עקורים.

לכן אני חושבת שמן הזהירות לפחות להמתין פרק זמן – ואף אחד פה לא מדבר על רכישת אזרחות או תושבות קבע וכן הלאה – ולו כמה חודשים נוספים כדי שנראה לאן הדבר הזה הולך. אני מקווה שגם משרד הפנים – שאומר שהוא מחכה לבית המשפט – הדבר הוא בידיו, הדבר הוא בידי משרד החוץ – אפשר היה לקיים פה עוד דיון, אנחנו ביקשנו את הדיון הזה, ההחלטה לסיים את ההגנה הייתה בסוף ינואר. מסוף ינואר קרו דברים, הם קורים כל יום. רשות מנהלית צריכה לשוב ולשקול לפי מה שקורה ומה שמשתנה ולא רק לחכות למה שיגיד בית המשפט.

מאה אחוז. אנחנו צריכים לסיים.

האם יוכל לאשר מר אדלשטיין, במישור הפרקטי - - -

כבר עסקנו בזה. אני אתייחס לזה בהודעת הסיכום.

לגבי כל אותם דרפורים וצפון סודנים, חשוב שהוא יאשר שהוא מכבד את החלטת בית המשפט - - -

הוא אמר.

לא. לגבי כל מי שנלקחה ממנו האשרה שלו ללא כל קשר למוצאו.

הוא טוען שלא נלקחה אשרה ממי שהוא לא דרום סודני. זה מה שהוא אמר.

אני מבקשת, אם אפשר, לאשר שלא יינתנו קנסות למעסיקי אותם סודנים שאשרותיהם נלקחו מהם ללא כל קשר למקום מוצאם בסודן.

אתה רוצה, יוסי, להתייחס לזה?

לא. אני לא יכול להתייחס לדברים כוללניים.

למה? אם אתה אומר שלקחת את הניירות רק של הדרום סודנים, למה קשה לך לאשר שלא יינתנו קנסות למעסיקיהם?

סיגל, דיברת איתי כבר מספר פעמים. אמרתי לך שאם יש לך דוגמה קונקרטית – תביא לי ואנחנו נטפל בזה. אני לא - - -

שלחנו לכם עשרות מקרים שהגיעו אליכם.

אני אתייחס לזה בדברי הסיכום ואם יש לכם מידע על מקרים כאלה – תעבירו אותם גם אלי. דורון אביטל, במשפט, אני חייב לסיים פה.

אני אהבתי את "אנחנו מדינת לאום ליברלית" אני אוהב את נקודת המוצא הזו. מדינת לאום ליברלית, ברור שיש לה קריטריונים בהפעלה לגבי פליטים אבל היא גם צריכה שיפוט, נדיבות ורוחב לב בהפעלת הקריטריונים. ואם בהפעלת הקריטריונים: אז חמישה חודשים של תלמידי כיתה י"ב אפשר להמתין שיסיימו את שנת הלימודים – לא קרה שום דבר. שום נזק לא ייגרם למדינת ישראל.
קריטריונים מסונכרנים עם קריטריונים ואמנות בינלאומיות. דרום סודן היא מדינה שחברה באו"ם. היו לנו הרבה אינטרסים באפריקה. אנחנו יכולים לפתור את זה – זה יכול להיות גשר ויכול לנסות לייצר קשר עם מדינה כמו דרום סודן. אפשר להסתכל עליו גם בכיוון של ההזדמנויות.

איך שנפתור את בעיית ההגירה הקשה – זה יקבע את דמותנו. אני רוצה לומר לכם עכשיו כאיש פוליטי: דמותנו או דיוקננו במראה לא פחות חשוב מקיומנו. אני לא מקבל את ההפרדה בין קיום לבין איך שאנחנו נראים.

דורון, אני ממש מתנצל, אני חייב לסיים. יש לנו היום יום קשה בכנסת.

אני מבין את הבעיה. מה שאומרים תושבי הדרום: למה הנטל של להחזיק את דיוקננו, את דמותנו, הוא רק עלינו? פה נדרשת הממשלה להתערבות. אבל אתם חייבים להיזהר – את זה אני אומר לצבי מאשדוד – אנחנו חייבים להיזהר מרטוריקה מסוכנת שמזכירה רטוריקה מימים אחרים. אלו הגבולות. לכן, הרטוריקה הזאת צריכה להיעלם.

תודה, תודה, דורון, תודה. אני מסכם את הדיון: 1. היכולת לעבוד מאפשרת קיום למי שזכאים להגנה קבוצתית ולמי שממתינים להכרעה פרטנית או קבוצתית לגבי מעמדם בבית משפט. יש להסדיר את הבטחת קיומם של מבקשי המקלט.
2. הוועדה רושמת לפניה את הצהרת משרד הפנים כי לא יינקטו צעדים נגד העסקה של דרום סודנים. הדברים מופיעים בכתב.

3. יש מקום לבחון מחדש את ההחלטה לסיום ההגנה הקבוצתית לנתיני דרום סודן לאור, לנוכח, המצב בדרום סודן והצורך להיערך לבדיקת בקשות פרטניות. הוועדה רושמת לעצמה את דברי נציג האו"ם כאן בעניין הארכת ההגנה הקבוצתית לתקופה מסוימת.

4. יש צורך בנוהל מסודר לנושא ההגנה הקבוצתית, מהי כוללת וכיצד מסיימים אותה.

לסיום, הוועדה מבקשת שבכל מקרה שצפון סודני שלא חודשה אשרתו – ידווח לוועדה. תודה רבה לכם, חברים, להתראות.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>