PAGE
2
ועדת הכלכלה
18/04/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 831>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ו בניסן התשע"ב (18 באפריל 2012), שעה 14:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (מס' 11) (איסור קבלה או רכישה של חומר חציבה שנכרה ללא רישיון), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

אורי אריאל

יריב לוין

>
יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל רישוי אוצרות טבע, משרד האנרגיה והמים

רועי גולדשטיין - ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה והמים

יוסי בר-ניב - אחראי מחצבות, מינהל מקרקעי ישראל


עו"ד אורן תמיר - ייעוץ וחקיקה, משפט כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

קרלוס פייצ'וקטה - תאום ואכיפה, המשרד להגנת הסביבה

אורי טל - מרכז פסולת בנייה, המשרד להגנת הסביבה

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דורון טישמן - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

עו"ד ענב שורץ - ממונה על תחום בנייה, התאחדות התעשיינים

גדעון גלעדי - משנה למנכ"ל, "מחצבות כפר גלעדי"

חנוך סער - גיאולוג ומנהל חומרי גלם, "נגב מינרלים תעשייתיים"

דניאל גלבנדורף - יועץ משפטי, "רותם אמפרט נגב בע"מ"

עופר ענבר - מנהל עמותת "ירוק עכשיו"

מאיר דויטש - רכז שטח, תנועת "רגבים - שמירת אדמות ישראל"

אביגל כספי
איתי עצמון

לאה ורון

ירון קוונשטוק
<הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (מס' 11) (איסור קבלה או רכישה של חומר חציבה שנכרה ללא רישיון), התשע"ב-2012>

צהריים טובים. אנחנו פותחים ישיבה חמישית היום של ישיבת הכלכלה.
על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (מס' 11) (איסור קבלה או רכישה של חומר חציבה שנכרה ללא רישיון), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת אורי אריאל, יריב לוין ואחרים. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. כן, רבותי היוזמים.

ראשית, שלום לכולם. שנית, אני מבקש להודות ליושב-ראש ולמנהלת הוועדה ולכל הצוות על כינוס בפגרה, ישיבה חמישית באותו יום. אנחנו נבדוק אם זו לא התעללות בחסרי ישע, אבל את זה נעשה אחרי זה. בכל אופן, במצוות היושב-ראש קיימנו מספר ישיבות תיאום, ואני מבקש להודות לכל המשתתפים: היועץ המשפטי של הוועדה, ליוסי וירצבורגר מהמנהל, והחופרים והחוצבים והמחצבות. ודאי לעוזרי. בקיצור, היה פה באמת שיתוף פעולה. תיכף אני מציע שהיועץ המשפטי יגיד את הנוסח, אבל בסך הכול הגענו להסכמות, הורדנו חלק, והכנסנו את העניין של המחצבות שיש להן רישיון, שיהיה להן איזושהי אורכה, ולא ביום אחד.
אני רוצה לבקש מהיושב-ראש, וזה קשור לחוק אבל לא לחקיקה כרגע. יש בעיות רבות בענף הזה, שמביאות אותו למצב שאין מספיק תחרות, אם נגיד את זה בפשטות. יש הרבה עיכובים. משרד הפנים לא מספק תוכניות ועוד דברים. חברי הכנסת פה רוצים לבקש ממך שתקיים דיון על כל הנושא הזה. אנחנו נעביר איזשהו מכתב בקשה מסודר, כולל הצעה את מי להזמין – אתם תזמינו את מי שאתם חושבים – כדי לתת השלמה מעשית לחוק.
החוק אומנם מסדר שמי שקונה לא חוקי ייענש, אבל בסוף צריך לתת למחצבות לעבוד. הם רוצים לעבוד מסודר, אין מה לדבר. אנחנו באים לקראתם, נגד הפיראטים שלא יושבים פה, אבל אם בסוף המנהל או גוף אחר ממשלתי לא מצליח לעמוד ולספק את הרישיונות יוצא שהם נפגעים, ואת זה אנחנו ודאי לא רוצים. אנחנו מאוד רוצים לעודד את אלה שעובדים חוקי ומסודר, משלמים את כל התשלומים. אנחנו רוצים לבקש שייערך גם דיון. עד כאן לשם הפתיחה.

בבקשה, חבר הכנסת לוין.

אין צורך להוסיף.

אוקיי. הערות.

הערות כלליות של המוזמנים.

אלי רק הופנתה הערה אחת מהותית, לגבי מלאי קיים, והפתרון לסוגיה.

אוקיי. ועכשיו מונחת על שולחן הוועדה פנייה של "נגב מינרלים תעשייתיים".

הגעתם לאיזה הסכמות של שינויים?

הבנתי שהיו סיכומים בין חברי הכנסת המציעים לבין נציגי הממשלה ואיגוד בעלי המחצבות. אני מציע שאם אין הערות כלליות נקרא את הצעת החוק ונשמע הערות תוך כדי.

אין בעיה.

הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (מס' 11) (איסור קבלה או רכישה של חומר חציבה שנכרה ללא רישיון), התשע"ב-2012. אני מציע, כפי שגם ציינתי בישיבה הקודמת, שנתחיל בסעיף 2 מכיוון שהוא הסעיף המהותי. סעיף 1 מדבר על אחריות נושא משרה בתאגיד לגבי העבירות שמוצע עכשיו להוסיף בסעיף 2 להצעת החוק, לכן הסדר הנכון הוא להתחיל עם סעיף 2.
הוספת סעיף 111א1
2.
אחרי סעיף 111א לפקודה יבוא:



"איסור קבלה או רכישה של חומר חציבה שנכרה ללא רישיון
111א1.
(א)
אדם העושה במסגרת עיסוקו שימוש בחומרי חציבה, לרבות לצורכי מסחר, לא יקבל לידיו ולא ירכוש חומר חציבה, במישרין, אלא אם כן קיבל תעודת משלוח הכוללת את הפרטים המנויים בתוספת השישית, וכן העתק של רישיון בתוקף כמפורט להלן:








(1)
רישיון לפי סעיף 109 – לעניין קבלה או רכישה של חומר חציבה ממחצבה, המיועד להעברה אל מחוץ לשטח המחצבה שלגביו ניתן רישיון לפי הסעיף האמור;








(2)
רישיון לפי סעיף 109א – לעניין קבלה או רכישה של חול או חצץ מחוף הנמצא בתוך אזור של עיריה או מועצה מקומית.







(ב)
העובר על הוראות סעיף קטן (א), דינו – מאסר שישה חודשים או הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ואם היה תאגיד – כפל הקנס האמור."


בסעיף המוצע מוצע לקבוע עבירות חדשות לפקודת המכרות, שיחולו על מי שרוכש או מקבל חומרי חציבה במישרין ממחצבות. אותם רוכשים יידרשו לקבל תעודת משלוח שכוללת פרטים, כפי שמפורט בתוספת השישית שטרם קראנו אותה, וכן העתק של רישיון בתוקף. אם מדובר על רכישה או קבלה של חומר חציבה ממחצבה הוא יצטרך לקבל רישיון לפי סעיף 109 לפקודה, שזה רישיון לחיצוב. ואם מדובר על קבלה או רכישה של חול או חצץ מחוף הנמצא בתוך אזור של עירייה או מועצה מקומית, הוא יידרש לקבל העתק של רישיון לפי סעיף 109א לפקודה, שזה סוג אחר של רישיון, רישיון לסילוק חול. יש לי כמה הערות לנוסח, אבל אני מציע שאולי נשמע הערות מהמוזמנים קודם.

רגע, אבל איפה התיקונים שנכנסו?

אני כרגע קראתי את הסעיף כפי שפורסם ברשומות.

הוא קרא את זה מהכחול.

קראתי והסברתי את מה שכרגע מוצע.

בסדר, הנוהל הוא שמקריאים ואז מעירים.

היו לנו שלוש הערות מרכזיות לעניין הזה. הערה ראשונה התייחסה לנושא מלאי חצוב. מחצבה שמפסיקה את פעילותה במקרים רבים יש הרים של חומר שאליבא דכולי עלמא, ודאי אליבא דמפקח על המכרות, אין צורך ברישיון חציבה כדי למכור או לגרוס חומר שנחצב בעבר, כשהיה רישיון חציבה. זו נקודה אחת, של אפשרות למכור מלאי חומר חצוב. זו היתה הסכמה אחת.
הסכמה שנייה היתה בפשרה. אנחנו ביקשנו אורכה של 24 חודשים, כי יש מצבים שרישיון פוקע ולא מחודש, חלק מסיבות בירוקרטיות, וחלק, אני מודה, בגלל מחלוקות משפטיות שתלויות ועומדות בבית-המשפט. אני יכול לתת כמה דוגמאות של תיקים שתלויים ועומדים היום בבית-המשפט, ומחלוקת בין מחצבות שפועלות עשרות שנים לבין מנהל מקרקעי ישראל, שהמנהל אומר: אני לא מאשר לכם יותר, והמחצבות טוענות שמגיע להן עד גמר עתודות האבן. אני חושב שצריך לתת לעניין הזה למצות את עצמו, ולא יכול להיות שביום שהרישיון פוקע ולא מחודש מי שקונה את החומר הוא עבריין.
הנקודה השלישית שעליה ויתרנו במסגרת פשרה, ואני מציע לשקול להחזיר אותה, היתה שהצענו לקבוע קריטריון נוסף. מעבר לרישיון חציבה גם רישיון עסק. הרי המטרה של הצעת החוק היא לפגוע בפיראטים, בעבריינים, ואנחנו מאוד בעד זה, מפני שהם מתחרים תחרות בלתי הוגנת במחצבות המוסדרות. אבל אני חושב שגם רישיון עסק הוא קריטריון טוב, מפני שלאף מחצבה פיראטית אין רישיון עסק לחציבה. ולכן אם יש איזושהי בעיה עם חידוש רישיון החציבה ויש רישיון עסק בתוקף, זה עדיין עושה את ההבחנה הברורה בין מחצבה פיראטית למחצבה לא פיראטית.

אלה שלוש הנקודות. אנחנו הסכמנו עם שתי הנקודות הראשונות. אנחנו ניענה גם בניסוח כי היתה כבר הסכמה, אז לשקול מחדש את עניין רישיון העסק.

אוקיי. הערות נוספות?

אני חושב שיש בעיה עם רישיון עסק, ובתיקון הזה לא נתנו את הדעת לכל נושא עודפי החפירה מכל מיני פרויקטים תשתיתיים. בעצם היום כמעט ואין מחצבות פיראטיות, זה לא קיים. הכוונה של עבודה פיראטית זה עודפי חומר גלם שנוצרים מעבודות שונות, בעיקר עבודות תשתית גדולות אבל לפעמים גם עבודות קטנות של איזשהו קבלן קטן, והבעיה היא שחלק מאותם קבלנים מוכרים את החומר הזה בלי לשלם ובלי לדווח ובלי לקבל את האישורים והרישיונות.
גם אם קבלן כזה מוסדר, גדול – "רכבת ישראל" שעכשיו יש לה הרבה פרויקטים, ומע"צ שעושה כבישים בלי סוף – הקבלנים בפועל מייצרים חומר ומוכרים אותו, משלמים למנהל תמלוג. אין להם רישיון עסק אבל הם עושים את הכול חוקי, הכול עובר דרך המנהל ומשולם תמלוג לאוצר המדינה. לכן להטיל פה את הסייג הזה של רישיון עסק - - -

לא, זה לא סייג. הוא לא ביקש סייג.

קריטריון נוסף אפשרי.

לא, כי אם אין רישיון עסק זה מכשיר מצב מסוים, ברגע שנגמר ההיתר. זה לא סותר את מה שאתה אומר.

זה לא רלוונטי. מה שיוסי חברי אמר הוא שמע"צ, "רכבת ישראל", שמוכרים, לא שייכים לתיקון חוק הזה. אין להם רישיון חציבה.

אז בכלל אין בעיה.

אני חושב שלא נכון להוסיף את רישיון העסק, כי עם רישיון עסק יש לי מחצבות שיש להן רישיון עסק לצמיתות. בנוהל היום רישיון עסק לא תלוי ברישיון חציבה. מחצבה יכולה לקבל רישיון עסק ל-10 שנים. אני חולק על מה שדורון אמר, שבטוח לכולם שמותר היום למכור מלאים גם אם רישיון חציבה. אנחנו אולי לא אוכפים את זה, אבל לא בטוח שזה מותר. פה אנחנו עושים דבר אחד לרעתם, דבר אחד לטובתם. דבר אחד לרעתם, שאחרי ה-12 חודשים האלה מי שיקנה מהם חומר גלם, גם הקונה יהיה עבריין. ומצד שני, אנחנו כן מכשירים פה את הפער הזה שיכול להיות שאין להם רישיון חציבה בתוקף - - -

לשנה?

לשנה, והם יכולים למכור את המלאים. לכן אני חושב שזה נכון להשאיר את זה בלי רישיון עסק.

אני מציע שנעבור סוגיה סוגיה ונראה מה הוועדה מוכנה לקבל לגבי מה שנקרא מלאי קיים, כלומר חומרי חציבה שנחצבו, אם אני מבין נכון, כאשר הרישיון היה בתוקף, והרישיון כרגע איננו בתוקף מכל מיני סיבות, בין היתר סיבות בירוקרטיות. במקרה הזה, מכיוון שהובא לידיעתי זמן קצר לפני הישיבה לגבי אותם סיכומים שהושגו, כתבתי ברמה עקרונית רק את העיקרון. אקרא כרגע את העיקרון, והוועדה תחליט אם היא מקבלת אותו.
אם אני מבין נכון, מדובר על סייג לחובה לקבל העתק של רישיון בתוקף כתנאי לרכישה או לקבלה של חומר חציבה. והכוונה היא שהחובה לקבל העתק של רישיון בתוקף כאמור בסעיף (א), שקראתי קודם לכן, לא תחול לעניין קבלה או רכישה של חומר חציבה שנחצב – אני מדבר כרגע ברמה של עיקרון – בעת שהרישיון היה בתוקף, ועכשיו צריך להחליט איך נדע שמדובר על חומר שנחצב כשהרישיון היה בתוקף.

אני לא מכיר את הפרקטיקה.

בדקות לפני הישיבה נפגשתי עם המפקח על המכרות ועם נציג הלשכה המשפטית של משרד האנרגיה והמים, ומה שהבנתי מהם, שמשרד האנרגיה יכול לתת אישור שמעיד על כך שחומר החציבה נחצב בעת שהרישיון היה בתוקף. אתה רוצה להשלים?

הכוונה היא כזאת, אדוני היושב-ראש: מה שיכול להחליף את רישיון החציבה, שהפחד שלנו שהם ימשיכו לחצוב ואנחנו לא יודעים בעצם, שתהיה מפת מדידה של המלאים, ואנחנו יודעים מה הם המלאים. אז הבנאדם יודע שסיים, מכינים מפת מדידה, כל החברים יודעים מה זה מפת מדידה. זה כמו תצהיר בפני עורך-דין כי חתום על זה מודד מוסמך.

מה היא אותה מפת מדידה, אולי אתה מוכן להסביר?

מפת מדידה היא כמו מפת סימון שבילים, שיש בה את הטופוגרפיה של ההרים והגבעות בישראל. זה בקנה מידה הרבה יותר קטן. מראים את ההר של חומר הגלם, שאותו הם כבר חצבו מההר ואותו הם יכולים למכור.

שלפי זה אפשר למדוד את הכמות, כמובן.

כן, לפי זה אנחנו יודעים מה היא הכמות.

אבל אם הוא ימשיך לחצוב, ותמיד יהיה בגבולות ההר? כלומר מכר משאית מההר, חצב משאית ומילא אותה?

לא, כי אנחנו גם נדרוש מפת מדידה של ההר.

המפה הזאת כוללת גם את ההר.

הבנתי.

אם אני מבין נכון, המבחן צריך להיות מבחן של זמן. כלומר צריך להבטיח שאותו חומר נחצב כשהרישיון היה בתוקף, זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

התהליך הזה יהיה לקראת פקיעת הרישיון, יצטרכו כבר להציג את מפת המדידה.

לא, אבל הסיטואציה היא שבן-אדם בא לקבל חומר חציבה, ואומרים לו: תשמע, הרישיון כרגע איננו בתוקף אבל החומר, הערימה שאתה רואה כאן, נחצבה כשהרישיון היה בתוקף. איך יודעים את זה? לפי מה שאני מבין, יש מפת מדידה שמאשר המפקח על המכרות, שלפי אותה מפה ניתן לדעת שהרישיון היה בתוקף בזמן שאותו חומר נחצב. אני צודק?

כן, הוא גם יכול להגביל בזמן.

לא, זה בעיה.

למה?

כי תלוי באיזה חומרים. יש מחצבות גדולות שהמלאי ייגמר תוך חודשיים-שלושה-ארבעה. ויש מחצבות של חומר בכמויות יותר קטנות יחסית, חומר קצת יותר ייחודי, שהן יכולות היום להפסיק ולעבוד עוד ארבע שנים.

ולכן הגבלנו את זה לשנה.

לא, זה משהו אחר. אנחנו מדברים על מכירת מלאי.

מכירת המלאי, אתה צודק.

מוגבלת לשנה.

המקסימום זה שנה. אנחנו מוציאים מפת מדידה. אם לבעל המחצבה יש מפת מדידה – אפשר גם להשאיר קצת שיקול דעת למפקח על המכרות – ומפת המדידה היא מהחודש-חודשיים האחרונים, הוא יגיד להם: הבנתי, זה המצב, לכו. אם מפת המדידה האחרונה שהם עשו לי זה לפני שנה וחצי, הוא יגיד להם: אתם רוצים לקבל את ההיתר להמשיך לעבוד? תוציאו מפת מדידה. אני רואה את התאריך שזה מהשבוע-שבועיים האחרונים, ואז יוצא אישור מאת המפקח על המכרות שהוא מעין תחליף לא לרישיון כרייה, זה תחליף להיתר מכירה.

כמה העלות של מפת מדידה כזאת?

כמה עשרות אלפי שקלים. זה צילום אוויר בדרך כלל היום, עם פענוח. בין 15 ל-20-25 אלף שקל, משהו כזה, למחצבה.

וכמה העלות של מלאי ממוצע כזה שנשאר?

בערך פי 10, לפעמים פי 20.

מי שרוצה למכור חומר כשאין לו רישיון בתוקף, יידרש, אם אני מבין נכון, לעמוד בזה. הכוונה היא כאן למכירת חומר חציבה כשאין רישיון לחיצוב בתוקף, על זה מדובר.

כמה עשרות אלפי שקלים זה אם אין מפת מדידה מהזמן האחרון. לפעמים רק צריך להוציא מודד לשטח לעדכון, והרבה פעמים יש לכם בחודשים האחרונים מפה, זה לא עשרות אלפי שקלים.

גם תדע כל חברה שלפני שפג הרישיון היא צריכה פחות לחצוב ויותר למכור. עניין של איזון.

האידיאל הוא שיהיה להם רישיון.

כל מה שאנחנו מדברים זה כי נוצרה איזה מציאות מסובכת שאין רישיון. אנחנו רוצים שיהיו רישיונות, על זה דיברנו, על הישיבה הזאת שכדאי שנקיים אותה.

ברור. תהיה ישיבה נפרדת.

אני רוצה רק להזכיר שחובת הרישוי היא לא חובה טכנית. כלומר לפעמים באמת רישיון לא מחודש מטעמים בירוקרטיים, אבל תקן אני אם טועה, המפקח על המכרות, לפעמים רישיון לא מחודש כי אותה מחצבה לא עומדת בכל מיני קריטריונים, נכון?

נכון. לפעמים המחצבה גם חוצבת במקום שאסור לה. אז אנחנו שוללים לה את הרישיון.

אה, יש גם שלילה של רישיון.

היום בעידן ה-GPS הם עושים את זה מעכשיו לעכשיו.

כן, אבל זה לא קורה.

זה נדיר מאוד.

אנחנו מתפללים שלא יקרה.

אני לא זוכר מקרה כזה בשנים האחרונות. של מחצבה חוקית?

אגיד את השמות אחר כך, כדי שזה לא יעבור לפרוטוקול.

צריך לקבל החלטה לגבי העיקרון שסוכם כאן, אם הוא באמת מקובל. כתבתי כרגע משהו: על אף האמור בסעיף קטן (א) – שהקראתי קודם לכן – החובה לקבל העתק של רישיון בתוקף לא תחול לעניין קבלה או רכישה של חומר חציבה שנחצב בעת שהרישיון היה בתוקף, אם בעל המחצבה מסר למי שרוכש או מי שקיבל אישור שנותן המפקח על המכרות שמעיד, בהסתמך על מפת מדידה, כי החומר המיועד להעברה נחצב כשהרישיון היה בתוקף, וכי הרישיון היה בתוקף שנה לפחות לפני מועד הקבלה או הרכישה.

אני חושב שסיבכנו. יש פה שני סעיפים שונים.

מדובר כרגע רק על המלאי הקיים. לא שני סעיפים, זה סעיף אחד כרגע.

אז לגבי המלאי הקיים אמרנו מפת מדידה. עכשיו אתה מטיל על המפקח על המכרות להתחיל להוציא רישיונות שהן חצי רישיונות, רישיון מכירה.

לא, לאישור. זה מה שאתם רוצים, זה אישור על מלאי קיים.

אתה רוצה שאת מפת המדידה הוא ייתן עכשיו לכל בעל משאית שמגיע? עדיף לך שייתן אישור שלי.

ואם לא תיתן אישור? אנחנו בבעיה פה.

החוק אומר לי שאני צריך לתת מפת מדידה. אם יש מפת מדידה, ואם השנה הראשונה בתוקף, אני נותן.

אני מציע לפי מפת מדידה, ולא לבקש עוד אישורים.

בלתי אפשרי רק מפת מדידה, כי כשיבוא הקניין, הוא מבין שמפת המדידה הזאת צריכה להיות בתוקף בחודש-חודשיים האחרונים?

אז אפשר לומר: מפת מדידה שנעשתה סמוך לפני פקיעת הרישיון.

מה זה "סמוך"?

בשלושת החודשים.

כבר לא. די נו, זה לא נכון גם לכם.

כמה זמן זה סביר למפת מדידה לפני?

חודש.

לא, זה תלוי במחצבה. אנחנו גם יכולים לראות. לוקחים את מפת המדידה האחרונה שיש אצלנו, יוצאים לשטח, רואים מה השתנה. אנחנו לא ראש בקיר. בחודשיים האחרונים, לפני שהיה את החוק הזה, פעם ראשונה שהיה את הבלגן עם מנהל מקרקעי ישראל, כן להאריך אותו או לא, המחצבה הגדולה בישראל השכיבה מיליון טון במקום בפיצוצים אדירים, כי היא העריכה שלא יהיה רישיון חציבה. אין רישיון חציבה, אין חומר נפץ. אין חומר נפץ, המחצבה סגורה. השכיבה מיליון טון. לכן גם צריך לראות מה קורה.

שזה פחות משלושה חודשים שיווק.

כן, אבל יש בזה הרבה נזק, בהשכבה הזאת, מפני שאם זה בחורף - - -

לכן אני חושב שלטובתכם עדיף מפת מדידה, שהמפקח על המכרות רואה האם מפת המדידה שיש אצלו, אולי חצי שנה קודם, כי היה מיתון במשק ולא מכרתם בכלל, אז הוא יגיד לכם: אל תוציאו מפת מדידה, והוא שולח לכם את החצי רישיון, את האישור. אבל אם היה בוננזה במשק והמחצבה הזאת היתה הרבה, ויש רישיון חצי שנה קודם, יגידו לך: כן.

השאלה היא, יוסי, מה המחויבות שלך לתת את האישור כשהמפה הזאת ישנה?

אם אתם שואלים ככה, מה החובה שלי לתת לכם רישיון בכלל? לא רוצה לתת לכם רישיון היום.

זה מובן מאליו.

אז גם זה אותו דבר.

יש חובה על-פי החוק. ואם לא, הם ילכו לבג"ץ, אם הם עומדים בכל התנאים.

אבל בג"ץ לוקח כמה שנים.

הבג"ץ ייתן צו מניעה.

יש גם בעיה עם ההסדר של המנהל, כי הרי המנהל אומר לך: נגמר לך ההסכם איתי ונא לפנות את השטח. אין לך את השנה הזאת. הבוננזה שיוסי מדבר עליה, של שנה, זה בתנאי שהמנהל מאשר לך לשהות באותו מקום עוד שנה.

לא בדיוק. אתה הולך לבית-משפט.

אני רוצה לתת דוגמה, שגם ההצעה שהגענו אליה אתמול לא עובדת. יש מחצבה שקוראים לה "גשר". "גשר" קיימת כבר 50 שנה, מספקת גבס ל"נשר". זה הלקוח היחיד שלו. "נשר" ראתה את הצעת החוק ואמרה: חבר'ה, אין לכם רישיון חציבה, אנחנו מפסיקים לקנות מכם. סוגרים את העניין הזה. "גשר" הגישו תביעה נגד המנהל עם טענות מאוד חזקות, שמגיע להם לחצוב עד גמר העתודות. המנהל לא מוכן לתת להם הרשאה. בית-משפט יצטרך להכריע. עד שבית-משפט יכריע, כשהחוק ייכנס לתוקף, "נשר" תפסיק לקנות.

סליחה. שנתיים כבר אין רישיון למחצבה הזאת. היא מכרה את כל המלאים שלה, ובלי רישיון חציבה נתנו להם למכור את כל המלאים. הדוגמה הזאת לא טובה.

אני מדבר על כך שהיא רשאית גם לחצוב, כי יש תיק תלוי ועומד בבית-משפט.

היא לא רשאית לחצוב בלי רישיון. זה פלילי.

לא שנתיים, יוסי. מספטמבר 2011, במסמך שקיבלנו ממך.

ב"גשר"?

אני אראה לך.

לא יכולים לחצוב בלי רישיון ובלי עסקה עם המנהל.

דיברנו על שני סעיפים נפרדים, לא נערבב אותם. דיברנו על שנה, זה דבר אחד, ומלאים זה דבר אחר. במלאים לא צריך להגביל בשנה.

לא, סליחה, דובר כל הזמן שמלאים זה שנה.

לא. "מפעלי סיד מאוחדים", אני מודיע לך, שיש להם חומר לארבע שנים.

למה אתה צריך להגביל, יוסי?

למה אני רוצה להגביל לשנה? כי כנראה ששנה היא גבול הגיוני אם עכשיו זו בעיה בירוקרטית. הרי מה מדברים פה כל הזמן? בגלל שלמנהל מדי פעם יש בעיה בירוקרטית, מתי מקבלים את ההארכות. עוד לא קרה שמעבר לשנה זה היה משהו בירוקרטי. מה שמדברים פה זה על דברים יותר מהותיים של בתי-משפט. יבוא בית-משפט ויגיד שהמנהל חייב להמשיך אז זה הולך כבר לתביעה משפטית. המלאים הם בשביל הדבר הזה, שאם לבן-אדם אין רישיון חציבה חודשיים, שלא יאבד את כל הלקוחות שלו.

הבנתי.

אני רוצה משהו להסביר. השוק העיקרי לחומרי סלילה זה שוק ממשלתי, וכולנו יודעים שהוא מאוד תנודתי, והוא תנודתי בפרקי זמן לפעמים של שנתיים, שלוש, ארבע, ולפעמים יותר. החומרים היותר ירודים שמשתמשים בהם למילוי – לפני גשר, לפני מחלף וכולי – יכולים להצטבר בסדרי גודל של מאות אלפים ולפעמים מיליוני טונות בתוך מחצבה. חומר שהוא מאוד ירוד והערך שלו נמוך, אבל הוא יכול להישמר לכמה שנים. החומרים האלה מטבעם הם יותר ארוכי טווח, שנה לא מספיקה בשביל מיליון טון חומר.

מר גלעדי, השנה הזאת נועדה להסדיר את הרישיון. בסדר, יש לך חומר, במחצבות שלך או של מישהו אחר, כדוגמה, שלוש שנים. אבל הרי על הכול אנחנו מדברים כשיש רישיונות. אלא מה? אתם באתם ואמרתם: חברים, בפרקטיקה, יש פעמים שזה נתקע. למה? בגלל אחרים.

זה לגבי הרישיון.

בוא נפריד, אחרת אנחנו עושים סלט שלא נצא ממנו. אז אנחנו אומרים: הבנו, אתה יודע הרי שלוש שנים מראש שהרישיון שלך הולך לפוג. תדאג שהוא יהיה בסדר. אבל נניח שהיתה תקלה, אז נתנו עוד שנה. אנחנו בעניין הזה לא עקשנים. ואם מישהו יגיד לי: שנה וחודשיים, אני לא מת מזה, בסדר? אבל להגיד על זה, על הרישיון, לא על המלאים והדברים האחרים, שלוש שנים, זה לא נכון. תסדרו. אנחנו רוצים להסדיר רישיונות. מי שאין לו רישיונות, לא אכפת לי אם קוראים לו "גשר", או איך קוראים לו. אם יש איזה סיבה שהיא מעבר לבירוקרטיה, נעשה מאמצים להסדיר את כל הבעיות האלה שאתם מעלים, בסדר? אנחנו לא עשינו לכם חוק, והולכים, ולא אכפת לנו.

אורי, קצת יותר משנה אפשר?

כן, אמרתי, אני לא מתאבד אם זה שנה ועוד קצת. אני גם מציע לכם, חבר'ה, לא להפוך את זה עכשיו. גם שנה לא כתוב בפרשת שבוע.

אני רוצה להביע את ההסתייגות של המנהל פה. הרי מה קורה? שוחחנו לפני שהתחילה הישיבה לגבי המצב שיש לכאורה מונופול של כמה חברות. המנהל בשאיפה לסיים הרשאה של מחצבה מסוימת, שלא הסתיים בה חומר הגלם, ולמכרז אותה לאחרים. אם אני נותן שנה פרק זמן, זאת אומרת בשנה הזאת אני לא יכול למכרז אותה לאחרים.

אבל זה פעם אחת.

בטח שלא להגדיל את זה מעבר.

לי לא אכפת. שנה ושלושה חודשים, יהיה עוד קצת.

דווקא הנימוק הזה, היות ו-80% או 85% בשוק החציבה נמצא אצל הגדולים, ולהם יש הרבה שנים קדימה, הם בכלל לא מודאגים מפקיעת הרישיונות שלהם. אז שוב, יוצא שרוב השוק לא מודאג מפקיעת רישיון, ודווקא החלשים המסכנים שמחר לא יהיה להם מה לאכול ולהאכיל את הילדים שלהם, דווקא הם עכשיו נופלים.

מצדי אפשר להאריך את זה בקצת.

אפשר לעשות כמו בליכוד – 16 חודש.

אוי ואבוי. אני לא יכול להסכים לזה בהגדרה.

מה זה ה-16 חודש?

זאת תקופת ההכשרה לזכות לבחור בליכוד.

אגיד לך מה אני הבנתי. מה שאתם מציעים זה שמרגע שפקע הרישיון, ויש מפות מדידה, ולפני כן היה שנה רישיון בתוקף, הוא יוכל להמשיך ולמכור את אותו מלאי במשך שנה.

יכול למכור את החומר. החומר הזה יכול להימכר גם עוד שנתיים, כל עוד הוא נחצב כשהרישיון היה בתוקף.

לא, תקשיב טוב.

כן, אבל בתוך שנה.

הם שמים הגבלה.

סליחה, יש פה איזה עירוב תחומים. יש מחצבות שבאמת מסיימות את פעולתן, נגמר החומר. אז מה, הוא לא יכול למכור את החומר שנשאר לו? נגמר החומר לחצוב, הוא לא יכול למכור את המלאים שלו? זה קניין שלו, זה רכושו.

לא הבנתי.

מחצבה שנגמר החומר לחצוב. יש לה ערימות של 5 מיליון טון, שנחצבו בזמן שהיה רישיון. נגמר, לא חוצבים יותר. אין פיצוצים, אין באגרים. זה רכוש שלו, זה קניינו. מי יכול להגיד לו: אתה לא יכול למכור את הרכוש שלך? עכשיו אי אפשר לקחת את זה הביתה?

זה לא רכוש שלו. הוא עוד לא שילם למדינה.

זה רכוש שלו, והוא צריך למכור ולשלם תמלוג עליו.

הוא ימכור את זה אם יש לו רישיון חציבה. אם אין לו רישיון חציבה, הוא לא צריך להיות שם.

לא, הוא כבר לא חוצב. הסתיים.

הסתיימה? החזירה למנהל או לא?

לא החזירה.

למה לא החזירה?

ככה.

אין ככה.

יש לה זכויות. אתה יודע מה? מחצבה בקרקע פרטית, אסור להם למכור?

לא, יהיה לו רישיון חציבה.

אבל לא יהיה לו, הוא לא צריך. הוא לא חוצב.

הבנתי מה הם אומרים. אני לא מכיר מחצבה, שגם אם היא לא חצבה בה שנה, לא ביקשה את רישיון החציבה. עלותו של רישיון חציבה לשנה היא 3,700 שקל. נכון, כמה האגרה?

הבעיה היא לא העלות. המפקח על המכרות שואל את המנהל אם לתת. ואם המנהל אומר לא, הוא לא נותן.

נכון. אבל אתה עוד פעם מערבב את זה. למה המנהל לא נותן?

חברים, סליחה. אם המחצבה בשטח פרטי והיא גמרה את עבודתה, יש לה שטחים עתידיים ויש לה חומר, אז הוא לא נותן אישור?

הוא לא יכול - - -

לא משנה. לא נותנים אישור? תראו, אפשר להביא כל דבר אבסורד. לקחת את הדוגמה האחרונה שאולי פעם תקרה למישהו בעוד 70 שנה. אנחנו לא דנים ככה. דנים לפי הכללים. יש חריגים – יש חריגים. בכל חוק יש חריגים, ומנסים – לפחות ככה אני שומע מיוסי וגם מהמנהל – ללכת לקראת, כשיש סיבה, כשהיא מוצדקת. כשיש ויכוח אמיתי, כמו שכנראה יש ב"גשר" – אני לא מכיר בכלל את הפרטים שם – אומרים יש ויכוח.
מה אתם רוצים? הוא אחראי על נכסי המדינה, הוא אחראי על תמלוגי המדינה. הוא לא צריך לוותר כי אנחנו רוצים של"גשר" תהיה עבודה. עם כל הכבוד, ואני רוצה, וכולם פה רוצים. כולם רוצים ש"גשר" יחיו טוב מהמחצבה. אבל אדרבה, תלכו, תסדרו את זה. אתם יודעים שהולך להיגמר הרישיון, לא צריך לבוא בלילה קודם ולהגיד: אויש, אנחנו חייבים מחר את הרישיון. יש מספיק זמן, זה מתנהל שנתיים אני שומע. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אם זה טעות, אז אולי זו דוגמה לא טובה.

זה בבית-משפט.

אז זה בבית-משפט, מה לעשות?

אתמול הסיכום עם כולם, כולל עמותת "ירוק עכשיו", היה שאנחנו עושים שני דברים. נותנים עוד אורכה של שנה בגלל שהרישיונות לא מתחדשים, זה סעיף אחד. סעיף שני שסיכמנו, זה מלאי שנחצב קודם. שאלו אותי שאלה נכונה: איך יודעים מה זה מלאי שהיה קודם? אז סוכם שזה יהיה באמצעות מפה פוטוגרמטרית שתיעשה במועד פקיעת הרישיון או סמוך לפקיעת הרישיון או בחודש של פקיעת הרישיון. אבל לא צריך לערבב את שני הסעיפים האלה. כל אחד עומד בפני עצמו.

כרגע אנחנו מדברים רק על המלאי הקיים. זה הסעיף שכרגע אנחנו מדברים עליו.

מלאי קיים. לא צריכה להיות הגבלת זמן על מכירת מלאי קיים.

ודאי שיש.

אנחנו לא מדברים על מכירה, אנחנו מדברים על זה שאנחנו מכניסים לבית-סוהר את מי שקונה. תבינו על מה אנחנו מדברים. החוק הזה הוא רק לגבי קונים. אם בעל המחצבה עושה עבירה אז אפשר לעשות לו הרבה דברים רעים. אנחנו מדברים על קונה. לשלול מקונה את הזכות לקנות את חומר המחצבה של מישהו שחצב אותו כשהיה רישיון? למה?

מה קורה אם אני רוצה למכרז את המחצבה הזאת הלאה?

אז או שתגיע להסכם עם בעל המחצבה שאתה מפנה, או שילכו איתך לבית-משפט, או שיפנו. מה שמתנהל בשטח היום.

ואז אתה אומר לי: אדוני, יש לי חוק והחוק נותן לי - - -

החוק לא מגן עלי. הוא מדבר רק על הקונה.

החוק לא תופס על מחצבה. הוא תופס עלי כקליינט שבא לקנות עם משאית חומר, ואני קונה לא חוקי. הרי לכם יש כללים למחצבות. חבר'ה, בעניין הזה ההערה היא נכונה. אתם עובדים עם מחצבות לפי חוקים קיימים. אנחנו באנו מתוך ראייה של המציאות בשטח, שיש פיראטים. אמרנו: בואו נכביד על זה. אז אמרנו לא לאורי אריאל הפרטי לצורך הדוגמה, שבא עם הטנדר של אח שלו ולוקח קוב אבנים לא יודע למה, אבל כשבאות משאיות הן צריכות לקנות. ואם הן קנו לא ממקום שיש לו רישיון, מקום לא חוקי, גם הן – המשאיות, לא המחצבה, החוק הוא על אלה שקונים עכשיו – ברי ענישה, ואפילו חמורה יחסית. כדי לקטוע את המציאות הזאת שנמשכת עשרות שנים ככה.
אבל זה לא משנה את מצבכם מולם. אתה עכשיו רוצה דרך החוק הזה לסדר את כל בעיות המכרות? אני שמח, אבל זה לא החוק הזה. תביאו הצעת חוק ממשלתית להסדיר את פתיחת השוק. זה לא בחוק הזה.

אני מרגיש שמה שנעשה עכשיו פה זה שיטת הסלאמי. בישיבה הקודמת – לפני שתיים, סליחה, בקודמת לא הייתי פה, הראשונה – באמת נכנס העניין הזה שרישיונות חציבה מדי פעם נפסקים בגלל בעיה בירוקרטית. עכשיו רוצים פה זכות קניין מלאה. ואז אמרנו: אוקיי, באמת צריך להמשיך לתת להם למכור את המלאים כדי לא לחנוק אותם. עכשיו פתאום הופכים את זה למצב שאני גמרתי עכשיו את המחצבה שלי, ההרשאה שלי עם המנהל היתה ל-20 שנה – אפילו במכרז, לא המחצבות הישנות – אוטומטית פה אומרים שהמכרז שלי הוא לא ל-20 שנה, הוא ל-21.5 שנים.

לא נכון, ממש לא אומרים את זה.

זה מה שאתה אומר.

לא. אני אומר שלא תוכל להכניס לכלא את מי שקנה ממני. אותי אתה יכול להכניס לכלא אם אני לא בסדר.

אני רוצה להקשות עליך, שאחרי 20 שנה באמת לא תמכור, כי אני רוצה שאחרי 20 שנה תלך.

אבל אם נשאר לי מלאי?

נשאר מלאי. איך לא נמכור?

המחצבות חול שהיו באשקלון – הם גם גנבו חול, אבל לא משנה – כשהם העריכו שהם לקראת הסוף, הם לקחו חצי מיליון טון מהמחצבה, העבירו את זה לקרקע פרטית, כי הם ידעו שמהמחצבה הם צריכים לצאת, ואת המלאי שלהם הם שמו במקום אחר.

זה לא אותו דבר. חול אתה לא צריך לעשות כלום, אתה רק מעמיס את זה. פה אתה יוצר את החומר, אתה מפוצץ, אתה גורס.

אז אתה יודע שחצי שנה קודם תפסיק לפוצץ. אתם עושים פה משהו שאנחנו לא דיברנו עליו.

בדיוק דיברנו עליו. אראה לך גם את הנוסח.

דיברנו על מלאים לשנה. בדיוק על זה דיברנו.

דיברנו על שנה סעיף אחד, ומלאים סעיף שני. נמצא פה הנציג של העמותה, הוא יכול לאשר. על מה דיברנו אתמול? גם העוזר הפרלמנטרי היה. זה מה שדיברנו. שני סעיפים נפרדים. לא ערבבנו את זה.

הוועדה מחליטה. מה שמסכמים זה דבר אחד, אבל חברי הכנסת בוועדה הם אלה שמקבלים את ההחלטות.

ברור, אבל האשימו אותי שאני משנה פה משהו. בדיוק להיפך. רציתי לשאול: מה קורה במקרה שבו נשלל או פוקע רישיון לחיצוב? מה קורה עם המחצבה או עם החומרים? למי הם עוברים? מה הסטטוס שלהם? אני שואל את משרד האנרגיה.

של המדינה. הם לא יכולים להוציא את זה. בפרקטיקה מה שקורה היום, ואנחנו פה נותנים גושפנקה למה שקורה היום ואין לי בעיה עם זה, אבל לשנה. מחצבת "גשר" המשיכה למכור מהשטח, הקפדנו שהם לא יחצבו, ולא עצרו אותם. מכרו מלאים, תודה רבה.

אני לא מתיימר, אבל אני זוכר שהיה דיון משפטי גדול לפני 25, 30 שנה עם חברה בחיפה, שחצבה חומר באתר עבודה, ובית-משפט בפירוש קבע שהיות שהם חצבו את החומר, החומר הוא שלהם. מה שמגיע למדינה, מגיע למדינה, אבל החומר הוא שלהם. והיה מדובר אז במיליונים. לרסקי קראו לקבלן, וכל אחד יכול למצוא את זה.

אומרים לך רק לכמה זמן הוא שלך.

לא, קניין זה קניין וזה שלו. זה שהוא חייב למדינה, זה כמו מס. אם לא שילמתי מס הכנסה זה אומר שעדיין הבקבוק הזה הוא לא שלי? כשאני אמכור אותו אני צריך לשלם מס, אבל בינתיים הוא שלי.

אשאל את הוועדה. המכרז של התקשורת. רמי לוי קיבל את התדרים של הרשת הסלולרית - -

MVNO.

- - ויום אחרי זה כבר לא שלו, נכון? אז הם קיבלו את המחצבות.

ההשוואה היא לא במקום. הוא משתמש בתשתית של חברת סלולר.

הדוגמה לא טובה. אתה מתכוון בכלל למקרה שבו המדינה נותנת זיכיון לגוף פרטי להשתמש במשאב.

הזיכיון לערוץ-10 זו דוגמה טובה.

יוסי, אני "קוקה קולה", יש לי בקבוקים במחסן. הם לא שלי בגלל שעדיין לא שילמתי את המס בגין המכירה שלהם?

זה לא אותו דבר.

המים בצנרת עוד לא שלך. מה שכבר בתוך המפעל הוא שלך.

אבל על זה אני מדבר. זה מוצר סופי.

חומרי החציבה הם כמו מים.

זה כמו נפט. הפקתי נפט, הוא שלי.

סליחה, אבל לא הפקת אותו.

כן הפקתי.

לא הפקת עדיין.

נראה לי שגם אם ניתן לכם ארכה שנה, לא תגיעו להסכמה.

יש את החוזים של המנהל, שבעצם זה החוזה מול המדינה, והרישיון רק נותן עוד גושפנקה, אבל חוזה בין המחצבה ובין המנהל אומר דברים מפורשים. וחלק מהחוזים – גם החוזים הסטנדרטיים האחרים שלא קשורים למחצבות – של חומרי גלם אינם של בעל החוזה. כתוב במפורש.

למעט מה שמופיע בחוזה. למעט האבנים שנחצבו. אם מוצאים נפט במחצבה, זה לא שייך לה, זה נכון.

זה מוצר סופי. תוצרת גמורה מוכנה להעמסה על הרכב.

אם אין רישיון, או לחילופין פקע תוקף החוזה - - -

תחזור לשנה, וזהו.

אנחנו מוכנים את השנה לגבי פקיעת הרישיון, אבל מלאי לא צריך להיות מוגבל בזמן, אם הוא מגובה.

בואו נקריא שוב ונצביע. כן, תקריא בבקשה.

כמובן נוסח ראשוני בלבד: על אף האמור בסעיף (א), החובה לקבל העתק של רישיון בתוקף לא תחול לעניין קבלה או רכישה של חומר חציבה שנחצב כשהרישיון היה בתוקף, אם קיבל הרוכש אישור של המפקח על המכרות המעיד, על סמך מפת מדידה שמסר לו בעל המחצבה, כי החומר נחצב כשהרישיון היה בתוקף, וכי הרישיון היה בתוקף שנה ברציפות לפחות ממועד הרכישה.
השאלה היא אם באמת תוגבל כאן האפשרות למכור את החומר למשך תקופה מסוימת.

אני מציע, כדי שיהיה ברור, אם אפשר, שהאישור עצמו יהיה מוגבל בתוקף, דהיינו שנה מיום פקיעת הרישיון. לכתוב אישור בתוקף כמו שכתבנו "רישיון בתוקף", וכך גם יהיה ברור שאם יש מקרים מיוחדים כמו למשל - - -

כלומר אתה מציע להגביל את תוקף האישור?

כן.

את האישור שנותן הממונה?

בוודאי. זה יהיה מאוד פשוט, וכך גם אם יש מקרים מיוחדים, כמו למשל שמנהל מקרקעי ישראל יצא כבר למכרז לגבי השטח הזה וצריך לפנות את הבעלים, אפשר גם להגביל את תוקף האישור לפחות משנה.

אז אתה מציע שאת התוקף של האישור יקבע המפקח על המכרות, ובלבד שהתוקף לא יעלה על שנה?

בדיוק. זה נדמה לי הכי טוב. זה יהיה ברור מבחינת הכול, מי הם המוכרים, הרוכשים. ככה זה צריך להיות. לא צריך לפשפש במפות המדידה, זה הולך על אותו היגיון עצמו.

מקובל עלינו?

מה זה לא יעלה על שנה? אז הוא ייתן לחודש.

יש את השיקול דעת. אני לא מצליח להבין, דורון. גם היום - - -

אתה תקבל קידום, ואנחנו נמצא את עצמנו עם מישהו שאני לא יכול לסמוך על זה שאתה אומר - - -

אגיד לך יותר מזה. אני אקבל קידום – מה אני אהיה, המנכ"ל? אני לא רוצה להיות מנכ"ל.

שר?

אני לא מבין מה הבעיה. מה עכשיו התבלבלתם?

הם מתעצבנים שיכול להיות שאני אתן רק לחודש. אבל גם רישיון חציבה.

לא, יהיה להם שנה. לא יהיה לך אפשרות לתת להם חודש.

היום את רישיון החציבה אני לא מוגבל בזמן. אני יכול לתת להם רישיון חציבה לשלוש שנים, אני יכול לחודשיים.

סליחה רגע, חברים. דבר ראשון, הוועדה מחליטה לקדם את יוסי, בסדר? על זה יש הסכמה.

דבר שני, מדברים על דברים סבירים. תמיד אפשר להגיד על כל דבר – אמרתי את זה כבר קודם – יש מקרה כזה, אני זוכר כזה. בסדר. יש התנהלות סבירה. אם ההתנהלות היא לא סבירה, או חס וחלילה לא חוקית, מה שלא עולה על דעתנו, יש בתי-משפט. אנחנו לא רוצים שאף אחד יגיע לבתי-משפט, אז אנחנו משאירים את ה"שפיל" לממונה או למדינה בגדול, להגיד למחצבה פלונית: אוקיי, הייתי אצלכם. הרי מכירים אתכם?
עוד פעם, אנחנו מדברים דווקא על המסודרים. אז לא חושדים שיש פה איזה מערכת – סלחו לי על הביטוי – "מאפיוזית". "מחצבות כפר גלעדי" זה גוף מוכר עשרות שנים, "גבס גשר", ואפשר להמשיך בלי שאף אחד ייעלב. אלה הגדולים, מסודרים. בסדר, נתקעו, אז אנחנו משאירים "שפיל" כדי לתמרן, אבל לא להכניס את המערכת למצבים שהיא לא יכולה לעמוד בהם, והיא הופכת להיות עבריינית. אבל לא צריך להפוך את זה לאידיאולוגיה. אז עוד זמן כזה ועוד זמן כזה. הממונה מסתכל על המצב. כמו שהוא אמר, אני חושב שזו דוגמה בסדר גמור, וזה לא רק בגלל שקוראים לו יוסי במקרה הזה. רואה מחצבה כמו "גשר", שיש לה מלאי, היא נתקעה, יש בירור, אז הוא נותן לה להוציא את זה. חברים, אפשר להסכים על זה ולהתקדם. הסכמנו על שנה.

אתה נימקת משהו אחר. אתה אומר שזה יכול להיות גם אפילו יום.

כן, ודאי.

אני לא אומר - - -

אל תגיד לי שאתה לא אומר.

תן לי לגמור את המשפט. אני אומר שזה עד שנה מכיוון שלא צריך עכשיו ליצור מצב - - -

לא, אבל - - -

כן, זה יכול להיות יום כי נשארו שמונה משאיות להוציא ולא רוצים לפגוע בבעל המחצבה. אז הוא מוציא את זה ביום אחד, שמונה משאיות.

בסדר.

מה ההחלטה לגבי תוקף האישור?

שנה.

שנה?

עד שנה.

חברי הכנסת, היום רישיון חציבה, מחצבה שחורגת לי במשהו, אני נותן לה - - -

למכור מלאי שיש להם. זה משהו אחר.

אני יכול להגיד משהו? אני חושב שכל העניין פה נוגע לשאלה עקרונית, מה הזכויות שיש לאותם חוצבים במשאבים האלה? פה נזכרה מנציגי החוצבים המלה קניין – "קניין שלהם". זו לא התפיסה הנכונה. מדובר במשאב ציבורי. ככה מתייחסים לזה. הוא שייך למדינה.

אחרי שהוא נחצב הוא ציבורי?

בוודאי. גם אחרי שהוא נחצב. כל הזכויות של החוצבים במשאבים האלה כפופות לזיכיונות, להיתרים, לרישיונות ולמדיניות המדינה במשאבים הללו. להגיד שהממונה יצטרך לתת אישורים שנה פיקס, זה סוטה מהתפיסה המקובלת היום של מה הם משאבים ציבוריים.

חבר הכנסת, להגיד לך מה יקרה? תבוא מחצבה שאני יודע שמוכרת 500,000 טון בחודש, ואני אראה שיש להם מלאים של 50,000 טון בחודש. במקום לתת להם עוד חודשיים למכור, כי אתה אומר לי תן להם או שנה או כלום. אני לא אתן להם, כי אני יודע ששנה זה מיותר. הם רק מורחים את העסק.

אתה לא צודק. זה לפי המפה.

יוסי, אתה לא צודק. אנחנו נוכחנו עד עכשיו שכל מלאי שיוצרים במחצבות הוא בסופו של דבר נמכר. תן לו לנהל את המדיניות שלו.

אני אומר: במחצבה יש מלאי של 50,000 טון. אתה מוכר 500,000 טון בשנה. אין היגיון שאני עכשיו אתן לך זכות בקרקע לשנה.

בסדר. אבל אני רוצה להעיר לאורן. מפעל "נביעות" מילא מיליון בקבוקים עם מים, שהם משאב של המדינה, שמסופק לפי מדיניות המדינה וכל הדברים היפים שציינת. ברגע ש"נביעות" מילא את הבקבוקים, הבקבוקים עם המים שבתוכם הם קניין של נביעות, נקודה. וכל מה שאמרת פה לדעתי צריך חשיבה נוספת.

אני הולך לפי פסיקת בג"ץ, ועל-פי התפיסה המקובלת אצלנו.

הוא לא פסק בעניין.

ודאי שפסק.

ההבחנה בין המים לבין המחצבות היא מאוד פשוטה. הקניין הוא במים, הוא לא בקרקע שממנה מפיקים את המים וכן הלאה. זה ההבדל.

מדובר על חומרי חציבה שכבר נחצבו.

לו לצורך הדוגמה התיאורטית היה לוקח מישהו את חומרי החציבה האלה שהוא כבר חצב ומוציא אותם מהמקום אין בעיה עם זה לאף אחד. ולכן הדוגמה של המים היא לא מתאימה כי היא לא אותו דבר. הבעייתיות מהזווית שלהם, אם אני רואה אותה נכון, היא שאתם בעצם ממשיכים להחזיק בקרקע תחת האצטלא של העובדה שיש שמה חומר חציבה שלכם שאתם זכאים להמשיך ולמכור אותו לפרק זמן. ולכן הם אומרים דבר שיש בו היגיון רב: אם כך, צריך להגביל, ולהגביל הגבלה שהיא לא לפרק זמן בלתי מוגדר וארוך מדי, כדי שתחת הרצון הזה לאפשר פרק זמן למכירת חומרי החציבה שכבר נחצבו לא נימצא במצב שבו הקרקע מנוטרלת. זה כל הסיפור. ולכן אם היתה פה איזושהי הצעה שדיברה על פלוס מינוס שנה, שהם יכולים לחיות אתה, אני חושב שזה סביר.

אמרנו שנה, אבל הם רוצים שזה יהיה עד שנה. כלומר שהממונה יכול לקבוע גם יום אחד.

שיהיה שיקול דעת לממונה.

המדינה אומרת עד שנה. יש מקומות שמספיק חודש, והם רוצים לצאת למכרז. בניגוד לדעתי בהיותי אופוזיציונר, אני רוצה להגיד שאני חושב שאפשר לסמוך על המדינה שלא תנצל את זה שזה עד שנה לרעה. וגם לכם יש ניסיון. אני לא חושב שכל היום מרביצים לכם על הראש.

"או-אה".

אני תמיד בוחן בהחלטות מה קורה. כמה זה "חלם" או "סדום". 95% זה "חלם". ההוא לא העביר להוא, ההוא לא אמר להוא, ההוא לא כינס את הוועדה וכולי. יש "סדום", שבכוונה עושים לכם? אני לא חושב ככה. אני חושב שנציגי המדינה אמונים על מנהל תקין, הם יודעים שזה עומד לבתי-משפט, לבג"צים.

אפשר גם לקבוע איזשהו סף מינימום, שיגיד שזה לא יפחת משלושה חודשים נניח.

אתה יודע מה? זו התשובה.

ולא יעלה על שנה, ובדרך הזאת לפתור. ואפשר אגב, אם רוצים עוד יותר, גם לתחום את שיקול הדעת.

לא יפחת מחצי שנה ולא יותר משנה. בסדר?

כן, זהו. נגמור את הסיפור.

הערה נוספת לעניין אותו סעיף שקראתי. הסעיף כאן מדבר על קבלה או רכישה. כשקראנו את הסעיף לפני הדיון חשבנו שיכולה להיווצר כאן סיטואציה קצת אבסורדית, שאדם למשל עושה הזמנה טלפונית של חומר חציבה ולפי הסעיף הזה הוא יצטרך לקבל תעודת משלוח ועותק של רישיון, ולאחר מכן הוא שולח מוביל מטעמו לקחת את החומר, ואז מי שמוביל מקבל את החומר, ואז הוא שוב צריך לקבל בעצם העתק של רישיון ותעודת משלוח.
השאלה אם לא כדאי לפשט את התהליך הזה, ולומר: לא יקבל לידיו, בין בתמורה ובין אם לאו, ולמחוק: ולא ירכוש חומר חציבה. כלומר מדובר על קבלה של חומר חציבה, לא משנה אם שילמתי או לא שילמתי, ברגע שבאתי לקבל את החומר במישרין אני צריך לקבל תעודת משלוח והעתק של רישיון.

לא בעיה.

בסדר. אם כי היום בתקשורת שלנו אין שום בעיה לתת ל-20 איש שבדרך, אבל בסדר, אם זה מקל על מישהו. המדינה, תתעוררו, אתם אתנו? תעשו עם הראש.

בסדר.

אני חושש שהדיון הזה עוסק ב"חפירות" תרתי משמע.

רק עוד הצעה לעניין הזה. הניסוח המקורי שהובא הנה בהכנה לקריאה ראשונה דיבר על רכישה וקבלה, והכוונה היתה בין היתר לכלול את המובילים שבאים בעצם לתוך המחצבה ומובילים בשם רוכשים. בניסוח הקיים יש איזה ספק אם זה נכנס, אז אני מציע לשם הבהירות כדי להבטיח שהמובילים ייכנסו להוסיף גם את המוביל. הנוסח הוא עכשיו: במסגרת עיסוקו שימוש בחומרי חציבה, לרבות למסחר או להובלה, כי "שימוש בחומרי חציבה" לא בהכרח אומר מוביל.

כן, זו הערה חשובה, כי זה הלב של כל הסיפור.

המוביל הוא הלב של העניין.

אם זאת הכוונה, עדיף לחדד.

אנחנו מסכימים עם משרד המשפטים, עם אורן.

אנחנו נוסיף אחרי לרבות למסחר: ולהובלה.

דיברנו על המלאי. מה עם השנה הנוספת?

אתה יכול לחזור על ההצעה שלך?

ההצעה שלי היתה בנוסח הבא: למרות האמור לעיל לא יינקטו הליכים נגד מי שרכש או קיבל חומרי מחצבה ממי שהחזיק רישיון שהיה תקף במועד כלשהוא במהלך 12 החודשים אשר קדמו למועד הרכישה או הקבלה של חומרי המחצבה.

אתה מוכן להסביר את ההצעה שלך?

זאת היתה ההסכמה. אנחנו דיברנו עד עכשיו על הנושא של מכירת מלאי שנחצב לפני הרישיון. עכשיו אני מדבר על משהו אחר, על אותה דוגמה שנתן מר וירצבורגר, שהרשיון לא מתחדש בזמן מסיבות בירוקרטיות ואחרות. המחצבה רוצה לעבוד, לא המלאי.

אה, להמשיך ולחצוב?

להמשיך ולחצוב.

לא, סליחה, זה לא היה בסיכומים.

אתה יוצר מעגל אינסופי כבר.

לא היית אתמול? זה היה בסיכום.

הייתי אתמול.

היה העוזר הפרלמנטרי. יושב פה נציג העמותה, בוא נשאל אותם.

דורון, לא דיברנו על חציבה.

לא לחצוב, אני מדבר על קנייה.

מי קונה, קונים את המלאים?

אתה התבלבלת, לא דיברנו על רישיון לחציבה אלא דיברנו על רישיון לקניה.

אבל אנחנו ישבנו ביחד.

אבל מה רוכשים, רוכשים את המלאים?

לא.

מה רוכשים?

אולי רוכשים חומר חדש.

שום דבר.

אני לא מבין. רישיון החציבה המחודש הגיע באיחור של כמה חודשים. אז המחצבה נסגרת?

המפקח לא סגר את המחצבה.

מה זאת אומרת?

דורון, תפנו בזמן בבקשות, אז תקבלו בזמן את האישורים.

מ-1998 עד 2003 כל המחצבות עבדו בלי רישיונות.

לא נכון. מ-1998 עד 2003 אנחנו נתנו הסכמה לרישיון כל שנה.

והנה, עכשיו הפסקת. לכפר גלעדי – 60 שנה – הם הפסיקו. היה צריך לאיים בבית-משפט. אז מה, הם יצטרכו להפסיק לעבוד באותו יום?

יכול להיות.

לא הבנתי. מתי הודעת להם על הפסקה? כמה זמן מראש?

הוא נתן עד יולי עכשיו. לשלושה חודשים.

אנחנו עושים פה פליק פלאק לאחור. אנחנו חוזרים אחורה. מה שבעצם פה איגוד בעלי המחצבות אומר זה מה שהוא אמר בפעם הראשונה, שכל רישיון חציבה שאני נותן, זה רישיון חציבה עד ה-31 לדצמבר 2012 פלוס שנה. וזה לא מקובל עלינו, כי אנחנו רוצים עד 31 לדצמבר 2012.

אני לא מכיר גם משטר רישוי שנוהג ככה, באף חוק, אני מוכרח להגיד.

אני חושב שזה חורג מגדר החוק הזה.

זה גם לא נכנס במסגרת התיקון הנוכחי למשטר הרישיונות.

איתי, אפשר רגע להגיד בכמה מלים משהו שכתבנו כבר אתמול? ואגיד את זה ממש איך שכתבתי. אני מנהל עמותת "ירוק עכשיו", העמותה שיזמה את ההצעה. העיסוק הוא בקונה ולא בחוצבים, ולכן הוא לא מתיר פעולות בלי רישיון אלא מגן על הקונה, זה מה שאנחנו דיברנו עליו. על הקונה שמקבל חומר ממחצבה שבעיקרון היא חוקית, ורק מסיבות בירוקרטיות ואחרות הרישיון טרם חודש.

אני לא יודע איך להגדיר "בעיות בירוקרטיות". זה מה שאכתוב בהצעת החוק?

לא, תגביל בזמן. ולכן דיברנו על התקופה, זה בדיוק מה שאני אומר.

גם אתם כתבתם פה. אני לוקח נייר שאתם הדפסתם, לא אני.

אבל יוסי, עשינו איזשהו שינוי אתמול.

ישבנו ביחד, בחדר של הסיעה.

ואמרנו לעניין סעיף זה.

רק לעניין סעיף זה.

אז סעיף זה. מה אתה יכול למכור, למעט המלאים?

מה זאת אומרת?

אתם מבקשים להכשיר פעולה, שהיא פעולה שחייבת ברישוי, ללא רישיון למשך שנה.

זה מצמצם את הענישה הפלילית על מי שקונה. מי שקנה ממחצבה שאתמול נגמר לה הרישיון ויחדשו את זה עוד חודשיים וחצי הוא לא עבריין.

או שכן או שלא. ואם לא יחדשו?

לכן תגביל את זה בזמן.

אם הוא קנה ממחצבה שאתמול נגמר לה הרישיון הוא קנה מלאי. כמה אפשר להסתובב סביב עצמנו?

שלא יסובב את זה לחציבה, זה לא קשור.

ומי שאסור לו לחצוב, שלא יחצוב מלאי חדש.

בדרך הזאת עוד שנה אין שום מחצבה במדינת ישראל. אם כך, אנחנו נבקש לומר משהו לפרוטוקול.

לוועדה אתה מתכוון.

בבקשה, מה רצית לומר?

אני לא יודע מה ההחלטה.

באיזה עניין?

האם מקבלים את הבקשה שלנו?

לא.

אי אפשר, אנחנו לא יכולים. זה לא עניין של רוצים או לא רוצים, אנחנו לא יכולים. איך אנחנו יכולים בתוך המסגרת של החוק הזה לקבוע חזקה של רישיון מוארך מעבר למועד כאשר פג תוקפו?

זה לא רישיון מוארך, זו התייחסות רק על הקונה.

יש בפקודת המכרות סעיפים מאוד ברורים שאוסרים על עבודה ללא רישיון חציבה עם סנקציות פליליות. זה לא הסעיף הזה, והם נשארים. אנחנו פה מרחיבים את היריעה ומטילים את זה על קונה.

נכון.

אני חושב שלא צריך לאיים בסנקציות פליליות על קונה אם הוא קונה ממחצבה שלפני שבוע נגמר לה הרישיון ולא חידשו.

היא תוכל למכור את המלאי הקיים. יש הוראה לעניין המלאי הקיים.

ואם זה לא מלאי קיים? ואם זה מלאי חדש?

אז שלא יקנה את זה.

אז הוא מקבל אישור שהמפקח על המכרות כתב לו שזה אישור לפי סעיף לא יודע מה, ראוי לנסח משהו יפה כזה אם חס וחלילה יקרה מצב כזה, שלפי סעיף זה המלאים מותרים למכירה.

זה לא מלאים.

סליחה, אם עכשיו אתם מתכוונים בזה לחצוב אחר התקופה – ממש לא.

זה היה הרעיון. הרי אנחנו לא יכולים לתת איזשהו היתר לחציבה לא חוקית.

חברים, נגמר.

סליחה, אפשר להעיר הערה?

כן, אבל שתי הערות אחרונות.

בנוסח הקיים של הצעת החוק נוצר מצב שאדם שעושה במסגרת עיסוקו שימוש בחומר חציבה כביכול אמור לקבל תעודת משלוח, וזה יכול להיות גם מצב שאתה מעביר, טוען או פורק, או מסיע למפעל העיבוד או באמצעות מסוע את חומרי החציבה.

אתה מוכן רק להציג את עצמך?

אני העורך-דין של "רותם אמפרט". הנוסח הקיים קובע כביכול שזו תהיה העברה מיועדת רק מחוץ לשטח המחצבה, אבל יכול להיות שהרישיון שניתן לו הוא על שטח מסוים ומצומצם. יש מבנה התארגנות, יש מסועים שנמצאים בחוץ, ואז אני אמור להוציא תעודת משלוח לעצמי. זה מצב שהוא לא הגיוני, ולכן אני מציע להוסיף אחרי המלה "אדם" את שאינו בעל רישיון החציבה עצמו, כלומר כל צד שלישי.

שאינו בעל המחצבה או המכרה, לזו הכוונה?

כן.

שני דברים. קודם כול, "רותם אמפרט" יכולים להיות רגועים, וגם "נגב מינרלים" יכולים להיות רגועים. מדברים פה על חומרי מחצבה, בסעיף 108 וצפונה. הם לא נמצאים בכלל בקטע הזה. הם לא מקבלים רישיון חציבה, הם מקבלים רישיון הפקה. התיקון הזה לא רלוונטי לגביהם.

כן, אבל זה יכול להשפיע.

איך זה עם אורניום?

אורניום גם בשלב הראשון. ולא יהיה אורניום.

תן בכתב את זה.

לא אתן את זה בכתב, כי יוציאו את זה לבורסה, ואז הורדתי את המניות.

חייבת להיות תעודת משלוח פנימית, כי אם לא אנחנו מתירים פה מצב, שחברת "שפיר" לדוגמה יכולה להוציא משלוח מהמחצבה למפעל שלה בפתח-תקווה בלי תעודת משלוח. זה מה שאמרת כרגע. אותה "שפיר" מחזיקה מחצבה בעציונה, מפעל ליד פתח-תקווה של בטון, זה אותו בן-אדם, הוא יכול להוציא ממקום למקום עם תעודה פנימית.

זה נכון, אבל אתה יכול להגביל את זה בתוך תחום התב"ע.

אני לא מצליח להבין ממה אתם חוששים. בשתי המחצבות שלך אני לא רואה בעיה.

אני רואה בעיה. בפוספטים אין בעיה כי המלה פוספט לא מופיעה בתוך חומרי מחצבה, בתוך ההגדרה. גיר כן מופיע.

חנוך, תראה לי איפה אצלך - - -

במפעל הסיד.

מה? זה כל שטח המחצבה.

לא, שטח המחצבה הוא רק על המכרה.

כשאתה מקבל רישיון חציבה משרבל, על התסריט מה יש?

רק שטח המכרה.

לא נכון. יש לך את הכול. השטח המותר לכרייה הוא השטח הקטן. בפוליגון יש לך את הכול.

אבל המפעל לא בפנים.

כל ההרשאה של המנהל.

אני לא מדבר על ההרשאה. במפעל הסיד המפעל זה חכירה. רק את המפעל.

אני מצטער שאנחנו פה עושים דיון פנימי, אבל אסביר את הנקודה. נסביר שנייה לוועדה את הנקודה. המנהל נותן הרשאה אחת הן למחצבה והן למפעלים. היום אנחנו עושים את זה בצורה ממוקדת, ממוחשבת, מעבירים למפקח על המכרות את התסריט כולו של העסקה והוא מוציא רישיון על כל התסריט, ומציין במפורש מה הם שטחי הכרייה, אבל זה לא אומר שזה לא כל השטח שבעסקה של המנהל. אין שום בעיה. בתוך השטח הזה של העסקה אתה יכול לנוע.

צריך לרשום את זה.

מכובדי, היות שהדברים בפרוטוקול, והודיע הממונה על המחצבות והמנהל שאין לכם בעיה, תצטיידו בבקשה בפרוטוקול הזה שייצא בעוד כמה ימים. באמת, אני אומר את זה לפרוטוקול, זה אנשים שמייצגים את המדינה.

לפני הישיבה העברתי דף מטעם החברה עם נוסח מוצע, שאני חושב שאם מוסיפים את זה להצעה הזאת זה פותר אל הכול.

יוסי, לא הבנו מדוע אתה מתנגד להצעה.

הסברתי לך למה.

לא, כי אם אני צריך לעלות על הכביש, יש תקנות אחרות שמונעות ממני לעלות על כביש אולי. אבל אם אני עובד בתוך השטח שלי במפעלים סמוכים אז יש לי הרשאה אבל היא הרשאה אחרת, לא הרשאה לכרייה או לחציבה.

אורן, אתה מכיר את ההצעה שלי?

כן. אני מסכים עם יוסי.

מי חוצב?

בעל רישיון החציבה.

נו?

ואם הוא מעביר את זה למפעל שלו ליד, שהוא לא בתחום מה שקראתם פה "שטח המחצבה", אז הוא כביכול צריך להוציא תעודת משלוח לעצמו.

אביא לך את הנוסח. פה כתוב: מפעל הסמוך וכתוב שבו מעובדים החומרים האלה.

מה הבעיה עם זה? רוצים להוסיף, לא רואה בזה שום בעיה.

להבנתי הנטל שיש בהנפקה של תעודת משלוח הוא לא מאוד רציני וגדול, אם כי אני לא מזלזל בנטל של הנפקת תעודת משלוח, ואני חושב שיש בזה תועלת גדולה לאכיפה. כלומר יוסי אומר לנו שאם יהיו גם במשלוחים העצמיים תעודות משלוח, כשמגיע פקח של משרד האנרגיה ועוצר משאית, הוא לא צריך לפשפש ולהבין בעל-פה מהמידע אם שכרו אותי. יש תעודת משלוח.

יש משאיות שהולכות הלוך ושוב כל יום.

הסברנו בישיבה הקודמת – אתה אומר את הדברים בלי שאתה חי את הפעילות בשטח – שמדובר על שלוש משאיות נניח ביום, שרצות על הקו כל הזמן, שאין שקילה שלהן בכלל. יש מחפר שמעמיס את המשאית, היא באה, שופכת לבור קבלה. אין לך שקילה.

במרחק של 200 מטר.

בסופו של דבר, אחרי שמייצרים את החומר מעמיסים על משאית, היא באה למשקל שביציאה - - -

ההצעה הזאת נראית לי סבירה לגמרי. בתוך השטח שהוגדר בחכירה, שישנעו את החומר איך שהם רוצים. ולכן אם הם רוצים שזה ייכתב, אז אפשר לכתוב את זה.

אבל לפני שכותבים צריך להבין מה זה אומר בצורה מדויקת. ואני לא מבין איך בדיוק יהיה אפשר להגדיר את אותו שטח, מה המרחקים המוצעים.

זה בטח מוגדר ברישיון ובהרשאה.

לא, השטח שמוגדר ברישיון זה שטח המחצבה, ולגבי זה יש התייחסות.

מה שהם מסבירים, שהרישיון יש לו בעצם שני חלקים. יש את כל שטח ההרשאה, ויש רישיון בתוך שטח ההרשאה לכרות בחלק מסוים, אבל המפה של שטח ההרשאה מצורפת.

מה זה שטח ההרשאה, איך אני מגדיר את זה?

זה שטח שהוא כולל אפשרות ל - - -

לא, אבל מבחינה משפטית, איך אני מגדיר את זה? על מה מדובר?

זה שטח שיש להם זכות לעבוד.

מה שאני מכיר, לפי החוק מדובר על שטח שמופיע ברישיון המחצבה. אבל אתם לא מדברים על זה, אז אני רוצה להבין על מה מדובר.

ההרשאה של מנהל מקרקעי ישראל היא הרשאה לשימוש באופן נדיר במחצבות. נדיר ביותר. זה גם חכירה, אבל בדרך כלל זה הרשאה לשימוש, והרשאה לשימוש אנחנו נותנים פוליגון, כלומר שטח שכולל בתוכו את בור החציבה ואת המתקנים, לפעמים גם מפעלים. במקרה הזה אומרים לך החברים הנכבדים: אני רוצה להסיע מבור החציבה אל המתקנים שלי את החומר בלי תעודת משלוח.

אין בעיה. מה הבעיה עם זה?

נכון.

אז בשביל מה להעלות את זה?

בדיוק, אין מה להעלות.

לפי הנוסח הקיים יש בעיה.

אם אתה קורא את זה בצורה יבשה אתה עובר על החוק. לנו יש שני מפעלים. במפעל אחד ההרשאה כוללת גם את המפעל וגם את המכרה, ושם אין שום בעיה. במפעל השני זה מופרד.

אתה עובר בדרך שיכולים לעבור גם כשהמשאית מביאה חומר לא חוקי?

אתה מקבל לידך. "לא יקבל לידיו".

אם אתה קורא את בצורה יבשה, כתוב: "אדם" - - -

לא, זה עדיין בידך, זו אותה יד.

זו פרשנות שלך. רשום "אדם".

זו אותה יד, אז לא קיבלת לידך.

לכן אנחנו מציעים לרשום: אדם שאינו בעל רישיון.

המפעל עצמו הוא בתוך שטח ההרשאה?

לא בתוך שטח הרישיון, אבל בתוך שטח ההרשאה, כי המפעל הוא בחכירה.

בסדר. הרשאה או חכירה זה אותו דבר.

אבל הוא לא בתוך שטח הרישיון.

אתה מוכן רגע לעצור ולא להגיב באופן אוטומטי? שאלתי אותך שאלה ואתה לא מקשיב. יש נקודה שהמשאית שאתה מדבר עליה עוברת עליה – שביל או כביש – שבמקביל יכולה לעבור גם משאית שמביאה חומר לא חוקי, מטען לא חוקי?

שיכולה מה?

שבמקביל יכולה להיות משאית שבאה ממקום אחר ומובילה חומר לא חוקי?

לא.

זה שביל שמשמש רק אתכם?

כן.

אז אין בעיה. מה הבעיה?

אין בעיה, רק צריך לדעת איך להגדיר את זה בחוק.

הבעיה שזה מחוץ לשטח המחצבה.

ההגדרה שאני מכיר היא ההגדרה של שטח המחצבה כפי שמופיע ברישיון. מדובר כאן על שטח אחר.

שטח שרק משאיות שלהם נוסעות חייב להיות מוגדר איכשהו.

בהרשאה של המנהל. יש למנהל חוזה איתם.

זה לא קשור. ההרשאה של המנהל לא מופיעה פה בכלל.

זה שהיא לא מופיעה זה לא סיבה לא להכניס אותה.

אין להם פיקוח על זה.

לא צריך פיקוח.

לפי איך שכתוב, אפילו שלא נכנסות משאיות אחרות, עצם העובדה שהמשאית יצאה משטח הרישיון זו עבירה על החוק.

אתה רוצה להגיד לי שבגבעת סילון, המפעל הוא מחוץ לשטח התב"ע של המחצבה?

לא.

נו, אז על מה מדברים?

לא, אבל לא כתוב תב"ע. אם היה כתוב תב"ע – בסדר. זה מה שהצעתי.

אז מה זה מחצבה? מחצבה זה רק הבור?

בסדר, אבל לא כתוב, אמרתי שיהיה כתוב.

יש פה הערה, שיש גופים שמבינים מהחקיקה שאנחנו מביאים שהם הופכים להיות עבריינים, ומבקשים הבהרה. היא פוגעת במשהו ההבהרה הזאת, שהוא אומר תכתבו תב"ע או את הניסוח הזה? למה צריך להתנגד לזה? למען הסר ספק, כמו שאומרים.

אני אסביר משהו. כשאני מדבר על שטח המחצבה אני מדבר על שטח התב"ע. המחצבה היא הקומפלקס. המפעל הצמוד, כמו אצלו שזה יחסית רחוק והבור שהם מוציאים בכפית את המחצב.

אם יהיה כתוב שטח המחצבה והתב"ע?

אז אפשר להגיד שכל החומר לא יצא משטח התב"ע, אין לי בעיה עם זה. הוא הציע פה הצעה אחרת.

לא ההצעה שלו. יוסי, בואו ננסה להתקדם. חבר'ה, יש שאלה, עזבו רגע את ההצעה שלו. הוא מחפש פתרון. אם נביא לו פתרון אחר, זה בסדר. הוא לא מתעקש על הניסוח. אז תכתבו שטח התב"ע, אם זה מוסכם.

בסדר.

זה דבר מאוד מוגדר – תב"ע, זה עניין חוקי לחלוטין.

כן?

אתה יודע מה? זה יותר מוגדר מדברים אחרים פה.

אם יש לכם הגדרה מוצעת, אין לי שום בעיה. אני לא יודע איך להגדיר את הדבר הזה.

איתי, לא יקבל מאחר. פתרתי לכם את כל הבעיה, לא צריך תב"ע, לא צריך כלום. זאת אומרת אדם שנותן לעצמו לא יכול להיות עבריין.

ודאי שיכול.

לעצמו?

ודאי.

עבריין על החוק הזה?

לצורך החוק הזה הוא צודק.

לא, אם אתה משתמש בקבלן משנה.

לא, אין קבלן משנה. קבלן משנה לא קיבל אישור כרייה.

קבלן משנה זה אתה.

כן, אבל אני משתמש בקבלן משנה.

אז זה אתה.

אז זה אתה. אתה אישית נוהג שם?

אני רוצה רגע להתייחס למה שהצעת: לא יקבל מאחר. מי זה אותו אחר? אחר זה מפעל שמה? שהוא בשליטה חלקית של בעל המחצבה? כלומר אנחנו יכולים להיכנס כאן לכל מיני הגדרות מסובכות.

לא, אדם שאינו בעל רישיון החציבה העושה במסגרת עיסוקו שימוש בחומרי חציבה לרבות - - - לא יקבל לידיו ולא ירכוש. מה הבעיה בזה? מי שהוא בעל הרישיון אנחנו לא מודאגים ממנו.

רבותי, צריכים לתת את הדעת על הנושא הזה של חומרי גלם שיוצאים מפרויקטים.

אבל אנחנו מדברים רק על מחצבה. זה לא רלוונטי. אני גם אמרתי את זה בישיבה הקודמת. להבנתי, הסיטואציה שעליה אתה מדבר לא רלוונטית כאן. מדובר על רכישה או קבלה של חומר חציבה ממחצבה.

ממש פספסו את הכול. אז פיראט יכול לעבוד, אין בעיה. רק למחצבה אסור לעבוד, לפיראט מותר לעבוד.

לא נכון.

הוא אומר לך שזה לא חל על אתרים של עבודות.

עכשיו כורים מנהרה של הרכבת, יש שמה אישור חציבה?

אבל זה פקודת המכרות. בחוק נכסי מדינה תלך על הפיראטים.

חברים, יש לי בקשה. אני שמח שהמנהל התעורר, ובהזדמנות הזאת שיש איזה חוק, הוא רוצה להסדיר עוד כמה דברים. הנני להודיעכם שלא, ומספיק. והדבר השני, הנני להודיעכם שאני עומד לרשותכם, והיות שלמנהל לוקח שש שנים להעביר חוק עד שהוא מגלגל אותו, תעבירו לי בלי פירמה ובלי ידיעה טיוטה, וחברי ואני נגלגל לכם חוק במהירות הנדרשת.
אתה מעלה בעיה נכונה. אני באמת אומר שאנחנו עומדים לרשותכם. כבר הבנו שהענף הזה מצריך הרבה הסדרות בחקיקה, בתקנות ובדיונים, אני אומר את זה ברצינות, ואנחנו נשתדל להמשיך לעקוב וללוות. עכשיו אתה מעלה בעיה. אני מבקש ממך, דבר אתי או תכתוב לי עכשיו פתק מה הבעיה ומה הצעת הפתרון. יש פה יועצים משפטיים מצוינים. אנחנו נשב. יכול להיות שצריך עוד חוק. אי אפשר עכשיו דרך החוק הזה לסדר את כל בעיות המנהל. אנחנו שמחים שהגיע ראש מנהל חדש, מברכים אותו ואת צוות עובדיו.

במנהל התכנון קוראים לזה עודפי עפר. זה נושא שמטופל כמה שנים, והגיע הזמן לסיים אותו. קל מאוד לסיים אותו.

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שהצעת החוק חלה על קבלה או רכישה של חומר חציבה ממחצבה. אני מפנה אותך לסעיף 111א1 המוצע. כתוב: "קבלה או רכישה של חומר חציבה ממחצבה".

אני מבקש לשמור את זכותו של שר המשפטים להסתייג מהנושא של קביעת מינימום בכל הנוגע לאישורים אחרי שפג תוקף הרישיון. ואני מבקש רק בקצרה להגיד שאני מסכים לתפיסה שהציג חבר הכנסת לוין, שאחד הקשיים קשורים לגבי המקרקעין אבל לא רק, זה לא ממצה את העניין. התפיסה שלנו של כל החקיקה, התפיסה המשפטית שאושרה בבג"ץ, היא שמדובר במשאבים של הציבור, וכל קניית זכות או שיריון של זכות לשישה חודשים להמשיך ולמכור גורעת מהתפיסה הזאת, ועלולה לפגוע ברווחת הציבור.
לשם משל, בתור מישהו שמתעסק לפעמים בפרויקטים של הגז הטבעי למשל בים, אני שואל את עצמי את השאלה: האם גם כשהייתי מפסיק רישיון של בעל חזקה הייתי מאפשר לו עוד חצי שנה להמשיך למכור את הגז הטבעי בגלל שאולי יש פה קשיים בחידוש החזקה? והתשובה שהייתי מקבל עליה, בגלל שהייתי שוקל את רווחת הציבור והייתי מבין שמדובר במשאב ציבורי ולא בזכות קניין של האדם הפרטי, הייתי אומר חד-משמעית לא. ולכן אני מבקש לשמור את זכותו של שר המשפטים להסתייג מכך, ואני סמוך ובטוח שהוא גם יסתייג מכך.

אל תהיה כל כך בטוח.

אני סמוך ובטוח. אני לא מתחייב, אבל כך נדמה לי. ואני חושב שהדברים האלה כדאי לתת להם משקל. ורק דבר אחד נוסף, שהחשש שעמד בבסיס הצורך לקבוע תקופת מינימום, ככה פיקס, הוא חשש שמוגן כבר במשפט. הוא מוגן היטב במשפט המנהלי, כפי שאמר חבר הכנסת אריאל, וכפי שגם אדוני היושב-ראש ציין. יש בתי-משפט, יש לכך מענה, ככל שמקבלים תשובות לאישורים שהם לתקופות נמוכות יותר, שנראות בלתי סבירות, שהשיקולים הם לא ענייניים. זו התרופה למכה.

טוב.

אני מבקש להגיב בקצרה. אני חושב שהצעת החוק הזו מה שמאפיין אותה זה הביטוי הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. אני חושב שהמטרה של החוק היא טובה, להילחם במחצבות פיראטיות, להילחם בגורמים שלוקחים את אוצרות הטבע של המדינה ומוכרים ולא משלמים תמלוגים ולא עומדים באיכות סביבה ולא משלמים ארנונה. ומה שקרה כתוצאה מהעניין הזה, שהחוק חל אך ורק על מחצבות ובסופו של דבר הוא לא יפגע באף פיראט אלא רק במחצבות החוקיות. אני חושב שההשוואה שהאדון אורן ממשרד המשפטים נתן היא לא נכונה. אני חושב שזה דומה לגז שנמצא בצוברי הגז שנמצאים אצל החברה - -

אני מסכים איתך.

- - כבר בחדרה, ולא מתחת לפני האדמה. אני מבקש מהוועדה לשקול מחדש את עמדתה, מפני שאני חושב שהנוסח שמסתמן עכשיו יפגע אך ורק במחצבות החוקיות.

טוב. בבקשה, היועץ המשפטי.

אני רוצה להתייחס לעניין פסקה (2) לסעיף (א), שמדברת על רישיון לפי סעיף 109א, שהוא רישיון לסילוק חול. שוחחתי עם המפקח על המכרות לפני הישיבה והבנתי שכיום בפרקטיקה לא ניתנים רישיונות כאלה. השאלה אם יש צורך כאן להזכיר את הרישיון הזה, מכיוון שאני מסב את תשומת הלב לכך שהוא מוזכר בסעיף 111 – כרייה שלא כדין – מוזכרת שם גם פעולה בניגוד להוראות סעיף 109א. השאלה אם יש צורך בפסקה הזאת או אין.

אין צורך.

תוכל לפרט?

היום אין רישיון חציבה למחצבה שניתן למעט שנתן המפקח על המכרות. מה שנקרא פה הממונה על המחוז מדובר על ממונה על המחוז במשרד הפנים, שממילא כל תכנית מפורטת בכרייה וחציבה עוברת את מחוז משרד הפנים. רק אחרי שהוא נותן אני יכול לתת. היום כשהוא מאשר לפי תכנית מפורטת אסור לכרות גם בחול הים רק למי שיש רישיון ממני.

כלומר הרצון של הוועדה היה לפקח גם על נושא גניבות החול, ולכן אז הוספנו את סעיף 109א, הרצון הזה יבוא לידי ביטוי גם אם אנחנו כותבים רק רישיון לפי סעיף 109, זה מה שאתה אומר בעצם?

כן, זה יבוא לפי סעיף 109, ומה שאתה מדבר, התיקון בשנת 2000 שנעשה לסעיף 111א – אני לא הייתי בתפקיד –אולי החמיצו את זה שם כי עיקר תיקון החוק בשנת 2000 היה לאור גניבות החול באזור החוף. ולכן שמה בכוונה כנראה הכניסו את זה כדי לחזק את זה. מאז עברו 12 שנה, מעולם לא יצא רישיון מאת הממונה על המחוז לפי תיקון משנת 1940.

אוקיי. אז אם הוועדה מקבלת, אנחנו נמחק את פסקה (2)? כלומר יהיה מדובר רק על רישיון לחיצוב.

בסדר.

אני רוצה להצטרף להסתייגות של משרד המשפטים, ולשמור גם את הזכות לשר האנרגיה והמים להסתייג בכל מה שקשור לנושא של תקופת האישור מבחינת תוקפו.

איך קוראים לך?

רועי גולדשטיין.

ולמה הוא לא נרשם לישיבה, רועי?

ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה והמים.

בבקשה להירשם לפני הישיבות של הוועדה, לא במהלך הדיון. כמו שאנחנו מבקשים.

אוקיי. נרשמה הערתך.
מצביעים על סעיף 2 עם כל התיקונים, המחיקות והשיפורים.

אפשר לקבל אישור מיוחד להצביע, מנהלת הוועדה?

תרים את היד של יריב.

טוב, אני אחזיק את ידו.

מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 2 – פה אחד

הסעיף, עם התיקונים, נתקבל.

אושר פה אחד.

אני לא מבין על מה מצביעים. מה הנוסח שיצא בסוף?

מה לא הבנתם?

לא יודעים מה הנוסח שעליו מצביעים.

תקראו בפרוטוקול. הוא כבר הוצבע ממילא. הסעיף הבא.

הסעיף הבא הוא סעיף 1 להצעת החוק. פסקה (2) נמחקה. זה הוצבע.

1.
בפקודת המכרות (להלן – הפקודה), בסעיף 111א –


(1)
בסעיף קטן (א), אחרי "לפי סעיף 111" יבוא "או 111א1", אחרי
"דינו –" יבוא "לעניין סעיף 111 –", אחרי "לחוק העונשין" יבוא "ולעניין סעיף 111א1 – מאסר שלושה חודשים או מחצית הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין", המילה "דירקטור," – תימחק, ובסופו יבוא "ולעניין עבירה לפי סעיף 111 – גם דירקטור";


(2)
בסעיף קטן (ב), אחרי "111" יבוא "או 111א1".


אסביר בקצרה. סעיף 111א – זה הסעיף המקורי – עוסק באחריות של נושא משרה בתאגיד. מה שקבוע בו כיום זה האחריות של נושא משרה לגבי עבירות לפי סעיף 111, זאת אומרת כרייה או חציבה ללא רישיון. ונקבע שנושא המשרה יישא באחריות פלילית גם אם הוא לא ישירות עובר את זה אלא עובר את זה התאגיד או מי מעובדיו.
ומוצע לתקן את הסעיף הזה בשלושה דברים. דבר ראשון, אנחנו רוצים שגם העבירה שאנחנו דנים בה כיום תהיה לנושא המשרה אחריות, זאת אומרת שגם אם התקבל חומר שנכרה ללא רישיון נושא המשרה ייענש במידה שזה נעשה שלא כדין.
שינוי נוסף זה הדירקטור. בסעיף הקיים נושא משרה בתאגיד זה כולל גם דירקטור. מה שמשנים פה זה שלגבי סעיף 111 המקורי שעוסק בחציבה ללא רישיון הדירקטור הוא גם אחד מנושאי המשרה, אבל ביחס לאיסור קבלה של חומר חציבה ללא רישיון דירקטור כבר רחוק מדי, ולא מתאים שהוא גם יהיה חלק מנושאי המשרה, ולכן לעניין הזה הוא מוצא.

והדבר השלישי זה העונש. העונש שיוטל על נושא המשרה, עונש המקסימום, הוא חצי מהעונש של המבצע הישיר, שזה אומר חצי מהקנס שקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, שזה אומר 37,600 שקל. זה דומה למה שקבוע כבר היום בסעיף 111, שהעונש הוא מחצית מהעונש של המבצע הישיר. מה שאנחנו מציעים לשנות בהצעת החוק זה שבהצעת החוק מנויה גם חלופת מאסר, זאת אומרת שהעונש יהיה או מאסר שלושה חודשים או מחצית הקנס של סעיף 61(א)(3), ואנחנו מציעים ליישר קו עם סעיף 111 כנוסחו היום, ולקבוע שהעונש יהיה מחצית העונש רק ביחס לקנס ולא ביחס לחלופת המאסר. זאת אומרת שחלופת המאסר תימחק.

מקובל? חברי הכנסת?

כן.

כן.

הערות? אין הערות.

הצבעה
בעד סעיף 1 – פה אחד

הסעיף נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 3 להצעת החוק עניינו הוספת התוספת השישית. אלה בעצם הפרטים שיופיעו בתעודת המשלוח. אקרא את אותם פרטים:
1. שם המחצבה – צריך למחוק כאן או החוף, מכיוון שמחקנו את הרישיון לפי סעיף 109א – שממנה התקבל חומר החציבה.

2. שם המקבל של חומר החציבה.
3. סוג חומר החציבה שהתקבל וכמות החומר.
4. מועד הקבלה של חומר החציבה.
5. המועד והשעה שנקבעו להעברת חומר החציבה.
6. היעד שאליו יועבר חומר החציבה.

זה הולך עד לרמה של שעה?

הכול ממוחשב, ובתעודת שקילה מופיע הכול, על הדקה.

אני לא מבין מה זה 4 ו-5. מה זה 5? מה זה המועד שנקבע להעברת החומר?

למחוק את המלה שנקבע.

אפשר למחוק את 5.

אבל השאלה היא אם במועד קבלת החומר יודעים בדיוק את המועד והשעה להעברה.

ודאי. תעודת משלוח יוצאת יחד עם המשקל.

טוב, האמת היא שלאור השינוי שערכנו בסעיף קטן (א), שאנחנו מדברים רק על קבלה של חומר, אז אולי זה באמת יותר משתלב.

אפשר להוריד.

התעודה מודפסת במאזני הגשר של המפעל, והכול ממוחשב שם, זה יוצא עם כל הפרטים.

מקובל עליכם?

כן.

אז בסעיף 5: המועד והשעה להעברת חומר?

לא, 5 מיותר.

5 מיותר?

מחק את 5.

נמחק.

6?

6. היעד שאליו יועבר חומר החציבה. זה הקראתי כבר. יש הערות?

זה מופיע בתעודה. היעד תמיד מופיע.

זה מופיע, וזה חשוב שהוא יופיע.

אז רק 5 נמחק?

כן. וערכנו התאמות לאור השינויים שעשינו בסעיף 111א1.

כן, זה ברור.

צריך למחוק את "הרוכש" בכל אחד מהפרטים.

כן, ירד בכל המקומות הרכישה.

הצבעה
בעד התוספת השישית – פה אחד

התוספת השישית נתקבלה.

התוספת אושרה. יריב, הצבעת בעד?

מודה.

פה אחד. 4.

4.
תחילתו של חוק זה ביום י"א בסיוון התשע"ב (1 ביוני 2012).


המועד הזה נקבע בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה. השאלה אם לקבוע מועד מעודכן יותר.

אנחנו הסכמנו אתמול לדחות את זה ל-2 בספטמבר למניינם, שזה יוצא ט"ו באלול. גם בזה אם זה יזוז עוד חודש זה לא העניין, אבל ודאי שצריך להזיז את זה כי לקח לנו זמן לדיונים וכולי.

מה ההחלטה?

אתמול היתה הסכמה לט"ו באלול תשע"ב, 2 בספטמבר 2012. החוצבים מבקשים להאריך את זה קצת יותר.

לכמה אתם רוצים להאריך את זה?

כמה שיותר. כיוון שיתר ההסכמות שסוכמו אתמול לא באות לידי ביטוי בהצעה.

אני אגיד לך. הם היו רוצים 2022.

אפשר לתת חצי שנה.

כמה שיותר. הרי זה יהיה אסון, אז שלפחות נדחה את זה.

אני יכול לתת.

אתה מוכן לנקוב במועד לפי הבקשה שלכם, שחברי הכנסת יוכלו להחליט?

אם אני אגיד אז אני אקבל תגובות קיצוניות, אבל אני מבקש שלוש שנים. ועוד התפשרתי עם עצמי.

תוסיף חודש על כל שנה שהתבקשה.

אולי בראשון בינואר.

ראשון בינואר 2013?

אני יכול להסכים.

גם בסדר.

זה לא הנפקא מינא, זה לא עושה את כל השינוי.

הממשלה?

אין בעיה.

הראשון לינואר.

הממשלה, אתם עומדים להאריך את זה יותר? אה, לא. בסדר, יוסי.

לא, כבר ציירו אותי פה היום כמכשף, כאיש רע, אז אעזור להם עוד יותר?

לא, המחליף שלך הוא מכשף.

מי בעד הראשון בינואר 2013?
הצבעה
בעד סעיף 4 – פה אחד

סעיף 4, בשינויים, נתקבל.

אושר פה אחד.

חבר הכנסת יריב לוין מצביע והצביע במקום חבר הכנסת אופיר אקוניס.

למה לא במקום דני דנון?

אם אדוני מבקש דני דנון, מי אני שאומר אחרת.

זה יהיה פעם במקום זה ופעם במקום השני.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תודה רבה.

תודה רבה ליוזמים, תודה רבה למשתתפים.

אני מודה ליושב-ראש.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:10.>