PAGE
15
ועדת הכלכלה
18/04/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 827 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ו בניסן התשע"ב (18 באפריל 2012), שעה 10:00

<הרפורמה בכרטיסי האשראי - ישיבת מעקב>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>
חה"כ שי חרמש



אבי גבאי - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

יובל רז - רכז משרדים כלכליים, חשב כללי, משרד האוצר

אורנה ואגו - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אילנית מדמוני - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טל אייל-בוגר - עו"ד, ויזה כ.א.ל, חברות כרטיסי האשראי

עמינדב אלפן - מנהל מחלקת אסטרטגיה ופיתוח עסקי, ישראכרט, חברות כרטיסי האשראי

אתי אפללו - עו"ד, אגף הייעוץ המשפטי, ויזה כ.א.ל, חברות כרטיסי האשראי

ראובן בכר - עו"ד, ויזה כ.א.ל, חברות כרטיסי האשראי

ישראל דוד - מנכ"ל חב' ויזה כ.א.ל, חברות כרטיסי האשראי

אוהד מימון - יועץ משפטי, חב' לאומי כארד, חברות כרטיסי האשראי

נועה נוה - עו"ד, ישראכרט, חברות כרטיסי האשראי

גלעד קהת - סמנכ"ל מש"א ניהול סיכונים ורגולציה, לאומי כארד, חברות כרטיסי האשראי

יאיר קפלן - סמנכ"ל, מנהל האגף העסקי, ויזה כ.א.ל, חברות כרטיסי האשראי

ענת אבני חן
_
עו"ד, ויזה אירופה

יוסי לוי
_
עו"ד, ויזה אירופה

אליהו אונגר - יו"ר, גמא ניהול וסליקה, חברות סליקה וניכוי

אריאל גנוט - מנכ"ל גמא ניהול וסליקה, חברות סליקה וניכוי

אמיר ונג - עו"ד חיצוני, חב' גמא, חברות סליקה וניכוי

עופר שפירא - עו"ד חיצוני, חב' גמא, חברות סליקה וניכוי

טל רוטשטיין - ראש צוות, המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

יעל שיינין - מחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שרף - מחלקה כלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

אדם שוסטר - יועץ בכיר בחברת regiscard סליקה וכרטיסי אשראי

לאה ורון

מיטל בר-שלום
<הרפורמה בכרטיסי האשראי - ישיבת מעקב>

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. חוק הרפורמה בכרטיסי אשראי הושלם בכנס לפני האחרון. ועדת הכלכלה עשתה מאמץ להוציא תחת ידיה חוק שהוא מאוזן, תוך מטרה אחת ברורה: שהרפורמה תצא לדרך, שהתחרות תהיה אמיתית בתחום הסליקה. זכורה לך, חה"כ חרמש, ישיבת חצות שאתה נאלצת לחזור מהבית בשעה שוועדת הכלכלה לא הסכימה שהאוצר ישנה סעיף. הסעיף הזה היה משך זמן ההסתגלות, בעיקר של חברת ישראכרט, להוראות החוק. כמו שהוועדה לא הסכימה שהאוצר יעשה צחוק מההחלטה של ועדת הכלכלה, ועדת הכלכלה גם לא מוכנה שאף גורם יעשה צחוק מהוראות סעיפים כאלה ואחרים או שימוש לרעה במונחים פתוחים, כמו "תנאים סבירים", כדי לעקר או ליתר את החוק.

אני שמח לשמוע, שיש כבר הסכם אחד שפורסם. אני יודע על כך רק מהתקשורת ומאחת מהחברות שהודיעה לי על כך. מדובר על הסכם בין חברת ישראכרט לחברת לאומי כארד. אנחנו רוצים לבחון אם יש מניעה, אם יש עדיין חסמים, לקיום הסכמים בין כל החברות וסליקת המותג ישראכרט.

כמובן שהחוק הוא קבוע וסגור, אבל תמיד פתוחה האופציה אם מישהו לא הבין את כוונת המחוקק, על אף שהיא ברורה מאוד. תמיד נוכל לשנות בסדר מהיר ומיידי את הסעיף הרלוונטי. פתיחה של החוק אומרת גם פתיחה של סעיפים אחרים ולא רק סעיף אחד. לכן, עדיף לכולם שהחוק ייושם על פי הסעיפים הקיימים.

כוונת המחוקק לא היתה ליצור איזשהו לינקץ בין הנפקה לבין סליקה. מה שיצא פה כרגע זה לינקץ' בין הנפקה לבין סליקה, בין ישראכרט ובין לאומי כארד. אני מוכרח לומר, שלא באתי לכאן בהתרגשות יתרה לאחר הידיעה בגלובס הבוקר. החוק דיבר במפורש על פתיחת שוק הסליקה לכל גורם שיכול לסלוק, וללא שום התניה. לו מנכ"ל חברת ישראכרט היה נעצר על עבירת תנועה והיה בא למשפט בבית המשפט לתעבורה, הוא היה נתבע על ביזוי בית המשפט. כנראה שכבודו של בית המחוקקים נחות מכבודו של בית הדין לתעבורה בתל-אביב. אני אומר את זה בצורה הכי בוטה שישנה. אנחנו נמצאים פה בפגרה, בכינוס דחוף שכינס היו"ר בעת פגרה – ואני מברך אותך על העניין - כאשר ברור לגמרי שב-15 למאי החוק הזה לא ייושם. זה ביזוי בית המחוקקים בצורה הכי מבישה שיכולה להיות. ב-9 חודשים אפשר להטיס חללית לירח וגם להחזיר אותה חזרה שלמה. כמו שיודעים לסלוק אחד עם השני, אפשר גם להכניס את ישראכרט פנימה. אין פה שום המצאת גלגל. גם באותו לילה היה ברור לי, שגם אם היו ניתנים 19 חודשים וחצי או 27 חודשים וחצי, היינו ביום ה-26 לחודש מגיעים לאותו דיון. גורם אחד במשחק הזה לא רצה לשחק את המשחק, והוא משך את הזמן ובזבז את הזמן. אני פניתי גם לרשות להגבלים עסקיים וגם לבנק ישראל. התשובות שלהם היו רפות ונלוזות. הם אומרים: באמת צריך לעשות את זה, אבל זה מאוד מורכב. בני זקן, שאני לא מבין למה הוא לא נמצא פה כרגע, מסביר לי שהתהליך הזה הוא כמעט כמו המצאת הירח. אני לא מבין על מה מדובר, בשעה שסליקה מתנהלת היום בין כל הכרטיסים, בין כל החברות.

כאשר אתה קם בבוקר ורוצה לקחת משכנתא, אתה מקבל 10-20 גורמים ממנים שאומרים: בוא קח מאיתנו. כאשר אתה צריך לממן סליקה, מתברר שהעסק הזה יותר מדי מורכב בשביל להביא אותו בחקיקה שלוקחת 9 חודשים.

אדוני היו"ר, אנחנו נמצאים פה כרגע ברגע אמת לכבודה של הכנסת, לכבודו של בית המחוקקים. לא מעניין אותי כרגע ישראכרט או מישהו אחר. מעניין אותי שחוקקנו חוק, ומישהו מבזה אותנו פה היום. חבל שאנחנו יושבים פה לבד. היה מצופה ש-118 חברי כנסת נוספים היו מגיעים לשמוע, מה מעוללים לבית המחוקקים. המבחן שלנו הוא המאבק על הריכוזיות, על סמכות בית המחוקקים, על סמכות החוק. מה שקורה פה כרגע זה ביזוי החוק. לסיכומו של עניין אומר: ההסכם שנחתם הלילה לא מעניין אותי. זה ששתי חברות הגיעו להסכמה ביניהן, שזה משלם לזה וזה משלם לזה, מעניין את זקנתי. לא בשביל זה חוקקנו חוק. אנחנו ציפינו, שב-15 למאי ייפתח שוק הסליקה לכל סולק שרוצה להיכנס פנימה, ללא שום תנאי. מי שרוצה להנפיק, שינפיק. אי אפשר לחייב סולק, שכל יכולתו להעמיד מימון, להגיד: תנפיק כרטיסים, תתחיל לקיים מערכת בקרה על כרטיסים. לא ביקשנו מאף אחד להקים עוד מערכות הנפקה. תאמין לי, כאשר אני בא לסופר בכפר סילבר, מתנפלים עליי כל פעם מחדש בשביל לעשות כרטיסי אשראי חדשים. אני אומר להם: שני הכרטיסים שלי - אחד מהם יותר מדי. שני הכרטיסים של אשתי – שניהם יותר מדי. אל תנפיקו לי כרטיסי אשראי. אני לא צריך כרטיסי אשראי. כרטיסי אשראי יש בשפע. הבעיה היא לא כרטיסי אשראי. הבעיה היא להעמיד היום מימון פתוח, זמין, מיידי, בתחרות.

אדוני היו"ר, יש פה ביזוי בית הנבחרים. אנחנו נמצאים פה 4-5 שבועות לפני האירוע. מחובתנו לבוא היום לשר האוצר ולומר לנציגיו: תניחו על שולחננו מחר בבוקר שינוי לחוק, שאוסר בכל תכלית האיסור כל דרך שמגבילה היום סליקה. את ההנפקות תנפיקו ביניכם. עם כרטיסים תעשו מה שאתם רוצים. אנחנו מדברים פה רק על דבר אחד: פתיחת השוק לחופש פעולה מלא, שכל סולק למינהו יוכל להיכנס פנימה.

נציג האוצר, בבקשה.

החוק שעבר לפני מספר חודשים עבר הרבה שינויים, כאשר המטרה שלו היתה ברורה: שכל חברה תסלוק את השנייה. שמענו פה בוועדה המון סיבות לכך, כאשר הסיבה המרכזית היתה כשל שוק, בעיקר עזרה לעסקים הקטנים ששילמו יותר מהאחרים. זאת היתה הנקודה. קבענו תאריך: ה-15 במאי. אנחנו רצינו לעשות את זה לפני זה, אבל הסכמנו ללכת ל-15 במאי בגלל כל ההתארגנות, למרות שההתארגנות היתה צריכה לקחת פחות זמן. בתקופה הזו משחקים עם כולם, איך מאריכים את הזמן ואיך שמים מקלות בגלגלים כדי שהעסק הזה לא יזוז. השיא היה לאלץ את חברות האשראי להנפיק כרטיס. הכרטיס הזה, למעשה, הוא כרטיס נכה. הוא כרטיס שאי אפשר להשתמש בו בחו"ל אלא רק בארץ. אין שום סיבה לכפות על מישהו להנפיק כרטיס כזה. זו גם לא היתה כוונת המחוקק או כוונתנו באוצר כאשר יזמנו את החוק הזה. יותר מזה, אם העסק הזה לא ברור, כמו שנאמר על ידי יו"ר הוועדה וחה"כ חרמש, מה שצריך לעשות, כמו שעשינו בדברים אחרים, זה להפוך את ברירת המחדל ולהגיד: כל אחד יסלוק, אלא אם פטרו אותו. הדבר הזה יפתור את העניין ונגיע מהר לחברה עצמה.

נציג ישראכרט, בבקשה.

אני מנהל אסטרטגיה בישראכרט.

האם היה קשה להביא את המנכ"ל?

המנכ"ל לא יכול היה להגיע. הוא שוחח איתנו. הוא מגייס את הבן שלו.

המנכ"ל מתנצל, הוא לא יכול להגיע מסיבות אישיות. הוא מגייס את הבן שלו לשירות המדינה, ולכן הוא לא יכול היה להגיע. הוא כמובן היה שמח ורוצה להיות פה. אני רוצה להגיד, שאני לא יודע מהם מקורות המידע שמגיעים לכל מיני אנשים. דבר אחד אני יודע: מרגע שהודיע לנו הפיקוח על הבנקים על החלת החקיקה, חברת ישראכרט התחילה במאמצים מרוכזים בשני היבטים: האחד – ההיבטים התפעוליים. השני – פנייה לחברות כדי לקיים משא ומתן בכדי לעמוד ברוח החוק.

אני באמת לא חושב שזה נכון לחשוף תנאים מסחריים בעניין הזה. אני יודע, שמדברים פה על כל מיני דברים, כמו הנפקה כתנאי לסליקה וכו'. אגב, היו עמדות כאלה גם בעבר. הדברים האלה קיימים גם היום בגופים בינלאומיים מובילים. בסופו של דבר, אחרי תהליך ארוך, היה גוף אחד שלא שאל וניהל משא ומתן סביר ובתום לב. מסיבותיו הוא, הוא העדיף לפנות לגורמים אחרים ולנסות לנהל משא ומתן ולגבש תנאים בצורה כזו או אחרת. גוף אחר, לאומי כארד, ניהל משא ומתן לאורך זמן. אנחנו, לכל אורך התהליך, היינו בקשרי יידוע עם הפיקוח על הבנקים. הוא ידע בדיוק מה התהליך, והוא גם הנחה אותנו באשר לדעותיו בעניין הזה. טיבו של משא ומתן הוא שהוא מתחיל במקום אחד ומסתיים במקום אחר, וכך הגענו, כמו שפורסם אתמול, להבנות עם לאומי כארד. ההבנות האלה סבירות מבחינתנו. הן לא היו מהמקום בו התחלנו, והן לא היו במקום בו לאומי חשב בתחילת הדרך. אגב – ואת זה אני מקווה שאני יכול להגיד – אין תנאי של הנפקה כתנאי לסליקה. התנאי הזה לא קיים. אני יכול להגיד, שיש תנאי הפוך: זכות לקבל הנפקה. אני מזכיר לכולנו, שעד החוק אנחנו סברנו שהמותג ישראכרט, המותג הישראלי היחידי, הוא קניין שלנו. מרגע שיתקבל החוק, אנחנו סרים למרותו. לכן, אנחנו חושבים שחשוב, שכמו במערכות אחרות ורשתות אחרות בעולם, ינפיקו גם כרטיסי ישראכרט כדי לשמר את המותג הישראלי הזה. ברוח הדברים, ברוח התקדמות משא ומתן וברוח הנחיות הפיקוח, אנחנו הבנו וברצוננו לקיים את רוח החוק. אנחנו עשינו את כל המאמצים האפשריים, מכל ההיבטים: גם ההתקשרותיים וגם הטכנולוגים, והעמדנו את הפרויקט הזה כפרויקט בעדיפות עליונה בישראכרט. דחינו פרויקטים עסקיים ורגולטורים אחרים. פרויקטים כאלה הם לא דבר של רגע, למרות שזה נראה שבשנייה מישהו יכול להעביר סוויצ'. זה ממש לא ככה. אלה פרויקטים מורכבים מאוד. מבחינתנו, אנחנו מסיימים בימים אלה את כל ההכנות הנדרשות כדי שאותה חברה שהתקשרה איתנו תוכל להתחיל לסלוק ב-15 למאי. הארכה היתה נדרשת בשביל ההיערכות התפעולית ולא רק בשביל הצד ההסכמי. לכן, כרגע החברה שהתקשרה איתנו בהסכם יכולה להתחיל לסלוק ישראכרט. אנחנו גם נתנו לה את הזכות, בצורה כזו או אחרת, להנפיק ישראכרט, והיא תחליט אם היא רוצה לממש את זה או לא.

מה הבעיה עם החברות האחרות?

עם החברות האחרות יש בעיה אחת: אנחנו פנינו אליהן לקיים משא ומתן, והן פשוט, מסיבותיהן הן, החליטו להתנגד לאורך כל הדרך לחזור אלינו ולדבר.

האם הכתבתם להן תנאים?

אנחנו לא מכתיבים שום דבר. אנחנו מנהלים משא ומתן. ישראכרט לא מכתיבה. מי שמנסה להכתיב זה מישהו אחר, כאשר באים ומדברים מתחילים במקום אחד וגומרים במקום אחר.

אבל החוק קבע כללים מאוד פשוטים. החוק לא נתן שום מגבלות. החוק אמר: פותחים את שוק הסליקה לכולם.

לא, לא. החוק אמר שניתן לסרב לסליקה בתנאים.

בתנאים. אז המסורבים יהיו מסורבים, אבל בינתיים כולם יהיו מסורבים, חוץ ממה שחתם אתך את ההסכם.

אני לא יודע מה זה כולם. אני יודע שיש שתי חברות, שעם אחת ניהלתי משא ומתן וסיכמתי, ואחת החליטה מטעמיה שלא לנהל איתי משא ומתן. אולי החליטה לנהל משא ומתן במקומות אחרים, אבל לא איתי.

האם ההסכם עם לאומי כארד הוא הסכם חסוי?

ודאי, אבל הפיקוח על הבנקים מכיר את עקרונותיו.

הפתיחה שלך עם ויזה, כאשר אתה פונה זה חלק מהעניין. אני אתחיל בקצת היסטוריה, כי אני חושב שזה שוק מאוד מורכב. אנחנו אמרנו את זה גם כאשר היה כאן דיון על 6 או 9 חודשים. הצורה שבה אנחנו מתרגמים את החקיקה, היא הצורה שאנחנו מתנהגים. אנחנו לא מתנהגים אחרת ממה שאנחנו מבינים את רוח החוק. לכן, ראינו בקריאה למשא ומתן לפתיחה לתחרות קריאה לא לגיטימית.

לגופו של עניין, בעבר, עד 1999, כאשר בלחץ הממונה נפתח שוק הסליקה של כרטיסי האשראי לתחרות בין חברות הסליקה השונות, היו שתי חברות בשוק: כ.א.ל וישראכרט. ישראכרט עשתה רק מאסטר כארד, וכ.א.ל עשתה רק ויזה. בתנאים האלה לא היתה סיבה להצביע על ישראכרט המקומי, המותג הישראלי, שההגנה עליו הביאה לכאן את אמריקן-אקספרס, ולתקוף את ההתנהלות הזו. דומה הדבר לכך שכ.א.ל מנפיקה ויזות מקומיות וויזות בינלאומיות. בשנת 1999 השתנה הדבר, והממונה על ההגבלים דרש לפתוח את השוק לתחרות, וקיבל על כך את חתימת שלוש החברות. נותרה רק לאקונה אחת: בתוך מתווה התחרות, שקוראים לו "עמלה צולבת", שהוסכם על החברות, הממונה, בהכירו את המגבלות שלו, הסכים להתיר ולהגדיר את ישראכרט המונופוליסטי כגוף שימשיך להתקיים, ובלבד שלא יפלה בין מחירי מאסטר כארד למחירי ישראכרט. זה היה התנאי היחידי.
אדוני היו"ר הציג כאן עבודה של הכנסת, והראה שישראכרט גובה בשוק הסליקה עמלה של 2.05% מבתי העסק. לאומי כארד גובה 1.95%. לעומת זאת, כ.א.ל, שלא יושבים מאחוריה הבנקים הענקיים, גובה 1.89%. אם מישהו היה שואל אותי מה מחיר המונופול, הייתי אומר שאותן 0.16 נקודות לא יכולות להגיע לתנאי תחרות. הכיסוי הפריפריאלי של בנק הפועלים וישראכרט הוא מה שעלה כאן לדיון. אמרנו גם בדיון הקודם, שאין לנו את היכולת ואין לנו את העניין הכלכלי להגיע לפריפריה. אנחנו לא יכולים להתחרות כאשר 24% מהשוק הוא בשליטה של חברת הנפקה אחת. את אותה שאלה: למה תחרות, קבעו דרך "העמלה הצולבת".

באוגוסט 2011 אושר כאן חוק והוועדה אפשרה עוד שלושה חודשים, אנחנו חשבנו שזה מיותר. אני מודיע לכם, שכ.א.ל ערוכה לתחרות, עם צוותי סליקה שאמורים לצאת לשטח, עם משרד אחורי, עם מוקד ערוך ומוכן, עם 50 איש נוספים שיושבים בחברה ומחכים לעבודה. כ.א.ל מוכנה עם כל המערכות התפעוליות שלה זה מכבר ולא ב-15 למאי. אנחנו אמרנו שאין כאן אירוע ואין כאן חלון זמן שצריך לתת לחברות כרטיסי האשראי כדי להתארגן. נקבע מה שנקבע, ואנחנו נהיה ערוכים ל-15 במאי.
בדצמבר 2011 נחתם מול הממונה, על ידי שלוש החברות, הסדר "עמלה צולבת" חדש. המחיר שמשלם סולק למנפיק הוא צולב. הוא נקבע בחוק. זו הדרך לשלם למנפיק עבור עבודתו, עבור כל מה שהעמלה צולבת היום כוללת. על זה הכינו כאן עבודה גדולה. אין מחיר נוסף, בטח לא כאשר אני כסולק וישראכרט כסולק – ואני משאיר את לאומי כארד בצד, כי אני לא מכיר את ההסכם - לא סולקים באותם תנאים. הרי אתם לא מצפים שתתפתח תחרות בתנאים בהם אני משלם לישראכרט על הזכות לסלוק בית עסק. אם אני לא באותם תנאים, מן הסתם אצלי זה יהיה יקר יותר.

לכן, העמדה של כ.א.ל אומרת כך: הניסיונות של ישראכרט להתנות תחרות בסליקה – ואני מדגיש: יש עולם הנפקה ויש עולם סליקה – בתשלומים גבוהים יותר לישראכרט המנפיקה, זה תנאי בלתי סביר. ישראכרט המנפיקה לא מעמידה לסולקים שום שירות נוסף מעבר לכך שהיא מפריעה לתחרות. בעוד שוויזה העולמית, מאסטר כארד העולמית, דיינרס העולמית ואמריקן אקספרס העולמית פתחו את כל העולם לכרטיסים הישראלים, הספרדים, הוונצואליים וכו' זה השירות שהם נותנים. הם נותנים שירותי תקינה עולמיים, הם נותנים שירותי סליקה עולמיים, הם נותנים ספר חוקים עולמי, הם השופטים בין ארגונים שונים, בין סולקים ובין מנפיקים, ועל זה הם גובים את אותם דמי חבר שאנחנו משלמים להם.
אני קצת מתלהב. קודם כל אני שמח שדב הקצה את זמנו לבן. אני חושב, שזה ערך עליון. גם אז אמרתי וגם היום אני אומר: מספיק. בים יש מלא חול, כמה חול עוד אפשר לזרות בעיניים, עם נימוקי א', נימוקי ב' וסיפורי ג'? לצערי - וכאן אני מוחלש כמתחרה - באופן שבו החוק היום עומד, לרגולטורים יש לא מעט דילמות להתמודד איתן, בינם לבין עצמם. לכן, אנחנו בדעה הזו.

עוד לפני שישראכרט שלח לנו את התנאים שלו - אנחנו חתומים על סודיות, וזו אחת הטעויות הגדולות שעשינו. חתמנו על סודיות, ולכן אני מנוע לשים את זה כאן לפני המחוקק. הספר שקיבלנו הוא ספר מגוחך - אנחנו שלחנו עמוד אחד. היום שלוש החברות חתומות על הסכם סליקה צולבת ביניהן ויזה-מאסטר כארד. בואו נוסיף ישראכרט ונחתום עליו. לדבר הזה סירבתם, ולכן לא ראינו מקום לבוא לדיון, שהסוף שלו צריך להיות בצולבת, כפי הבנתנו את החקיקה. אנחנו מבינים שכנסת ישראל אמרה: תחרות, ולא נתנה שום יתרון לסולקים החדשים מול המונופול, כדי לפתוח את השוק לתחרות מהר מאוד, כמו שנעשה בעולם הסלולארי. היא אמרה: בתנאים שווים תצאו לתחרות. ככה אנחנו הבנו את החוק. בתנאי סביר ובלתי סביר, הבנו אותו אחרת. אני חושב, שגם הכנסת, באותה עת, הבינה אותו אחרת. היא ראתה גורמים אחרים מול העיניים.
אנחנו רואים בזה אפליית מחירים בין סולקים – מהלך לא נכון, בלתי סביר, שאסור לאפשר אותו. שאל יו"ר הוועדה, חה"כ שאמה, אם ההסכם הוא הסכם שקוף או האם אפשר לדעת מהם התנאים. כאן יש תהליך יפה שישראכרט עשתה. אני אומר שוב: אני חתום על הסכם סודיות. עכשיו שתי חברות מתמודדות איתה. לא שוק הסליקה מתמודד איתה, כפי שהכנסת הכתיבה, אלא שיש את לאומי כארד שחתמה על הסכם שאף אחד לא יודע מהו, ויש את כ.א.ל שמסרבת להיפגש כי היא מתרגמת את החוק בדרכה היא.

ויש אחרים שאתה לא סופר בכלל.

גם זה קיים.

לפחות לא חתמתם על הסכם שזה סודיות.

ויזה ומאסטר כארד לא מתחרות בנו, ומעמידות לפתחנו שירותים אדירים. גם לישראכרט היא מעמידה את אותם השירותים כדי שהיא תוכל לבנות את המותג המקומי. לדעתי, המותג המקומי לא היה קם היום, בתנאים של ויזה ומאסטר קארד, כי בתוך מותג שקוראים לו מאסטר קארד בנו את ישראכרד. לכן, אני לא רואה שום תשלום, חוץ מאשר "עמלה צולבת", ככלי להתחשבן בין מנפיק לסולק ולנהל תחרות בסליקה, ולכן לא הגענו לישיבות.

אדוני המנכ"ל, איך זה שחברה אחרת כן הצליחה איתם להסכם? איך אתה מסביר את זה?

התקפלה.

אין לי הסבר.

אתה יודע שהיא התקפלה.

אני מניח שהיא התקפלה.

האם אתה יודע שהיא התקפלה?

אני מניח שהיא התקפלה, כי אם היא לא היתה חותמת לא היינו היום באים.

אין לי הסבר, אבל מאותה סיבה שוויזה כ.א.ל גובה 1.89 ולאומי כארד 1.95, ישראכרט גובה 2.05. לכוח שעומד מאחורי כל חברת כרטיסי אשראי יש משמעות. לאומי קארד עובדת בעיקר עבור סולקי לאומי, מן הסתם יש לה כוח מסוג א'. כאשר ישראכרט פועלת מול לקוחות הפועלים, יש לה כוח מסוג ב', גם בהנפקה וגם בסליקה. אני בכ.א.ל הייתי שמח להחליף הורים, אבל אלה ההורים שלי.

אני רוצה להוסיף מילים אחדות. אדוני היו"ר, פתחת ואמרת: "תחרות אמיתית". החוק נועד להבטיח תחרות אמיתית. תחרות אמיתית לא יכולה להתקיים, כאשר מתחרה אחד, דווקא המתחרה החזק, מטיל על המתחרה שלו תנאים, שפוגעים בתחרותיות, שיעלו את המחיר לבתי העסק, שלא אושרו על ידי בית הדין להגבלים עסקיים. ארבעה חודשים אחרי שהחוק נחקק, בית הדין להגבלים עסקיים אישר הסכם עמלה צולבת. בהסדר הזה יש לא רק המחיר אלא גם את כל התנאים שעל פיהם תיעשה סליקה צולבת. לכן, ההסדר הזה הוא ממצא. כל תנאי נוסף, בהכרח הוא תנאי בלתי סביר. צריך לזכור שישראכרט היא מתחרה שלנו והיא לא גוף בינלאומי שנותן לנו שירות. דרישת ההנפקה כתנאי לסליקה היא דרישה שעברה מן העולם ורק בישראל ישראכרט מנסה להחיות אותה. מה שאומרים לנו עכשיו: "את הדרישה הזו נוריד, אבל במקום זה תשלמו". בעצם רוצים שנפדה את הדרישה, שמראש היתה לא תקינה. עמלה נוספת שהיא חלופית לדרישת ההנפקה, היא ניסיון להחזיר את דרישת ההנפקה בדלת האחורית. היא לא סבירה. המחיר הזה רק יגולגל לבתי העסק, בניגוד לכוונת המחוקק ובית הדין להגבלים עסקיים שאישר הסדר עמלה צולבת. היא תעלה את מחיר הכניסה של המתחרים ותעלה את המחיר לבתי העסק.

אדוני היו"ר, לצערי הרב חברת כ.א.ל מנסה לנהל את המשא ומתן לאורך כל הדרך לא בצורה שבה אנשי עסקים מנהלים משא ומתן - כלומר: להיפגש ולהגיד את הדברים שיש לה – אלא באמצעות חברי הכנסת, הרגולטורים השונים ואמצעי התקשורת.

זאת אומרת שאנחנו עובדים במסגרת הון שלטון.

לא.

רציתי להבין. אני גם בעל עניין, כי יש לי כרטיס בכ.א.ל. אני מתנצל.

לא, חה"כ חרמש. לאחר שהדברים שהוצגו בפניך, ככל הנראה, אני מבינה את עמדתך וכנראה שגם אני הייתי חושבת כמוך. העובדה היא שזה לא נכון. העובדה היא שימים ספורים אחרי שהמפקח על הבנקים החליט שישראכרט היא מנפיק בעל היקף פעילות רחב, לשתי חברות אשראי נשלח על ידנו מכתב חתימה על סודיות, על מנת שנוכל להמציא להן תנאים שבעינינו היוו תנאים סבירים. העובדה היא שחברה אחת ניהלה מאז, במשך יותר מארבעה חודשים, משא ומתן איתנו. העובדה היא שהגענו למסקנות. החברה השנייה לא רק שלא ניהלה משא ומתן, אלא אף סירבה להיפגש, על אף שקיבלה הזמנות רבות, כולל הזמנות אישיות מהמנכ"ל שלנו ומנכ"ל כאל לבוא ולשבת איתנו.

החוק לא מדבר על שתי החברות, גברתי המלומדה. החוק מדבר על פתיחה גורפת לכל מי שמוכן לסלוק. תקראי את החוק. אני כתבתי את החוק. הוא לא מתכוון לשני גורמים. האם נהפוך את זה ממונופול לטריאופול. האם לזה התכוונו? לא בשביל זה יושבים ועובדים פה.

אנחנו מוכנים לשבת עם כאל.

למה עם כאל?

איזה עוד אופציות יש?

יש עוד אופציות. יש סולקים בשוק שמוכנים להיכנס.

בבקשה. שיפנו אלינו, ואנחנו נשב איתם. מה שחשוב להגיד, הוא שישראכרט מיישמת את החוק. כמובן שהיא ניסתה למנוע את חקיקתו, מטבע הדברים, אבל משעה שנחקק ישראכרט פועלת לאורך כל הדרך על מנת ליישם אותו, תוך עדכון מלא של הפיקוח על הבנקים לאורך כל הדרך, תוך כדי דחיית פרויקטים אחרים בחברה כדי לעמוד בלוחות הזמנים. העובדה היא שישראכרט תהיה מוכנה ב-15 במאי. היא עשתה בתוך הבית את כל ההיערכות הנדרשת, כך שלבוא ולומר שאנחנו מנסים לעקב נראה לי מצג לא נכון של הדברים.

משהו מההסכם שאתם אמורים להגיע אליו עם חברה כזו או אחרת בהסכם הסליקה הצולבת הקיים, כפי שהוצג כאן על ידי חברת ויזה. מה שונה?

מטבע הדברים, את הנושאים העסקיים לא נחשוף פה. אני יכולה להגיד שני דברים: האחד – אין התניה בהנפקה. הנפקה היא אופציה ולא חובה. הדבר השני - הגענו להבנות בנושא שבא להקהות במקצת את הפקעת הקניין. חשוב לומר, שמטרת החוק היתה להגביר את התחרות ולא להעביר כסף מכיס לכיס. לכן, אלה ההבנות שהגענו אליהן. זה הדבר היחיד שאני יכולה כרגע להגיד. אני בטוחה, שלא ניתן לומר שלא נוהל משא ומתן בתום לב או שהגענו להבנות לא סבירות.

יש שני מסמכים לפניי, שאחד מהם אני יכול לתת – מכתבו של דב קוטלר, המונה על ההגבלים, משנת 2001, ובו הוא שוטח את כל הטענות נגד הניסיון הנלאה של ישראכרט לעשות את מה שהיא עושה עכשיו.

אני לא יודע מה זה רלוונטי עכשיו. למה להעלות את זה עכשיו, ועוד שהבן אדם לא פה?

אין טעם.

הדבר השני – יש פה את ההסכם.

איזה הסכם?

אותו הסכם שנשלח לנו, שאנו מנועים מלהראות אותו. אם תהיה כאן הסכמה, אני אוכל להעביר אותו.

נציגי ישראכרט, האם יש לכם התנגדות שנראה אותו?

התשובה היא כן.

בואי נעבוד תחת גילוי נאות. הרי אנחנו לא גונבים אחד מהשני.

חבר הכנסת חרמש, משא ומתן בין צדדים עסקיים מתנהל לא בפומבי, הוא מתנהל בין הצדדים עד אשר מגיעים להבנות.

אולי בכלל הוא ברוח החוק, ואז אין בכלל בעיה. אנחנו נהיה אתכם.

אבל המסמך שמחזיק ישראל דוד, ככל הנראה, הוא לא רלוונטי. כפי שנאמר פה קודם, התחלנו עם רשימת דרישות שהיתה לגיטימית בעינינו, כפי שמתחיל כל משא ומתן. במשא ומתן אתה מציב דרישות, ובסוף הדרך אתה מגיע להבנה עם הצד השני. להראות את הדרישות האלה ולהציג אותן כאילו שעכשיו הן עדיין רלוונטיות, זו זריית חול בעיניים. אני לא מבינה איך ממשיכים פה לבוא ולטעון את הטענות האלה.

בלי לשבת איתנו, לדבר איתנו ולשמוע. זה לא תקין. אני לא חושב שזה ראוי.

כאשר העברנו את החוק, הכוונה היתה שכולם יסלקו את כולם. הכוונה היא בהתאם למחירים שנקבעו בהסכם של הממונה על ההגבלים. הנציגים יושבים פה, והם יסבירו את העניין. ברגע שאנחנו מכניסים פה דלתא נוספת למחיר, אנחנו חוזרים למצב הקודם. אנחנו חוזרים למונופול. לישראכרט יש יתרון על האחרים, והיא תגבה יותר מהאחרים. הדבר העיקרי שהכנסנו בחוק, הוא שאפשרנו גם לגופים אחרים להיכנס. במשא ומתן הזה אף גוף חדש לא יוכל להיכנס פנימה. הם יבואו ויבקשו מאיתנו מחיר. ראו מה קרא מאלפא קארד. איך אלפא קארד נפלה בזמנו? בגלל המחירים שם. אנחנו חוזרים בדיוק לאותו מצב שלפני החוק. כוונת החוק היתה, שיסלקו בהתאם למחירים הקיימים. בהתחלה ניסו את הנושא של ההנפקה. ירד הנושא של ההנפקה, אז באים ומכניסים מחיר כאילו מוכרים קניין. לא מוכרים פה שום קניין.

איזה מחיר מכניסים?

מחיר נוסף על העמלה הצולבת. זה מה שהם אמרו כרגע.

הוא משלם על זה לישראכרט. זה לא בחינם. לא להתבלבל.

מה שישראכרט אמרו כרגע, הוא: אנחנו מוסיפים מחיר, כי אנחנו רוצים לפצות אותנו על הקניין. הם אמרו את זה במפורש. זה דבר שחוזר למצב שלפני החוק.

אני מהפיקוח על הבנקים. חשוב לי להבהיר כמה דברים. מהרגע שנחקק החוק, הפיקוח על הבנקים התחיל לפעול. הדבר הראשון היה ההכרזה על מנפיק בעל היקף פעילות רחב. הפיקוח עובד ופועל. אולי הדברים השקופים שנראים לעין הם מועטים, אבל נעשית עבודה רבה מאחורי הדברים שרואים. הצעד הראשון הפומבי היה להכריז על מנפיק בעל היקף פעילות רחב. מאז שהכרזנו בסוף דצמבר על מנפיק בעל היקף פעילות רחב אנחנו בקשר מתמיד עם החברות, כדי לדעת איך מתקדמים ולאן מתקדמים. בדיונים האלה הסתבר שיש תנאי להנפקה כתנאי לסליקה.

וזה סותר את רוח החוק.

זה סותר את רוח החוק. אנחנו בדקנו זאת, לאחר התייעצות עם הרשות להגבלים עסקיים, ולכן המפקח על הבנקים רצה להודיע כבר לפני שבועיים – אבל היה הוגן להודיע זאת קודם לחברת ישראכרט בטרם הוא יוצא עם ההכרזה – שלא ניתן לקבוע את ההנפקה כתנאי מתלה או כתנאי מפסיק לצורך הסליקה. הדבר נועד גם כדי לאפשר כניסה של החברות הקיימות היום בשוק לתחום הסליקה, מבלי שיציבו להם תנאי כבד, וכך גם לחברות שלא מתעסקות בהנפקה בכלל ורוצות להיכנס רק לתחום הסליקה. חשוב לנו לראות עוד גורמים שייכנסו לתחום הסליקה. כמו שאמרת, אנחנו לא רוצים להפוך מונפול לטריאופול ולראות רק שלוש חברות בתחום הסליקה. אנחנו רוצים לראות עוד ועוד חברות, ולכן קבענו שזה תנאי בלתי סביר לפי הוראות החוק. אי אפשר להגיד שאנחנו לא רוצים לעודד הנפקה. גם החוק קבע בסעיף אחר שראוי לעודד את תחום ההנפקה, ואם יבואו חברות אחרות אנחנו נשמח לראות אותן, והן יצטרכו לקבל את הסליקה מהסולקים הגדולים בשוק. אנחנו רוצים למנוע את החסמים, וכל תלונה שהגיעה אלינו – ועיקר התלונות שהגיעו אלינו נגעו להנפקה – נבדקה בכובד ראש, לאחר התייעצות עם הרשות להגבלים עסקיים. אנחנו לא פועלים על דעת עצמנו. אני חושבת, שההחלטה של המפקח על הבנקים נכונה והיא זו – אני לא יודעת אם היא בלבד - שעזרה לסגירת ההסכם.

שמת לב לטרייד אין? ויתרתם על ההנפקה, אבל נתתם להן היתר לגביית תשלום נוסף. מי ישלם את זה? הספר משדרות.

לא נתנו היתר לגביית עמלות.

זה מה שכתוב פה בהסכם.

זה מה שקרה בפועל.

אנחנו לא התערבנו במחירים. אנחנו נתערב במחירים כאשר יבואו אלינו ויתלוננו כי התנאי הוא בלתי סביר. כל מקרה לגופו.

אבל ההסכם חתום.

יכול להיות שלאומי קארד יכולה לספוג סכום מסוים, ואילו גורם אחר שייכנס לתחום הסליקה לא יוכל. כל מקרה ייבדק לגופו. אם תבוא חברה אחרת ותתלונן על תנאי בלתי סביר, הפיקוח על הבנקים יבדוק.

יש לי שאלה. נניח שאני מחר סולק. חברת חרמש בע"מ באה מחר לסלוק מול ישראכרט. אני אבוא אליכם ואגיד: רבותיי, באתי לישראכרט והיא רוצה תשלום מעבר למחיר שנקבע לכולם. היות ואני חברה קטנה שרק מתחילה, אין לי את הכוח להתמודד איתה. האם תגנו עלי או לא תגנו עלי?

אנחנו נבדוק כל מקרה לגופו. אני לא רוצה לתת את התשובה עכשיו.

אני בא כחברה חדשה. לא צריך לבדוק את המקרה לגופו. אני חברת חרמש בע"מ מתחיל מחר לסלוק. אין לי את כל התשתית הענקית, אין לי את ההון הגדול ואין לי אפילו בנק קטן שעומד מאחורי. אני אבוא לישראכרט, וישראכרט תגיד לי: היות ואתה לא יכול להנפיק ויש לי זכויות קניין, תשלם לי 0.0017% על העסקאות האלה. אני אבוא אלייך ואגיד לך שזאת גביית כסף אסור. האם תעמדי מאחורי או לא?

אני לא רוצה לצאת בהצהרה כאשר לא בדקתי את כל הנתונים. צריכים לבדוק את כל מכלול הנתונים.

אבל זאת השאלה. זאת רוח החוק. יש לנו עסקאות עם מנהל מקרקעי ישראל. זו בעיה בפני עצמה. במנהל מקרקעי ישראל יש מושג של "כספים אסורים". כאשר אתה בא לגבות על פיתוח קרקע, אומרים שהכסף הוא כסף אסור. אני שואל, האם דרישה לשלם היא בגדר כסף אסור או לא כסף אסור. תעני כן או לא.

אנחנו לא קובעים מראש. לאומי קארד לא התלוננה שנגבה ממנה.

היא לא תתלונן, כי שם זה מוכר מרצון לקונה מרצון. אני שואל אם זו רוח החוק.

כשתבוא אליי אותה חברה - - -

אני בא אלייך כרגע.

אני אענה קודם בשם ישראכרט. ישראכרט פנתה לשתי חברות, כי היום בשוק יש רק שלוש שיש להן רישיון סליקה. כדי שחברה תוכל לסלוק, היא חייבת רישיון סליקה.

תתנו להן.

אנחנו פועלים היום ועובדים על התנאים והקריטריונים למתן רישיון סליקה. כאשר נכנס סולק חדש לשוק, חשוב לנו לשמור על מערך התשלומים בישראל. אנחנו לא רוצים שייכנס סולק, שאנחנו לא יודעים מיהו ושהוא לא מספיק יציב.

נניח שקיבלתי אישור. הכסף הוא אסור או לא אסור?

אני לא יכולה לקבוע היום.

אבל זה החוק. החוק אומר שהסליקה היא חופשית, ונקבע מחיר רשמי בינואר למחירי העברה. רוצים ממני פרומיל אחד יותר, ואני מבקש פרה-רולינג ממך כי אני רוצה להקים את החברה. עולה לי כסף להקים חברה, ואני מבקש ממך פרה-רולינג. האם הפיקוח על הבנקים יעמוד איתי מול ישראכרט ויאמר: אתם משלמים את המחירים המוסכמים מינואר 2011 או שאתה משלם חלף זכויות קניין? אני רוצה פרה-רולינג. האם מותר לקבל פרה-רולינג? אני לא אשקיע מיליונים בהקמת חברה.

אנחנו צריכים לבדוק אם התנאי הוא סביר. זה לא נכון ולא מקצועי לבוא ולהגיד עכשיו, שאנחנו נותנים פרה-רולינג.

אבל התוצאה היא יותר יקרה בסוף. זה בדיוק העניין.

אני חייב להגיב כאן, כי מתפתח כאן דיון קצת מוזר. נוצר מצב, שהמונופול, שהוא חברה מתחרה שלי, קובע לי באיזה תנאי אני אכנס לתחרות איתו. זה לא נשמע לי הגיוני. אני, שאחראי על הסליקה של בתי העסק בארץ מטעם כ.א.ל, צריך להגיע בתנאים שווים למתחרה שלי, כדי שאני אוכל להתחרות איתו. הרי במה אנחנו מדברים כאן. כל העניין הוא פיפסים. אנחנו במרווחי סליקה של שברי אחוזים, של פרומילים. אם תהיה לו עמלה טובה משלי והוא כבר עובד עם בית העסק, איך אני אשכנע את בית העסק לעבוד איתי? זה לא שאני מוכר כאן אייפד 3. זו סך הכל סליקה. בתנאים שהם לא שווים – ואני אפילו הייתי מצפה שיקלו עלינו להיכנס לתחרות ואולי יתנו לנו איזושהי הגנה – לא נצליח להתחרות. איזה טעם יש לנו להיערך לפתיחת השוק לתחרות, אם אנחנו נכנסים לתחרות מול מונופול בתנאים נחותים?

האם הייתם במשא ומתן איתם?

לא.

לא צריך משא ומתן. יש חוק. בשביל מה צריך משא ומתן?

לפני שלושה חודשים ישבנו שלוש החברות יחד, והגענו להסכם על סליקה צולבת בין שלוש החברות, שהוא מחירי העברה הנהוגים בארץ, על פי החלטת הממונה. אני לא יכול לשבת ולקיים משא ומתן אחר לעוד עמלות.

מה פתאום תשלום נוסף? החוק פוטר מתשלום נוסף.

נציגת הרשות להגבלים עסקיים, בבקשה.

אנחנו ראינו יתרון גדול בתיקון החוק מעבר לאפשרות לסליקה צולבת ולייצור תחרות מול בתי העסק. ראינו בכך יתרון בכך שנפתחת אפשרות לכניסה של שחקנים חדשים לתחום. כידוע, ענף הבנקאות סובל כבר שנים ארוכות מהעדר כניסה של שחקנים חדשים, וראינו פה הזדמנות היסטורית לעניין הזה. במהלך התהליך נשאלנו על ידי בנק ישראל והשבנו על סוגיית קשירת סליקה בהנפקה. אמרנו שאנחנו סבורים שהדרישה הזו עשויה לפגוע בתחרות ומהווה התניית תנאים בלתי סבירים, גם כי היא חותרת, לדעתנו, כנגד תכלית התיקון לחוק.

מה מהווה תנאים בלתי סבירים?

אנחנו חושבים שתנאי כזה הולך נגד התכלית של תיקון החוק.

התניה בין הנפקה לסליקה.

לא רק. גם תשלומים למותרים. גם להגיע להסכמה עם כולם.

ההתניה הזו עשויה להוות חסם כניסה ולפגוע בכניסה של מתחרים חדשים ונוספים לתחום הסליקה. עכשיו אנחנו שומעים על זכות או הנחה, כך שייקבע איזשהו תשלום בנוסף לעמלה הצולבת שממנו תינתן איזושהי הנחה. חשוב לומר: אנחנו לא ראינו את ההסכם. אנחנו מניחים שההסדר הזה יובא לאישורנו כהסדר כובל, ואז נוכל להתייחס לדברים בצורה יותר מבוססת. יחד עם זאת, ברור על פני הדברים שלתאר מצב מסוים כהנחה לא הופך אותו אוטומטית לבסדר. אם נותנים את ההנחה ממחיר מופרז, אז המחיר המופרז והגבוה יכול לשמש כחסם כניסה ורק גורמים מסוימים יוכלו ליהנות מאותה הנחה.

בהקשר הזה, אני רוצה לומר שגם אנחנו לא יותר מדי מתרגשים שיש הסכם לסליקה צולבת, מאחר והוא נחתם אך ורק בין שתי חברות הבת של שני הבנקים הכי גדולים. לא מפתיע שדווקא בין שני הגופים האלה יכול להיחתם הסכם כזה. כאמור, אנחנו רצינו לראות פה כניסה של גורמים חדשים.

האם הם ייכנסו בארבעה השבועות הקרובים?

האם התנאי, שהתייחסו אליו פה של תוספת מחיר, הוא בלתי סביר בעיניכם?

אנחנו צריכים לראות את הדברים. כאשר הם יובאו לאישורנו, אנחנו נוכל להתייחס אליהם ולראות. הוא יכול בהחלט להוות חסם כניסה ולהיות תנאי בלתי סביר. צריך לראות באיזה מחיר מדובר.

האם יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

כ.א.ל כתב בטבלה שהוא שלח: "למה אנחנו כאן". אני רוצה להזכיר לכם, בדיון הזה בין הווקטורים, בנק ישראל, הממונה וכ.א.ל, שבני תמותה רגילים לא מסוגלים כל כך להבין אותו, שבכל דקה שעוברת, העסקים הקטנים משלמים הרבה כסף. תזכרו את הדיון שהיה כאן ביוני 2011. ישבו כאן בעלי עסקים. זה לא רק קמעונאים קטנים. אנשים דיברו על כך שהמשחקים הקטנים האלו עולים להם מאות אלפי שקלים. זה נראה הרבה פחות אקדמי כאשר מדובר בעסק שכרטיסי אשראי נלחמים עליו או נלחמים נגדו. זה הרבה פחות אקדמי. מה שאני מבקש, הוא להזכיר למה אנחנו כאן, ולהזכיר שכל הדיון הזה חייב להסתיים. אנחנו לא בעד ישראכרט או בעד כ.א.ל, או נגד זה או נגד אחר. אנחנו בעד העסקים המסכנים האלו, שדוחקים אותם. פה דנים, והעסק הזה לא מתקדם. חייבים לגמור את הסאגה הזו. זה עולה הון תועפות לעסקים הקטנים.

חשוב לי להגיד, שבזמנו, לפי בקשתך, ישראכרט נתנה הנחה לבתי העסק בפריפריה למשך שנה. כעת, למרות שנגמרה השנה הארכנו את זה לשנה נוספת, למרות שזה לא האינטרס הכלכלי שלנו, לכאורה.

כשאתה מונופול, אתה יכול לתת הנחות.

היות ואני גר בשדרות, אני רוצה לומר שצדקה זה לשם צדקה. אנחנו מדברים פה על עסקים ולא על צדקה. מספיק למכור את שדרות בהנחות. אני חי שם. נתתם הנחות. מהגבייה העודפת שלקחתם החזרתם הנחות לספר ולחייט בשדרות. באמת ברכה על ראשכם.

אני סבורה, שהעובדות לא ידועות.

העובדות ידועות לי, כי אני גר שם. עברתי בבתי העסקים האלה, ראיתי כמה אתם לוקחים וראיתי גם מה שהחזרתם. צדקה תציל ממוות, אבל אנחנו לא עוסקים כרגע בצדקה.

העובדה היא, שלשלושה מיליון בעלי כרטיסים ישראכרט נמוכה בצורה משמעותית משתי המתחרות. אי אפשר לומר את הדברים שנאמרו פה.

חה"כ יוליה שמאלוב, את שאלת אותי שאלה. אני לא הלכתי למשא ומתן כי חשבתי שאני פועל בניגוד לרוח החוק. אני לא רואה שני מחירים בשוק לסליקה. אני לא חושב שאני צריך לקבל אישור ממישהו לחתם בית עסק כדי שיסלוק דרכי. אני בהחלט חושב שאני חייב לעבוד לפי כל מיני הכתבות של ישראכרט, כי היא בעלת הכרטיס. אני לא רוצה שבעל כרטיס ישראכרט שיבוא לבית עסק שלי יפגוש בית עסק אחר מזה שפוגש בעל כרטיס ישראכרט של בית עסק של ישראכרט. כאשר אני קראתי את הבלתי סביר וסביר, אמרתי שיש כנראה כל מיני ניואנסים.

בית העסק הוא לא של ישראכרט ולא של כ.א.ל. בית העסק הוא של בית העסק.

לא הלכתי, כי חשבתי שזה לא לגיטימי. אני חושב שזה לא לגיטימי. ההסכם הוא כאן, הוא לא שקוף, הוא סגור. יצרו כאן שני גופים שמנהלים משא ומתן במקביל. אני לא מבין את זה, כי בעולם הצולבת הכל אחיד. שמענו את דעת הממונה. אנחנו פה בשביל ה-15 למאי. אמרנו 9 חודשים זה לא האירוע. אנחנו שומעים שללכת ולקבל אישור מהממונה זה לא ייגמר ב-15 למאי. יש יכולת אחת: צולבת עד שנבין אחרת. אם תבואו ותגידו שכל ההסכם הזה מקובל עליכם, אנחנו ניישם אותו.

אני רוצה להציע משהו: בואו נעצור את הדיון פה, כי הרי ב-15 למאי לא יקרה שום דבר. אני עומד לפנות לשר האוצר בבקשה שיתקן את החוק, שכל סכום שיינתן לקחת בהתאם לעמלה הצולבת ולא פרומיל מעבר לזה. הפינג פונג הזה יימשך: מה תרמתם, איך עזרתם. פה מתנהל עסק בניגוד לרוח החוק. זה סרט תורכי. לי היה ברור באותו לילה, כאשר אתם כפיתם עלינו את ה-9 חודשים שלא לצורך, שניפגש ב-14 במאי. תודה ליו"ר שהקדים זאת בארבעה שבועות, לאפריל. ב-15 במאי לא יקרה דבר חוץ מאותו הסכם עם כספים בלתי מותרים ביניכם לבין הבנק השני. עסקת בנק פועלים עם בנק לאומי ותבואו על הברכה. אני אומר שוב: אני עומד לפנות לשר האוצר בבקשה להורות הוראה – אם זו הוראת שעה, אם זו תקנה, אם זו חקיקה – לגבי פטור מכל דחייה שהיא. שהוא יודיע דבר פשוט: כל תשלום הוא רק בהתאם לעמלת הסליקה הצולבת. סגרו את זה בינואר, וזה המחיר היחיד שקיים על השולחן. כל העברות מתחת לשולחן לא יתקיימו. חבל על הדיון. לא ייצא פה כלום.

אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה מבקשת מהפיקוח על הבנקים והממונה על ההגבלים העסקיים לקיים התייעצויות ובדיקות מול החברות השונות ובינם לבין עצמם ביחס למלכוד שנוצר בעקבות הסכם הסודיות והטענות של שני הצדדים. ככל שאפשר, אני מבקש מחברת ישראכרט לשקול את ההצעה שעלתה פה לקבוע לפרק זמן מסוים, לתקופת מעבר, הסכם על בסיס ההסכם הצולב המוכר לכולם, כך שהתחרות לא תתעכב ויהיה יותר זמן לברר את הסוגיות המצויות במחלוקת. בכל מקרה אנחנו מצויים בסד זמנים מאוד ברור. נשיאות הכנסת מתכנסת לראשונה ב-30 לאפריל. בכוונתי לנצל את הישיבה הראשונה הזו, אם לא יהיה פתרון שיתגבש עד אז, ולהניח הצעת תיקון לחוק. הצעת חוק פרטית היא הרבה יותר מהירה מהממשלה במובן הזה. פטור מחובת הנחה.
לא ניתן למלכוד של הסודיות, שלא נותן להגיע להחלטה מי צודק מבין הצדדים, להפריע. דבר אחד ברור לי – ואני מניח שגם לחברי הכנסת שהיו מעורבים בחקיקה ויזמו אותה - התחרות חייבת לצאת לדרך. כל יום שהיא תתעכב מעבר ל-15 במאי זה הפסד להמון אנשים והמון עסקים. זו גם פגיעה בריבונות של הכנסת. לכן, התגובה פה תהיה ברורה, חדה ומיידית. מי מהצדדים שמתחכם פה ומנסה להטות את כוונת המחוקק, עושה צעד לא מושכל. העמדה שלנו היא מאוד נחושה ומאוד ברורה, ואנחנו נדע לתקן את החוק בהתאם. לכן, המסר שלנו ברור: אל תעכבו את התחרות – ואני מדבר לשני הצדדים באותה מידה – כדי לנסות ולהרוויח מעבר למה שהחוק אמר, כי אנחנו לא ניתן למצב כזה לקרות. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10.