PAGE
17
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 618>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ב (30 במאי 2012), שעה 9:00

<1. הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון - פגיעה בזכרון השואה), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאצים, התשע"ב-2011>
<3. איסור שימוש בסמלים ובכינויים בעלי זיקה לשואה או לנאציזם, התשע"א-2011>
<4. הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאצים, התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
זבולון אורלב

ישראל אייכלר

דב חנין

אורי מקלב

מרינה סולודקין

>
תמר קלהורה - עו"ד, משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לירן חשין - מחלקת יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

שני טיאר - מתמחה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

עו"ד גלעד סממה - יועץ שר המשפטים

רבקה גלט - רמ"ד בקרה וחקיקה תביעות אח"מ, המשרד לבטחון פנים

קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אבישי גולן - ר' חוליית סמכויות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

איילת לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

גיל שפירא - סנגוריה ציבורית

אורי ויזנברג - יועץ משפטי, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אורי ארזי - דובר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

מרים גרייבר - נשיאה ארצית הדסה-ישראל בדימוס, הדסה ישראל

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

לילה מרגלית - ראש תחום זכויות בפלילים, האגודה לזכויות האזרח

אריאלה מלכה - מנהל העמותה לזכר השואה

ניר ורגון - מיזם צהר לחקיקה, מוזמנים שונים

אפרת חקאק

סיגל קוגוט

דורית ואג

הדס צנוירט
<הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון - פגיעה בזכרון השואה), התשע"א-2011>
<איסור שימוש בסמלים ובכינויים בעלי זיקה לשואה או לנאציזם, התשע"א-2011>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הצעת חוק שימוש בסמלים וכינויים בעלי זיקה לשואה או לנאציזם, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, אורי אריאל, רוחמה אברהם, אריה אלדד, איתן כבל, עתניאל שנלר, יואל חסון. הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון - פגיעה בזכרון השואה), של חבר הכנסת זבולון אורלב. אם יהיה לנו זמן, נראה אם נגיע גם אליו... חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

הצורך בחוק הזה - כולנו מרגישים אותו. אני דור שני לשואה. הרבה שנים עובדת ומחברת חוקים בנושא ניצולי שואה, זיכרון שואה, חסידי אומות העולם. כמה קדנציות אנחנו חושבים שיהיה נכון מאוד במדינת ישראל, אם יהיה איסור להשתמש בסמלים של נאציזם וגם של כינויים ששייכים לתקופה הזאת, ושאחרי הטרגדיה של העם היהודי, אסור לנו לעשות זילות השואה. לכן אני חיברתי את החוק, וחוקים דומים יש גם לאורי אריאל, כי אנחנו בקדנציות קודמות יחד עם קולט אביטל עשינו את החוק הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורלב.

תודה רבה, אדוני. הבוקר התפרסמה ידיעה, שהחתימו נגנים, לבצע יצירות של וגנר. הכנסת, אגב, קבעה כבר כמה וכמה פעמים, שהיא רואה את הדברים האלה כפגיעה מאוד קשה וחמורה ברגשותיהם של ניצולי השואה. לכן אם מותר כאן להביע את המחאה, לקרוא לאותם נגנים, למשוך את ידיהם מהסיפור הזה, וזה מתקשר בדיוק לענייננו.
יש דברים שהם מאוד רגישים, שקשורים לשואה, ולצערנו, יש יד קלה בקרב לפעמים ציבורים מסוימים, להשתמש בסמלי השואה כדי לקדם את האג'נדה שלהם – בין בטלאי הצהוב, בין בכינויים כאלה ואחרים, בין בלבוש כזה או אחר, בצילומים כאלה ואחרים, ולכן אני חושב שחייבים להבהיר את הדבר הזה, למרות שמבחינת החוק הפלילי, ניתן להגיש כתב אישום נגד אדם שעושה שימוש בסמל שפוגע בתקנת הציבור, אבל הואיל ובפועל הפרקליטות לא עושה דבר בעניין הזה, לכן חשבנו שאם ייאמר במפורש: לא רק ברגשותיו אלא גם בזיכרון השואה, זו תהיה הדרכה נאותה של המחוקק גם לפרקליטות וגם לבתי המשפט, שפגיעה ברגשות הציבור זה דבר אחד, איסור פלילי, אבל יש גם דבר נוסף, שקוראים לו זיכרון השואה. לכן חשבנו שכדאי להוסיף את זה, ומראש אני אומר לך, שאסכים למיזוג של כל החוקים.

החוק שלך לא דומה לחוקים של האחרים, זה גם חוק אחר.

ככל שהוועדה תחליט – אני לא רואה טעם, אבל אם הוועדה והלשכה המשפטית תמליץ למזג, אתן את הסכמתי לזה.

בבקשה, האגודה לזכויות האזרח.

בנייר העמדה שהגשנו לוועדה, הסברנו את עמדתנו, שמתנגדת נחרצות להצעות החוק. על אף הפגיעה החמורה שיכולה להיות ברגשותיהם של אנשים רבים עקב שימוש בסמלים שקשורים לשואה והרגישות הרבה של הנושא, דווקא בשל המקום המרכזי כל כך שהשואה תופסת בזיכרון הקולקטיבי והתרבותי של מדינת ישראל, חשוב כל כך לשמור על חופש הביטוי בהקשר הזה, ולאפשר למחלוקת הציבורית סביב הלגיטימיות של השימוש בסמלים האלה, להתנהל בשוק הדעות החופשי ולא באמצעות המשפט הפלילי.

עמדתכם היא: אם אדם מצדיע - - - זו לא צריכה להיות עבירה פלילית; זה רק עניין של ויכוח ציבורי.

אין ספק שאם מדובר במשהו שמגיע לכדי הסתה לגזענות או הסתה לאנטישמיות או הסתה לאלימות, ניתן לטפל בכך באמצעות החוק הקיים, ויש מקרים חריגים שיכולים להצדיק את זה.

מה זה הסתה לגזענות? זה לא פגיעה בחופש הביטוי?

כל האנשים שעשו שימוש, למשל, בטלאי הצהוב כדי להביע מחאה – אם זה מתנגדי ההתנתקות בזמנו, אם זה ציבורים אחרים, אם זה ניצולי שואה שמבקשים למחות על הטיפול בהם, המחאה הזאת צריכה להישמר חופשית, והדרך להתמודד עם השאלה הזאת היא באמצעות ויכוח ציבורי ולא באמצעות המשפט הפלילי.

הסתה לגזענות זה לא פגיעה בחופש הביטוי באופן כללי?

חופש הביטוי הוא, כמובן, לא מוחלט, גם כאשר מדובר בביטוי שעלול לפגוע בצורה קשה וחמורה בסדר הציבורי, בביטחון הציבור, וגם הסתה לגזענות. יכולים להיות מצבים חריגים שיצדיקו את הגבלת חופש הביטוי, אבל כדי להבטיח, דווקא כפי שנאמר, את היכולת למחות, למשל, על דברים שנעשים, חשוב לשמור את זה למקרים חריגים מאוד, שבהם אין שום ברירה אחרת, והרעיון, שכל מי שיעשה שימוש, פוגע בביטויים שונים, יהיה צפוי לעונש מאסר, זה רעיון אנטי דמוקרטי ומסוכן.

אדוני היושב-ראש, אני בוש ונכלם.

אתה יכול להתבייש ולהיכלם – זה בסדר.


המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברים של לילה, אני לא רוצה גם לחזור על הדברים שכתבנו אותם בחוות הדעת.

תחזור. לא כולם הספיקו לקרוא את חוות הדעת המתוקנת. שלחתם אותה מאוחר מאוד, אז לפחות שנשמע אותה לפרוטוקול.

בסדר, אשמח. בעינינו, מדובר בחוק שוודאי מגביל חופש ביטוי. נכון שחופש הביטוי אינו מוחלט, אבל כאשר אנחנו מגבילים חופש ביטוי, מדובר באינטרסים חזקים מאוד – בדרך כלל ביטחון המדינה וכדומה. נכון שיש גם חוקים שמגבילים פגיעה, למשל, בשמו הטוב של אדם, אבל גם כאן, ככל שאדם מכונה בכינוי "נאצי", פתוחה לו האפשרות לתבוע, לפי חוק לשון הרע. כמובן, אם מדובר, למשל, בחיילים, בעובדי ציבור, אם מלבישים דמות ציבורית במדים נאציים, גם כאן יכולות עבירות פליליות של הסתה לאלימות או העלבת עובד ציבור.
החוק הזה הוא כוללני מדי. הוא יכול לתפוס גם סיטואציות לחלוטין הזויות ופרטיות, שאדם אומר לחברו אפילו בבדיחות הדעת כינויים מהנאצים או ברייך השלישי או כל מיני כאלה. הוא לא כולל, למשל, אלמנטים של כוונה כמו שכוללת הסתה לגזענות. הערך המוגן הזה של פגיעה ברגשות של ניצולי שואה הוא אכן ערך ראוי, אבל השאלה, אם חוק כזה אכן משיג את המטרה במידה הראויה. לכן אנחנו מתנגדים.

אתם צריכים להזכיר לחברי הכנסת, שהם צריכים לזכור ולא לשכוח, שחופש הביטוי זה מה האחר אומר ולא הם אומרים.

זה המשפט הראשון שכתבנו בחוות הדעת.

את חוות הדעת שלכם לא קראתי, אבל את ההודעה שלכם בעיתון קראתי.

חופש הביטוי מגן דווקא על הביטויים המקוממים, המעצבנים והלא נעימים ולא על חופש הביטוי שלי לומר מה שאני רוצה אלא חופש הביטוי של האחר, לומר את מה שמאוד מכעיס אותי. תודה.

יש עוד מישהו שמתנגד לחוק הזה, חוץ מהמכון הישראלי לדמוקרטיה והאגודה לזכויות האזרח?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה שתאפשר את החוק הזה, כי בלעדיה אסור לחוקק את החוק הזה. לפני שאציע את ההצעה, אני רוצה להביא בפני אדוני היושב-ראש, כבוגר הפקולטה לתעמולה ישראלית אנטי חרדית, אנדי דתית ואנטי יהודית ואנטי ישראלית ואנטי לאומית, יש בעיה בחוקים האלה, שבית המשפט מפלה לרעה בין אדם חרדי שצועק או כותב דברים שצורמים בעיני בית המשפט, לבין אדם שנמצא במיינסטרים, ומותר לו לומר את זה. אביא דוגמה מוחשית שאדוני היושב-ראש מכיר אותה מקרוב. השופט אליעזר ריבלין, שעכשיו פרש מבית המשפט העליון, קבע שכשאמנון דנקנר קרא לפעיל הימין איתמר בן-גביר "נאצי" בשידור חי בטלוויזיה – אני לא בטוח שלא ישבתי אתם באותו מקום – הייתי חבר בפאנל, ואני לא זוכר, אם באותו דיון הייתי שם – יכול להיות שכן – קבע השופט ריבלין שאין בכך הוצאת דיבה, כי הוא חושב שהוא נאצי, והשופט ריבלין היה עוד יותר מאשר בית המשפט קמ"א, שקבע שאמנון דנקנר ישלם שקל אחד, כי כן הרשיע אותו באמירה אסורה.
אותו בית משפט ישראלי 15 שנה לפני כן, עמד בתביעת דיבה דומה עיתונאי אחר, במקרה חרדי, אולי לא במקרה חרדי, שרמז על ההסתה שהיתה אז נגד שריפת התחנות ב-1986 באוטובוסים על התמונות, כתבו פתקים, הנוער יצא לכתוב מודעות: הרב שך הורה לשרוף תחנה זו, והיתה אווירה נוראה – שמעון פרס ראש הממשלה היה צריך לכנס את כולם ולעשות שלום בית במדינה. באותו זמן כתב עיתונאי חרדי דברים שהשוו בין המעשים של הנוער הזה לבין ההיטלריום מבלי לכתוב את המילה הזאת, זאת בשעה שבן-גוריון כן כתב על מנחם בגין "היטלר" במכתבו לחיים גורי, וביררתי את זה בשבוע שעבר עם בנו, בני בגין, כי אני זכרתי שבן-גוריון קרא לבגין "היטלר" , אבל חשבתי שזה היה במליאת הכנסת, אז כדי להיות בטוח שאלתי את בני בגין, והוא אמר שזה לא היה בכנסת – הוא אמר עליו מספיק דברים קשים בכנסת גם, אבל במילה "היטלר" הוא קרא לו במכתבו הידוע ב-53' לגורי, כך שהאיפה ואיפה ביחס לאדם שכותב ולא ביחס למלה שנאמרה, היא דבר מסוכן מאוד.
כשמישהו כותב שצריך להיכנס למאה שערים עם זחל"מים ומקלעים 05 ולרסס אותם, האם אסור למרוסס – אני יליד מאה שערים – לקרוא לאיש הזה "נאצי", כשהוא כותב לרסס אותם? האם כשטדי קולק אמר שצריך לשרוף את שכונות בתי - - - ומאה שערים זאת אמירה נאצית, או לא אמירה נאצית, אבל אם מישהו זועק שזאת אמירה נאצית, אני אושיב אותו בבית הסוהר? אם מישהו צריך לצפות בכליון עיניים לאנשים צעירים, שיילחמו סוף-סוף באויב האמיתי של מדינת ישראל, שזה החרדים, האם זו לא אמירה שנאמרה בשנות ה-30?


אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנפריד בין תקופת שריפת היהודים בשואה לבין התקופה שקדמה לכך. יש שני שלבים: היה שלב שבו נאמרה הסתה נוראה מאז שהיטלר כתב את מיין קאמפף. אפילו כשישב בבית סוהר, לאחר הניסיון לעשות במרתף הבירה, הוא ישב אחר כך בבית סוהר וכתב את מיין קאמפף. אז החל השלב שהיה רקע לחוק עד 1933, לכן צריך להפריד בין 1933, מי שמשוה את מעשי הנאצים מ-1933 לבין מה שקורה היום בכל מקום בעולם, זה דבר נוראי, כי אין דמיון לה ואין שווה לה ולא יהיה לעולם שווה לה. אבל מאז שהיטלר כתב את מיין קאמפף עד 33', כל הדברים שנאמרים שם מצוטטים במקומות שונים בעולם נגד ישראל, נגד מפקדי צה"ל, כולל יהודים שיוצאים לחו"ל, פרופסורים שאומרים שזה מעשים כמו מעשי הנאצים, עד פה בארץ היום. לכן אם לפני שבועיים כתב עיתונאי בידיעות אחרונות שהבעיה אינה לשלב את החרדים בצבא- - -

צריך לכווץ את החרדים.

חסכת לי את הציטוט. אנחנו לא רוצים אותם במקומות העבודה – קודם כתב שצריך לדלל או למעט מקומם בחברה הישראלית, ולא נחה דעתו עד שמצא במילון אבן שושן את המילה המעניינת - "לכווץ" את החרדים. זה חידוש שאפילו בכל הספרות האנטישמית בהיסטוריה אני לא זוכר את המילה "לכווץ".

כי זה לא אנטישמי.

אם זה לא אנטישמי, אולי מותר לקרוא לדברים שלו "הסתה נאצית".

אז אתה מסכים עם המכון הישראלי לדמוקרטיה והאגורה לזכויות האזרח, שצריך להתנגד לחוקים האלה.

לא. אני טוען שבית המשפט הישראלי עושה איפה ואיפה בין יהודי חרדי לאיש שמאל שאומר שמדינת ישראל עושה מחנות ריכוז לפלסטינים. היות שאני לא מאמין בבית המשפט בעניין הזה ובעוד כמה דברים, אני נזהר מלחוקק חוקים.
אז מה ההצעה שלי – דיברתי עם חברי אורי אריאל, שהוא מהמציעים. אמרתי לו: אם אתה תעשה חוק כזה, אתה תבוא לבקר אותי בבית הסוהר.

לא יקרה שום דבר שאתה תשב בבית סוהר, ולא יקרה שום דבר אם הוא יבוא לבקר אותך...

אקבל אותו ברצון. פעם הוא יושיב אותי בבית הסוהר, מחר אני אושיב אותו בבית הסוהר. הוא ידיד גדול שלי. אם זו הדרך של חופש הביטוי במדינת ישראל, בבקשה.
אז הוא הציע לי הצעה, אורי אריאל, ואני מקבל אותה בכבוד ובהערכה. הוא אומר שבתוך החוק הזה שאני אציע – לא הוא מציע – ייאמר לא רק שאסור להשתמש בסמלים או בפריטים בכל מיני בעלי זיקה לנאצים, אלא גם להוסיף משפט שאומר שאסור להשתמש בקריקטורות ובביטויים נגד ציבור, שהשתמשו בהם הנאצים בימיהם. לזה אני מוכן להסכים. הבאתי לכם דוגמה. מבשלים ממשלה. הרב עובדיה יוסף, עוד כמה אנשים. תגידו לי אם תמונה כזאת היא לא ציטוט מדויק ממה שהיה. והיהודי השמן- - -

אנחנו בדמוקרטיה. צריך לשמור על חופש הביטוי.

הנה, תמונה כזאת אפשר לצייר? אז תכניסו בחוק, שאסור את זה. הנה, אתם רואים את החרדון הזה, שסוחט את המדינה – מותר לעשות את זה? אני חושב שמי שמצייר ומפרסם קריקטורה כזאת, הוא תעמולן נאצי. אתם רואים את הנשר עם הדולר הזה? תחליטו. הנה, למשל, משהו שאני לא זוכר שראיתי דבר כזה בספרות הנאצית – רואים פה הר של מטבעות, נכה מידרדר מההר, ומתנחל וישיבות יושבים על הר הכסף, והנכה נופל. זאת תעמולה שמותר לי להגדיר אותה נאצית?

לא. למה היא נאצית?

טוב, ניפגש בבית הסוהר.

ניפגש בבית הסוהר, כי אורי אריאל כבר הגיש נגדי תלונה על עישון, שעישנתי בחדר שלו. עוד מישהו רוצה להתנגד?

אני.

משרד המשפטים לא יכול להתנגד לחוק הזה, כי החוק הזה עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

משרד המשפטים והממשלה לא תומכים בהצעות החוק האחרות שנמצאות כאן על השולחן. הממשלה תמכה בהצעת חוק אחת, שהיא הצעת החוק של אורי אריאל.

אנחנו לא דנים בחוק הזה. זה חוק שנפל.

זה שהכנסת החליטה להצמיד הצעות חוק אחרות, זה כבר עניין של הכנסת.

זה עדיין מחייב את משרד המשפטים. החלטות הכנסת עדיין מחייבות את משרד המשפטים – לא את הפרקליטות, אבל את משרד המשפטים.

אנחנו בדיון מקצועי פה כרגע. אני רוצה להגן על חופש הביטוי.

למשרד המשפטים אין חופש ביטוי, כי תקנון הכנסת ותקנון הממשלה קובעים, שכאשר ועדת שרים החליטה משהו, אין אף משרד ממשלתי שיכול להביע עמדה מנוגדת לכך.

לכן אני בא להביע את עמדת ועדת שרים לחקיקה. ועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק של אורי אריאל; היא לא תמכה באף הצעת חוק אחרת. הצעת החוק של אורי אריאל- - -

למה לא אמרו את זה במליאה?

מה שמחייב אותי זה החלטות הממשלה. החלטת הממשלה מתייחסת רק להצעת החוק של אורי אריאל, וגם שם התמיכה מותנית. על חבר הכנסת אורי אריאל לבוא אתנו בדברים, ואני מבין שכבר התחילו הדיונים והתיאומים בעניין, אבל הם רחוקים מלהסתיים.

מכוח מה החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה מחייבת אותי?

אני לא טוען שזה משפיע עליך; אני טוען שיש ללכת, לדעתי, במתווה של ועדת שרים, שתמכה בהצעת חוק אחת, והתנתה את זה בהמשך תיאומים עם משרד המשפטים, ויש פה תיאומים לא מעטים, לכן אני מציע שנלך במתווה הזה מאשר שנתחיל להתווכח על הצעת החוק כזאת או אחרת. אפשר לעשות את זה בצורה מרוכזת, כפי שנראה לי נכון לעשות.

מכיוון שאורי אריאל לא טרח להגיע, הצעת החוק שלו נפלה. יש חברי כנסת אחרים עם הצעות חוק. מכיוון שוועדת שרים לא אישרה אותם, אתה אומר: מה הטעם לדון בהן? הם לא צריכים לתאם בכלל, אז אורי אריאל יהיה בעל הבית, לא יגיע, ויפיל את כל החוקים. אני רוצה לשמוע את כל ההתנגדויות.

אם חברי הכנסת הנכבדים רוצים שהממשלה תתמוך בהצעות החוק שלהם, הם מוזמנים – אחת, להביא את זה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה, ושתיים, הם מוזמנים גם לבוא אתנו בדברים, כדי לראות- - -

או לפרק את הממשלה על החוק הזה.

לא צריך לפרק ממשלה כל כך מהר. היציבות בישראל היא מאוד חשובה.

ההצעות האחרות נדונו בכלל בוועדת שרים? לא נדונו, רק זאת של אורי אריאל.

אם היתה התנגדות, הייתי הרבה יותר חריף.

הפרקטיקה הנוהגת היא שאם הלשכה המשפטית של הכסת סבורה שיש הצעות חוק דומות, זהות להצעת חוק של ועדת השרים, הדין שחל על הצעת החוק שאושרה על-ידי ועדת השרים, אותו דין חל גם על ההצעות האחרות.

מבחינת הכנסת; לא מבחינת הממשלה.

זו הפרקטיקה הנוהגת.

עו"ד סממה, אחד האנשים שלימד אותי הרבה בפרלמנטריזם הישראלי הוא דב חנין, שבכלל לא צריך להגיש חוקים לוועדת שרים לענייני חקיקה – ממילא תגידו: לא. מי עוד מתנגד? בבקשה.

מכובדי היושב-ראש, לפני שאומר את דבריי, אני בטוח שהמציעים, רובם אם לא כולם, אני מניח שהגישו את הצעות החוק האלה מתוך מגמה חיובית ורצון להגן על רגשות של הציבור באחת הסוגיות שהיא באמת הרגישה במיוחד ובצדק, בחברה הישראלית. ובכל זאת אני חושב שהחוקים האלה בכללותם הם חוקים בעייתיים מאוד, מזיקים מאוד ואף מסוכנים מאוד.

מזיקים למי?

אני רוצה, לפני שאני נכנס לעומק הדברים, להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שיש הבדל בין החוקים, ו-וודאי יש הבדל גדול בין הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, שהיא הרבה יותר מצומצמת, לבין הצעות החוק האחרות, שהן מאוד גורפות ומרחיקות לכת, אבל אני רוצה לומר את הדברים ביחס לחוקים כולם.
אין שום ספק שהשואה, שהיא אירוע טראומתי וחמור במיוחד בהיסטוריה של האנושות ושל העם היהודי, תופסת מקום מיוחד גם בזיכרון ההיסטורי והתרבותי שלנו וגם ברגשות הציבוריים. אין ספק שאנחנו מדברים בנושא שהוא רגיש וכאוב במיוחד, וששימושים בלתי סלקטיביים ואינפלציוניים בנושא של השואה, בזכר השואה, זה דבר שפוגע ברגשות, ויכול בהחלט להסב נזקים חברתיים.
השאלה היא מול מה אנחנו פועלים, כשאנחנו מציעים בצורה כל כך גורפת וקיצונית לאסור כל שימוש בסמלים ובכינויים נאציים, והטענה היא שאנחנו בדבר הזה, לטענתי, גם פוגעים בחופש הביטוי, פוגעים בגרעין של חופש הביטוי, שזה חופש הביטוי הפוליטי, ואנחנו בסופו של דבר פוגעים גם בזיכרון השואה.

אני אתחיל מהטענה העקרונית, ואז אעבור לטענה הספציפית. כולנו יודעים שחופש הביטוי הוא ערך מוגן בחברה שלנו, וראוי להזכיר שחופש הביטוי וההגנה עליו נבחנים, כפי שאומר בית המשפט העליון, בפסק הדין של לאור, קודם כל כשמדובר בביטויים צורמים וצורבים. אומר השופט ברק בפסק דין לאור, שבמדינה דמוקרטית צריבת לב הזאת היא לב-לבה של הדמוקרטיה. כוחה של הדמוקרטיה אינו הכרה בזכותי לשמוע דברי נועם הערבים לאוזניי; כוחה של זו בהכרה בזכותו של הזולת להשמיע דברים הצורמים את אוזניי והצובטים את לבי. חופש הביטוי, אמר פעם השופט הולמס, הוא הסבלנות כלפי השנוא עלינו.

ציטטת את השופט ברק, אותו שופט ברק שהצדיק את יצחק לאור והגן עליו, שכתב שאת חיותנו יום המצות בקדושה נהג בהתכוונות ובמצותינו דם נערים פלסטינים, כי בלאו הכי הכול עלילות על המתנחלים, הוא אותו שופט שחייב עיתונאי חרדי, שרמז על נאצי ב-180 אלף שקל לפני עשרים שנה - אותו ברק. תראה איזו צביעות.

אני לא מכיר את פסק הדין שאדוני מדבר עליו. אשמח לקרוא אותו.

יש פסק דין כזה.

אשמח לקרוא אותו, ואראה במה מדובר. בכל מקרה, את פסק הדין של לאור אני מכיר היטב, כי הייתי גם עורך הדין שייצג את לאור בעתירה בבג"ץ, ואני מכיר היטב גם את המקרה וגם את פסק הדין. הדברים של השופט ברק נאמרו אז על השוואה קשה ביותר שנעשתה במחזה של לאור, "אפרים חוזר לצבא", שבה סיטואציה שקשורה לחיילים בשטחים הכבושים, מושווים להתנהלות של גרמנים בימי מלחמת העולם השנייה, ואומר השופט ברק שהקטע הזה, שמופיע במחזה, בפירוש עשוי לפגוע ברגשות הציבור היהודי, עשוי לפגוע בוודאי ברגשותיו של הציבור שחווה את השואה על גופו ועל נפשו. הוא מזכיר שהוא עצמו היה ילד בשואה, וחצה גבולות וגדרות שנשמרו על-ידי הצבא הגרמני, כאשר על גופי שהעברתם אסורה. הקבלה בין חייל גרמני העוצר ילד זה לבין חייל ישראלי העוצר נער ערבי, צורבת את לבי, אומר השופט ברק, וכמי שהופיע בתיק הזה אני יכול להעיד, שאכן הדברים צרבו את לבו – לא רק אמירה מלומדת שנכתבה בפסק דין אלא גם כחוויה רגשית, לפחות עד כמה שאני יכולתי להתרשם, ובכל זאת ההלכה הזו, שנקבעה בפרשת לאור, היא הלכה מרכזית בנושא חופש הביטוי, כי אנחנו מדברים בחירות שהיא הבסיס של המערכת הדמוקרטית, וכשאנחנו מדברים על החירות הזאת צריך גם לזכור שמכל הביטויים, הביטוי המוגן ביותר והגרעיני ביותר הוא חופש הביטוי הפוליטי. גם זה דבר שנאמר על-ידי בית המשפט העליון בבג"ץ המפקד הלאומי, שם נקבע שחופש הביטוי הפוליטי הוא בגרעין הזכות לחופש הביטוי. חופש הביטוי הפוליטי ראוי להגנה מרבית הן משום שנודעה לו חשיבות יתרה מבחינה חברתית כיסוד- - - של המשטר הדמוקרטי והן משום שהוא חשוף יותר מכל צורה אחרת של ביטוי להתנכלות. לכן אנחנו בהצעות החוק האלה, אדוני היושב-ראש, לטעמי, פוגעים בגרעין של חופש הביטוי - לא סתם בערכות שהן סובבות ותומכות בחופש הביטוי אלא בגרעין של חופש הביטוי, שהוא חופש הביטוי הפוליטי.

אני גם רוצה להזכיר את דבריו של השופט ריבלין בפסק הדין של בן-גביר.

אתה שם לב שכל פסקי הדין שאתה מצטט לי הם נגד אנשי ימין? אני אמרתי השבוע בוועדת קשב, שאלו אותי: למה לא הגישו עתירה לגבי שחרור ערבים? אמרתי: כי ידעו שאז תהיה תוצאה הפוכה.

לאדוני יש השקפה משלו.

הוא מציין עובדה.

אני לא חושב שזו עובדה, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. כך או אחרת, פסק הדין של לאור הוא ודאי לא פסק דין נגד אנשי ימין; הוא פסק דין נגד המועצה לביקורת סרטים ומחזות, ובעקבותיו בוטלה המועצה הזאת, וטוב שהיא בוטלה. אני לא חושב שהיא היתה מוגדרת ימין, אלא אם כן אדוני יחליט שזו ההגדרה שלה. היא היתה גוף רשמי של מדינת ישראל.

לא. על סמך אותו רעיון גם התירו את "ג'נין ג'נין". זה אותו טירוף מערכות שבמדינת ישראל.

אדוני מרחיב את הדיון לשאלות חופש הביטוי בכלל. אני כרגע מצטמצם רק בסוגייה שאנחנו עוסקים בה. אפשר, כמובן, להתווכח ויכוח הרבה יותר רחב, אבל אין לי עניין לעשות את הוויכוח הרחב הזה כרגע.

בכל אופן, השופט ריבלין, שבימים אלה סיים את כהונתו בבית המשפט העליון, אומר באופן ספציפי, שאין בשום פנים ואופן לראות בדינו של מי שעושה שימוש בביטויים מעולם השואה משום sui generis, ואין לראות בתיבה "נאצי" משום malum in se טליסמא, שכל הנושא אותה על דל שפתיו אחת דינו להיענש בכיסו או בחרותו. המסר הפוליטי עשוי להיות בוטה. הבוטות היא לעתים מכוונת. הקיצוניות הרגשית היא תכופות חלק מן המסר עצמו. בשום פנים אין ליצור על-פי חריפות המסר סיווג המוציא את הביטוי מגדר ההגנה החוקתית. סיווג כזה יסיג אותנו שנות דור לאחור. הוא יבטל במחי עט שנים של פסיקה מוטת חרות. לכן, אדוני, אני חושב שהפגיעה שאנחנו מדברים בה בהצעות החוק האלה בחופש הביטוי היא פגיעה קיצונית ומרחיקת לכת.

כמובן, אדוני יכול לומר ובצדק, שבית המשפט העליון מגן פה קודם כל על עצמו - הרי היה זה הנשיא זוסמן, לא כנשיא, שהשתמש בזכר השואה כשהוא התריע על תופעות והתפתחויות בחברה הישראלית. הזכיר את ממשלת ויימר, את הדמוקרטיה המתבוננת, אולי אפילו בפסקי דין ובעקרונות שאדוני היה שמח להחיל אותם – מדבר על ירדור.

אני מחיל אותם.

אפשר לומר שגם השופט זוסמן, על-פי ההיגיון הזה, השתמש בסמלים ובכינויים נאציים לצורך ארגומנטציה שהיא, אליבא דכולי עלמא, היא לא אחת לאחת מה שקרה בתקופה הנאצית, אלא מטפורה שסייעה לו לקדם רעיון שהוא חשב שנכון לאותו עניין שעמד בפניו. אבל אנחנו בזירה הפוליטית לא מעט משתמשים בדימויים ובסמלים נאציים - למשל, ראש ממשלת ישראל חוזר ומשווה את המשטר באיראן להיטלר.

לא פוגע ברגשות הציבור. זה כמו שתגיד שאסור ללמד את לימודי השואה בבית ספר, כי זה מזכיר נאצים.

לפי החוקים האלה, ספק מה ניתן לעשות.

<לפי הצעות החוק, אין דרישה לפגיעה.

>

נא לא להפריע לחבר הכנסת דב חנין. אורלב, הצעת החוק שלך לא קשורה לעניין. לא מבין למה לא העברת אותה בוועדת שרים.

אגב, דברי שר המשפטים במליאה בתגובה לחוק סותרים את מה שאמר- - -

לא יכול להיות.

באותו הבל פה גם מחייבים את חבר הכנסת אורלב לתיאום- - -

אני מקבל על עצמי. אמרתי שאני רואה עצמי פטור מתיאום? אל תשים דברים בפי.

תיאמת?

עוד לא תיאמתי.

אז אני לא מעביר את החוק שלך.

התיאום הוא בדיון.

אדוני היושב-ראש, כפי שהוער פה בצדק, אין תנאי של פגיעה ברגשות הציבור אלא יש הנחה מוקדמת של פגיעה ברגשות הציבור, וחבר הכנסת אורלב, עם כל ההערכה לו, ויש לי הערכה גדולה לו, לא מופקד על רגשות כל הציבורים בישראל, ולא יודע להגיד, איזה ציבור נפגע ממה, אז אם יש איסור על שימוש בכינויים ובסמלים מתקופת השואה, מן הסתם, התלונה הראשונה שתוגש תהיה נגד ראש הממשלה נתניהו, שעושה שימוש ציני סנסציוני ופרוע בזכר השואה כדי להצדיק תוכניות שלו להתקיף את איראן או מהלכים הזויים אחרים שהממשלה הזאת רוצה לקדם.

שיקדם כבר...

זו דעתך. בכל מקרה, שיעשה את זה בלי שימוש בזכר השואה, כלומר שיעשה את זה עם וכחנות עניינית לגבי איראן ומה שלטענתו, איראן מאיימת או לא מאיימת על מדינת ישראל. השימוש האינפלציוני בסמלים ובכינויים נאציים נעשה על-ידי המערכת הפוליטית בישראל יום-יום. אני סולד מהשימוש הזה. אני חושב שזה שימוש ציני ופרוע, אני חושב שהממשלה כל הזמן עושה שימוש אינפלציוני בזכר השואה כדי להצדיק מהלכים לא נכונים, לא מוסריים. אני חושב שבזה היא פוגעת בזכר השואה, אבל אני לא מציע להחיל על זה הוראות של חוק פלילי. זה חלק מהוויכוח הציבורי. כל פעם שהממשלה עושה את הדברים האלה, אני קם ומביע את דעתי. דעתי מתקבלת או לא מתקבלת – זה תלוי באווירה הציבורית באותו רגע; בדרך כלל היא לא מתקבלת, אבל זה חלק מהדיון הציבורי. תפקידי במסגרת הדיון הציבורי הזה, לחדד וכחנות, לשכנע או לא לשכנע את הציבור הישראלי, ככל שאני יכול. להעביר את הדברים האלה לתחום הדין הפלילי זה מעשה מאוד חמור ובעייתי.

אני רואה בזה פגיעה בזכר השואה במובן מאוד מהותי ולא פורמלי. השואה היא לא אירוע שהתרחש מחוץ להיסטוריה. כשאנחנו מעבירים את השואה לתחום ארון הקודש או ארוך הטומאה, וסוגרים אותה שם, ואי-אפשר להתעסק בזה, כי זה משהו שקרה על-ידי מפלצות שלא שייכות להיסטוריה, אנחנו פוגעים בצרוה איומה בזכר השואה. אני מאוד מאמין ברעיון – יש ויכוח על היישום שלו, אבל אני מאמין ברעיון שלעולם לא עוד. הלקח הגדול מהשואה והחובה שלנו לזכר השואה זה לעשות כל מאמץ, שדבר כזה לא יתרחש שנית – לא ליהודים ולא לאנשים אחרים. זה, מבחינתי, צו מוסרי וערכי ראשון במעלה. וכדי שהצו הזה ימומש, וכדי שזכר השואה במובן המהותי הזה יכובד, אנחנו צריכים בפירוש ללמוד מהשואה, שהיא אירוע היסטורי, שהתרחש בהיסטוריה האמיתית של בני האדם. בני אדם עשו את אושוויץ, בני אדם כמוך וכמוני.

לא כמוני.

גם לא כמוך. אתה לא היית מסוגל לעשות את זה. בני אדם כמוך וכמו דוד וכמוני ישבו בבית ושתקו, כששמעו, שעושים את זה ליהודים, כי הם היו מוסתים על היהודים משך שנים. יש הבדל בין הסתה לבין ביצוע.

אכן. ובני אדם שיש להם כלב בבית ושאהבו את הילדים שלהם, הם האנשים שעשו את הדברים האלה, ואנשים אחרים, שגם להם היה כלב בית, וחלקם היו צמחוניים, מטעמים מוסריים, בחלקם ביצעו בעצמם את הפשעים ובחלקם שתקו, ואפשרו לפשעים האלה להתבצע.
מה שאני מתכוון לומר פה זה שמעבר לכל הווכחנות העקרונית המשפטית, אני רואה פה באמת פגיעה במהות הקונקרטית של החובה שלנו גם כיהודים וגם כבני אדם לזכר השואה, לכיבוד השואה ולצו המוסרי, העקרוני והחשוב ביותר, שזה לעשות כל מאמץ כדי שהדבר הזה לא יחזור אי פעם ובשום צורה. כדי שהדבר הזה לא יחזור צריך – להפך: לדעת להשתמש בזיכרון הזה, לדעת לנסות להכניס אותו לתוך הדיון האקטואלי והחברתי שלנו – כמובן, בצורה זהירה ומכבדת, כמובן, בצורה שמשתדלת לא לפגוע ברגשות, וכאשר יש פגיעה ברגשות, יש מקום להוקיע ולגנות ולבקר – כל הדברים האלה נעשים במישור הציבורי.

כאשר יש פגיעה קיצונית בערכים מוגנים, למשל כאשר השימוש בזכר השואה מתגלגל להסתה לאלימות או להסתה לגזענות, ממילא הדברים כבר מעוגנים באיסורים פליליים. יש לנו הגנות; זה לא שאנחנו נמצאים במשטר של הפקרות, שבו כל אחד יכול להגיד כל דבר שברצונו.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לא להמשיך לקדם את הצעות החוק האלה בשלב זה - לא רק מן הטעם שחבר הכנסת אריאל לא נמצא ו-וועדת השרים לא אישרה את הצעות החוק האחרות, אלא כי נראה לי ראוי שבנושאים כאלה, גם אחרי שהם עברו קריאה טרומית בכנסת, נקיים דיון ציבורי מאוד פתוח ורציני כדי להבין את המשמעויות של הדברים שאנחנו עושים.
אני גם הייתי מצפה מוועדת שרים לענייני חקיקה, נוכח השאלות העקרוניות שעולות פה, לבחון את הסוגיות האלה מחדש בהזדמנות קרובה, ואולי נקבל עמדה נוספת של ועדת שרים, שתהיה עמדה יותר כוללנית, גם נוכח הצעות החוק הנוספות ונוכח הדינמיקות האחרות שעלולות להתנהל פה. תודה.

אתה לא מבין טוב. אני בכוונה הזמנתי היום גם את המכון הישראלי לדמוקרטיה וגם את האגודה לזכויות האזרח, כדי שהם יפתחו את הנושא, ויש לנו בפרוטוקול כל העמדה, אז עכשיו בטח שנחשוב בצורה רצינית.
ארגוני ניצולי הנאצים.

אני עו"ד אורי ויזנברג, היועץ המשפטי של מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

כמובן, המרכז תומך בהצעת החוק. אני חושב שהיתה צריכה כבר מזמן להיות כלולה בספר החוקים של מדינת ישראל. כבר חברת הכנסת עדנה סולודר בשנת 1991 העלתה הצעת חוק כזאת, וכבר אז היא התריעה מפני השימוש בסמלים נאציים, אלא שמשום מה הצעת החוק משנת 1991 לא עברה, ומאז הצעת חוק דומה עלתה שוב ושוב, ואנחנו עדיין נמצאים עשרים שנה אחרי, והנושא הזה עדיין לא מובן מאליו, לצערי, בקרב הציבור.
אכן חופש הביטוי הוא ערך נעלה, אבל הוא לא ערך עליון שאין בלתו. גם לחופש הביטוי יש גבולות. בסופו של דבר בחברה מתוקנת מערכת החוקים היא, כפי שאמרו לפני 300 שנה כבר, זו איזושהי אמנה חברתית. צריך להתחשב האחד בשני, ובמדינת ישראל הנושא של פגיעה ברגשות בכל מה שקשור לאירועי השואה הוא ערך שיש להתחשב בו, והא גובר בהחלט על חופש הביטוי.
יש להבין ולהפנים שהשואה אינה עוד אירוע בהיסטוריה, ולכן אנחנו צריכים להיזהר ולהישמר מזילות זכרה של השואה וכל המשמעויות הנלוות לכך. לכן אנחנו חייבם גם במחיר של הגבלה על חופש הביטוי לומר שבמדינת ישראל לא ייתכן שתהיה זילות של זכר השואה ושל כל מה שקשור בה על-ידי שימוש באותם סמלים ובאותם סימנים ובאותם ביטויים באופן חופשי כחלק מהשיח הפוליטי או כחלק מהבעת דעות. יש דברים שצריך לשים אותם מחוץ למסגרת הוויכוח. לכן אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום שבסופו של דבר ייאמר דבר ברור על-ידי הכנסת ומדינת ישראל בכל הקשור לנושא השואה וזכרה.

הופתעתי גם לשמוע כאן את העמדה שהובעה על-ידי עו"ד סממה בעניין ועדת השרים. קיבלתי את הרושם, שאנחנו לא נמצאים בהפרדת רשויות – יש דרישה של הממשלה, לתאם אתה את החוקים. מי שקובע בסופו של דבר זו כנסת ישראל - היא המחוקקת את החוקים, והממשלה היא הרשות המבצעת. לכן הדרישה לומר: מה שלא תיאמתם עם הממשלה, אנחנו לא נסכים שיעבור, וגם איום מרומז – נקשה על הליך החקיקה, זה יהיה תהליך ארוך – אני חושב שאלה גם שדברים שלא צריכים להיאמר. יש כנסת, יש ממשלה, ולא ייתכן שאחת הרשויות תנסה לכפות דעתה על הרשות השנייה.

היא לא כופה על הכנסת; רק כופה על הקואליציה.

אם חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק מבקשים את תמיכת הממשלה, הם צריכים לשכנע את הממשלה, שההצעה היא ראויה, וזה העניין – הממשלה כרגע חושבת שהצעת החוק של אורי אריאל, ניתן לתמוך בה, אבל היא לא מושלמת, כלומר אם אורי אריאל עדיין רוצה את תמיכת הממשלה, הוא יצטרך לבוא אתנו בדברים, כדי שהממשלה תמשיך לתמוך בהצעת החוק.

איפה ועדת חוקה, חוק ומשפט?

ממתי זה מחייב אותי?

מישהו אלמוני יושב כאן- - -

אל תהפכי אותו לאלמוני. זה האיש הקובע במדינת ישראל... אין ועדת שרים לענייני חקיקה, אם הוא לא שם. הוא יועצו הבכיר של שר המשפטים.

אני ב-10:00 הולכת לשר המשפטים, ואני אדווח לו, מה ששמעתי.

הוא יודע את זה, הוא שולח אותו. ודבר נוסף - בוועדת חוקה החלטות ועדת שרים לא מחייבות – לא החלטות יועצים משפטיים, לא פסקי דין של בית המשפט העליון – שום דבר לא מחייב; פה עושים מה שאנחנו חושבים שנכון.

ועדת שרים יכולה רק דבר אחד – כשהחוק יגיע למליאה, הם יכולים לחייב אותך להצביע נגד החוק של עצמך. זה העונש על היותך בקואליציה.

זה נושא של שואה וזיכרון השואה, ואם הממשלה נוקטת עמדה שנוגדת את כל הערכים ההיסטוריים והיהודיים של עם ישראל, אז גם בקואליציה יכולים לחשוב- - -

את טועה. זה בדיוק לפי העיקרון של חופש הביטוי. זה עקרונות היסוד של מדינת ישראל, חופש הביטוי.

גדלתי במדינת חופש הביטוי הכי טובה בעולם – בברית המועצות.

ברשותך, אני מבקש להשלים, אדוני. אני חושב שההערות שנשמעו כאן, מקומן בדיון כשניכנס לסעיפי החוק השונים. גם לי יש הערות לניסוח סעיפי החוק, ואפשר יהיה להכניס שם איזושהי מסגרת כזו או אחרת, אבל זה טבעה של הצעת חוק שהיא אחר כך נכנסת לדיון בסעיפים עצמם, אבל כהצעת חוק אני חושב שהיא ראויה וצריכה להתקבל.
גם בהצעת החוק שמונחת כאן יש איזונים וגם הגנות ושיקול דעת למקרים שבהם החוק לא יופעל. בסופו של דבר יש גם שיקול דעת של היועץ המשפטי לממשלה, להחליט, כאשר מוגשת תלונה, שאין אינטרס לציבור, כך שאני לא חושב שאנחנו צריכים להירתע מהצעת החוק ומקבלת החוק הזה בשם חופש הביטוי או בכל נושא אחר. אני חושב שהערך של זיכרון השואה וכל מה שאנחנו צריכים ללמוד מלקחי השואה וכל מה שזה מסמל, ודאי במדינת ישראל, צריך - - - אני מציע להעביר את הצעת החוק, ולהמשיך בהליכי החקיקה.

יש לי שאלה לארגוני ניצולי השואה: האם תסכימו להכליל בחוק – למשל, פה יש דוגמה של יודן טרור פלסטינה- - -

אני גם לא מחויב להם.

הם באים לתמוך בחוק. האם יסכימו לכלול בחוק גם משהו נוסף, שמשתמשים בהם היום נגד היהודים, כמו שהיה במינכן ב-1944.

אתה מדבר נגד יהודים או נגד חרדים?

פעם סיפר לי המורה שלי, שהלך ברחוב, וילד שאל את אבא שלו - הוא היה יהודי הונגרי, ניצול שואה – אבא, גם זה יהודי – הוא שאל על היהודי החרדי. כך היה פעם, אבל היום יודעים שיהודי חרדי הוא יהודי. בכל אופן, היה עיתון בשם פולקישר באובכטר ב-27.3.44, כשהם שרפו 12 אלף אנשים ביום, הם פרסמו על היודן טרורן פלסטינה, שהיהודים הורגים ערבים בפלסטינה – תמונה כזאת. אותה תמונה עם פנים של ילד חרדי התפרסם בעיתון ישראלי – מלחמת דת, הרקע, העובדות, הניתוח, הסכנות, המשמעות של עליית המחנה הדתי בישראל. האם אתה מוכן לכלול את האיסור על פרסום כזה באותו חוק? כי זה שימוש בתעמולה נאצית נגד יהודים.

אני חושב שכל שימוש בסמלים נאציים וכל שימוש בנושא השואה כחלק מוויכוח פוליטי, אינו ראוי. לכן אני לא חושב שצריך להכליל בחוק שום דבר שחורג מהמסגרת של סמלים נאציים וזיכרון השואה.

אני גם ממרכז הארגונים של ניצולי השואה. חשוב שתדע, חבר הכנסת אייכלר, שמרכז הארגונים של ניצולי השואה הוא ארגון הגג של שרידי השואה בישראל, וחברים במרכז הארגונים גם ארגונים של ניצולי שואה חרדים, והנושא הזה – אנחנו רואים אותו גם כן בחומרה, פגיעה ביהודים באשר הם יהודים. הנאצים לא הבדילו בין יהודים חילונים לחרדים, בין אשה לאיש, בין מבוגר לצעיר. השואה פגעה בכולם, בעם היהודי. אנחנו חושבים, ואני מייצג פה את העמדה של מרכז הארגונים, נתבקשתי על-ידי היושב-ראש פה לדבר – היושב-ראש משה זמבר – חייבים להשאיר את השואה מחוץ לתחום. הדבר פוגע ברגשות ניצולי השואה, חרדים ושאינם חרדים. עשינו בעבר, לפני כ-12 שנה, פנייה לחברי הבית הזה, ואנחנו עושים אותה גם היום, לעשות הכול, שהוויכוחים בחברה הישראלית ייעשו מבלי להשתמש בסמלים של השואה. הדבר פוגע בזיכרון השואה, מורשתה ולקחיה.

שאלתי היתה, האם זה נקרא שימוש בתעמולה שהביאה לשואה או לא? זה יהודי מחזיק אקדח ביד אל מול האומה הפלסטינית אז. הגרמנים הטיפו לנו מוסר, ליהודים בארץ ישראל, ועשרים-שלושים שנה אחר כך ילד עיתון ישראלי בעברית לקח יהודי עם פאות, עם אותו אקדח, נגד הסכנה של עליית המחנה הדתי בישראל. זו תעמולה מועתקת מאותה תעמולה שנעשתה שם. ממש אותה תמונה.

לכן יש לנו חוקים נגד הסתה.

החוק נגד הסתה לא מגן על חרדים. הסתה לגזענות זה רק נגד ערבים.

השאלה היא, אם ולמה צריך להגן על החרדים?

זאת לא השאלה פה, כי החוק להסתה נגד גזענות – קבע השופט אליקים רובינשטיין בהיותו יועץ משפטי לממשלה, שהסתה נגד גזענות אינה כוללת הסתה נגד חרדים, כי חרדים זה לא גזע. החרדים זה לא דת, החרדים זה לא לאום. בכלל, אין דבר כזה, חרדים – כך קבע היועץ המשפטי, שהוא היום השופט העליון הרם אליקים רובינשטיין.

זה טעות נוראית, כי החרדים הם באמת לא יהודים והם לא גזע, זה הכול נכון- - -

ולא לאום ולא דת ולא בני אדם. תת-אדם.

זה ביטויים שרק אתה משתמש בהם.

השופט רובינשטיין עשה עוול גדול – כשפנינו אליו שיגן על הציבור החרדי מפני הסתה, כי רק יועץ משפטי יכול להעמיד לדין על הסתה, הוא אמר שאין הגדרה כזאת.

אדוני, אני מבקשת לומר משהו – אני ניצולת שואה. אני רוצה לברך על הצעת החוק על איסור בסמלים של השואה. חופש הביטוי, מצדי, אני חושבת שהוא לא שייך לכל מה שנוגע בשואה, וצרם לי שחבר הכנסת וקנין פשוט לא הכניס את הייחודיות של השואה. נקווה שזה לא יחזור על עצמו, אם ירצה השם. לכן חופש הביטוי לא שייך לכאן. כמו שהגברת אמרה, אם ניצול ישים עליו טלאי, ודאי לשופט יש שיקול דעת, והוא לא יעניש את ניצול השואה, אם הוא עשה דבר כזה.

אני בהחלט יחד עם מרכז הארגונים. זה לא שייך לפוליטיקה. הפוליטיקה, אם חבר הכנסת מרגיש שזה נגד החרדים, כל-כולי אתו, אבל זה לא עניין של פוליטיקה אלא זה עניין – וזה בא מתוך הלב – אסור להוריד את החשיבות של השואה בעם ישראל. תודה.

תודה. בבקשה.

שלום, אני הרב ניר ורגון, רבני צוהר. אני רוצה להשתתף בברכות למציעים. בעם ישראל, יש מצווה שנקראת "זכור את אשר עשה לך עמלק", ועמלק, כפי שאמרו רבנים רבים, זה כל עם שחורת על דגלו השמדת העם היהודי. מדברים פה על חופש הביטוי ועל פגיעה ברגשות של כמה אנשים. בהחלט חופש הביטוי, זה לא אומר שאסור לפגוע אחד בשני - יש בזה עבירות אחרות, אבל פה מדובר בזיכרון השואה. זה משהו לאומי, זה משהו שמאחד אותנו. אנחנו שולחים את ילדינו לראות את מחנות ההשמדה בפולין. זה אולי האתוס האחרון שמלכד את כל החברה הישראלית, ואסור שיהפוך מגזרי – זה מאחד אותנו כלפי פנים.

גם כלפי חוץ, אנחנו נמצאים תחת סכנה ואיומים של הכחשת שואה וכל מיני גורמים שקמים עלינו לכלותנו מתוך הכחשת שואה, ואם אצלנו כל מי שפוגע באחר, עושה פעולה שמזכירה למישהו באיזושהי אסוציאציה קלושה את השואה, משתמש בביטוי שואה, מה נגיד על מכחישי השואה, שסובבים אותנו ומאיימים עלינו לכלותנו?

תודה רבה. בבקשה.

אפשר בכל זאת?

אני לא דן בחוק של אורי אריאל. אורי אריאל, אם הוא רוצה שידונו בחוקים שלו, הוא יתייצב פה; מי שלא מתייצב, אני לא עוסק בחוקים שלו.
אנחנו נקיים דיון אחרי שכל החוקים האלה יגיעו לוועדת שרים, נראה איך להמשיך. תודה רבה.

<תודה רבה, הישיבה נעולה.>
<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>