PAGE
73
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 616>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ב (29 במאי 2012), שעה 9:00

<1. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת חברות), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק החברות (תיקון - הסדר נושים בפיקוח בית המשפט), התשע"ב-2011>
<3. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 19) (מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב בחברת איגרות חוב), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי - מ"מ היו"ר
יצחק הרצוג

אורי מקלב

>
חה"כ זהבה גלאון
חה"כ יצחק וקנין

עו"ד אבי ליכט - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

עו"ד דלית זמיר - משרד המשפטים

מרדכי פוגל - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד ספי זינגר - משפטן, משרד המשפטים

פרופ' דוד האן - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

עו"ד מיכל שמואלי - המחלקה המשפטית, רשות התאגידים

פרופ' עמיר ליכט - מרצה לדיני חברות

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

פרופ' אסף חמדני - פרופסור, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד טל נד"ב - איגוד הבנקים בישראל

עו"ד לבנת קופרשטיין-דאש - איגוד הבנקים בישראל

עו"ד אסנת טננבאום - בנק לאומי לישראל בע"מ

עו"ד אחיעד שחורי - בנק לאומי לישראל בע"מ

עו"ד הראל אריכא - בנק הפועלים

עו"ד רונית פרל - יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

ד"ר שלמה נס - נאמן, אגרקסקו

דן אבנון - יו"ר איגוד הנאמנים

עו"ד עודד אופק - איגוד הנאמנים

עו"ד תומר אלטמן -

עו"ד אלעד עפארי - לשכת עורכי הדין

תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת חברות), התשע"א-2011>

רבותי, חוק החברות. תמי, איפה אנחנו?

הגענו לסעיף "חוזים קיימים", קראנו אותו. בסעיפים שקראנו עוד יהיו דברים לחזור אליהם, אבל הכוונה כרגע היא להמשיך.

מה זה "לחזור אליהם"?

יש תיקונים שהועברו מטעם הממשלה, יש דברים שהשארנו פתוחים ואנחנו מחכים לנוסחים.

הממשלה עכשיו מתקנת לי את החוק?

להיפך. אין לנו שום כוונה לתקן את החוק, אלא היו שאלות שנשאלו ונתת לנו שיעורי בית בפעם הקודמת. מה שאנחנו מבקשים זה להמשיך עכשיו ובסוף לקרוא שורה של הדברים. חלק מהדברים הוסכמו וחלק מהדברים הוועדה הציעה ורצינו להציע נוסח.

הסעיף שאליו הגענו הוא הסעיף בעניין אשראי חדש, סעיף 350ח.

(1) בית המשפט רשאי לאשר לבעל תפקיד להתקשר בחוזה לקבלת אשראי הדרוש לשם מימון המשך פעילותה של החברה בהקפאת הליכים, או לקבוע מסגרת אשראי שבעל התפקיד יהיה רשאי ליטול לשם מימון המשך הפעילות כאמור, והכל למטרות ובתנאים שיקבע בית המשפט (בסעיף זה – אשראי חדש).

(2) דין הסכומים הנדרשים לפירעון אשראי חדש שניתן באישור בית המשפט לפי הוראות סעיף קטן (א) כדין הוצאות הבראה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.
עד כאן זה עיגון של המצב הקיים ואין פה חידוש בסעיפים שקראתי. החידוש זה העיגון בחקיקה ראשית, אבל זה דבר שקורה גם היום, יש אשראי חדש ויש לו מעמד של הוצאות הבראה בדרך כלל.

(3) נוכח בית המשפט, כי לא ניתן לקבל אשראי חדש בסכום הנדרש בנסיבות העניין, שעל פירעונו יחולו הוראות סעיף קטן (ב) – כלומר, שיהיה לו מעמד של הוצאות הבראה – וכי קבלת האשראי חיונית להבראת החברה, רשאי הוא להתיר לבעל תפקיד ליטול אשראי חדש בסכום שיקבע, שפירעונו יובטח באחד מאלה:
(1) בשעבוד על נכס מנכסי החברה שאינו נכס משועבד;

(2) בשעבוד על נכס מנכסי החברה שהוא נכס משועבד, לרבות בשעבוד העדיף על השעבוד הקיים, ובלבד שאם אין בנכס המשועבד, לאחר השעבוד לפי סעיף זה, כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה, נקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור.

(4) הודעה על בקשת בעל תפקיד לקבלת אשראי חדש תימסר לנושים המובטחים ולנושים מהותיים כפי שיקבע השר.
לעניין הזה, אולי קודם משרד המשפטים יסביר, ואז – הערות. סעיף קטן (ג) הוא החידוש המשמעותי.

כמו שתמי אמרה אנחנו מנסים לעגן קודם כול את מה שכבר קיים בפסיקה ממילא, את האפשרות לקבל אשראי חדש. אשראי חדש הוא החמצן שהעסק צריך בשביל להמשיך ולפעול. פה עשינו מדרג מסוים ואמרנו שאשראי חדש יהיה ככלל עם מעמד של הוצאות הבראה, שזו ברירת המחדל, אבל אם אי-אפשר לקבל אשראי בדרך הזאת והדבר חיוני לצורך הבראת החברה, ניתן לקבל אשראי חדש גם באמצעות שעבוד הנכסים, בין היתר נכסים משועבדים, ובלבד שניתנה הגנה הולמת לנושה המובטח, ועל הגנה הולמת דיברנו בסעיפים הקודמים.

יש לי עם זה בעיה. אם אנחנו מדברים בהבראת חברה, ואני מאמין בהבראת החברה ואני נותן את האשראי, למה שאני אבקש שעבוד עודף? הרי זה רק כשאני לא מאמין ואני רוצה להיות בטוח שהכסף חוזר אלי. אם אני מאמין בחברה ובהבראה שלה, אני לא צריך שעבוד עודף.

אני אשאל כיהודי שאלה חזרה.

יש לך טעות, אני לא עונה על שאלות. לא שילמתם לי בשביל זה, אני לא עונה על שאלות.

ההנמקה היא שאם זה כך, בכלל אפשר להעמיד בסימן שאלה את כל מוסד ההלוואה בשעבוד. זאת אומרת, מדוע תמיד לוקחים שעבודים בכל הלוואה כהלוואה? ככל הנראה לפי זה המלווה איננו מאמין בלווה מלכתחילה.

פרופ' האן, שלא יהיה לך שום ספק, כשהבנק נותן לך אוברדרפט והוא רוצה ביטחונות כי הוא לא מאמין לך. הוא רוצה להיות בטוח שהכסף יחזור אליו. בהחלט הבנק לא מאמין לך. אוי ואבוי אם הבנק יאמין לך.

אם יש בנק אחר שרוצה להיכנס לתפעול העסק, הוא לא ייקח בטוחה? כל בנק לוקח בטוחה.

אני נתתי לחברה כסף, אני נושה מובטח, עכשיו בא הנושה החדש ורוצה עדיפות עלי. כשנתתי את הכסף, אני לא מאמין לך, לכן לקחתי ביטחונות עם מרחב שוליים מסוים. אתה בא ואומר: יבוא עכשיו אחד חדש ובטוח שיבקש עדיפות. הוא צריך להיות פראייר אם לא. אם יש לו אפשרות כזאת למה שלא יבקש? אז כל הבנקים האלה בבעיה.

עולה השאלה אם אותו בנק יכול לממן את אותה חברה.

אם הבנק רוצה, הוא יממן; אם הבנק לא רוצה, הוא לא יממן. אני אומר דבר אחד, אני מימנתי כשהחברה היתה במצב טוב, לפני שהיא נכנסה להליך, למה אני צריך שמישהו יקבל שעבוד עדיף על הנכסים שכבר משועבדים לי או יותר טוב? מי שנותן את האשראי החדש, אם הוא מאמין בהבראת החברה, הוא לא צריך יותר מזה.

אני רוצה לתמרץ הבראות נכונות, זאת אומרת, כשיש סיכוי להבראה הזאת ולא להבראות שאין להן סיכוי, כלומר, שזאת חברה שהיתה צריכה להתפרק ויש פה מישהו שיכול לעשות עסקת מימון בלי סיכון. בנסיבות האלה הוא לא חייב לבדוק את סיכויי ההבראה ולעשות את הבדיקות וההערכות שלו, כי מבחינתו אין לו סיכון. בהמשך למה שאמרת, אני רוצה ליצור תמריץ דווקא להבראות יעילות על-ידי זה שיהיה סיכון כלשהו גם למממן החדש.

"כדי להבטיח הגנה העומדת לנושה המובטח." צריך להשאיר את המלה "המובטח". אני לא יודע מי הוריד אותה.

בחוק החברות כבר היום יש התייחסות לנושה ולנושה מובטח, כשנושה מובטח זה רק שעבוד קבוע. שעבוד צף לא נקרא לפי החוק, בסעיפים שמדברים למשל - - -

צריך לכתוב שיהיה ברור שהכוונה היא לנושה הראשון.

זה בעל השעבוד.

כבר קודם עורך-הדין אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי אמר לנו שדרכינו לא נפרדות בעניין הזה, והם עוד אמורים לשוב עם תיקון מקיף לעניין הליכי חדלות פירעון. הצעד הזה, מרגע שהוא ייחקק, יהיה קשה לחזור אחורה, לעומת זאת, בעוד שנתיים-שלוש, כשיבוא התיקון המקיף, אם השטח ילמד שקשה למצוא מימון גם בנסיבות האלה – ובסך הכול אומרים שהמקרה של שעבוד עדיף הוא חריג, בדרך כלל הוצאות הבראה או שעבוד הנכס, אם יש כזה, בדרך כלל זה לא המצב, או שעבוד שהוא באותה עדיפות, שזה בכל זאת נותן בטוחה, אבל איזה חלוקה בסיכון יספיק לנו – אם באמת השטח ילמד שזה לא מספיק וחברות שראוי היה להבריא אותן, לא משיגים להן מימון אפילו לפי ההוראות האלה, אז אולי יהיה מקום ללכת לצעד הנוסף הזה שהוא באמת סוג של מהפכה. יש פה הרבה צעדים שבאים לעודד הבראת חברות מעבר לצעד הזה, זה גם לא משהו מקובל בכל העולם. גם בארצות הברית, שזה קיים, יש ביקורת על זה שזה עידוד יתר. לא בטוח שכדאי לרוץ לזה בשלב הזה.

עלו פה כמה טענות ואני רוצה להתייחס אליהן. נתחיל מגישתך, היושב-ראש, ונעבוד לפי הגישה הזאת, אני הולך אתה. אנחנו מניחים שמוסד פיננסי – אני לא מדבר כרגע על בעלי מניות שליטה או משהו כזה, אני מדבר על מוסדות פיננסיים – שנותן הלוואה, כפי שהסברת לנו, הסברת לי, איננו מאמין בלווה. הוא נותן מבלי כל אמונה ביכולת ההחזר ורוצה להיות בטוח. אם זה כך, זה חל לגבי כל המוסדות הפיננסיים ככלל.

בזה הוא צודק.

לכן, בשאלה של תמי, שרוצה לראות אם המממן מאמין בהליך, מדוע הוא צריך ביטחונות? – לא, אנחנו יוצאים כנראה מנקודת הנחה שכל המממנים אינם מאמינים בלווים שלהם. אם כן, אנחנו מגיעים למצב מבחינה מעשית שבלי שעבודים מעט מאוד יסכימו לממן. זה עובדתית.

שעבוד אני מסכים לתת להם, אני רק לא מוכן לתת להם שעבוד עדיף או פרי פסו. אני אתן להם שעבוד.

אני אמשיך עוד צעד אחד הלאה. התנאים כאן הם שונים מארצות-הברית לרעה. בארצות-הברית, אומנם גם שם שוק האשראי הולך ומשתנה, וגם על כך יש פרשנות וביקורת, אבל באופן מסורתי הדין, chapter 11, נבנה על תפיסה שבה שעבודים ניתנים על נכסים מסוימים ולא באופן גורף כמו בישראל שבה במכה אחת, על השקל הראשון שלווית מהבנק הראשון, כל הנכסים של החברה ללא יוצא מן הכלל משועבדים לאותו בנק. לא בכדי המציאות הזאת בישראל אכן יצרה הלכה למעשה מונופול מימוני של הבנק המממן. הוכחה לזה יש לנו בסעיף 169(ד) לפקודת החברות. כל מוסד השסל"ן נוצר כתוצאה מהבעיה של המונופול המימוני של הבנקים וכדי לנסות להתגבר במקום שאנחנו רוצים לחדש את פניה של החברה במקרה הזה של רכישת נכס חדש. גם כאן אנחנו חושבים כיצד ניתן מבחינה מעשית לקדם הבראה של חברה.
עכשיו אפשר לשאול שאלה. כעניין של מדיניות אפשר לפסוח על שתי הסעיפים ולשחק בנדמה לי – אני רוצה לקדם הבראת חברה ויש פה כלים מאוד יפים, אבל תכלס לא לתת מענה לנקודה הכי קריטית מכולן, והיא המימון. כל מי שמכיר את המציאות בהליכי הבראה בבתי המשפט בישראל כיום, יודע שהבנקים, גם אם באופן רשמי, אין להם זכות המלה האחרונה, אלא יש לבית המשפט. תכלס, בלי השקל שהם שמים, אין על מה לדבר, אי-אפשר להתקדם. אם אנחנו רוצים להישאר עם אותו בנק, עם השעבוד הצף הגורף, שעל-פיו יישק דבר הלכה למעשה מ-א' ועד ת', ואם הוא רק ישלב ידיים, לא תהיה הבראה, בואו לא ניתן באמת שעבוד, ואני לא כל כך אופטימי עד כמה ייראו ההבראות המוצלחות, עד כמה הן יתקדמו באופן מוצלח בנסיבות כאלה, או שהן יתקדמו, אבל שוב, בדיוק על-פי החליל של אותו בנק, והרי כל הרעיון כאן היה לא לאפשר לבנק אחד לשלוט בכל ההליך.

יש לי שאלות, אפשר? שאלה ראשונה, האם אתה מאפשר לאותם בעלים שהחברה שלהם התמוטטה להזרים כסף על בסיס אותו שעבוד עודף? זה דבר שנראה לי אבסורד מוחלט. כלומר, לא רק שהוא הביא את החברה לעברי פי פחת, אתה מרשה לו להזרים כסף. מה העמדה שלכם בעניין הזה?

אנחנו מסכימים להחריג אותם.

מאה אחוז נכון. זה לא צריך לחול על בעלי מניות שליטה, זה צריך לחול על מוסדות פיננסיים.

שאלה שנייה, מוסדות פיננסיים – יש לי כאב בטן מקרנות פנסיה. אני לא יודע אם אני מוכן לתת יד לזה שקרנות פנסיה ייקחו כסף של עובדים וישימו בעסק המתמוטט הזה כדי להציל אותו. אני לא יודע אם זה נכון. אם אתה רוצה תחרות בין בנקים, אני מקבל את ההערה. אני חושב שההערה היא הערה מאוד נכונה, דהיינו, אם היום בנק חונק ולא נותן לבנק אחר להיכנס לסיפור, או גורם מממן אחר, אני מקווה שזה לא שוק אפור או קרנות פנסיה. זה מה שמלחיץ אותי בכל הסיפור, ועוד לא דיברנו על העובדים – דין קדימה.

להיפך, אנחנו נותנים לקרנות הפנסיה במקרה הזה עדיפות.

פה אנחנו רק נותנים להם אפשרות. הרי אם אתה תשאיר את המרחב הקיים כפי שהוא היום, אם הם ייכנסו, הם ייכנסו בלי ביטחונות, כלומר, בהנחה שאתה לא מונע את הכניסה שלהם, וזה לא בשולחן הזה - - -

השאלה אם מהניסיון שלכם נכנסים אנשים נוספים.

אני חושבת שלא.

אני בעד שייכנסו, אבל תביאי חבילת כללים מאוזנת יותר.

זה מה שאנחנו יוצרים.

אני רוצה להעיר כמה דברים. קודם כול, כבר היום - - -

זו בדיוק הדילמה שהיתה על ועדת "בכר". זה בדיוק אותו דבר. כך זה נראה.

אני רוצה להעיר כמה דברים. קודם כול, כבר היום האשראי החדש הוא במעמד של הוצאות הבראה, כך שבכל מקרה, כשאתה מכניס את הכסף - - -

והרי יש מימון של - - -

הגדרת הוצאות הבראה נראה לי דבר אבסורדי, שיגידו שזה מימון ולא הוצאות הבראה.

בהיבט הזה אנחנו לא משנים. כל מה שאנחנו מנסים לומר, שהכנסנו פה את מוסד ההגנה ההולמת, שאומר שאתה נכנס רק על הדלתה, כלומר, הנושה המובטח יקבל הגנה הולמת על ערך הנכס שלו. ומה שפה אנחנו נותנים, אנחנו נותנים לו פה רק על הדלתה. כלומר, הוא לוקח סיכון שאם ערך הנכס יורד, הוא לא מקבל כלום. עדיין הם מקבלים הגנה הולמת, הנושה המובטח מקבל הגנה הולמת, כפי שדנו עד היום. תמי סלע אמרה שנשאיר את זה להבא, אפשר הרבה דברים להשאיר, אבל אם אנחנו רוצים לעשות שינוי ואנחנו מציעים לעשות שינוי מדוד – אנחנו לא מנסים לעשות מהפכה, אלא לנסות לעשות שינוי מדוד וסביר – נתנו את ההגנה ההולמת, והנה עלתה פה הצעה להוציא את בעלי השליטה - - -

שאלתי שאלה.

השאלה היא טובה, ואנחנו נראה - - -

אני אפילו יכול להבין מתי אפשר לתת לבעלים להזרים כסף, הבעיה שציבורית זה נראה נורא ועניינית זה נראה כמו loophole שהוא לא ייתן את הנכס הכי טוב שלו כדי לקבל שעבוד, כדי להלוות, כדי להציל את העסק, הוא יחכה להיות נושה מועדף, זה דבר אבסורדי, עוד לפני העובדים, לפני מס הכנסה, לפני כולם, בדין קדימה. זו בעיה קשה מאוד.

אמרת, הקשבנו, תיקנו. מה שאני מנסה לומר, ואמרנו מההתחלה, כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה לאפשר לחברה לצאת מהמלכודת שהיא נכנסה אליה ולגרום לכך שבמערכת האיזונים הבנק לא יקבל שליטה מוחלטת על מה שקורה. הנושא של אשראי חדש הוא אחד הדברים שבעינינו הוא אחד החשובים בחוק. לוותר עליו, אני לא אומר שזאת דרמה, אבל עדיין מבחינתנו זה משהו מאוד חשוב. לכן אין לנו כוונה ואין לנו רצון לוותר. אנחנו כן מבינים את האילוץ ואנחנו גם מבינים את הקשיים, אנחנו לא חושבים שיש פה איזה רוע מוחלט מול טוב מוחלט, ולכן אנחנו מוכנים ללכת גם בנושא הגנה הולמת וגם בנושא ההערה של חבר הכנסת הרצוג, כדי בכל זאת לעשות את זה יותר מידתי. לוותר על אשראי חדש, זה אומר להשאיר את המצב כמו שהוא.

אף אחד לא ביקש שתוותר על אשראי חדש. השאלה היא איזה בטוחה אתה נותן לאשראי החדש. אין בעיה שתיתן גם שעבוד לנכס, רק הוא לא יהיה בדרגת עדיפות על פני הנושה הקודם וגם לא יהיה פרי פסו, אלא תן לו דרגה אחת מתחת לזה. זאת אומרת, מה שיקרה - - -

איזה נכס? איזה נכסים יש היום שהכול ממילא בשעבוד צף או שהבנק לקח לו את הכול? אם באמת אנחנו מאמינים שרוצים לעשות שינוי מדוד, צריך לתת את הדבר הזה. אנחנו מוכנים וגם אמרתי לך וליושב-ראש הוועדה – אנחנו מוכנים לעשות ויתור מסוים כדי לנסות להגיע לפשרה, כדי להפיג את החשש של הבנקים.

דווקא תמי אמרה פרי פסו. אני לא יודע מה עמדתו של דוד רותם, אבל נראה לי איזו רמה הגיונית של חלוקת סיכון, שנדע לאן הסיסטם הולך.

למה אמרת שזה רק על הדלתה? אם השעבוד עדיף הוא לא רק על הדלתה.

הוא מקבל הגנה הולמת. הרי השעבוד העדיף כפוף להגנה הולמת - - -

של הנושה.

זה לאו דווקא אותו נכס. קודם כול, המממן החדש מקבל את הבטוחה במלואה אם יש לו שעבוד עדיף. הגנה הולמת זה לעניין הפגיעה בנושים המוקדמים, והיא באמת אמורה למנוע את הפגיעה, אבל לעניין השאלה מה התמריץ שאני נותנת למממנים חדשים והאם יש בו איזה ביטוי לסיכון שהליך ההבראה לא יצליח, האם אני מעודדת אותם לבדוק את הסיכויים של ההבראה והם שותפים באיזה אופן לסיכון שזה ייכשל – אם אני נותנת שעבוד עדיף, אני לא מעודדת אותם לבדוק את זה, מבחינתם זו עסקה ללא סיכון.

כשאנחנו אומרים "שעבוד עדיף", הכול כפוף להגנה הולמת. הבנק עדיין מקבל הגנה הולמת כמו שעשינו עד עכשיו, או שמאמינים בהגנה הולמת או שלא מאמינים בהגנה הולמת.

זה לא חייב להיות אותו נכס, זה יהיה משהו אחר.

זה לא משנה, אבל - - -

א', הוא צודק. ב', יש הערה אחת שהוא דיבר עליה, של המונופוליזציה של האשראי, ואני חושב שאותה צריך להביא בחשבון. מצד שני, אני לא חושב שגבול פרוץ - - -

תיכף נשמע. אני רואה שחמדני רוצה להגיד משהו.

אני רוצה קודם לחדד נקודה מסוימת לעניין הערתו של עמיתי לשעבר וידידי, דוד האן. אם יש בעיה של עודף שעבודים, בכל מה שקשור לשעבוד הצף, הרי זה מטופל בהוצאות ההבראה. זאת אומרת, השעבוד הצף, לצורך העניין אפשר להוציא אותו מהתמונה. לפי המצב הקיים הוצאות הבראה גוברות על השעבוד הצף, ועל זה אין מחלוקת. על זה אין מחלוקת וגם לא מתכוונים לשנות את המצב.
אני רוצה להציג את הסיטואציה בנקודה קצת אחרת. כל הוויכוח כאן הוא על השאלה מה קורה אם ההבראה נכשלת. הרי אם ההבראה מצליחה והחברה עולה על דרך המלך, כל השאלה אם יש שעבוד או אין שעבוד לא רלוונטית, כל אחד מקבל את החלק שלו ויוצא לדרכו בשלום. אבל כאן החשש הוא במקרה שבו ההבראה נכשלת, במקרה שבו התחזיות האופטימיות לגבי החברה יתבדו, במקרה שבו התחזיות שעל סמך התחזיות האלה ניתנה הגנה הולמת לא התאמתו, ובנקודה הזאת אני חושב שחשוב לחדד דבר שאני חושב עליו קצת כמו קרחון שצף במים. זאת אומרת, אם שמים מישהו מלמעלה ומפעילים לחץ, זה נכון שגם הנושים המובטחים שוקעים קצת והם עכשיו יהפכו להיות אולי לא מובטחים, כי ההגנה ההולמת לא תהיה מספיק הולמת, אבל מי שייפגע בעיקר זה הנושים הלא מובטחים – צריך גם לזכור שהיום חלק מהנושים המובטחים זה גם קרנות פנסיה – הבנקים, השעבוד שלהם יהיה שווה קצת פחות, הנושים הלא מובטחים יישארו במצב הזה בלי שום דבר.

העסק ניצל.

לא. אנחנו מדברים - - -

אם הוא לא ניצל.

כל השעבודים ניתנים מלכתחילה ל-rainy day, למצב שבו העסק לא מחזיר את החוב. לכן לעניות דעתנו האינטרס של כלל הנושים והאינטרס של הסינון בין הבראות נכונות ולא נכונות, שיהיה מנגנון אמיתי באשראי החדש כדי לוודא שניתן אשראי חדש במקום שבו זה הגיוני. והקושי המרכזי, כפי שהוא כבר צוין כאן, במנגנון של שעבוד עדיף, שבעצם ספק האשראי החדש כמעט ולא נוטל על עצמו שום סיכון, כיוון שהוא מקבל את השכבה העליונה מעל כולם, בעוד שגם לדעת מנסחי החוק – ושוב אני לא רוצה לחזור לדיונים הראשונים שלנו – הרי אין בחוק הזה שום תנאי מהותי לחברה מתי היא נכנסת להליכי הבראה, אלא ההנחה היא שבתהליך – אם אפשר לקבל אשראי או אי-אפשר לקבל אשראי – התהליך כשלעצמו יביא את בית המשפט להשיג איזה סינון. בעינינו יש איזה כשל בזה שמצד אחד באים ואומרים: האשראי החדש הוא זה שאמור להיות המנגנון בידי בית המשפט כדי לסנן הבראות יעילות מהבראות לא מוצדקות, מצד שני, לוקחים מהמנגנון הזה את היכולת להוות סינון אמיתי.
אני רוצה להעיר עוד הערה לעניין המונופוליזציה. לא בדקתי את השוק, ואני לא יודע אם יש מונופול או אין מונופול בשוק האשראי, אני חושב שצריך לנקוט בגישה זהירה כשבאים לעשות רפורמות במבנה השוק על הגב של חברות בהבראה, כי צריך תמיד גם לזכור את הסיכון מצד שני. אם בנק שנותן אשראי, באה אליו חברה שהיא עוד לא בהליכי הבראה ואומרת לו: תיתן לי למשוך עוד קצת כסף במסגרת האשראי שלי, והבנק הזה יודע שיכול להיות שהחברה בסוף תגיע להבראה, כשבהבראה הזאת יש מצב שבו הבטוחה שלו שעד היום היתה בטוחה טובה, תהיה בטוחה כזאת שיבוא ספק אשראי חדש וייקח אותה לעצמו, החשש הוא – ושוב, אנחנו מדברים על מצב צופה פני עתיד ואף אחד לא יכול לדעת מה יקרה – החשש הוא שמה שהבנקים יעשו, הם פשוט יגידו: רוצה עוד אשראי, תיכנס להליכי הבראה, במסגרת הליכי ההבראה ה-10 מיליון שקל הנוספים שאתה צריך, אני אתן לך מתוך ודאות שאני ספק האשראי הזה, והסיכון הזה בעיני הוא גם סיכון שצריך להביא בחשבון כשחושבים על ההשלכות האפשריות של הצעת החוק הזאת.

נלך לגישתך. הנושים הלא מובטחים, מה הסיכוי שלהם? אתה מציין שבמקרה הזה הם לא יקבלו כלום. יש לי הרגשה שבכל מקרה הם לא יקבלו כלום.

קודם כול, העובדים יקבלו. העובדים מקבלים כי הם מובטחים בדין קדימה, למרות שיש לך פה עוד מדרג אחד שמוריד את העובדים בצעד אחד למטה.

זה לא מוריד את העובדים. הטענה לגבי הנושים הרגילים, צריך להסביר - - -

זה לא מוסדר בהצעה.

הבראה היא הבראה. הבראה עובדים מקבלים ממילא.

מה החשש? נתחבר לקו שהתווה אדוני בתחילת דבריו. נתחבר לנקודת מבטו של ספק האשראי החדש. למה הוא מבקש שעבוד עדיף? כי הוא אומר שיש חשש שלמרות שהוא נותן עכשיו כסף, ההבראה תהיה כזאת שבמהלך הליך ההבראה לא יישאר אפילו מספיק כדי לשלם לו את הקרן שהוא כביכול הזרים. והחשש הזה, חשש מהבראה לא יעילה, לא הגיונית, הוא חשש שאין חולק שהוא משותף לכולם, גם לנושים המובטחים, גם לנושים הלא מובטחים. במקרה הזה, אם כתוצאה מההבראה החברה נכנסה עם נכסים, נניח ב-100, היה הליך הבראה שנכשל, וסיימה אותו עם נכסים של 90, למרות שעוד נכנס נניח 20 של האשראי, עכשיו ב-90 הזה צריכים להתחלק כולם, כולל ספק האשראי החדש. לכן צריך לזכור שבנקודה הזאת יש איחוד אינטרסים בין הנושה המובטח לנושה הלא מובטח. זה, דרך אגב, בניגוד לשימוש, ששם זה הנכס שלי ואני לא רוצה שייקחו אותו. כל הפגיעה בנושה המובטח תתרחש רק אם בית המשפט הפעיל שיקול דעת ויש סיבות טובות להאמין שתהיה בעייתית הפעלת שיקול הדעת הזאת, אבל בית המשפט שגה בהחלטה שלו לעניין ההגנה ההולמת. אני יודע שאדוני חושב שבתי המשפט לא טועים לעולם - - -

נכון.

אני חוזר בי מדברי...

לכן בנקודה הזאת, החשש של הנושה המובטח להערכת כולם, של כל הכתיבה האקדמית בתחום הזה – החשש של הנושה המובטח זהה לחשש של הנושים הלא מובטחים. שוב, מהנושה המובטח אולי ייגרע איזה חלק מהנכס המשועבד שלו, אבל עדיין סביר להניח שיהיה לו שעבוד על משהו. אבל אם לנושה המובטח לא נשאר, בנסיבות האלה חזקה על הנושים הלא מובטחים שלא יישאר להם שום דבר.

אני רוצה לענות קודם כול לגבי הנושים הלא מובטחים. אי-אפשר לטעון שהתיקון הזה משנה את מעמדם. עצם מתן אשראי חדש – כמובן יכול להיות שבסופו של דבר יוריד את ערך החברה, מה שאמור לא להוריד את ערך החברה ויש איסור להפעיל את החברה בצורה כזאת שתפגע בנושים או בערך של החברה באותו מועד – זה כמובן יפגע בנושים הרגילים, אבל זה לא קשור למעמד. זה גם נכון לגבי הוצאות הבראה. ואגב, גם אם בכלל לא היה לו מעמד - - -

הם יקבלו חלק יותר קטן בפירוק.

לא.

הטענה היא שעידוד הבראות לא יעילות, פוגע בסוף - - -

למה לא? תמכור את נכסי החברה ותגיע בסוף לרגילים.

אני תיכף אענה לעניין הזה של מה שאת אומרת, לגבי העידוד. בגדול, למעמד לעומת הנושה המובטח אין רלוונטיות לעניין הנושים הרגילים. עצם זה שניתן אשראי חדש מן הסתם פוגע בכל הקבוצה ובכל הנושים, וקבענו פה שיש גם חובת מתן הודעה לנושים, ולא בכדי, מאחר שיש חשש כזה מאשראי חדש או מכל פעולה. אגב, זה לא שונה מהוצאות הפעלה רגילות. אפשר לטעון שגם בהפעלה רגילה, כשהוא מקבל הוצאות הבראה, זה פוגע בנושים הרגילים, ולכן יש להם פה זכות טיעון, בוודאי כמו ביתר ההליכים לפי החוק החדש, וכאן אפילו הדגשנו את זה יותר – יש מעמד לנושים לטעון שלא צריך את האשראי הזה או שהוא יכול לפגוע, ולכן הטענה שהתיקון הזה פוגע בנושים הרגילים, לדעתי לא נכונה.
לטענות לגופן – תמי, אמרת את זה גם נכון, לגבי החשש מפגיעה בנושים המובטחים הקודמים, אני חושבת שאין חשש כזה. זאת אומרת, יש חשש עם הטענה שההגנה ההולמת לא מספיקה, אבל זה לא החשש שאת דואגת ממנו, כי יש את ההגנה ההולמת, וההגנה ההולמת ניתנת פה לכל אורך החוק. התפיסה של הגנה הולמת היא בדיוק זו שההחלטה אם יש הגנה הולמת או אין הגנה הולמת יוצאת מדי הנושה המובטח ועוברת לבית המשפט, וזה ניתן גם כאן. זאת אומרת, לא יכול להיות אשראי חדש במעמד עדיף, אלא אם כן ניתנה הגנה הולמת. אם אנחנו טוענים שההגנה ההולמת פה היא לא הכלי הנכון, אנחנו שוללים את כל האופציה שקבענו לאורך כל החוק להשתמש במכשיר של הגנה הולמת ככלי לעשות את ההבחנה מבחינת ההגנה המספקת על הנושים המובטחים. זה לעניין ההגנה ההולמת.
אגב, עוד דבר לגבי השעבוד העדיף. כמו שאמר אבי קודם, זה בדיוק דומה לצעד שיש היום לגבי הוצאות הבראה. מה ההבדל? במקרה אחד השעבוד מובטח בשעבוד צף, במקרה אחר – בשעבוד קבוע. אם מחר במקום לעשות שעבוד צף על כל נכסי החברה, ילכו הביתה ויכתבו שעבוד ספציפי על כל נכסי החברה, אחד-אחד, יצרנו תוצאה שמעוותת את מה שרצינו ליצור. הרי כן רצינו לתת עדיפות לנותן האשראי החדש וכל הוצאות ההבראה יוצרות בדיוק את הכלי הזה, וגם הפסיקה שמדברת על העדיפות הנדרשת מאשראי חדש מדברת בדיוק על הצורך להתגבר על הנושים המובטחים. אלא מה? באותו מקרה היה שעבוד צף על הכול. זאת אומרת, אם מחר באופן טכני ילכו לרשום שעבוד קבוע על הכול, נגיע לתוצאה לא נכונה. אומנם חוק המשכון החדש עדיין לא קיים, אבל התפיסה היא שמחר לא יהיו שעבודים צפים ונגיע לתוצאה. לתוצאה אפשר להגיע היום גם בלי החוק, זה מה שאני מנסה להגיד, וכתפיסה היא תפיסה נכונה, וגם נגיע לעניין של התמרוץ שדיברתם עליו.

הרי גם לתפיסתכם היה נכון לכאורה לתת למי שנותן את האשראי החדש כרגע שעבוד עדיף על הערך המוסף שמתקבל כתוצאה מהבראה. בלי לגרוע מהטענה שלנו שכמובן שעבוד לא אמור לחול על נכסים חדשים שהתקבלו במהלך ההבראה, וזה נראה לנו גם בלי שנכתוב את העניין הזה, גם לגבי נכסים קיימים, ככל שהיה ערך נוסף, אם לא נאפשר את השעבוד העדיף הזה, לא נגיע לתוצאה הזאת, כי הנושה המובטח יקבל את אותו ערך חדש שנוצר כתוצאה מהבראה לגבי השיפור של הערך או השיפור של הנכס או כתוצאה מריבית והצמדה, ככל שיוכרו לו, ולא ניתן את העדיפות גם על אותו חלק. למרות שברור לנו בדומה לתפיסה של השסל"ן, בדומה לתפיסה של הוצאות הבראה שלנושה בעל האשראי החדש חייבת להיות עדיפות על החלק הזה.
אם נכתוב שיש אפשרות לקבל שעבוד כשעבוד עדיף, אני חושבת שהתוצאה תהיה שנוכל להגיע לתוצאה הרצויה הזאת, בין על-ידי בית המשפט שאולי יעשה איזו חלוקה של הנכס בין הנושה המובטח הישן לבין נותן האשראי החדש, בין על-ידי משא-ומתן בין הצדדים קודם לכן, אבל אם מראש נשלול את האופציה הזאת, אני חושבת שלא תהיה לנו שום אופציה לתת לבעל האשראי החדש עדיפות גם על החלק החדש.

הערך המוסף הוא כשההבראה מצליחה.

לא. אני רוצה לתת לו את ההגנה.

נגיד שיש להם שעבוד בדרגת עדיפות זהה, אם ההבראה מצליחה שניהם מקבלים את חלקם ככל הנראה, כי הנכסים מספיקים.

נניח שההבראה הצליחה, אבל לא מספיק?

אם ההליך כשל, אין לי ערך מוסף ממילא, ואז המשמעות היא שאם יש לי שעבוד גם למממן החדש וגם לנושה המובטח הקודם, כשלשניהם יש בטוחה והם צריכים להתחלק בה באופן יחסי, כל אחד לפי ערך החוב שלו, אני לא מבינה למה זאת תוצאה שלא נותנת את התמריץ הנכון מבחינתכם?

אם יש ערך מוסף מסוים והוא לא מספיק לכל האשראי החדש, יוצא שהנושה המובטח הישן מתחלק גם על החלק של הערך המוסף. זה דבר שלגישתנו לא נכון.

אני רוצה לשמוע את עורך-הדין רואה חשבון ד"ר שלמה נס. איך אתה לוקח אשראים נוספים?

במציאות יש כמה אפשרויות. אני אעשה סקירה בשלוש דקות בקצרה. לחלק מהחברות יש כספים בקופה או נכסים. אם אתה משתמש בהם, מה שקופץ בדרך כלל זה דין הקדימה כי הוא לפני השעבוד הצף. לפעמים בית המשפט מתיר להשתמש בזה, לפעמים לא. השופטת אלשיך אוהבת להגיד "תרומת בעלים" – הבעלים הביא כסף מהבית. לפעמים זה לא רלוונטי, כי הבעלים עצמו, הערב לחובות החברה, גם הוא בקריסה. לפעמים זה בלי הצדקה, לא ניכנס לזה. לא תמיד זה רלוונטי, לפעמים זה כן רלוונטי.

ברוב המקרים הנושים – חלק גדול מהם זה המובטחים – שיש להם סיכוי בהבראת החברה, בהצלת החברה, מוכנים להעמיד מימון נוסף. אם זה נושים מובטחים, למשל שפרויקטים משעובדים להם, זה מתווסף לחוב שמשועבד להם בפרויקט. זה אוטומטי. כשהפרויקט מושלם, ממילא משתחררות ערבויות, יש להם אינטרס בזה. לפעמים לנושים המובטחים אין אינטרס, ואז יש נושים אחרים שעושים את זה, למשל כמו שפז ונטו ספקית הבשר עשו בבורגראנץ' במקרים אחרים. זאת אומרת, יש מקרים שנושים באים ונותנים כי יש להם אינטרס בהבראה עצמה.

ואז מה קיבלו החדשים?

זה הכול הוצאות הבראה. הכול זה בגדר הוצאות הבראה או חלק מהחוב המובטח, אם זה משועבד נניח לבנק עם הפרויקטים.

האם הם קיבלו איזה שעבוד עדיף?

לא.

הוצאות הבראה זה יותר טוב משעבוד.

הוצאות הבראה זה הכסף הראשון שמוחזר. אמרתי גם בדיון לפני שתי ישיבות שבמציאות לא נתקלנו בבקשה כזאת לקבל בטוחות. יכול להיות שיש מקרים שאין מימון, אבל לא נתקלנו בבקשה כזאת אף פעם.
אפשרות אחרת שמקבלים מימון חדש ממישהו שמעוניין לרכוש את העסק למשל, הוא מוכן להעמיד לצורך זה מימון. בדרך כלל מה שהם רוצים זה לא בטוחות, אלא רבית מועדפת שמפצה על הסיכון או סתם גורמים שמוכנים בריבית קבועה לתת מעמד. בית המשפט לא כל כך אוהב את העניין של רבית קבועה, הוא לא כל כך מבין שיש פה עניין של סיכון, אבל המציאות מוכיחה בסופו של דבר שזה כן עובד. בסופו של דבר ביום-יום יש מימון במרבית המקרים. בדרך כלל מוצאים פתרונות לעניין של המימון.
צריך גם להבין, ולא רציתי להיכנס לדיון שהיה פה, בסופו של דבר אם ההבראה הצליחה, זה לא שאלה. הוצאות ההבראה כיסו את זה ואין שום בעיה בהקשר הזה. אם ההבראה לא הצליחה, בדרך כלל מדובר במקרים שאין "ברזלים", נקרא לזה כך, אין נכסים קבועים פנויים, או שיש והם משועבדים או שלא רלוונטיים, שישקפו את ערך המלאי או ערך הכספים שבקופה וכך הלאה. מי שנפגע מזה אלה הנושים הלא מובטחים בסופו של דבר.

אני רוצה לעודד הבראות, ולכן ניקח סיכון על גב הנושים הלא מובטחים וניתן מימון למישהו חדש שיבוא וייתן כסף, נצליח, לא נצליח. הנושים המובטחים, אם יקפידו לתת להם הגנה הולמת כמו שצריך – אני בספק, כי לא תמיד בית המשפט יודע איך לתת הגנה הולמת במקרה הזה – אם ניתנה להם הגנה הולמת, זה בא על חשבון הלא מובטחים, צריך להבין את זה. במציאות כמו שאמרתי, לא נתקלנו בשאלות כאלה של בטוחות. יכול להיות שזה משהו חדש. אני פחות מכיר מה שקורה בהקשר הזה במדינות אחרות בעולם.

החשש שלי שאם תהיה אפשרות כזאת בחוק, כולם יבקשו.

יצרנו מדרג. יצרנו מדרג שאומר שרק כשזה חיוני.

מה זה חיוני? מי קבע שזה חיוני?

בית המשפט. שוב, נכון, צריך להוכיח לבית המשפט שזה חיוני, וזו דרישה נוספת.

אני רק רוצה לציין עוד דבר קטן לגבי העידוד של האשראי החדש. צריך לזכור שהסינון פה, מה שאנחנו חוששים ממנו בין ההבראות היעילות להבראות לא יעילות, נעשה בין היתר באמצעות ההגנה ההולמת. זאת אומרת, אסור לתת מעמד עדיף, אלא אם כן כבר ניתנה הגנה הולמת. פה הסינון נעשה על-ידי בית המשפט ולא על-ידי הנושים המובטחים ששולטים בהליך.

המפרק הראשי אומר שלא צריך את זה, כי זה לא קורה, לא מבקשים את זה.

אני אוסיף עוד משפט שכדאי לדעת. בסופו של דבר בתי המשפט במציאות, כשהם מגיעים לסיכוי להבריא חברה, הנושים המובטחים לא מעניינים אותם. גם אם יש להם שעבודים צפים, גם אם הם רוצים כינוס או לא, אומרים להם: שבו בצד, אל תפריעו לנו, לוקחים מימון בדרכים שונות ונותנים לו מעמד של הוצאות הבראה. בהקשר הזה, במציאות, בית המשפט רוצה לדאוג לנושים הלא מובטחים, זו השאיפה שלו. בעניין הזה, אם אנחנו נותנים לזה מעמד של הוצאות הבראה, זה עדיף על הכול. יכול להיות, כמו שאתה אומר, שאם תהיה אפשרות כזאת כולם יבקשו לקבל שעבודים ולא יעמידו מימון בלי שעבודים. לא תמיד זה אפשרי.

לשעבודים קבועים זה לא יעזור.

שתי הערות בעניין הזה. דבר אחד שמאוד מטריד אותי – אני לא יודע לענות עליו – שהבנקים מאוד-מאוד מוטרדים ממתן השעבוד העדיף, אבל לאור מה ששמענו מד"ר שלמה נס, שהוצאות ההבראה זה כלי הרבה יותר עוצמתי, מטריד אותי שמזה הם לא מוטרדים. זאת אומרת, העדיפות של הוצאות ההבראה שהן הרבה יותר גבוהות - - -

משלמים לך משכורת להיות מוטרד ממה שהבנקים דורשים או לא דורשים?

לא. זה אומר דרשני. לעניין ההערה העקרונית - - -

אני מוטרד מזה שהוא מוטרד ומזה שאני לא מבין מה מטריד אותו, אבל בסדר.

בסדר. הנקודה השנייה לעניין התמריצים. לעניין התמריצים לא הייתי רץ יותר מדי, משום שאין מה לעשות, בסופו של דבר אנחנו מדברים על סיכונים. אין מאה אחוז לעתיד, לא יעזור כלום. וצדק אסף חמדני שאמר שאם ההבראה תצליח, ימים יגידו, הכול טוב, כולם יקבלו מה שיקבלו. הבעיה היא מה יקרה אם לא. ונכון, אדוני היושב-ראש, אתה צודק, כל מלווה, ברגע שהוא מלווה, שואל את עצמו: מה אם זה לא יסתדר? כולל המממן של הליך ההבראה. אם אנחנו רוצים לדבר על התמורה שמישהו מקבל כמסנן בין הבראות יעילות ללא יעילות, אפשר לקחת את הרעיון הזה עד הסוף. בוא גם נציע שבעל תפקיד לא יקבל את שכרו מהוצאות הבראה לפני הנושים הלא מובטחים, אני הרי רוצה לתמרץ אותו לקחת את התפקיד רק כשההבראה יעילה, אז שהוא יהיה שיורי. תמיד מישהו, האחרון בתור, יש לו כל התמריצים שזה יצליח. אבל אנחנו לא עובדים כך, משום שיש גם הגבלה של הסיכונים, כי אחרת אנשים לא יסכימו להיכנס למיזמים הללו.

לא הבנתי מה שאמרת. התכוונת להגיד ששלמה נס יקבל את השכר שלו רק אם זה יצליח? אם לזה התכוונת - - -

לא. אני מביא דווקא את זה כהוכחה, שאין מה לעשות, שאף על פי שתיאורטית זה יכול לסנן לי הבראות יעילות לעומת לא יעילות, לא עושים את זה, כי אנשים לא מוכנים לקחת את הסיכונים עד כדי כך. אנשים זה כולל מלווים חדשים, גם הם לא מוכנים לקחת סיכונים עד כדי כך.

עובדה שאומרים לנו שכן יש מממנים שמוכנים גם בנסיבות כאלה לתת - - -

אני לא רוצה. אלה מממנים של שוק אפור. אני לא מוכן. מבחינה אידיאולוגית אצלי זה בעייתי.

דבר שני, שוק מממן, זה התפקיד שלו – להעריך סיכונים ולתת אשראי. בעל תפקיד זה חלק מהתפקיד שלו בהקשר אחר. לא נראה לי שדווקא הגורם המפקח, בית משפט, יכול בהכרח לתת לי לעשות את ההערכות האלה ואת הבדיקות האלה יותר טוב מהשוק עצמו, ויש תועלת ביצירת תמריצים לשוק עצמו, כדי שהוא יניע את הדברים בצורה נכונה ולא להפיל את כל האחריות בעניין הזה של ההחלטה, אם ההבראה יעילה או לא, על בית המשפט. זה שוק שזאת המומחיות שלו, לעשות הערכות סיכון.

דוד האן, יש לי שאלה. האם יש לכם נתונים סטטיסטיים? יש לך המון תיקים תחת ידיך.

התשובה היא לא.

היה נכון לעשות ניתוח אמפירי. שאלתי את כל מי שאני רק יכול ולאף אחד אין תשובה אמיתית על הצלחתם של הליכי הבראה, על הזרמת כספים, על מי יוצא נשכר ומי לא. אין שום ניתוח מדעי של התהליכים האלה. השאלה אם יש בעולם, אולי בארצות-הברית.

בעולם יש מחקרים שמגיעים למסקנות שונות, אין אחידות, תלוי את מי אתה שואל, תלוי איך נערך המחקר ומהו בסיס המידע שעל-פיו בנו את המחקר – תגיד מה התוצאה שאתה רוצה ולפי זה נבנה לך את המחקר.

אנחנו נכנסים לקרקע חדשה שמוכחת על בסיס ניסיון אצל ורדה אלשיך, וזה גם עניין שאתה צריך להבטיח, שהשופטים הם כאלה שיבינו את המטריה, כי אתה משדרג את כל מעמד השופט פה.

בסופו של דבר צריך להבין מה אנחנו רוצים לעשות פה, אנחנו רוצים בכל זאת לקחת את השליטה המוחלטת שיש היום לבנקים על התהליך ולנסות לבזר את השליטה הזאת. העובדה שהבנקים עכשיו – האמת שקצת תמהתי על השימוש הזה פתאום – נהיו המגנים של הנושים הלא מובטחים ושל הציבור הרחב. הם דואגים רק לאינטרס של הבנקים. האינטרס של הבנקים הוא אינטרס לגיטימי, אבל הוא לא אינטרס יחיד. אנחנו מוכנים, וגם אמרתי את זה, ללכת לקראת הבנקים בעניין הזה, אבל בלי לאבד את האפשרות לתת את האשראי החדש הזה גם על-ידי גורמים אחרים, לא לאפשר לבנק להיות השליט היחיד. אנחנו מוכנים ליצור מדרג, כלומר, לומר שאשראי חדש לא יהיה מין ברירת מחדל, אלא רק אחרי שהיתה אפשרות, כלומר, שמישהו בא וניסה ולא הצליח, ורק אז אם יש אפשרות, בסוף שזה יהיה "last resort" כמו שהאמריקנים אומרים, ואז כל החששות ילכו בצורה הרבה יותר מדורגת עד שנגיע לאשראי החדש.

בסופו של דבר הכלי - - -

גם תוסיף לזה שהאשראי החדש יהיה מקסימום פרי פסו, לא יהיה יותר חזק.

יש לך בעיה עם פרי פסו? לדעתי זה הסדר היסטורי משני הצדדים.

אני לא חושב שזה הסדר היסטורי. אני מוכן שהאשראי העדיף ישב על הפרי פסו. כלומר, גם אם לא הצלחת לקבל את הפרי פסו, ועדיין בית משפט חושב שזה חיוני ויש מי שיכול לבוא ולקחת. רק בסיטואציה אחרי שלא הצלחת בפרי פסו. לא רק זה, בסיטואציה כזאת אנחנו מוכנים ללכת עוד צעד.

הוא נותן לך הוצאות הבראה. אומר לך עורך-הדין ד"ר רואה חשבון שלמה נס שזה יותר טוב מהכול.

זה מה שאני אומר. ממה נפשך? אם זה הכי טוב בעולם, הסעיף הזה לא יופעל, יהיו הוצאות הבראה וכולם יקבלו.

כולם פה יהודים – יש לי אפשרות, אז אני אוותר לך על משהו? אז תביא לי את זה לא רק בדרגת התפעול, אני רוצה פי שניים עדיפות.

אם הוא אומר שזה יותר טוב משעבוד מובטח, אם אני אהיה משקיע חדש - - -

אני לא מבין אותך, יש מכוניות מרצדס, יש וולוו ויש רולס רויס. יש לי אפשרות לקחת את היותר טוב. מה אני אקח? אתה חושב שאני פראייר ואני אקח את הפחות טוב?

זה לא פראייר. הוא אומר לך שהוצאות ההבראה זה הפרארי.

נכון. אם כך, לכאורה מה מערכת היחסים בין הוצאות ההבראה לבין ההצעה של נושה מועדף? מה מערכת היחסים? למה שלא ילכו לאופציה של הוצאות הבראה?

זה חל. זו האופציה הראשונה, זו ברירת המחדל, אבל זה תלוי אם יש לך נכסים תלויים נגד שעבודים קבועים. אם יש על כל החברה שעבודים קבועים, זה לא עוזר. זה עוזר רק על שעבוד צף.

כל הזמן דיברנו על הגנה הולמת. בעניין הזה אנחנו מוכנים ללכת עוד צעד בנושא הגנה הולמת ובעניין הזה לא להצמיד את ההגנה ההולמת לערך הפירוק, אלא לתת שיקול דעת לבית משפט. אם בית משפט יחשוב שבנושא של הגנה הולמת על אשראי עדיף, צריך לתת ערך אחר, נשאיר את זה לשיקול דעת בית משפט, כמו שהבנקים רצו כל הזמן. לכן בסופו של דבר, אנחנו עדיין רוצים לשמר את הכלי הזה, אנחנו מבינים את האינטרס של הבנק. בעיני להגיד "לא אשראי עדיף", זה קצת לחזור אחורה. הרי אנחנו רוצים ליצור שינוי, ויכול להיות שאנחנו הולכים אפילו צעד אחד אחורה. ולא באנו לפה בשביל צעד אחד אחורה.

יש פה שתי רמות של מלווים, ואני שואל גם את דוד. הוא דיבר על המונופוליזציה של האשראי, האם אתה רואה היום מצב שבנקים אחרים לא מוכנים להיכנס לאותו מקום שבו נמצא בנק אחר? אני מתחיל קודם כול עם בנקים.

האם אני רואה את זה היום?

כן. זה מה שאתה טוען שקיים היום בפועל?

שאלה מצוינת.

התשובה היא עוד יותר טובה. הם פשוט באים בחזית אחידה כמו פה, זה הכול.

ממש לא. אין כשל בשוק. יגיד לך מי שמטפל בפועל.

בדיונים אני לא שומע שם אף פעם - - -

התחלת עם טענה של מונופוליזציה של האשראי. אתה אומר: אני רוצה להכניס שחקני מימון נוספים חוץ מבנקים, נכון?

או בין הבנקים לבין עצמם.

בין הבנקים לבין עצמם אתה אומר שהם כאילו באים בחזית אחת, למרות שאני בספק. אני לא חושב שבנק אחד מתואם עם בנק שני האם הוא נכנס להציל עסק, אבל זה כבר סיפור אחר. אתה אומר שהם באים מתואמים. מי השחקנים הנוספים שאתה רוצה שייכנסו? אתה רוצה שוק הון שייכנס, נכון?

גם.

מי עוד? מלווים בשוק אפור?

לא.

חברות ביטוח?

לא. אני חושב ששעבוד עדיף קצת יסדוק את ההבנות בינם לבין עצמם.

נכון. מה הבעיה שלך עם פרי פסו?

כי זה לא יסדוק מספיק.

לא יודעים בדיוק איך זה משפיע.

מה מחיר האשראי המקורי? מה התשובה שלך לטענה שאומרת שבסוף היום, אם חברה בקשיים תבוא לבנק ותבקש עוד אשראי, הוא יגיד לך: כן, תיכנס להליך של הבראה, ואני אתן לך את האשראי המועדף הזה?

זה יעזור לנו להכניס אותם קודם להליכי הבראה. מצוין. אנחנו כל הזמן רוצים לגרום להם להגיע קודם.

אני לא בטוח שזה נכון מבחינת התנהלות של חברות.

אם החברה נמצאת בקשיים שמצדיקים את זה שהבנק לא רוצה לתת לה אשראי חדש בהיבט הזה, אז הנה, יש לנו עוד דרך להביא אותם קודם לבית משפט, מה שרצינו ליצור ממילא בחוק הזה.

זה בדיוק לא נכון. היום כשבנק מאמין שחברה בקשיים והיא יכולה להינצל, הוא ייתן לה אשראי חדש בלי שכל העולם ידע, כדי למנוע אפקט דומינו, משום שברגע שחדלות הפירעון של החברה יוצאת אל העולם, הנבואה מגשימה את עצמה. מה שיקרה עכשיו שבנקים יימנעו מלנסות להבריא את החברה בדיסקרטיות.

זה יכול להביא להתמוטטות חברות.

הצעת החוק הזאת בחלקה באה להסדיר את המצב הקיים ובחלקה באה לשנות את המצב הקיים. זה הסעיף שבא לשנות את המצב הקיים ולכוון התנהגות. השאיפה של הצעת החוק הזאת שחברות יגיעו להבראה לא בתהליך קריסה, אלא בשלב מצוקת האשראי. לכן מה ששלמה פה תאר זה המצב לאשורו, זה המצב היום, אבל זו בדיוק הבעיה במצב היום.
המצב היום הוא שאין אשראי חדש בהקפאות הליכים. אם יש אשראי זה רק מתוך הנושה המובטח הקיים. אם יש מימון אחר, זה מימון מרוכש פוטנציאלי, אבל אין גורמים חדשים שמכניסים יד לכיס ונותנים מימון להקפאה. זה לא קיים.

השאלה אם נכון לקחת כסף של חוסכים של קרנות פנסיה ולזרוק אותו על תהליכי הבראה. יש לי עם זה דילמה.

זו בעיה אחרת. אולי אפשר אחר-כך לבדוק ממי אנחנו רוצים לגרור אשראי, אבל קודם כול צריך לפתוח לבנקים אחרים - -

זה נכון.

- - והיום זה לא פתוח לבנקים אחרים.

זו בעיה של מונופול של בנקים.

לא, זו לא הבעיה, זו הבעיה של ההסדר היום.

צריך לזכור דבר אחד, מבחינת כסף, זה שאני נותן מעמד של הלוואה להוצאות הקפאה, מבחינת הבנק לכאורה זה יותר גרוע, כי זה הרבה יותר חזק משעבוד, זה כסף שאני צריך לשלם. אבל צריך להוציא את המרצע מן השק, הסעיף הזה גורם לבנק לבוא ולהגיד כמה השעבוד הזה שווה לו, ויותר הבנק לא יוכל לשחק משחק כפול, לא להגיד כמה השעבוד הזה שווה לו ומצד שני לא לאפשר לחברה לקבל כסף נוסף על השעבוד הזה.

הרי המצב הוא שכל חברה שיש לה מצוקת אשראי באה לבנק ומבקשת להגדיל. אם הבנק כבר לא מאמין בחברה, הכלכלנים של הבנק לא חושבים שיש לה סיכוי, הוא לא ייתן לה אשראי חדש. בשלב הזה בדיוק אנחנו רוצים שהחברה תלך להבראה. איך היא תלך אם היא מסוגלת ללכת למממן אחר, אולי לא בנק, שהוא יכול לקחת כי מרחב הסיכון שלו יותר גדול, ולהגיד לו: על סמך הנכסים שלנו, תן לנו עוד אשראי? במצב היום אי-אפשר לעשות את זה.

אם יש הצדקה להבריא אותה, רק אנחנו לא רוצים את זה.

אם יש מישהו שמאמין בחברה הזאת ומוכן להזרים את הכסף, והבנק - - -

למה הוא צריך שעבוד עדיף?

בזה הוא מאמין.

האם הוא מאמין בהבראה או שהוא מאמין בשעבוד?

הוא מאמין בנכסים של החברה.

הוא מאמין שאפשר להבריא אותה?

כן.

אם כך, שייקח שעבוד אחד בדרגה מתחת לבנק.

התוצאה היא שזה שימש ערך מוסף, הנושה המובטח הראשון יקבל אותו. אתם לא רוצים ליצור את המצב הזה, אתם רוצים לתת לו עדיפות על הערך המוסף. אם לא תתנו לו את השעבוד העדיף, מי שיקבל את הערך המוסף זה הנושה.

אני אתן לו את זה במסגרת הוצאות הבראה.

נניח שכל הנכסים משועבדים לשעבוד קבוע?

בסעיף פה קיים המונח "הגנה הולמת" ואולי הוא לא כל כך מתאים. אנחנו פה לא מוכרים את הנכס, אנחנו משאירים את הנכס כמו שהוא, ורק שעד רף מסוים, וזו הבעיה של הבנקים, ייקבע מה שווי הבטוחה שלהם באותו מועד. ולכן על הנכס הזה עד רף מסוים בית המשפט יצטרך להגיד: עד X זה שווי הבטוחה שלכם, וכל הדלתה, הנושה החדש שיהיה מוכן לתת את האשראי, הוא ייהנה ממנה, אבל זה יחייב את הבנקים במועד הזה להכריז כמה הבטוחה הזאת שווה, ואם אחר-כך הבטוחה הזאת תעלה, הוא לא יוכל ליהנות ממנה.

כמה הערות, אדוני. קודם כול, לעניין החשש שהבנקים ילכו וייקחו יותר שעבודים קבועים, הרי גם היום יש הוצאות הבראה. זה המצב הקיים, ואני לא חושב שמישהו ראה שהבנקים הלכו ולקחו יותר שעבודים קבועים.

לעניין ההגנה ההולמת. צריך לזכור איזו מלאכה אנחנו מטילים כאן על בית המשפט. הרי במצב הרגיל, כמו שאמר עורך-הדין עפארי, הכלכלנים של הבנק לא מאמינים יותר בחברה, הבנק הגיע למסקנה שאין הצדקה לתת אשראי, ולכן הבנק לא נותן אשראי חדש, בא ספק אשראי חדש ואומר: אני מאמין. לא רק זה, כיוון שבכל זאת זה שוק קטן, החוק הזה נפתח, ועכשיו משרד המשפטים רוצה שעבוד עדיף, בא ספק אשראי חדש ואומר: אני רוצה שעבוד עדיף. מה זה הגנה הולמת? יהיו הערכות שווי של כלכלנים. יבוא כלכלן הבנק ויגיד: אני חושב שהנכס הוא X, יבוא כלכלן מצד ספק האשראי החדש או בעל התפקיד, ששוב פיו ולבו אינם שווים, כיוון שאינו מוכן לקחת שום חלק בסיכון, ויגיד: לא, אני אתן לך חוות דעת כלכלן שהנכס הזה שווה יותר או יהיה שווה יותר, תן לי את הדלתה הזאת. בית המשפט - - -

בית המשפט אומר שעד הנקודה שהבאת חוות דעת שמאי זה שלך, מה שמעבר לזה לא שלך.

אדוני, הניסיון בעולם מלמד שבדרך כלל הדברים האלה נובעים מפערים בהערכות שווי. הבנק בא ואומר: אני חושב שהנכס הזה שווה הרבה פחות, ולכן אין הצדקה. בהרבה מקרים בית המשפט, כיוון שזו המסננת היחידה בין הבראה לבין אי-הבראה, כפי שהחוק מנוסח היום, יהיה במצב שבו נותנים לו הערכת שווי ופתחו את החוק הזה, ועל בית המשפט יהיה נטל מאוד-מאוד כבד משיקולים מובנים לקבל את ההערכה האופטימית, כאשר שוב, אני מזכיר, כל השאלה היא וכל הוויכוח כאן הוא בדיוק מה קורה כאשר ההערכות האופטימיות האלה מתבדות בסופו של דבר.

אתה בכל מקרה תקבל הגנה על ההערכה שלך שהיא לא הערכה אופטימית.

יכול הרי לקרות שבית המשפט יאמר: ההערכה שלך היא פסימית. זה לא נכון, אנחנו חושבים שהנכס שווה כל כך הרבה, שיש בו גם לך להישאר בתור שעבוד ראשון וגם לך להישאר בתור שעבוד ראשון. אם היה פה איזה מצב שהיו משלמים במזומן את ההגנה ההולמת, יכול להיות שזה היה שונה, אבל ההגנה ההולמת הרי יכולה להיות גם קביעה שיש בנכס מספיק כדי לתת לשניהם.

אם אני קובע בחוק שבכל מקרה ההערכה שלך תהיה מוגנת בנכס הזה, דהיינו, המלווה החדש יהיה זכאי רק לדלתה.

אי-אפשר לקבוע.

אני אצטרך לחשוב על המנגנון, כי אני נוטה לחשוב שאין דרך לקבוע את זה בצורה שתבטיח את התשלום הזה לנושה המובטח. בנקודה הזאת, אדוני, שוב, אם היה למשל תיקון בחוק שאומר שכאשר מתברר שתחזיות ההגנה ההולמת התבדו, השעבוד העדיף בטל. אם השעבוד העדיף בטל אני חושב שעל זה היינו יכולים לחשוב. זה כיוון שאנחנו מוכנים ללכת אליו, אבל אני חושב שהתגובה של משרד המשפטים מראה שאין פה נכונות אמיתית להעביר חלק מהסיכון לספק האשראי החדש. הרי זו המשמעות. כל המשמעות היא מה קורה אם ההערכות שבעולם החדש ישמשו את בית המשפט כבסיס להגנה הולמת יתבדו ויסתבר שבנכס הזה אין מספיק כדי ששני ספקי האשראי יוכלו ליהנות ממנו.

רק עוד הערה אחת לנושא של השליטה. לפי מה שקראתי על תהליכים שקרו בארצות-הברית בעקבות chapter 11, גם בגלל הנושא של מימון חדש שמביא להתמשכות של הליכי הבראה והכלים הנוספים שיש שם שחלקם אנחנו רוצים לאמץ גם כאן, אחת התוצאות, לפי מה שמתואר במאמרים, שהנושים המובטחים – בנקים – מגיעים להסדרים עם החברות עוד לפני שזה מגיע לבית המשפט, ואנחנו מחזירים את השליטה במובן מסוים לנושים המובטחים, והדברים לא מגיעים להליכים בבתי המשפט, ששם אנחנו משיגים גם הגנה על הנושים האחרים. אני מניחה שכשיש הסכם בין הנושים המובטחים לחברות, זה בא הרבה פעמים על חשבון הנושים הרגילים שהאינטרסים שלהם לא מיוצגים שם. כך שלא בהכרח המהלך הזה יביא להוצאת השליטה מדי הנושים המובטחים, יכול להיות שהוא יגרום תוצאה הפוכה. אי-אפשר לדעת לאן זה ילך.

תודה, רבותי. הלאה.

עוד שתי הערות שלא קשורות לעניין של השעבוד העדיף. הערה אחת, כרגע הסעיף שעוסק באשראי החדש לא מתייחס לנכס שכפוף לתניית שימור בעלות, ואת העניין הזה צריך להתאים, אלא אם כן תתקנו אותי שלא צריך. אני חושבת שהכוונה היתה שגם לגבי נכס כזה, ככל שנשארת שם אופציה של שעבוד, כשנותנים למממן החדש שעבוד, צריך להתייחס להגנה הולמת לגבי בעלים של נכס.

נקודה אחרת שאפשר לשקול בהקשר הזה של עידוד הבראות שיש להן סיכוי, כשרוצים הליכי הבראה ולא רק להגיד שזה חיוני להבראה עצמה אלא גם לבדוק מה הסיכויים שלה ועד כמה אנחנו רוצים לעודד אותה, אפשר גם להכניס תנאי מהותי כזה.

אי-אפשר לתת לבית משפט להיות נביא.

היתה פה עוד הערה של תמי לפני הדיון, שהיא ביקשה שבסעיף קטן (ד) נכתוב ש"הודעה על בקשת בעל תפקיד לקבלת אשראי חדש תימסר לנושים, נושי החברה כולם או חלקם, כפי שיקבע בית המשפט".

למה "כפי שיקבע בית המשפט"? לכל הנושים ושתהיה להם זכות טיעון.

זכות טיעון בוודאי, יש לכל האנשים המשיבים בכל ההליכים האלה. השאלה אם צריך הודעה ספציפית. ופה, ככל שנדרשת הודעה ספציפית, אז יודיעו.

צריך הודעה ספציפית.

לכל נושי החברה, נקודה?

כן.

כפי שיקבע - - -

כפי שיקבע בית המשפט.

כולם או חלקם.

בית המשפט יחליט למי הוא רוצה להאמין.

(1) על אף הוראות סעיף 350(ט), פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה יחייבו את החברה ואת כל הנושים או בעלי המניות או הסוג שבהם, ואם היא בפירוק – את המפרק וכל משתתף, גם אם לא התקבלה הסכמה כאמור באותו סעיף בכל אסיפות הסוג, ובלבד שמתקיימים שניים אלה:
(1) שלושה רבעים מסך כל הערך המיוצג בהצבעות בכל אסיפות הסוג יחד, הסכימו להצעה;

יש פה הצעה שזה יהיה 50%.

מעל 50%.

אני אסביר את הסעיף הזה.

(2) בית המשפט אישר את הפשרה או ההסדר כאמור בסעיף 350(ט) לאחר ששוכנע כי הפשרה או ההסדר הוגנים וצודקים ביחס לכל סוג שלא הסכים להם ובכלל זה כי מתקיים המפורט להלן:
(1) אם לא יאושרו הפשרה או ההסדר תפורק החברה והתשלום שהוצע לסוג שלא אישר אותם אינו נמוך מהסכום שאותו סוג היה מקבל בפירוק החברה;
(2) לגבי אסיפת סוג של נושים מובטחים שלא אישרה את הפשרה או ההסדר – נקבע לגבי כל אחד מהנושים כאמור, אחד מאלה:
(1) לנושה ישולם באופן מיידי סכום שערכו שווה לסכום החוב המובטח בנכס המשועבד במועד אישור הפשרה או ההסדר בידי בית המשפט, בניכוי ההוצאות שהוצאו בשמירת הנכס או במימושו (בסעיף קטן זה – ערך החוב המובטח);
(2) לנושה ישולמו תשלומים דחויים בסכום ערך החוב המובטח, ונקבעו דרכים להבטחת פירעון התשלומים האמורים;
(3) הנושה יקבל נכס שערכו שווה לערך החוב המובטח.
(2) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכות בית המשפט שלא לאשר פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה, גם אם מתקיים בהם האמור באותו סעיף קטן, מטעמים אחרים, ורשאי בית המשפט להביא במסגרת שיקוליו, בין השאר, עניינים שאינם נוגעים לנושי החברה, ובכלל זה עניינים הנוגעים לעובדי החברה או לציבור.
(3) בית המשפט לא יאשר פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה אם הוכח להנחת דעתו כי תשלום שהוצע לנושה שלא אישר את ההסדר או הפשרה נופל בערכו מהסכום שאותו נושה היה מקבל בפירוק החברה, וזאת גם אם אסיפת הסוג שעמה נמנה הנושה אישרה את הפשרה או ההסדר האמורים.
אני אסביר מה עשינו כאן. היום, לפי החוק הקיים, אפשר לאשר הסדר רק אם הוא אושר בכל אחת מאסיפות הסוג. כאן קבענו שני תיקונים: ראשית, גם כאשר ההסדר מאושר על-ידי כל אחת מאסיפות הסוג, אם נושה מוכיח לי למרות זאת, שהוא מקבל פחות מהערך שלו בפירוק, בית המשפט לא יאשר את ההסדר. המטרה של האישור בידי הרוב היא מתוך הנחה שזה טוב לכולם, אז אם מישהו מוכיח לי שלמרות שזה אושר על-ידי הרוב, מבחינתו זה פוגע בו יחסית לפירוק, אנחנו מאפשרים לו לא לאשר את ההסדר כתוצאה מזה.

השינוי הגדול הוא שאנחנו מאפשרים פה כפייה של הסכם במקרה שאין אישור של כל אסיפות הסוג, ולכן קבענו פה שני תנאים מצטברים: ראשית, קבענו את התנאי הזה – אתם רוצים אולי להוריד את זה ל-50% – ש-75% מסך כל ערך המיוצג בהצבעות יסכימו להצעה. הסיבה שהכנסנו את הכלל הזה היא על מנת שלא נגיע בכל מקרה לכפייה. המטרה שלנו היתה למנוע מצב שבו מיעוט מתנגד סוחט את הרוב. המטרה שלנו היתה לאשר הסדרים שהרוב מעוניין בהם, ואם הרוב מעוניין בהם, שלא נגיע למצב שאסיפה אחת סוחטת את הכלל, לכן קבענו פה כלל של 75%. יכול להיות שגם אפשר להגיע ל-50%. כמובן, ככל שהאחוז יותר גבוה, כך אנחנו מקטינים את הפנייה לבית משפט ומוודאים שתהיה רק באותם מקרים שבהם הרוב המוחלט מעוניין בפשרה.

מה מקובל היום?

זה לא קיים היום.

האם באסיפות נושים אתם לא עושים הצבעות?

לגבי כל אחת מאסיפות הסוג מקובל כלל כפול של רוב ראשים ו-75% מהערך. כאן, מאחר שלא מדובר באותם אינטרסים, הרוב הוא לא בדיוק אותו רוב, אבל רצינו לקבוע כלל שאומר שנלך לזה רק כאשר הרוב מעוניין בזה.

זה נראה לי סביר.

זה מצמצמם את האפשרות להשתמש בסעיף הזה. מכיוון שיש לי אולי יותר מדי ויש לי הוראה שאומרת שאם נושה מקבל פחות מאשר בפירוק ובית משפט ישתכנע, בית המשפט לא יאשר את ההסדר הזה, זה נותן לי איזו הגנה על קשיים מהסוג הזה. עדיין אני דורשת איזה רוב, השאלה אם יש הצדקה לרוב הזה שלא נותן פה איזה היגיון הכרחי, כשזה מונע מקרים שאולי היה מוצדק כן לאפשר לבית המשפט. יש פה שיקול דעת של בית המשפט, הוא בוחן האם מוצדק או לא מוצדק לכפות את ההסדר, ויש לי כמובן תנאים נוספים שמצטברים.

ההיגיון פה היה כדי לא להגיע לבית משפט בכל מקרה, אלא להגיע לבית משפט כאשר יש פה מיעוט שסוחט את הרוב. לאו דווקא סוחט, אולי יש לו התנגדות מהותית נכונה, אבל המטרה היתה שבית המשפט יוכל לכפות כאשר הרוב מעוניין בהסכם הזה ולצמצם את המקרים, ולא להגיע למצב שבו כל האסיפות מתנגדות חוץ מאסיפה אחת שמעוניינת בהסכם ויגיעו לכפייה. לגבי הרוב, אם זה 75%, 70%, זה משהו שאפשר לדבר עליו, אבל זו היתה המטרה.

לגבי התנאים האחרים. קבענו שיש פה תנאים הכרחיים שצריך לקבוע שההסדר צודק והוגן ויש פה תנאים הכרחיים שחייבים להתקיים כדי שההסדר יהיה צודק והוגן, אבל הם לא תנאים יחידים, זאת אומרת, בית המשפט עדיין יכול לקבוע שההסדר לא צודק והוגן בנסיבות העניין. והתנאים ההכרחיים הם: ראשית, שבית המשפט צריך לקבוע על בסיס הערכות, שאם לא יהיה הסדר, לא יהיה מנוס מפירוקה של החברה, ואם נגיע לפירוק החברה, אותם נושים לא יקבלו ערך גבוה מהערך שמוצע להם כרגע בהסדר, שזה תנאי הכרחי. כמובן, הדבר הזה כפוף להערכות של החברה שיצטרכו להיעשות על-ידי בית המשפט, בין אם על-ידי הערכות שלו, בין אם על-ידי קבלת הערכות מהצדדים השונים, ואולי יש גם מקום לציין את זה בצורה מפורשת.
לגבי נושים מובטחים, התפיסה היא שהנושים האלה, מאחר שיש להם זכות בנכס המובטח שלהם, הם צריכים לקבל את גובה החוב המובטח שלהם. שוב, כאמור כפוף להערכת שווי מהו ערך החוב המובטח.

אדוני, פה קיבלנו הערה של הבנקים לגבי המבחן, והם הציעו לעבור למבחן של absolute priority, עדיפות מוחלטת. חשבנו על זה, ובעניין הזה הבנקים צודקים.

גם בעניין הזה הבנקים צודקים.

לא. בעניין הזה הבנקים צודקים, לכן אנחנו מקבלים את ההערה שלהם.

איפה זה מנוסח?

זה עוד לא מנוסח.

יש לנו נוסח, אנחנו נקרא.

לגבי כל אסיפת סוג שלא אשרה את הפשרה או ההסדר, ערכה של התמורה שקיבל מי שנמנה על סוג זה שווה לסכום החוב שאושר לו, או שסוגים שדרגת עדיפותם נמוכה, לא מקבלים תמורה כלשהי.

איך זה לעומת סעיף קטן (ג), ש"בית המשפט לא יאשר פשרה או הסדר שמטרתם אינו נופל בערכו מהסכום שאותו נושה היה מקבל בפירוק החברה"? האם זה מסתדר?

ודאי. אלה תנאים מצטברים. לא מוותרים על התנאי הזה, אבל בנוסף אנחנו קובעים שכל סוג, או שהוא מקבל את מלוא החוב שלו, או ש - - - מתחתיו ולא מקבל שום דבר. אני רק רוצה לציין שוב שהתפיסה הזאת כפופה כמובן להערכת שווי של מה ערך החוב בכל אחד מהשלבים ומה שווי החברה, במיוחד אם אנחנו קובעים את העדיפות המוחלטת. אנחנו נציין את זה בצורה מפורשת.

השאלה הגדולה היא אם אנחנו חונקים פה באיזו צורה את מנגנון הסדרי הנושים. דהיינו, שיש פה יותר מדי תנאים מצטברים לכל קלאסה של נושים. אני שואל פה את האנשים שעוסקים פה, אולי שלמה נס. תהליכי הסדרי הנושים והכינוס של אסיפות הנושים, האם זה מכביד? האם זה סביר? אני לא מספיק יכול לאמוד אם יש פה יותר מדי תנאים או שזה אורח החיים הרגיל ממילא.

בעיני זה מקל. אני מסכים שיש כאן תנאים מצטברים, אבל צריך אותם כאיזון, משום שאנחנו מדברים כאן על נסיבות שבהן סוג ככזה, אסיפה ככזאת, התנגדה לתוכנית. אני רוצה כמי שמעוניין לבוא לבית משפט ולהגיד: אף על פי שסוג התנגד ויש עניין לאינטרסים שלו בנפרד, אני מבקש מבית המשפט להפעיל את סמכותו, כפי שתהיה לו כאן, ובכל זאת לאשר את התוכנית הזאת. כפיית הר כגיגית על אותו סוג. צריך לאזן את זה, צריך לקבוע הגנות לגבי אותו סוג מתנגד, ואני חושב שההגנות שמצויות כאן הן ראויות. זאת אומרת, אכן להבטיח כפיפות מוחלטת וכן הלאה. מצד שני, לעומת היום זה ודאי שיפור. כל הבעיה שהיתה עד היום בתיקים משנות ה-80, מאז "כוכב השומרון" וכלה ב"אפריקה ישראל" ו"דלק נדל"ן" דהיום זה שכולם נכנסו לקשיים מעשיים של אופן סיווג וניסיון לכלוא יחדיו גורמים שהם בעצם לא קשורים יחדיו, רק בשל הקושי המעשי, שאם לא נכלא אותם יחדיו בסוג אחד, והם יהיו בסוגים נפרדים, התוכנית נידונה לכישלון מראש, כי אין כפייה על סוג מתנגד. מספיק שסוג אחד התנגד וטרפדת הכול. כאן אנחנו מאפשרים התגברות על זה תוך איזון. אני חושב שהאיזון הזה הוא טוב.

נראה לי סעיף סביר.

שאלה לעניין העדיפות המוחלטת. אם חל כלל העדיפות המוחלטת התוצאה היא שהאנשים הרגילים, סביר להניח, יישאר להם מעט מאוד בסופו של דבר, כי כל האחרים שיש להם או דין קדימה או שעבוד צף או כמובן הנושים המובטחים בשעבוד קבוע, גם כך הסעיף נתן להם את הקדימות, קודמים להם בהסדר. זה נכון שאני לא יכולה להגיע למצב שבעלי המניות יקבלו לפני שהנושים הרגילים מקבלים, וזה חשוב מאוד, אבל השאלה אם כדי להגיע לתוצאה הזאת, שהיא מוצדקת בעיני, אני חייבת את כלל העדיפות המוחלטת או שיש לי פתרון אחר. השאלה אם בין שאר הנושים שנשארים שם, בין הנושים המובטחים לבין הנושים הרגילים, באמת יש הצדקה לכלל של העדיפות המוחלטת או שאפשר ללכת על משהו יותר מרוכך כדי למנוע את החשש הזה שבעלי מניות יקבלו לפני נושים בהסדר כזה?

זו שאלה מצוינת. ההנחה שעומדת ביסוד המהלך הזה, המבנה הזה, שהוא מבוסס באמת גם על התפיסה האמריקנית שיש כאן חוסר ודאות מסוים שקיים במערכת של ההסדר המוצע. חוסר ודאות משום שעד שאתה לא מממש הלכה למעשה רכוש, אתה לא יודע אל נכון מהו שוויו. אתה יכול להעריך מהו שוויו, אתה לא יודע בוודאות. כשאני אומר "אתה לא יודע בוודאות", אתה זה בעצם כולם ללא יוצא מן הכלל. כל הנושים על סוגיהם השונים לא יודעים בוודאות. הם מעריכים, לכל אחד ההערכה שלו. הם נושאים ונותנים ביניהם לקדם איזה מהלך, איזה הסדר. השאיפה היא שיקדמו את זה בהסכמה, השאיפה היא שברוב המקרים לא נצטרך להפעיל את הסעיף הזה הלכה למעשה, אבל במקום שאחד הצדדים, אחד הסוגים, מביע התנגדות נחרצת ומנסה אולי לסחוט את הצדדים האחרים, הוא אומר: אתם יודעים, בלעדי ההסדר לא יעבור, ולכן כדאי שתשלמו לי עוד קצת כי אתם תלויים בי, יש לי כוח וטו לטרפד לכם, אנחנו שוללים לו את כוח הווטו הזה, אבל זה יפעל לכל הצדדים, כיוון שאף אחד לא יודע מהו השווי הוודאי, כולם יעריכו, לכן גם הנושים הלא מובטחים, שאת חוששת לזכויותיהם, לא צריך לחשוש להם יותר מדי, משום שגם הצדדים האחרים, ייתכן שבהחלט שווה להם לגמור בהסכמה הסדר שבו יש משהו שניתן גם לנושים הלא מובטחים, משום שאין ודאות שאם נלך עם זה לבית משפט בבחינת ייקוב הדין את ההר כפי שיש כאן, גם הצדדים שמעוניינים בהסדר יקבלו בדיוק את מה שהם מציעים או מעוניינים בו, מכיוון שיכול להיות שבית המשפט יעריך את שווי החברה בצורה קצת אחרת. ולכן, אולי כדי להימנע מזה, דווקא ייגמרו הסדרים רצוניים בין הצדדים, וטוב שכך. אנחנו מעדיפים שיהיו הסדרים בהסכמה בין הצדדים. זה נועד למפלט, למקרה שאחד הצדדים מתעקש והולך עד הסוף, ואז אומרים לו: אדוני, אתה בחוסר ודאות, אנחנו בחוסר ודאות, יפסוק בית המשפט מה שיפסוק, לא כדאי לא לך ולא לי לנסות את הקרקע הבתולית הזאת, בוא נסגור את זה בהסכמה. זה יעודד הסכמות תחת אשר יעודד התדיינויות. זאת ההנחה.

בהקשר למה שנשאלתי על-ידי חבר הכנסת הרצוג, קודם כול, בוא נבין את המציאות. כפי שאמר גם פרופ' דוד האן, כל הנושים מנסים לסווג את עצמם לקבוצה נפרדת, שיהיה להם וטו, לסחוט ולקבל הטבות בעניין הזה. אפילו בנושא של אגרות החוב אנחנו רואים שסדרה מסוימת רוצה שיגדירו אותה אחרת, כי היא רוצה לקבל הטבות אחרות. לפעמים גם יש מקרים שיש גורמים שעל הפרינציפ רוצים להפיל את החברה הזאת, בין מתחרים, בין מסיבות של נקמה ובין מסיבות אחרות. יש סיטואציות כאלה. לכן הסעיף שבא לתת שיקול דעת לבית המשפט להתעלם ולהתגבר על ההתנגדות הזאת הוא סעיף ראוי ונכון וטוב לעשות כך. הייתי נותן אפילו שיקול דעת הרבה יותר רחב בעניין הזה, לא מצמצם את שיקול הדעת, כי הסיטואציות הן לפעמים מאוד מורכבות, אי-אפשר להגדיר אותן במדויק. כמובן זה יעמוד במבחן של בית משפט של ערעור בסופו של דבר, אבל אם יש נסיבות שרואים שמישהו מסיבות לא ענייניות רוצה להפיל את ההסדר, צריך אפשרות להתגבר עליו.

הסעיף שמצריך שלושה רבעים מסך כל הערך המיוצג, אני כבר רואה שזה סעיף שיזמין המון התדיינויות משפטיות, כי אין בו הרבה היגיון. אם בכל זאת רוצים להשאיר אותו, לא נכון להשאיר על 75%, כי זה ממילא הרוב שהייתי צריך באסיפות, אז לא התקדמנו יותר מדי למרות שעכשיו צריך מכולם. להעמיד את זה על 50%, גם כך הכול כפוף לשיקול דעת בית המשפט.

ברור שזה לא אותו רוב, זה לא הרוב בכל אסיפה.

זה הרוב של כלל האסיפות, אבל עדיין אם בכל אסיפה היה לך 75%, הגעת לפה ולא התקדמת בכלום.

אם בכל אסיפה היה 75%, לא הייתי צריכה את זה.

באחת יש לך פחות. לא התקדמנו, כי עדיין צריך את הרוב של 75%.

יש לך איזון בין 75% לבין סמכות בית המשפט.

אם רוצים 50%, אנחנו לא מתנגדים אם הדבר טוב בעיני יושב-ראש הוועדה.

זאת אומרת, יותר ממחצית.

מחצית מסך כל הערך המיוצג בהצבעות. איך מודדים את זה בכלל?

החשש שלנו בערך המיוצג, מעבר לנקודה שאבי ליכט קיבל, שיספרו גם את בעלי המניות, ובעינינו החשש הוא ממצב שבו הקול של בעלי המניות ייספר לצורך כפייה של הסדר על נושים, שזה מצב שהפסיקה היום דרך אגב קבעה שאם החברה חדלת פירעון, לא צריך בכלל לכנס אסיפה של בעלי המניות, ולכן אנחנו מציעים לשקול להוציא את קבוצת בעלי המניות מה-75%.

אם זה בעלי מניות בחברה ציבורית, זה אזרחים מהשורה. מה אתה עושה אתם?

נניח שאתה מדבר על הסדר חוב עם מחזיקי אג"ח, השאלה אם אתה רוצה להתנות או לתת לבעלי המניות כוח לטרפד את ההסדר כשברור שהחברה היא חדלת פירעון? הפסיקה כבר היום קבעה, השופטת אלשיך קבעה, שלא צריך הסכמה של בעלי המניות. זה לא צריך להיות תנאי כדי לאפשר הסדר אג"ח, כי ההנחה היא שאלמלא ההסדר הם היו מקבלים שום דבר, ואין היגיון לתת להם את הכוח הזה.

השופטת אלשיך צדקה בעניין הזה.

זה נפסק בפסק דין ששם דובר על חברה ציבורית, ויש התייחסות מפורשת לבעלי המניות מהציבור שגם הם סטטוס של נושים נדחים.

אגב, סעיף 350 מדבר על כינוס אסיפות רק כשהן רלוונטיות להסדר. אנחנו לא משנים את זה כמובן. ככל שאסיפות בעלי המניות לא רלוונטיות - - -

מה הם פותחים לגבי העניין של בעלי המניות?

זה בדיוק העניין. לכאורה אין לי התנגדות לכתוב את זה בצורה מפורשת, אבל התפיסה היא שהאסיפות של בעלי המניות לא ייכנסו בכלל לפי אותה תפיסה אם החברה היא חדלת פירעון, ולכן ממילא קולם לא ייספר.

היא לא בהכרח חדלת פירעון בשלב הזה.

בדיוק. זו פשרה.

היא בהכרח חדלת פירעון בהקשר הזה שבית המשפט, אחד הדברים שהוא צריך לבדוק בשביל כפייה, זה שאם לא יאושר ההסדר לא יהיה מנוס מפירוק החברה. במובן הזה בית המשפט בכפייה קובע שהיא חדלת פירעון, לכן דווקא לא צריך להגיד את זה, אבל לא אכפת לנו.

לא גמרנו את שאלת ה-50% וה-75%. זה 50% או 75% מהערך?

יותר ממחצית.

איך אתה מודד את הערך? אני לא כל כך מבין.

לפי תביעות החוב המאושרות.

זה דבר שממילא נבדק.

לכאורה אתה אומר שבעלי מניות לא נחשבים בתביעות חוב מאושרות. אני מדבר על חברה ציבורית, לא על בעלי המניות שהחברה התמוטטה להם. נכון?

לא. יכול להיות שתהיה להם איזו תביעת חוב, אבל עדיין הערך שהם יקבלו בסופו של דבר הוא אפס אם החברה חדלת פירעון. אבל, שוב, לא אכפת לנו - - -

איך אתה מודד את הערך של החוב? זו בדיוק השאלה.

בוא נבחין בין שני דברים, וזו בדיוק הנקודה שמועלית כאן. נבחין בין איך אני קובע מהו כוח ההצבעה היחסי של כל גורם בקבוצה שעליה הוא נמנה לבין מה כוחו הכללי - - -

קבעת פה ערך כללי במקום כל קבוצה.

בתוך קבוצה, אם אני מדבר בנושים, איך אני קובע? לפי תביעת החוב. אם מדובר בבעל מניות זה לא רלוונטי, כי בעל מניות זה חלקו היחסי לעומת שאר בעלי המניות באסיפת בעלי המניות.

אתה אומר שזה 50% מהערך, לא 51%? האם אתה לא רוצה רוב בעלי המניות?

כן, "יותר ממחצית".

השאלה שלך נכונה לגבי השאלה האם – זה מה שהעלה אסף חמדני – במסגרת ההכללה הכללית בכלל צריך להביא בחשבון את בעלי המניות.

מה אתה אומר?

שלא.

כאמור, מכיוון שהתנאי הוא שאלמלא כן זה מגיע לפירוק, ופירוק מן הסתם מעיד על חדלות פירעון, אין מעמד - - -

אין לו שום ערך.

עוד שאלה לגבי הצורך בסעיף המיוחד על הנושים המובטחים. לאור זה שיש פה גם סעיף שמדבר על כך שההסדר הוא צודק והוגן ביחס לאסיפה המתנגדת ויש סעיף שמאפשר לנושה לבוא ולטעון שהוא היה מקבל בפירוק יותר, ולכן בית משפט לא צריך לאשר את ההסדר, למה אני צריכה את הסעיף המיוחד הזה, הנוסף, שנותן להם גם בהסדר עצמו אחר-כך עדיפות ולא מאפשר לבית משפט איזו גמישות בהסדר עצמו? כלומר, זה מגן על הזכויות שלהם.

ככל שאנחנו כותבים שהערך הוא ערך של פירוק, זאת אומרת, אי-אפשר לרדת מערך של פירוק, לכאורה נתנו להם את ההגנה המספקת, אז אנחנו יכולים לשקול להוריד את הסעיף הזה.

אם אני קובעת כלל עדיפות מוחלטת זה ברור, אבל אם אני אומרת שכלל העדיפות המוחלטת באיזה מקום פוגע בהסדר שיכול בית המשפט אחר-כך לאשר, ודאי מבחינת הנושים הלא מובטחים, ואני רוצה להשאיר איזו גמישות, יכול להיות שגם פה אני מקבעת יותר מדי ומספיק לי ההגנות האחרות שהסעיף כולל גם כך. מה שכן חשוב זה להבטיח שבעלי מניות לא יקבלו לפני נושים. זה דבר שאולי חייבים לעגן.

את זה צריך לכתוב.

אנחנו מקבלים את ההערה.

לא הבנו את ההצעה לתיקון. האם אפשר לחזור בבקשה, תמי?

ההצעה היא שיהיה סעיף שידבר על כך שבעלי המניות לא יקבלו לפני נושים, אבל בהסדר עצמו לא יהיו סעיפים ספציפיים לסוגי נושים מיוחדים, אלא יהיה סעיף שאומר שאם נושה חושב שבפירוק הוא היה מקבל יותר, הוא יכול לטעון טענה ובית משפט לא יאשר הסדר כזה, ויש סעיף שאומר שבית משפט חייב לבדוק שההסדר צודק והוגן כלפי כל אסיפת סוג מתנגדת, וזה מאפשר גם הגנות וגם גמישות.

כולל הנושים הלא מובטחים.

תודה. הלאה.

אנחנו בסעיף 350י, שעניינו הפסקת הליכי הבראה.
350י. הפסקת הליכי הבראה

(א) בית המשפט רשאי להורות על הפסקת הליכי הבראה אם לא אישר הצעת פשרה או הסדר לפי הוראות פרק זה, או אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה:

(1) אין סיכוי סביר להבראת החברה לפי סימן זה;

(2) אי אפשר לגבש פשרה או הסדר שיש סיכוי סביר שיאושרו בידי בית המשפט לפי פרק זה.
(ב) הורה בית המשפט על הפסקת הליכי הבראה לפי סעיף קטן (א), יקבע את מועד הפסקת ההליכים ורשאי הוא לקבוע מועד נדחה, בין השאר, כדי לאפשר הגשת בקשה לפירוקה של החברה, לפי הוראות פקודת החברות.

(ג) החלטת בית המשפט על הפסקת הליכי הבראה לפי סעיף קטן (א) לא תפגע בתוקפם של חוזה או עסקה שבהם התקשר בעל תפקיד, או בהעברת נכס או בתשלום שביצע, ובכלל זה במעשה שעשה לשם כך.

כאן, אגב, ההערה שהכנסתי של איגוד הבנקים זאת טעות. העתקתי את ההערה הקודמת. ההערה היתה לענייני הליכי הבראה גירעוניים שרצו להכניס בה עילות להפסקת הליכי הבראה.

פה זה לא רלוונטי.

האם יש הערות לעניין הזה?

אנחנו עוד בסעיף הקודם, אדוני.

אתם רוצים שאני אעשה הפסקה חמש דקות כדי שתוכלו לדבר?

כן, אם אפשר.

אין בעיה. חמש דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:40 ונתחדשה בשעה 10:58.)>

אדוני, אני קודם אתנצל על זה שכנראה לא שמענו טוב את ההצעה. בכל מקרה, לאחר שהבנו את ההצעה, אנחנו חושבים שיותר נכון יהיה להשאיר את הסעיף שמדבר על הנושים המובטחים, לקבוע סעיף שבאמת מטפל נקודתית בחשש מפני בעלי מניות שיקבלו בהסדר תמורה גם כאשר הנושים צריכים להתפשר. בהינתן ההצעה הזאת, אפשר באמת לוותר על כלל העדיפות המוחלטת בהצעת החוק באופן רוחבי, כי כך זה מגן גם על הנושים הלא מובטחים בקצה אחד, גם נותן פתרון נקודתי שהוא לא שונה עקרונית בהרבה ביחס לנושים המובטחים וגם משאיר גמישות מסוימת בין הקבוצות לבין עצמן.

הגמישות נותרת, אבל היא לא רבה, והמשמעות של הסעיף הזה זה שאם יש ערך מוסף להבראה, תלוי מה הערך המוסף, במידה רבה קודם כול הוא הולך לנושים המובטחים ולא מתחלק בין - - -

זה הולך לנושים המובטחים, אבל מה שנשאר הולך לנושים הרגילים.

אם נשאר. זה לא חלוקה בערך המוסף של ההבראה - - -

על מנת אולי להבהיר בצורך במשא-ומתן קודם, למרות שזה ברור מנוסח הסעיף כרגע, אולי נבהיר שזה כפוף להערכה על-ידי בית המשפט של שווי החברה בפירוק כפי שנדרש פה ושל שווי הבטוחות. אולי נכתוב פה בצורה מפורשת שצריך פה ההערכה, בין על-ידי חוות דעת של בית המשפט עצמו ובין על-ידי חוות דעת של הצדדים. אולי זה קצת יעזור בעניין הזה.

אני לא יודע אם זה לא מסרבל את הדיון.

זה נדרש ממילא. הרי בית משפט צריך לקבוע שהערך הוא גבוה מערך הפירוק ולקבוע את שווי הבטוחות. ממילא זה כך, אולי נדגיש את זה.

איפה רציתם להוסיף את זה?

אפשר להוסיף את זה בפסקה (2). נגמור את הנוסח ואולי נציע נוסח אחר.

שנדע.

בפסקה (2) נכתוב: לאחר ששוכנע, לאחר הערכת שוויה של החברה.

כל ההחלטות של בית המשפט זה לאחר שהוא קיבל הערכות שווי לגבי ערך החברה.

לגבי מה שנדרש פה. זה ברור מעצמו, אבל אולי כדאי להדגיש את זה.

ממי הוא מקבל את ההערכות השווי האלה? האם מהצדדים, האם ממומחה אובייקטיבי?

ממי שהוא רוצה.

אפשר להוסיף סעיף כללי של הערכת שווי, לאו דווקא בהקשר הזה.

זה קצת מוזר שרק פה תהיה התייחסות לעניין הזה. במקומות אחרים שיש לנו קביעת הגנה הולמת, קביעה של כל מיני - - -

ברור שזה חשוב בכל מקרה. פה אולי יש מקום להדגיש את זה, אבל לא הכרחי.

רציתי להבין מה ההערכה בעניין הסעיף הזה. באיזה כיוון ללכת?

בכיוון שהם הגיעו להסכמה.

להשאיר את ההוראה לגבי נושים מובטחים; לא ללכת לכלל עדיפות מוחלטת, אלא לקבוע רק כלל לגבי בעלי מניות - - -

נכון.

סעיף 350י קראנו, היתה רק הערה של איגוד הבנקים לגבי הליכי הבראה, איזו עילה שתמנע המשך של הליכי הבראה גירעוניים.

אין לנו בעיה לכתוב איזה סעיף על הליכי הבראה גירעוניים. אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, כי זה מעלה את השאלה מה זה הליכי הבראה גירעוניים וזה מעלה שאלות הרבה יותר רחבות. לא אכפת לנו לכתוב משהו בנוסח מרוכך שיאמר שהמשך הליכי ההבראה יפגע בנושים, כריכוך של הדרישה שלהם.

זה נכון.

"ניתן צו לפירוק חברה לפי פקודת החברות בשל בקשת פירוק שהוגשה בטרם פקע צו הקפאת ההליכים שניתן לגביה – (1) יראו את בקשת הפירוק כאילו הוגשה ביום שבו הוגשה בקשת ההבראה - - - ." כאן אני חייבת לציין שקיבלנו איזו הערה שלפעמים צו הקפאת הליכים או בקשה להקפאת הליכים קודמת לבקשת ההבראה בפועל, ולכן אנחנו מקבלים את זה, כדי לדאוג לזה שאנחנו מגיעים למועד הראשון. נכניס פה "במועד תחילת תהליכי ההבראה", ונכניס אולי בהתחלה הגדרה שתחילת תהליכי ההבראה זה או הגשת בקשת הבראה או בקשה לצו הקפאת הליכים, לפי המוקדם. אני מציעה שנבהיר בנוסח של הקפאת הליכים שאפשר לבקש צו להקפאת הליכים גם לפני בקשת ההבראה, ככל שזה נדרש. לכן הנוסח כאן הוא "יראו את בקשת הפירוק כאילו הוגשה במועד תחילת הליכי ההבראה" – כפי שדיברנו – "ואת צו הפירוק כאילו ניתן במועד מתן צו הקפאת ההליכים."

(2) הוצאות ההבראה לפי סימן זה ייחשבו להוצאות פירוק.
(3) יראו את החוזים או העסקאות שבהם התקשר בעל תפקיד, או בהעברת נכס או בתשלום שביצע, ובכלל זה במעשה שעשה לשם כך, כאילו התבצעו על ידי המפרק.
המטרה של הסעיף הזה זה ליצור מעבר חלק בין הליכי פירוק להליכי הבראה. היו הרבה פסיקות בעניין הזה. יש איזה קושי אם הליכי הבראה נכשלים, מה המעמד של כל ההליכים שביצענו במסגרת הליכי ההבראה.

אין מחלוקת, זה נראה סופר הגיוני. את לא צריכה להאריך. אתה חושב משהו אחר, אדוני היושב-ראש?

לא. אני חושב כמוך.

350יב. תחולת הוראות פקודת החברות
ההוראות לפי פקודת החברות החלות על פירוק חברה בידי בית המשפט, לרבות הוראות העונשין שבסעיפים 317 ו-373 עד 378, ולמעט הוראות סעיפים 292 עד 296, 300(ד) ו-(ה), 304 סיפה לעניין מינוי הכונס הרשמי, 308, 313 316, 361 עד 365 בכל הנוגע לנכס מכביד שהוא חוזה קיים כהגדרתו בסעיף 350ז לחוק זה, ו-371, יחולו על הליכי הבראה, ככל שהן נוגעות להליכים כאמור, בשינויים המחויבים ובכפוף למפורט להלן, והכל בשים לב למטרות הליכי ההבראה וכל עוד לא נקבע הסדר אחר באותו עניין לפי פרק זה:

ההוראות שאנחנו רוצים להבהיר בהן את השינויים הן: "(1) הוראות החלות לעניין בקשת פירוק לפי הפקודה יחולו על בקשת הבראה". לאור ההערה הקודמת, שדיברתי עליה לגבי העניין שלפעמים הליך נפתח בבקשת הקפאה ולא בבקשת הבראה, אנחנו מציעים פשוט למחוק את הסעיף הזה.

(1) יראו את מועד תחילת הליכי ההבראה – שוב, בהתאם להערה הקודמת שלי – כמועד תחילת הפירוק ואת מועד מתן צו הקפאת ההליכים כמועד מתן צו הפירוק;
(2) ההוראות החלות לעניין צו פירוק לפי הפקודה יחולו על צו הקפאת הליכים;
(3) ההוראות החלות לעניין מפרק או מפרק זמני לפי הפקודה יחולו על בעל תפקיד או בעל תפקיד זמני, לפי העניין;
(4) ההוראות החלות לעניין הוצאות פירוק יחולו על הוצאות הבראה;
(5) ההוראות החלות לעניין חוב בר-תביעה בפירוק יחולו על חו בר-תביעה בהליכי הבראה.
מה שאנחנו עושים כאן זה קיבוע של הפסיקה שהחילה את הוראות פקודת החברות שחלות על פירוק חברה על הליכי הבראה, כי בדרך כלל אנחנו זקוקים לאותן הוראות. אנחנו פשוט מעגנים את זה בחקיקה, כי הפסיקה לפעמים סוטה מהכלל הזה.

אני לא אאשר היום את הסעיף הזה מסיבה אחת פשוטה, אני רוצה לבדוק את הסעיפים האלה.

אנחנו יכולים לעבור עליהם. זה רק חריגים, חריגים שמדברים על סמכות - - -

היו לי כמה דברים שהיו בסעיפים ורציתי לשאול.

זה עסק ענק, זה המון הפניות. מישהו צריך לקרוא את זה ולראות שאין פה תקלה.

אנחנו יכולים להגיד מה ההפניות האלה. אפשר לעבור סעיף-סעיף על ההחרגות.

סעיף 317 הוא הוראת עונשין כללית שמפנה לכל ההוראות הרלוונטיות בפקודת החברות לגבי פירוק – השאלה אם זה לא קצת מרחיב להחיל אותה כמו שהיא.

"(א). כונס נכסים, מפרק, מפרק זמני, מנהל או מנהל מיוחד שלא קיימו חובה לפי פקודה זו, או שלא קיימו צו, הוראה או תנאי שקבע בית המשפט, דינם – מאסר שנה." וזה בלי שעברתי סעיף-סעיף בפקודת החברות וראיתי כל חובה שחלה על מפרק.

את סעיף 317 לא החילו פה.

החילו את סעיף 317. "לרבות הוראות העונשין שבסעיפים 317" וכו'. מתעורר איזה חשש מלקבוע הוראה כללית שהַפרה של כל חובה לפי פקודה זו, לפי פקודת החברות, כשחלק מהחובות שם אולי לא רלוונטיות, כשזה לפי שינויים מחויבים או פרשנות שבית משפט יעשה, אני קובעת אותן כעבירה פלילית שדינה מאסר שנה. זאת אומרת, זה דורש אולי קביעה יותר מפורשת או התייחסות יותר ברורה מה השינויים המחויבים. זה מחיל על מישהו הוראה שהיא עבירה פלילית. אני מראש אומרת שההוראות לא תמיד רלוונטיות גם לבעל תפקיד. זאת הערה אחת. 317 זה סעיף בפקודת החברות שהוא הוראה עונשית.

ההערה לגבי 337 באמת היא טעות, כמו שהיושב-ראש העיר לי, כי זה נכלל בסעיפים עצמם.
בסעיפים שאתם ממעטים יש בין היתר חיוב של הודעה של בעל תפקיד לרשם החברות על כך שהחברה בהקפאת הליכים והפקדת ערובה על-ידי בעל תפקיד.

ערובה כבר יש בתקנות.

השאלה, אם אני ממעטת את זה במפורש, האם אני לא משפיעה על זה?

הסמכות להתקנת תקנות ממילא היתה קיימת קודם.

האם לא יותר נכון שתשבו ותעשו ליטוש של זה?

עשינו את זה.

צריך לשבת עם תמי. לכאורה את מבקשת ממני עכשיו ללמוד כל נושא ונושא פה. ממילא נצטרך לאשר את כל החבילה בסוף.

היו לי פה מעט הערות, יכול להיות שיש להם תשובות.

בעיקרון קבענו החלה מלאה. קבענו פה מעט מאוד חריגים. החריגים של 292 עד 296 נוגעים לסמכויות הכונס הרשמי, במובן הזה שיש חובה למסור לכונס הרשמי דוחות וחובה להתייצב.

זאת אומרת, לא היתה כוונה שהוא לא יפקיד ערובה.

ערובה לא, ערובה נכנסת פנימה. ערובה יש בתקנות ואנחנו לא מבטלים את זה.

רק נוודא שזה לא מונע את זה. העניין של הודעה על כך שהחברה בהקפאת הליכים – לא נכון שתהיה הודעה?

זו הודעה על המינוי שלו לרשם החברות. אנחנו חושבים שזה מיותר.

מבחינת דיווחים על תקבולים ותשלומים, לפי פקודת החברות זה נעשה לכונס הרשמי. מי יקבל את הדיווחים האלה מבעל תפקיד בחברה בהבראה?

בית המשפט, וזה קבוע היום בתקנות, וככל שנדרש אנחנו נתקן תקנות. אנחנו לא רוצים לקבוע את אותם דיווחים שקיימים לגבי פירוק חברות, ולא בהכרח לכונס הרשמי, אלא לכולם. קבעו את זה היום בתקנות, ולכן אין טעם עכשיו לסטות ממה שקבוע בתקנות ולקבוע עוד כלל שקבוע היום בפקודה. את כל נושא הדיווחים אנחנו מסדירים בתקנות.

העניין הזה מעורר שאלה כללית לגבי המעמד של הכונס הרשמי בהליכי הבראת חברות. הרבה מהסייגים פה ממעטים הוראות שקובעות אותו כגורם מפקח ומעורב בהליכי פירוק, ובעצם הוא לא גורם כזה.

גם המעמד של הכונס הרשמי היום מפורט בתקנות פשרה או הסדר, ואנחנו לא מתכוונים לפגוע במעמד. ככל שנדרש לעשות שינוי לגבי המעמד הזה, נעשה אותו בתקנות, אבל כבר היום זה קבוע בתקנות. זאת אומרת, כל ההסדר לגבי פשרה או הסדר לגבי מעמד של הכונס הרשמי נמצא בתקנות, ולכן לא מצאנו לנכון להפנות בעניין הזה לפקודה, כי זה יכול ליצור בלבול.

אני אוסיף על זה עוד משפט אחד. הסעיפים העיקריים שמוחרגים, 292 ו-295, 304 סיפה וכן הלאה הם סעיפים בפקודת החברות שעוסקים בפירוק, כאשר הפקודה היום יוצאת מנקודת הנחה שהכונס הרשמי משמש כמפרק ברירת מחדל כל עוד לא התמנה מפרק אחר, לכן צריך את הדיווחים אליו, בהיותו המפרק ביום הראשון בשטח, מה שלא יקרה בהבראות. בהבראות מתמנה בעל תפקיד מן היום הראשון או לכל הפחות הנהלת החברה, אבל מתמנה מישהו, לא שמים שם את הכונס הרשמי כברירת מחדל, ולכן הסעיפים הללו פחות קריטיים. דווקא הסעיף שמתייחס להערה שלך, תמי, שהוא קריטי לעניין הפיקוח הוא סעיף 314 לפקודת החברות, והוא כן מוחל, כי סעיף 314 לפקודת החברות קובע בעניין פירוק שהכונס הרשמי אכן יפקח על המפרק, על תפקודו וכן הלאה. זה כן מוחל וזה מה שחשוב.

האם אתה מצליח לפקח? יש לך פיקוח על המפרקים? כמה מפרקים היום תחת ידיך? כמה חברות היום יש בפירוק?

כמה חברות יש בפירוק היום?

יש לך נתונים?

יש לנו בערך כ-500 מדי שנה.

באיזה רמת ממשק זה? הנציגים המקומיים שלך בודקים מול בית המשפט?

נכון להיום פחות, משום שהם עוסקים יותר בפיקוח בהליכי פשיטות הרגל האינדיבידואליים, אבל היות שאנחנו רוצים לחולל איזה שינוי שם, השינוי הזה יוביל - - -

הבעיה היא שיש גם פיקוח בית משפט וגם פיקוח שלך, ולפעמים זה יכול גם לסרבל.

נכון, מצד שני, בית המשפט עצמו אומר שאין לו תמיד את הזמן ואת היכולת לדברים הללו.

השאלה אם לכם יש זמן ויכולת.

נכון להיום, במצב פשיטות הרגל האינדיבידואליות, שזה לא ממן העניין כאן, אין לנו, אבל מכיוון שנחולל שינוי שם, נצמצם את הדרישה שם, נוכל להסיט את האמצעים לכאן.

עוד שאלה על סעיף 315 שכרגע מוחל. למה אני צריכה להחיל אותו ולמה לא נכון יותר למעט אותו? הוא בעצם מדבר על חיסול החברה, ובסיטואציה של פירוק הוא רלוונטי, אבל מה באשר להבראה?

אפשר למעט אותו. כל דבר שלא רלוונטי, בהכרח אמרנו שזה בשינויים המחויבים, כי ממילא אף אחד לא יחשוב שזה חל. רצינו לקבוע שאם יש איזה חשש שירצו להחיל אותו, נכתוב במפורש שזה לא חל. זו היתה המטרה.

אתם רוצים להכריח אותי ללמוד עוד סעיף.

אין לי התנגדות לכתוב את סעיף 315. יכול להיות שזה ייצור מצב לגבי הסעיפים האחרים. אין לנו התנגדות מהותית לזה. רק שלא ישתמע ויהיה ברור שבסעיפים לא רלוונטיים אחרים עדיין אין לנו כוונה שיחילו אותם למרות שהם רלוונטיים. אין לנו בעיה לכתוב את סעיף 315 בצורה מפורשת.

לגבי 317 ששאלת, אני לא רואה דרך אחרת. מאחר שהחלנו הרבה מהודעות פקודת החברות, זאת אומרת, עשינו פה החלה גורפת של פקודת החברות במקום לכתוב את כל פקודת החברות מחדש לגבי הבראה, והחובות והזכויות של בעל התפקיד מן הסתם גם נגזרות מהעניין הזה, בין היתר גם קבענו שבית המשפט שיכול לתת לו סמכויות של מפרק, אני חושבת שלא נכון לוותר על הסמכות הכללית שהיא ב-317.

אין שום ספק, את צודקת במאת האחוזים רק צריך לכתוב את זה בצורה ברורה. יכול להיות שצריך להעתיק את הסעיף. אבל כשאת אומרת: בשינויים המחויבים מחוק החברות וכו' - - -

נכתוב את 317 בצורה מפורשת שבעל תפקיד שלא קיים חובה לפי חוק זה - -

תנסחי אותו. את מדברת פה על עבירה פלילית, אני רוצה לדעת שאני הולך לעבור אותה.

לא רק זה, יש לו 1,000 ניגודי עניינים אחרים ששונים לחלוטין מדירקטור בחברה.

לא דירקטור, מדברים פה - - -

אני יודע, בעל תפקיד. את מחילה עליו. מה את מחילה עליו?

אני רק אומר מה כתוב בסעיף 317. ההערה לגבי סעיף 317, בדיוק בגלל זה כתבנו אותה. לא כתבנו לגבי כל הסעיפים מה אנחנו מחילים, כתבנו מה אנחנו לא מחילים. דווקא לגבי ההוראות הפליליות נקטנו פה בדרך שתגיד: לרבות בצורה מפורשת.

מה לרבות בצורה מפורשת? מה את מחילה עלי?

אני אסביר. הדרישה לכתוב פה בצורה מפורשת את הסעיפים האלה, קודם כול, אפשר לעשות את זה, אבל זה אומר לא רק ב-317, זה אומר את 373 עד 378 – כל הסעיפים הפליליים – כדי לא לכתוב את כל הדברים האלה שוב. אנחנו לוקחים פה סעיפים מתוך הפקודה וכתבנו בצורה מפורשת שהם חלים, על מנת לא ליצור את הבעיה הזאת, על מנת לא ליצור החלה משתמעת אלא החלה ברורה. לעניין החששות שלך לגבי דירקטור, הסעיף לא מדבר על אחריות של דירקטור, הוא מדבר על כונס נכסים - - -

על נושא משרה בתאגיד.

לא. כתוב "כונס נכסים, מפרק, מפרק זמני, מפרק, מנהל או מנהל מיוחד שלא קיימו חובה לפי פקודה זו". זאת אומרת, אלה חובות שחלות על בעל התפקיד ככזה.

בשינויים המחויבים.

ברור שאלה חובות שחלות על בעל התפקיד.

זה בדיוק העניין. כשאנחנו מדברים על עבירה פלילית, אל תכתבו "בשינויים המחויבים", אני רוצה להבין.

צריכה להיות בהירות.

אם אתם רוצים שנכתוב את סעיף 317 נכתוב בצורה מפורשת, אין לנו בעיה.

את רוצה שגם חובות שקבעת לו בחוק הזה והוא לא קיים ייכנסו לסעיף. יותר נכון לכתוב הוראה כזאת עונשית שחלה על החובות לפי חוק החברות, כשבתוך החובות של חוק החברות - - -

את חייבת בהירות בדיני העונשין.

נתאים את סעיף 317.

הוא גם הולך לקבל ביטוח אחריות מקצועית. מישהו יכול לנתח את זה - - -

אנחנו יכולים לכתוב את סעיף 317 בצורה מפורשת.

350יג.

350יג. סמכות בית המשפט להורות על החלת הליכי הבראה על חברה שהוגשה לגביה בקשת פירוק

הוגשה בקשה לפירוק חברה בעילה הקבועה בסעיף 257(4) לפקודת החברות, רשאי בית המשפט הדן בבקשת הפירוק, בשים לב לטובת החברה ולטובתם של נושי החברה, להורות על החלת הליכי הבראה על החברה, ויחולו לעניין זה הוראות סימן זה, בשינויים המחויבים.

המטרה היתה ליצור מצב שאם מגיעה בקשת פירוק בעילה של חדלות פירעון, כלומר, טוענים שהחברה היא חדלת פירעון, שבית המשפט יוכל לתת סעד פחות דרסטי מפירוק ולהגיד אם הוא חושב שיש סיכוי להבריא את החברה, במקום לתת - - -

למה הסעיף הזה בסוף ולא בפרק הרלוונטי? את מביאה אותו כסרח עודף, וזה אולי הפצצה הכי גדולה.

למה זה פצצה?

זו שאלת השאלות – האם החברה יכולה לעמוד על רגליה או לא.

כל הסעיף עוסק בבקשה להבראה שנפתחה כבקשה להבראה. מה שאנחנו אומרים פה: גם לא הוגשה בקשה להבראה, הוגשה בקשה לסעד הרבה יותר דרסטי, לפירוק, אם הוא נוכח שבנסיבות הקיימות אפשר להבריא את החברה, הוא יכול לתת סעד פחות דרסטי קודם, להגיד שנתחיל בהליכי הבראה. זה כל מה שהסעיף הזה אומר. כל הסעיפים הקודמים פשוט נגעו למשהו שהתחיל בדרך הקלסית בבקשה להבראה.

זה סעיף מאוד חשוב. במציאות לא תמיד יודעים מה הסיכוי להבריא בדקה הראשונה, ולכן זה נותן לבית המשפט שיקול דעת להגיד: קחו 30 יום, 45 יום, נשמור על החברה, ואז נראה מה המצב, האם צריך לפרק אותה או אפשר להציל אותה.

במקום בקשה של החברה בעצמה זו תביעה של נושה שאומר שהוא רוצה פירוק.

בדיוק. אם נושה הגיש בקשה וביקש פירוק, בית המשפט יכול להגיד לו "חכה דקה".

היום גם כך בית משפט מקשיב לצדדים.

אפשר להגיש בקשה להבראה. פה נותנים סמכות לבית משפט.

יש פה הערה של תמי שהיא נכונה, אני חושב. אתם כותבים פה "בשים לב לטובת החברה ולטובתם של נושי החברה". מה עם עובדים?

הם נושים.

הם נושים.

כשאני מבהיר את שיקול הדעת של בית המשפט, אני לא רוצה פרשנות, אני רוצה במפורש.

השאלה מתחדדת גם על רקע זה שקודם, כשדיברנו על הסף הכללי של ההבראה, מתי אני הולכת להבראה, לא רציתם להכניס, אמרתם: אנחנו לא רוצים להתחיל להתעסק במה המטרה של הבראה. עכשיו פתאום פה זה נכנס בצרה חלקית.

אמרת, קיבלנו.

את רוצה שנוריד "בשים לב" בכלל? אפשר. אני מקבלת.

אני אומרת שזה מוזר פה, או להכניס בשני המקומות ולדעתי זה עדיף.

לא אכפת לנו שתורידי "בשים לב", כדי לא ליצור אי-ודאות פרשנית.

מורידים. אין בעיה. צודקת.

הערה שנייה, וזאת שאלה שיכול להיות שנובעת מבורות ואי-הכרת השטח, אבל האם יכול להיות שחברה שנמצאת בהליכי פירוק ובית המשפט רוצה להורות על הליכי הבראה והיא לא הגיעה לשם בדרך הזאת – "בקשה לפירוק חברה בעילה הקבועה בסעיף 257(4)" – בכל זאת תהיה הצדקה לתת לו את הסמכות הזאת? האם אני רוצה להגביל את זה רק לשם?

אנחנו מדברים פה על מצב שהוגשה רק הבקשה, והבקשה לפירוק יכולה להיות או מחדלות פירעון או מן הצדק ומן היושר שלא רוצים שהחברה תתקיים. אם הכוונה היא שלא רוצים שחברה תתקיים, אין רלוונטיות להבראה. הרלוונטיות להפוך מפירוק להבראה זה במקרים שאת מדברת על פירוק מטעמים של חדלות פירעון. אנחנו לא רואים סיבה אחרת.

יש פה גם מגבלה פורמלית, שיכול להיות שהחברה נמצאת בחדלות פירעון, אבל הגענו לשם בדרך אחרת, לא בדרך של בקשה מהעילה הזאת.

האמת שלא אכפת לי להוריד אותה. אני לא רואה מצב שזה יקרה, אבל לא אכפת לי להוריד את הסעיף.

אני לא רוצה בגלל פורמליסטיקה למנוע הליך כזה.

צריך לכתוב: הוגשה בקשה לפירוק חברה בשל חדלות פירעון, ואז לא אכפת לי לפי איזה סעיף. למה אני צריך להתעקש על סעיף?

257(4) מדבר על עילת חדלות פירעון.

זה רק בסעיף 257(4)?

להגיש עילה של חדלות פירעון – כן, אבל יכול להיות מצב תיאורטי שהוגשה בקשה מן הצדק ומן היושר, ובסופו של דבר החברה היא חדלת פירעון. זה דבר שיכול לקרות.

בית המשפט אולי יחשוב שיש הצדקה להבראה במצב כזה.

לא אכפת לי לוותר על זה.

יש בקשות מן הצדק ומן היושר?

מעט מאוד.

אפשר לוותר על זה.

בשל חדלות פירעון.

אפילו לא לכתוב.

בקשה לפירוק חברה, ולהשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

לא. נניח בעלי המניות מבקשים לפרק את החברה כי נמאס להם מהחברה הזאת?

אני חושבת שבשיקול דעת בית משפט. מן הסתם במקרה כזה הוא לא יחשוב שאופציה נוספת היא הבראה.

קודם כול, המלים "להורות על החלת הליכי הבראה על החברה" זה לא מינוח משפטי. האם זה הליכים זמניים, הליכים קבועים?

הליכי הבראה מוגדרים "הליכים לפי סימן זה".

איפה את רואה את זה?

בסעיף ההגדרות בהתחלה.

אם זה נמצא, אני רגוע.

בסעיף ההגדרות בעמ' 2 יש הליכי הבראה.

זה משנה אם זה זמני או קבע? הוא אמר שנניח אדם רוצה לתת עוד 30 יום. האם זה ייכנס ל-30 יום ואחרי 30 יום בית המשפט יכול להורות על פירוק?

סליחה, אתה יכול לחזור?

אני אסביר. מה שקורה פה שהוגשה בקשה לפירוק, אתה בא לבית המשפט ובית המשפט אומר: דרסטי מדי, אני נותן 30 יום נוספים. את מחילה את כל הסיפור הזה רק על עוד 30 יום? זה אפשרי כל ההתנעה של כל התהליך?

כן.

לפי מה שיקבע בית המשפט.

אם אנחנו כותבים את זה בלי העילה, יכול להיות שזה גם יחול על פירוק מרצון כתוצאה מההחלטה, וזה לא נכון. זאת אומרת, יש פה פרשנות סבירה של בית המשפט - - -

זה לא יחול על פירוק מרצון. בפירוק מרצון אין בקשה לפירוק - - -

לא פירוק מרצון, פירוק בהחלטה של בעלי המניות שמגיע לבית המשפט. זאת אומרת, פירוק שנעשה ביוזמתם של בעלי המניות, שאז לא כל כך מוצדק לתת את זה.

תוסיפי גם את מן הצדק ומן היושר, וזהו.

תמעטו את הפירוק מרצון.

זה לא פירוק מרצון. העבירה היא לא פירוק מרצון, אלא כשיבואו עובדים ויבקשו פירוק בשביל לקבל את צו הפירוק ובית המשפט יחליט שיש מקום להבראה. אני לא מניחה שזה יקרה.

אם זה יקרה, צריך לקחת מבית המשפט את כל שיקול הדעת בכל דבר. יש גבול.

"אחרי סעיף 350יד לחוק העיקרי תבוא הכותרת "סימן ג': פשרה או הסדר שמטרתם שינוי מבנה או מיזוג".

עכשיו יש פה התאמות שעשינו, גם לפקודת החברות וגם לחוק החברות וגם לסעיפים אחרים לאור התיקון הזה. יש פה סעיפים שוויתרנו עליהם בהתחלה, אולי נקרא אותם, ומדובר רק בהתאמות.

תיקון סעיף 24 – בחוק החברות, התשנ"ט-1999 (להלן החוק העיקרי) בסעיף 24(2) במקום "סעיף 350(א), (ט), (י), (יא) ו-(יב)" יבוא "סעיף 350".

יש פה הרבה תיקונים גם במספר סעיפים בחוק החברות, גם בפקודת החברות וגם בסעיפים בחוקים נוספים, שמזכירים את סעיף 350 או את הסעיף שנוגע לצו הקפאת הליכים, שבהם נעשית התאמה לפרק השלישי בחלק התשיעי לחוק ולסעיף החדש שהוא עכשיו הסעיף של צו הקפאת הליכים. עברתי עליהם, הם באמת תואמים.

אלה רק דברים טכניים.

יש דברים שגם נעבור עליהם עם מחלקת נוסח החוק.

אין צורך בהקראה?

אין שם משהו מהותי. אלה דברים באמת טכניים של ניסוח.

יש גם סעיף תחילה.

יש סעיף תחילה.

שישה חודשים רצית.

אין בעיה.

יש עוד כמה דברים לא סגורים.

קודם אנחנו עוברים לחוק השני.

יש עוד כמה תיקונים ונגמור לקרוא, כדי שלא נצטרך אחרי זה סתם לקרוא. זה בסך הכול עניין של חמש דקות.

זה לא חמש דקות, יש שאלות אגב התיקונים.

רבותי, יש לכם חמש דקות לקרוא את כל התיקונים, לחמדני יהיו שתי דקות להעיר עליהם, וזה הכול.

גם לי יש כמה הערות.

על הכול כבר דיברנו.

בסעיף 5, אחרי פסקה (5) יבוא (6). אחרי סימן ט' יבוא - - -

מה זה סעיף 5? צריך לקרוא את זה כך שגם נבין מה התוספות. איזה סעיף זה בחוק?

תיקון 350 הרגיל. מוסיפים לסעיף 350 הרגיל, פשרה או הסדר – הוראות כלליות.

במסגרת הפגישות שהיו לי עם שופטי בית המשפט המחוזי עלה חשש, שנראה לנו הגיוני, שבית משפט ברגע שהוא קם מכסאו, אין לו סמכות לשוב ולדון אם פתאום מתעוררות בעיות בהסדר ויש צורך, או לאכוף אותו או לדון בו ולהעביר אותו, ורצינו להקנות סמכות לבית משפט גם אחרי שהוא מאשר את ההסדר להמשיך ולדון אם הוא אישר. זה כל מה שאנחנו רוצים. זו היתה בקשה של השופטים, ואני חושב שראוי להיענות לה.

הנוסח שאנחנו מציעים בעניין הזה, ש"בית המשפט שנתן את האישור לפי סעיף קטן (ט) מוסמך לדון במחלוקות שיתגלעו בנוגע לפשרה או להסדר לאחר אישורם".

הערה לעניין הזה.

בסדר גמור. זה נראה לי מצוין.

הרעיון נשמע מצוין. ההערה היא שמכיוון שהוספנו סעיף שמאפשר לאשר הסדר גם לפי 350ט, האם אני לא רוצה להחיל את זה גם לגבי אישור שניתן לפי אותו סעיף?

זה כולל את זה ממילא. הסעיף הזה הוא הסעיף הכולל של האישורים.

אני לא בטוחה ש-ט' הזה מדבר על הסדר שאושר כשכל האסיפות הסכימו.

אין בעיה, נבהיר את זה. אני חושבת שזה כולל, אבל אם זה לא ברור, נבהיר.

הכוונה היא גם וגם.

נבהיר את זה.

לגבי הגנה הולמת קיבלנו פה הערה של אלעד – זה עניין של נוסח – ש"ביחס לנכס שחל לגביו תניית שימור בעלות, הבטחת תשלום החוב בגין אי תשלום התמורה" – לא התמורה בעד הנכס – "עד לסכום החוב שהיה נפרע ממכירת אותו נכס". קיבלנו את ההערה.

לגבי הגנה הולמת - - -

נשאיר את הגנה הולמת לסוף. אני ממשיכה הלאה לעבור על כל הדברים.

לגבי הגנה הולמת היו הערות שהתקבלו אחרי ההצעה לפני שתי ישיבות, ויכול להיות שזה משהו שכולם יכולים להתכנס סביבו. אתם רוצים להכריע בזה עכשיו?

מה הפערים?

בסך הכול היתה איזו פשרה. היו הערות שהתקבלו משני הכיוונים. עיקר המחלוקת היא בשאלה איך מוגדר ערך החוב המובטח. מצד אחד, היתה בקשה להבהיר שמדובר בערך פירוק. למעט אולי באשראי חדש לפי ההצעה שעכשיו שמענו ששם זה לא יהיה מוגבל לערך פירוק, שיהיה ברור שבמקרים האחרים מדובר על ערך פירוק. כולם דיברו על זה, אבל זה לא היה בנוסח. זאת הצעה אחת. העניין השני – דבר אחד זה מועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת. זאת חלופה אחת. המועד השני שדיברנו עליו שבית משפט יקבע, כשבית משפט קובע את המועד הזה כשהוא חושב שזה המועד שמוצדק והוגן יותר בנסיבות העניין ובהחלטה מנומקת. בנוסף, בהצעת הפשרה לא היה חריג כללי שמאפשר לבית המשפט לקבוע אחרת גם לעניינים אחרים, לא רק לעניין המועד, וזה באמת חשוב כי לא רק המועד הוא נושא שנכלל פה בהגדרה.

יש לכם בעיה לתת לבית משפט שיקול דעת כזה?

אין לנו בעיה עם שיקול דעת, רצינו שתהיה ברירת מחדל של ערך פירוק ושבית משפט יוכל לסטות. זו היתה המחלוקת.

ההגדרה הזאת מקובלת.

תקראי את הנוסח.

הנוסח אומר: "לעניין זה – "ערך החוב המובטח" – הסכום שהיה נפרע הנושה ממכירת הנכס המשועבד, במסגרת פירוק החברה, במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת או במועד אחר שבית המשפט קבע בהחלטה מנומקת שהוא מוצדק והוגן יותר בנסיבות העניין, והכול אלא אם כן קבע בית משפט אחרת, מטעמים שיירשמו".

זה בסדר, אבי?

כן.

מה ההגדרה של הגנה הולמת? למה את מחזירה אותנו?

"ביחס לנכס משועבד – שמירת ערך החוב המובטח בשעבוד, בשים לב, בין היתר, לרמת הוודאות לפרעון החוב הגלומה בנכס", ואז "לעניין זה – 'ערך החוב המובטח' - - - ."

התיקון הבא מה שאמרתי קודם, שהוספנו הגדרה של "תחילת הליכי הבראה". זה "מועד הגשת בקשת ההבראה או בקשת צו הקפאת ההליכים, לפי המוקדם מביניהם".
בסעיף 350ב קיבלנו את ההערה של אלעד שאמר שצריך להשוות את ההליכים להליכים לפירוק לעניין עיכוב ההליכים, ולכן כתבנו "אך למעט הליך כאמור שביצועו הושלם כמשמעותו בסעיף 357 לפקודת החברות ערב מתן צו הקפאת הליכים", והורדנו את המלים "אף אם טרם הועברו הכספים שנתקבלו בשלו". זה פשוט התאמה.

שם מוגדר ההליך שבמסגרת עיכוב ההליכים.

נכון. זה בדיוק תואם את פקודת החברות לעניין עיכוב הליכים.

הוספנו תוספת שהיתה בדיון לגבי הארכה של צו הקפאת הליכים. "אם שוכנע כי יש הצדקה להמשך הליכי ההבראה והארכת התקופה חיונית לשם כך," – אנחנו מוסיפים כאן את מה שאמרתי קודם – "בית המשפט רשאי ליתן צו הקפאת הליכים בטרם הוגשה בקשת ההבראה, אם נוכח כי הדבר נדרש לשם הבראת החברה", מה שהבנו שקורה היום בפרקטיקה.

ביטלנו את סעיף קטן (ג), שמדבר על צו הקפאת הליכים לבקשת נושה או בעלי מניה, לאור בקשה שהיתה בוועדה, וכתוצאה מזה גם ביטלנו בסעיף קטן (ד) את "למעט צו לבקשת נושה או בעל מניה".

קיבלנו את הערת הבנקים לעניין המועדים, ואמרנו שבמקום לקבוע שיש צו הקפאת הליכים שתקף אלא אם כן מישהו מתנגד, אמרנו שצו במעמד צד אחד הוא רק ל-14 ימים, ולכן הוספנו פה משפט שאומר "ניתן צו הקפאת הליכים במעמד צד אחד כאמור יקיים בית המשפט דיון במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר מארבעה עשר ימים מיום מתן הצו."

ביטלנו בהתאמה את סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) שעוסקים באופן הביטול של צו שאין עליו הגבלה.

במינוי בעל תפקיד הוספנו מה שהתבקשנו בוועדה, ואמרנו ש"קביעת סמכויותיו של נושא משרה כבעל תפקיד יקבעו, בהתחשב, בין היתר, במילוי תפקידו בחברה עובר לתחילת הליכי ההבראה"; הפכנו בסעיף קטן (ג) את ברירת המחדל, כמו שהבטחנו, שאם מונה נושא משרה לבעל תפקיד או שנותרו בידי החברה סמכויות או חובות שלפי חוק זה מוקנות לבעל תפקיד, ימנה בית המשפט מפקח על החברה או על נושא משרה בה, לפי העניין, ויקנה לו סמכויותיו, ככל שנדרש לשם כך, אלא אם כן שוכנע כי הדבר אינו נדרש בנסיבות העניין.

לגבי קביעת סמכויות של נושא משרה. הנוסח שדובר עליו בוועדה בהקשר הזה היה שזה בשים לב לכך שלא ייווצר ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כבעל תפקיד לבין המעמד שלו והתפקיד שלו כנושא משרה. למה ריככתם את זה בצורה הזאת? למה לא להשתמש במונח שמוכר בהקשר הזה של ניגוד עניינים?

לי היתה תחושה שלציין ניגוד עניינים זה כמעט להזמין את בית המשפט לא למנות אותו. זאת אומרת, אם אני משדר לבית המשפט: שים לב, יש לו ניגודי עניינים, אז למה למנות? אם אני חושב שיש מקום למנות פונקציונר כאמור, נושא משרה שיתמנה בנסיבות כאמור, אז אם נדבר בצורה יותר מעודנת, תבחן את יכולתו, את התאמתו למילוי התפקידים וכו'. אני חושב שהביטוי "ניגוד עניינים" חזק ואומר לבית המשפט: יש פוטנציאל לניגוד עניינים, אז לו אני שופט, אם אני רק קורא שיש פוטנציאל לניגוד עניינים, אני אומר: בשביל מה אני בכלל צריך את הצרה הזאת?

זה הביטוי הנכון.

בניסוח שקבעתם אפשר להבין את זה כאילו הוא אמור להתחשב בכישורים שלו, בתפקידים שהוא ביצע, ובהתאם לזה אולי מתאים לתת לו סמכויות בתור בעל תפקיד, ואני לא בטוחה שזה מכוון למה שהוועדה רצתה, שזה באמת הקושי במילוי התפקיד שלו, אם יש קשיים בהענקת סמכויות מסוימות על רקע התפקיד הקודם שלו, הקשיים שזה מעורר. כרגע הנוסח יכול להתפרש כבחינת היכולות שלו והכישורים שלו בתפקיד הקודם שלו, ולאור זה להתאים את הסמכויות שלו. זה גם משהו אפשרי, אבל לא לכך היתה הכוונה.

גם כשיש ניגוד עניינים זה לא בהכרח פוסל אותו. אתה יכול להגיד שעדיין יש לו כל מיני חלופות. גם ניגוד עניינים אפשר לרפא, אפשר לצמצם את הכהונה שלו.

אין שום ספק, בוודאי. אנחנו מכירים את השיטה של איך מרפאים ניגוד עניינים.

אולי להגיד משהו יותר עדין, שזה מתנגש עם תפקידיו הקודמים, שזה לא עולה עם תפקידיו הקודמים?

למה לא לכתוב בצורה ברורה? מה שדוד מפחד ממנו, לא מפחיד אותי. אם יש ניגוד עניינים ובית המשפט יחשוב שזה ניגוד עניינים, הוא לא ימנה אותו.

הוא יעלה את זה מעצמו, גם אם זה לא ייכתב.

אפשר גם לומר הפוך, דווקא לאור זה שכוללים בסעיף הוראה על מינוי נושא משרה ואומרים שהסמכויות שלו ייקבעו בשים לב לכך, יש פה אמירה מפורשת שאפשר למנות נושאי משרה. רק צריך לשים לב בקביעת הסמכויות שלו לעניין הזה, זה לא שאי-אפשר בכלל למנות נושא משרה.

הוספנו מה שביקשתם, "השר רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה, לרבות לעניין תנאי הכשירות למינוי אדם כבעל תפקיד, הסייגים למינוי כאמור, ולעניין שכרו והוצאותיו של בעל תפקיד".

בסעיף של שימוש בנכסים משועבדים, ההסכמה שהגענו אליה בדיון שתהיה חובה לקבל את אישור בית המשפט למכירה של נכסים הקבועים לשעבוד לקבוע, אבל שניתן יהיה לעשות את זה באופן כללי במסגרת צו הקפאת הליכים, לרבות צו הקפאה במעמד צד אחד. לכן כתבנו בסעיף "על אף האמור בסעיף קטן (א) מכירה של נכס המשועבד בשעבוד קבוע במהלך העסקים הרגיל תהיה באישור בית המשפט; החלטת בית המשפט כאמור יכולה להינתן במסגרת צו הקפאת ההליכים, לרבות במסגרת צו כאמור במעמד צד אחד" - - -

מה זה "במעמד צד אחד"? לא הבנתי. הוא לא ישמע אותי?

את הנושה?

כן, שיש לו שעבוד על הנכס.

מדובר פה על מהלך העסקים הרגיל, בואו נזכור את זה.

אני לא יודע מה זה מהלך העסקים הרגיל כשמוכרים את הנכס שלי ויש עליו שעבוד.

במסגרת מהלך העסקים הרגיל בדרך כלל אין שום פגיעה.

אין מצב כזה. שעבוד קבוע ומהלך עסקים רגיל זה תרתי דסתרי. מהלך העסקים הרגיל זה שעבוד צף.

אם זה כך, נחזור לנוסח המקורי ונגיד שלא צריך לעשות שום החרגה, כי אין מכירה של נכסים משועבדים בשעבוד קבוע במהלך העסקים הרגיל. מהלך העסקים הרגיל, כבר כתבנו בצורה מפורשת, ולגבי מכירה שלא במהלך העסקים הרגיל כתבנו הוראה מפורשת לגבי שימוש.

אני רוצה שאפשר יהיה למכור נכסים משועבדים, אבל אני רוצה שישמעו אותי לפני החלטה, ואני לא רוצה שזה יהיה החלטה במעמד צד אחד במסגרת הפירוק.

מה זה מפריע לשמוע אותנו?

אני רוצה לענות מה עמד מאחורי זה. התפיסה שלנו היתה מלכתחילה שבאמת לא צריך בכלל אישור כשמדובר במהלך העסקים הרגיל, כי מהלך העסקים הרגיל אומר שהנושה המובטח נתן סמכות לחברה למכור את הנכסים במהלך העסקים הרגיל בלי אישור בכל פעם ופעם שצריך לעשות את זה כמו במימוש של שעבוד קבוע. לאור הדרישה הזאת אנחנו כן מוסיפים את זה, אבל מאחר שצו הקפאת הליכים נעשה בפעמים רבות במעמד צד אחד, ופה הלכנו לטובת הבנקים ואמרנו: זה לא יהיה יותר באופן קבוע במעמד צד אחד, אלא רק כמשהו זמני ומהר מאוד יהיה דיון במעמד שני הצדדים, אם צריך את הנכס הזה בשביל ההפעלה השוטפת, אני לא יכולה לתקוע את החברה ולמנוע ממנה את המשך ההפעלה השוטפת.

כמה זמן אחרי שנותנים צו במעמד צד אחד צריך לקיים דיון?

קבענו מקסימום 14 יום, אבל זה נעשה הרבה קודם.

כמה זמן לוקח למכור נכס?

במהלך העסקים הרגיל?

במהלך העסקים הרגיל.

במהלך העסקים הרגיל אין חשש מזה. גם קבענו את התחלוף - - -

כמה זמן לוקח במהלך העסקים הרגיל למכור נכס?

זה יכול להיות גם שתי דקות. זה יכול להיות לפני כן, זה ברור, אבל נתנו פה הגנה, נתנו הגנה של התחלוף. לגישתנו הרי בכלל לא היה צריך לעשות את ההגנה הזאת ולא היה צריך אישור בית משפט, כי במהלך העסקים הרגיל, התפיסה היא שנושה מובטח ממילא נתן אישור למכור.

יש לכם שיטה מעניינת – אתם מסכימים ואחר-כך אתם אומרים: בואו נחזור.

לא. הסכמנו שזה יעבור את עינו של בית המשפט, שזה לא יהיה על-ידי בעל תפקיד בלבד אלא בית המשפט יצטרך להידרש לזה ולתת אישור, אבל בגדול אנחנו חושבים שמהלך העסקים הרגיל לא דרש אישור ספציפי של בית המשפט, משני טעמים: גם מאחר שבמהלך העסקים הרגיל, ולא מדובר פה על מכירת נכס ספציפי כמו שאנחנו תופסים את זה, שמוכרים פה משהו חריג, אלא משהו שנתנו אישור מראש כבר למכור במהלך העסקים הרגיל, אלה דברים מאוד חריגים בדרך כלל. אם יש פה חברת ליסינג או חברה שמוכרת רכבים, והרכבים במקרה כפופים לשעבוד קבוע, היא תוכל להמשיך למכור את הרכבים האלה; דבר נוסף שקבענו בילד אין בסעיף, הגנה באמצעות התחלוף. כלומר, אמרנו במפורש שגם בית המשפט לא קובע שום דבר, תהיה הגנה באמצעות זאת שהשעבוד עובר לתמורה או לנכס החלופי. ולכן, אם שני התנאים האלה והתוספת שזה עובר את עינו של בית המשפט, אני לא רוצה לעכב את השימוש בנכסים.

אפשר לקרוא לנו ונבוא בתוך יומיים.

אתם לא תבואו בכלל.

בלי לשמוע נושים מובטחים.

לא, לא צריך לשמוע אתכם. זה נכס עם שעבוד צף?

קבוע.

החברה יכולה למכור אותו במהלך העסקים הרגיל שלה?

זה רק במהלך העסקים הרגיל.

שעבוד קבוע, אין בעיה - - -

אם זה כך, אם אין לכם חשש כזה, אני מורידה את כל הסעיף הזה, כי כתבנו שכשזה לא במהלך העסקים הרגיל צריך אישור מראש של בית המשפט. את זה כתבנו בצורה מפורשת, אז מבחינתי אפשר להוריד את הסעיף הזה לגמרי אם אתם מסכימים.

אנחנו לא מסכימים.

טענתם שיש מכירה במהלך העסקים הרגיל של נכס שכפוף לשעבוד קבוע. אם כך, זו הפשרה שהגענו אליה.

נעיר כשיגיע הזמן.

אני אגמור לקרוא את זה. "החלטת בית המשפט כאמור יכולה להינתן במסגרת צו הקפאת ההליכים, לרבות במסגרת צו כאמור במעמד צד אחד, ורשאי בית המשפט לקבוע הוראות בנוגע למכירת הנכסים כאמור באופן כללי לגבי כלל הנכסים המשועבדים בשעבוד קבוע או לגבי סוג שבהם."

עוד הערה יש לנו לעניין התחלוף. היתה הגנה שאמרנו שאנחנו נותנים באופן מובנה כאשר יש מכירה של נכסים. פה קיבלנו את ההערה של תמי שביקשה להפנות במקום שההגבלה היא בסכום התמורה, להגביל את זה לשוויו של הנכס המקורי.
עוד הערה שהתקבלה בעניין הזה, שבהקשר הזה לא נכון להגיד שהמכירה או ההגנה צריכה להיות ככל הנדרש לשם הבטחת הגנה הולמת, כי אז אנחנו חוזרים לערך פירוק. אני אשתמש פשוט במונח אחר ואגיד "להבטחת פרעון החוב המובטח", בכפוף כמובן לזה שעד לשוויו של הנכס המקורי, לפי בקשה שעלתה פה בוועדה.

מה הנוסח בהקשר הזה?

של כל הסעיף?

ככל הנדרש במקום - - -

"ככל הנדרש להבטחת פרעון החוב המובטח", ובסוף "לא יוכל להיפרע מהנכס החליפי בסכום העולה על שוויו של הנכס המקורי".

היתה הערה ונשמע תשובה עליה, כי אני חושבת שיש בה ממש, לגבי שימוש בנכס מזומן, שהמשמעות שלו היא כמו מכירה. האם ברור שהסעיף שמדבר על אישור בית משפט למכירה במהלך העסקים הרגיל יחול גם כשמדובר על שימוש בנכסים כאלה שהשימוש בהם מכלה אותם?

ככל שהם כפופים לשעבוד קבוע. אני חושבת שכשהנכס המזומן נעלם זה סוג של מכירה.

לא. זה שימוש בכספים. זה קבוע המחאת זכות על דרך שעבוד, למשל מול יזם שמשלם לקבלן המבצע על המחאות זכות מכוח כרטיסי אשראי, על דמי שכירות. זו לא מכירה, זה שימוש, כי את עושה שימוש בכסף, את לא מוכרת את הכסף למישהו אחר. זה לחלוטין לא מוסדר, זה חלק מ-chapter 11.

השאלה אם אי-אפשר להבהיר אפילו באופן כללי יותר שאם יש נכס שהשימוש בו הוא למעשה למכירה שלו, אז ההוראה - - -

להוסיף שהמכירה של נכס שלא במהלך העסקים הרגיל?

שההוראה הזאת תחול גם על שימוש בנכס שדינו כדין מכירה.

שעבוד קבוע.

שעבוד קבוע.

נכס בשעבוד קבוע שהמשמעות שלו כיליון של הנכס?

שדינה כדין מכירת הנכס.

בדרך כלל זה משועבד בהמחאת זכות על דרך שעבוד. זה שעבוד קבוע.

אין לנו התנגדות לעשות את זה.

עוד דבר אחד שחשוב להבהיר לגבי הגנה הולמת, וחשוב אולי להגיד אותו לפרוטוקול, כי עלו חששות בהקשר הזה. ההגדרה כפי שקראתי, הכוונה שלה היא לא לשנות את פסיקת בתי המשפט בנושא, וגם תיאמתי את העניין הזה עם משרד המשפטים. הכוונה היא לא לשנות את פסיקת בתי המשפט כפי שהיא היום לעניין רבית בהקשר הזה של הגנה הולמת.

אנחנו לא קובעים מסמרות פה.

לא לנסות ולהגיד שבהכרח יש פה ערך נומינלי או אמירה מהסוג הזה.

אנחנו לא קובעים בהקשר הזה, אנחנו לא מתייחסים לנקודה הזאת.

ספק חיוני. היתה בקשה של הוועדה להוסיף את "התנאים הקבועים לפי כל דין" גם לגבי ספק חיוני שהוא לא ספק תשתיות. אין לנו התנגדות.

קיבלנו הערה בוועדה שספק חיוני זה לא רק מי שלא ניתן להחליף את הספק האמור באופן מיידי בספק אחר בנסיבות העניין, אלא גם "או שקיים קושי מיוחד לעשות כן", אז הוספנו את זה.

אני אומר לכל האורחים שיש לנו שינוי בעניין של ערב תחילת הליכי ההבראה, כמו שדיברנו קודם, ולא בפירוק.

מועד תחילת ההליכים, שזה יכול להיות גם - - -

לפי המוקדם.

לפי המוקדם, או צו או בקשה.

קיבלנו גם הערה לגבי ה-60 ימים והוספנו שאפשרות לקבוע לגבי ספק חיוני זה "או לתקופה ארוכה יותר שיקבע בית המשפט מטעמים שירשמו". אלה התיקונים לגבי הספק.
חוזים קיימים – היה דיון בפעם שעברה אם היה נכון לוותר על אישור בית משפט לגבי ויתור על חוזה קיים. אנחנו חושבים שאין מקום לוותר על הדרישה הזאת של אישור בית משפט, אבל כדי להקל על הפרקטיקה אנחנו מוכנים לוותר על הסעיף שמחייב את בעל התפקיד להגיש בקשה בתוך תקופה מסוימת. על זה אנחנו נוותר, וכתוצאה מזה אנחנו פשוט נתקן את סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) בהתאם. סעיף קטן (ג) נמחק וסעיף קטן (ד) אומר שהצד השני לחוזה רשאי לבקש מבעל תפקיד להגיש לבית משפט בקשה לאימוץ או לוויתור ובלבד שחלפה תקופה מסוימת שנקבעה בתקנות, וגם קודם היתה תקופה מסוימת שקודם כול נתנו שהות לבעל תפקיד ללמוד את הדבר הזה. השאר נשאר אותו דבר. הטריגר יהיה או שבעל תפקיד פונה מעצמו בלי הגבלה של זמן או שהצד השני פונה ומבקש ממנו לקבל החלטה. ופה אנחנו קובעים בגדול שיש איזה זמן מינימלי שצריך לתת לבעל תפקיד ובית המשפט יכול להורות כמובן לקצר אותו, כפי שכתבנו קודם.
חוץ מזה, פה קיבלנו עוד בקשה של הבנקים שלגבי ויתור יהיה ברור שאם אישר בית המשפט ויתור על חוזה קיים לפי הוראות סעיף קטן (ב) יחדלו ממועד זה כל הזכויות והחובות. בדומה למה שיש בפקודת החברות, פשוט לעשות התאמה. היתה איזו השמטה, ואין לנו התנגדות.

חוץ מזה, קיבלנו בקשה מהוועדה להשאיר את כל עניין הנוסח, כשהטענה היתה שהוא לא כל כך ברור ושנקבל פה איזו הסמכה לעשות תיקוני נוסח בסעיף הזה. אני חושבת שזהו.

פרופ' חמדני, יש לך משהו להעיר?

כן. בנושא בעל התפקיד. בנושא בעל התפקיד אנחנו מצטרפים להצעה של הוועדה שתחדד את הנושא הזה. חלק מההצעה של משרד המשפטים בפעם שעברה היתה מינוי מפקח, ואנחנו חושבים שאושר שיקול דעת לעניין השאלה אם למנות מפקח או לא. אנחנו חושבים שצריך לחזק שם את ברירת המחדל ולכתוב - - -

כתבנו את זה. אמרתי את זה. ברירת המחדל הפוכה – מינוי מפקח. הנוסח שלכם.

בקשה קטנה בסך הכול, שזה יהיה מטעמים מיוחדים.

מה מטעמים מיוחדים?

שלא ימונה מפקח, אלא מטעמים מיוחדים.

זה טוב בשביל להרצות באוניברסיטה. מי שמופיע בבית משפט יודע שטעמים מיוחדים זה שום דבר. זה טוב גם לבחינות לשכה.

הנקודה האחרונה בנושא הזה. יש לנו חשש בכל זאת עם משהו שנשאר בסעיף, שבמקרה שבית המשפט לא מגדיר את סמכויות נושא המשרה כבעל התפקיד, יש לו עדיין סמכויות של מפרק. אנחנו חושבים ששם, בנקודה הזאת, צריך לחדד ולומר שגם אם בית המשפט לא מגדיר, כיוון שיש ניגוד עניינים מובנה, לא יהיו לו סמכויות של מפרק או סמכויות מעין שיפוטיות בנקודה הזאת. אלה ההערות שלנו לעניין בעל התפקיד.

לעניין השימוש בנכסים המשועבדים, אנחנו מצטרפים לנקודה שהסעיף החדש שמאפשר לבית המשפט לתת אישור למכירת נכסים בשעבוד קבוע צריך להיות לא במעמד צד אחד, ואם יש צורך, אפשר יהיה לקבוע דיון דחוף במעמד הנושים.
דרך אגב, זו הזדמנות לציין שמה שעלה כאן קודם על-ידי אסנת אנחנו חושבים שצריך לחזק. אולי במסגרת סעיף כללי אם הולכים לכיוון של הערכת שווי גם את נושא זכות הטיעון של הנושים בכל מקרה שנדרש אישור בית המשפט. הסעיף היום לא כולל התייחסות להגנה הולמת ואנחנו חושבים שצריך להבהיר, כדי שלא ישתמע שיש כאן איזה הסדר שלילי. צריך להבהיר שאם בית המשפט מאשר כמובן שזה בכפוף להגנה הולמת.
אנחנו שוב מצטרפים להערת ההבהרה שהציעה תמי סלע לעניין השימוש בנכסים שהוא שקול למכירה.
לעניין סעיף קטן (ג) שמדבר על זכות התחלוף, אנחנו מקבלים בגדול את הצעת הפשרה של משרד המשפטים. יש לנו הערה, עדיין יש לנו חשש עם "הניתנים לזיהוי או לעקיבה", ואנחנו חושבים שזה ביטוי מיותר שרק ייצר התדיינות מיותרת.
הערה אחרונה שלנו היא דווקא לא לדברים שאמר משרד המשפטים. ברשות יושב-ראש הוועדה אני רוצה לומר שיש לנו התנגדות לעניין הורדת הרוב לאישור כפיית הסדר על סוגים ל-51%. אנחנו חושבים שזה מנגנון שיכול להיות פגיעה לא מידתית בזכויות של כלל הנושים, גם בנושים המובטחים וגם בנושים הלא מובטחים.

זו הערה מאוד מהותית. מדוע?

אתה כבר החלטת בעניין הזה. עכשיו אתה נזכר שזו הערה מהותית?

בהתחלה דיברנו על 75%, אחר כך היתה הסכמה על 51%. אין בעיה. היו שקט ודממה באולם, אף אחד לא אמר כלום. למה התעוררתם? מה קרה? אדוני היושב-ראש, לפחות שנדע, שלא ניפול לאיזו שגגה או שעשינו טעות שלא חשבנו עליה.

לא עשינו טעות.

אתה רגוע עם ה-51%?

אני מאוד רגוע עם ה-51%.

בין השאר, כיוון שיש לנו קושי מבני שהטיל עלינו היושב-ראש, כיוון שהוא מרשה רק לאחד לדבר, קשה לנו לתת תגובות מהירות, כיוון שאנחנו צריכים להתייעץ. זה לעניין השאלה למה. לעניין השאלה מה הקושי, מעבר לעובדה שוויתרו על כלל העדיפות המוחלטת, יש לנו בעיה כיוון שמדובר פה על סעיף שבא ואומר שאנחנו כופים על קבוצה מתנגדת, שרוב הנושים בה התנגדו – כופים הסדר בגלל שאנשים אחרים מסכימים. מעבר לעובדה שמדובר פה באיזה מהלך תקדימי עם חשש לפגיעה בזכויות הנושים המובטחים והלא מובטחים – כל קבוצה שכופים עליה – איך יחושב הערך הזה? נניח מצב היפותטי - - -

אני שאלתי על הערך. שאלתי ואמרו לי: אין בעיה, לפי הוכחת החוב. אז הוכחת החוב כבר יודעים איך להגיש.

לקח לנו זמן להבין שאתה צודק. לעניין ערך, נניח שיש קבוצה מאוד-מאוד גדולה של נושים, כשברור לחלוטין שהם לא מקבלים שום דבר בפירוק, לצורך העניין, מצב כמו בארצות-הברית, פשיטת חברות הרכב, נושים לא מובטחים במיליארדים, כשברור שאין להם מעמד. לכאורה מנגנון שאומר שצריך לספור גם אותם, למרות שהם "מחוץ לכסף", לצורך כפיית ההסדר, זה בעייתי. אנחנו חושבים שהמנגנון של 75% לפחות איזן את זה במקום אחר.

75% יותר גרוע לך.

הרגע דנו בזה. אי-אפשר לחזור על כל דבר.

תודה רבה, רבותי.

<הצעת חוק החברות (תיקון - הסדר נושים בפיקוח בית המשפט), התשע"ב-2011>
<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 19) (מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב בחברת איגרות חוב), התשע"ב-2012>

אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 19) (מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב בחרת איגרות חוב), של זהבה גלאון ויצחק וקנין. אני רוצה שתסבירי את הצעת החוק שלכם, כי אני הולך לצרף אותה להצעת החוק הממשלתית, ואז אני צריך להעלות - - -

צריך מיזוג באישור ועדת הכנסת.

תודה רבה, אדוני. הצעת החוק של חבר הכנסת וקנין ושלי נולדה בעקבות העובדה שראינו איזה הסדרי חוב נעשים, והגופים המוסדיים כמעט תמיד מתיישרים עם בעלי השליטה ומפקירים את הכסף שלנו שהושקע בחברות האלה. הצענו לאסור על הגופים המוסדיים לחתום על הסדרי חוב עם תספורות של יותר מ-10% מגובה החוב, ואם הם ירצו לעשות הסדר שהוא גבוה יותר בהיקף הם יצטרכו לפנות לבית המשפט, שימנה נאמן מטעמו ויבדוק את סבירות ההסדר. הצעת החוק שלנו נוסחה על-ידי עורכת-הדין דידי לחמן-מסר.
אני חושבת ששתי הצעות החוק, אדוני, שמונחות כאן – ההצעה הממשלתית היא כמובן מקיפה יותר, ההצעה הממשלתית מציעה למנות נאמן כבר בשלב שנפתחים דיונים על הסדר החוב, מה שנראה לי הגיוני יותר ממה שאנחנו מציעים – אם הן יתמזגו, הן יהוו מהפכה במעורבות הציבורית בשוק ההון. אנחנו רואים חדשות לבקרים איזה הסדרים נעשים. יש לנו נתונים על הסדרים שנעשו כאן בשנים האחרונות והסדרים שנמצאים בקנה שהם מאוד-מאוד בעייתיים בעינינו. אני חושבת שהמהלך המשולב הזה ייתן מענה לכל הסוגיה. אני עושה את זה מאוד בקצרה.

אתם יודעים שכאשר אני ממזג אתכם עם הממשלתית, אתם מסכימים לממשלתית?

בגדול, כן. אני מניחה שבנקודות מסוימות נתדיין כאן בוועדה.

כל הזמן נתדיין כאן בוועדה. בשביל מה אנחנו קיימים פה?

מקובל עלי בהחלט. תודה.

קודם כול, נקבל החלטה למזג את ההצעות, ואחר-כך נצטרך לדחות את הדיון, כדי שזה ילך לוועדת הכנסת. מי בעד המיזוג?

הצבעה

בעד – פה אחד
מיזוג הצעת חוק החברות (תיקון - הסדר נושים בפיקוח בית המשפט), התשע"ב-2011 והצעת חוק החברות (תיקון מס' 19) (מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב בחברת איגרות חוב), התשע"ב-2012 – אושר

תודה רבה. פה אחד מוזגו.

בהזדמנות זו אגיד תודה לעורך-הדין ליכט על המהלך.

בינתיים רואה חשבון עורך-הדין שלמה נס ייתן לנו סקירה כללית על המצב.

אני אגיד משהו לגבי נושא חברות האג"חים בשוק ההון ומה שנוצר שם. שלוש השנים האחרונות הראו בגדול ששוק ההון לא יודע ולא ערוך להתמודד עם התופעה הזאת. אני אומר את זה לגבי כולם, בראש ובראשונה הרגולטורים, ואני לא מתבייש להגיד את זה, מהבורסה, הרשות, המפקח על שוק ההון וכו', אין התמודדות עם העניין הזה, ואני לא מדבר על כל מיני אקמולים שמנסים לתת בצורה כזאת או אחרת.

מה שנוצר זה בלגן, כשהאינטרסים לא תמיד ברורים, הדברים לא מובנים כמו שצריכים להיות בחברות חדלות פירעון. פה מדובר על חברות חדלות פירעון, צריך להבין את זה. חברות שלא יכולות לפרוע את החובות שלהן. זו העובדה.
בחברות מהסוג הזה תמיד הורגלנו שיש כללים של אסור ומותר. יש דברים שאסור לעשות, אסור לבצע העדפות נושים, צריך לשמור על שוויון, צריך לדאוג שהדברים ייעשו בשקיפות. יש כללים שנעשים בחברות חדלות פירעון.

בחברות הציבוריות בשלוש השנים האחרונות השתוללות רבתי – חברות מתנהלות חודשים או שנים ללא הסדר נושים. אני לא רוצה להגיד שמות, אני מכיר חברה שכבר כמעט שלוש שנים מנסה להגיע להסדר נושים. אין סדר בדברים האלה, אין פיקוח על החברות, ואני אומר לכם את זה כאן בצורה הכי זהירה שיכולה להיות: נעשות פעולות שלא צריכות להיעשות, כל מיני העדפות, שיפור עמדות, כל מיני דברים מהסוג הזה. למה? אין פיקוח, אז כך דברים נעשים.

דבר שני שהתפתחה תרבות – אני לא רוצה כרגע להיכנס למה וממה זה מגיע – שהדרך להוביל להסדרים היא לא לשבת ליד השולחן, לעשות דיון ולראות איך לעשות הסדר, אלא באיומים, בתקשורת – בלי לפגוע בתקשורת, היא לא נמצאת כאן כרגע - - -

הדיון בשידור.

סליחה. זה לא אומר שהם רואים את זה. בכל אופן, הדרך להוביל את זה לא נעשית בדרך הנכונה.

יש הסכמה מקיר לקיר – ואני אומר כאן שאין לי אינטרסים בקטע הזה, כדי שלא תחשבו שזה נושא שנוגע לאינטרס שלי. אני מדבר על תופעה שקיימת – שהתופעה הזאת שחברות ציבוריות חדלות פירעון מתנהלות במשך תקופה ארוכה בלי פיקוח עליהן, כשנעשות בפנים פעולות אסורות, לא יכולה להימשך בדרך הזאת. לכן הדבר הראשון שצריך לעשות – אני לא נכנס כרגע למומחה, לא מומחה, זה בסדר, גם היום לבית משפט יש סמכות למנות מומחים ואפשר לשים מומחים שיפקחו והמוסדיים לוקחים לעצמם מומחים, פרופסורים כאלה או אחרים, וזה בסדר, אז יהיה עוד מומחה, יהיה פחות מומחה, זה לא מה שמשנה – זה להגיע למצב שימונה בעל תפקיד מפקח, לפחות מפקח מטעם בית המשפט, שיש לו חובת נאמנות לכלל הנושים, לא לקבוצה כזאת או אחרת, אלא לכלל הנושים, ושיש לו קודים של אחריות לדאוג שהדברים נשמרים.

הגופים המוסדיים בשוק ההון גם פועלים מתוך אינטרס לפעמים לא להביא את זה לבית המשפט בזמן, כי נוח להם שזה מתנהל אצלם בחדר, וכל אחד עם האינטרס שלו. צריך להגיע למצב שקודם כול יש פיקוח. זה לא אומר שחייבים לקחת את הניהול מדי ההנהלות של החברות, או שלא מנהלים בסדר, זה לא אומר הקפאות הליכים, זה אומר שקודם כול יש סדר, שמישהו שומר שדברים לא נעשים אחרת.

ולכן, בעיני לפחות, אני לא יודע אם זה איזה שילוב של מה שנאמר פה בהצעת החוק של זהבה גלאון ויצחק וקנין או משהו דומה לזה, אבל מה שצריך לעשות שחברות בשוק ההון שלא יכולות לפרוע את חובותיהן ורוצות לעשות הסדר, קודם כול בית המשפט מעורב ברמה שיש פיקוח, והניסיון שלנו הראה שהגורם הזה בדרך כלל מצליח לקדם את ההסדרים ולהוביל להסדרים הרבה יותר מהירים והרבה יותר טובים, כי לא כל אחד מושך לכיוון שלו ומתפרעים, אלא יושבים ליד שולחן, בודקים את הדברים, יש משא-ומתן והתוצאה הרבה יותר טובה לנושים. זה מהניסיון שלנו, ובכנס בשבוע שעבר באילת היתה כמעט הסכמה של אנשים שמתעסקים בזה. אני לא יודע אם הנושא של מומחה הוא הכי חשוב או פחות חשוב, כי יש מומחים ויש סמכות לקחת מומחים. יותר חשוב זה ברוח ההצעה של זהבה גלאון, לקבוע שהחברות האלה צריכות ללכת בפיקוח של בית משפט ושימונה בעל תפקיד, לפחות מפקח.

שיוכל גם להורות על ביטול ההסדר אם ההסדר לא נראה לו.

הוא מלווה את התהליכים. קודם כול, יש פה אדם אובייקטיבי שיש לו חובה, יש לו גם אחריות לכולם, לא סתם איזה גורם שמייצג אינטרס ספציפי כזה או אחר.

אתה אומר שזה בשלוש השנים האחרונות. מה קרה?

המשבר ב-2008. יש 400 חברות בשוק ההון בישראל שגייסו אג"חים, זה היה זול. שוק ההון רדף אחרי החברות האלה: תנו לנו, רוצים להשקיע אצלכן כסף, והיה נוח לחברות. הרי רדפו אחריהן עוד ועוד לתת להן כסף. מתוכן - - -

כמה מאות מהן הגיעו לפשיטת רגל?

יש כפילות מסוימת בנתונים, אבל בגדול יש בין 25% ל-50% מהחברות שנמצאות היום בהליכים כאלה או אחרים של הסדרים או חדלות פירעון.

הרשות לניירות ערך מדברת על 100 הסדרים בשלוש השנים האחרונות.

שהיו. אני מדבר גם על כאלה שנמצאות - - -

גם שנמצאות בתהליך.

הרשות לניירות ערך נתנה לי נתון שעד 2009 130 חברות ציבוריות בישראל כבר הגיעו לחדלות פירעון, יכול להיות שגם בשנים קודמות. בנתונים שהם פרסמו משלוש השנים האחרונות שיותר מ-100, אבל מה זה חשוב. זה לא משנה, מדובר על עשרות חברות כך או כך.

אפשר לסגור את הבסטה.

עשרות חברות ציבוריות שנמצאות בחדלות פירעון בסופו של דבר, והתהליכים האלה לא נעשים באופן שתואם את הדין. זה מצב שלא ייתכן שיימשך.

להציג את הצעת החוק הממשלתית?

כן, אתם צריכים להציג אותה.

אני יכול להיות תחליף?

אתה יכול להיות תחליף.

יכול להיות שזה מאוחר מדי וזה מעשה עשוי, אבל כיוון שאני מתנגד מסיבות שאני אפרט, כשהיושב-ראש מתיר לי, להצעה הממשלתית, ואני חושב שיש איזה היגיון - - -

איפה ההצעה הממשלתית?

ההצעה הממשלתית בעניין מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב - - -

הסדר נושים.

בהצעה של חברי הכנסת גלאון ווקנין אני חושב שיש היגיון פנימי שאפשר להתווכח עליו, אבל לפחות הוא מחזיק את עצמו, החיבור של שתי ההצעות הוא מצער בעיני. על אחת אפשר לעבוד, והשנייה, הממשלתית, צריך לעבד עיבוד יותר אגרסיבי. אני אסביר מדוע.
ההצעה הפרטית, אני אקרא לה, של חברי הכנסת גלאון ווקנין קובעת איזה סף שכאשר עוברים אותו נכנסים לפיקוח, וזה מונע ממצב קיים במשק, וזו הכרעה פוליטית לגמרי לגיטימית. כלומר, אין כאן איזו עמדה משפטית שתגיד אם זה נכון או לא נכון, יש כאן איזה פגמים.

ההערה היחידה שהייתי מעיר, וזאת הערה שאני אעיר מייד, גם לגבי ההצעה הממשלתית, שמי שהתמנה מטעם בית המשפט, יצטרך לשקול את שיקולי טובת החברה בכללותה. אני מדגיש כאן את העובדים, כי זו נקודה שאני אחזור עליה בהצעה הממשלתית.
ההצעה הממשלתית היא הרבה יותר בעייתית, מפני שהיא מבודדת קבוצה מסוימת של נושים מתוך כלל הנושים ומקנה להם כוחות בלי להטיל עליהם אחריות. יש אתה הרבה יותר בעיות.

אתה מדבר על בעלי האג"ח?

אני מדבר על ההצעה של המומחה.

לא, כשאתה מדבר על קבוצה נפרדת של נושים.

כן.

ההצעה לגבי המומחה בעיני היא שגויה מבחינה קונספטואלית. אני רוצה להגיד כבר בהתחלה, וזאת הערה שכבר קיבלתי, זאת לא הערה אסתטית או תיאורטית שמגיעה ממגדל השן, זה לא שאני בא וטוען: יש כאן איזה מבנה יפה, יש לו אסתטיקה ואתם מוסיפים מרפסת מכוערת. זאת לא הטענה. הטענה היא טענה תשתיתית. הטענה היא שהמומחה, כפי שהוא מוגדר ובנוי בהצעה הממשלתית, נוגע בעמוד תווך, יש סיכוי שהוא יערער את המבנה כולו.
מה שעומד מאחורי ההצעה הממשלתית זו איזו הנחה שהיא חצי סמויה וחצי גלויה, שיש טובים ויש רעים באינטראקציה בין החברה שבפועל היא חדלת פירעון או לפחות נטען שהיא חדלת פירעון לבין המוסדיים, מחזיקי האג"ח.

רואה חשבון ד"ר - -

עורך-דין ד"ר רואה חשבון.

- - שלמה נס הסביר על רוח הזמן. זה לא נכון. זה לא נכון. לא נכון לתייג כטובים ורעים ולמקם את החברות ואת בעלי השליטה בהן כרעים, ואני אחרון החסידים של הקבוצה הזאת, אבל אם חייבים אז זה הפוך. הצד שטעון פיקוח והצד שטעון משטור והכנסה למשמעת זה הצד של הנושים המוסדיים, מחזיקי האג"ח. הם אלה שחוללו את הבעיה הטעונה שהם נכנסו אליה בעיניים פקוחות. זה מתועד היטב, גם בדיונים של ועדת הריכוזיות, גם בדיונים של ועדת "חודק". ההכנסות של המשקיעים המוסדיים מחזיקי האג"ח לא נובעות מהביצועים הפיננסיים של האג"ח, ולכן זה לא אכפת להם, ולכן הם קונים נכסים לא טובים במחירים מאוד גבוהים של נכסים משובחים. כל מי שינסה על היסודות הראויים האלה לבנות מבנה יותר גדול, יותר מכביד ויותר עקום, רק יגרום ליותר בעיות. זה לא נאמר מתוך איזו חסידות של הקבוצה של החברות או מי שלא תרצו בין החברות האלה.
יש לנו בעצם סיטואציה של טעות שאינה אלא בכדאיות העסקה – שני צדדים, מתוחכמים שניהם, עמידים שניהם, עם הרבה זמן והרבה כוח, עורכים מחדש את החוזה ביניהם. הדין הישראלי לגבי שחקנים כאלה בסיטואציה הזאת מושך את ידיו לחלוטין ולא מתערב בטעויות אלא רק בכדאיות העסקה. ירצו, יכתבו לעצמם את החוזה איך שהם רוצים.

מה שקורה בהצעה הממשלתית זה לקחת שחקן, להגדיר אותו מטעם המדינה, לתת כוחות סטטוטוריים, אבל הוא אמור למקסם ערך של קבוצה חלקית מתוך קבוצת הנושים, אפילו הבנקים לא נמצאים שם. מבין הנושים אלה נושים שלא צריכה להיות לנו סימפתיה אליהם באופן ספציפי.
דווקא מי שצריך לשאת באחריות, אני חושב, כשמדברים על חלוקת נטלים, אלה הנושים המוסדיים מחזיקי האג"ח. כלומר, הם שליחי הציבור של העמיתים, להם יש הכוח לנהל את הכספים של העמיתים.

נותנים להם מעמד שהם כמו מי שיזם פירוק, אבל לא באמת מי שיזם פירוק, ודנו בזה שלוש שעות עכשיו, במובן זה שהם מקבלים כוחות, אבל הם לא נושאים באחריות, הם לא נושאים באחריות משפטית למה שקורה, והם אפילו לא נושאים בחשיפה כלכלית לתוצאות, לביצועים העסקיים של החברה ולשווי של הנכסים שלה. כלומר, החוק נותן להם רק את ה-upside, אבל שום דבר מה-downside. וגרוע מזה, הגדרת התפקיד של המומחה, למעשה בהסתברות די גבוהה, עשוי להוריד ערך, א', להעביר ערך משחקנים לגיטימיים בחברה, העובדים – אני מייד אגיע אליהם, זאת הדוגמה הבולטת – לבנקים אני פחות דואג – אבל גם לכפות על החברה אסטרטגיה שתקטין את הערך של כל החברה כולה, מפני שהם נהנים רק ממה שהם מקבלים. וזה מה שהמומחה אמור לעשות, זאת הגדרת התפקיד שלו.

יכולתי להמשיך, אבל אני רוצה להתקדם לשלוש הצעות. ההצעה שנראית לי הכי מעשית, אם מתעקשים למנות מומחה ולא לגנוז את ההצעה, זה למנות את המומחה מטעם בית המשפט ולטובת החברה בכללותה, כך שישקול את כל מכלול השיקולים.
שתי הצעות שהן יותר רדיקליות – בעיני הן לא מעשיות, אבל אני שם אותן על השולחן, כי הן חושפות את החולשות בהצעה הנוכחית. אם ממנים מומחה בתנאים שקבועים כאן, כלומר, כשיש חשש לתספורת למעשה, חייב להיות חוק מקביל שממנה מומחה כאשר יש חשש להרעה משמעותית בתנאי התעסוקה. התמנה מומחה מטעם ועד העובדים – למה לא? הרי החברות האלה הן חברות ציבוריות, הן מדווחות דיווח שוטף, הן מנפיקות על-פי תשקיף, עכשיו יש להם גם דח"צים. אין שום סיבה למה לדאוג למשקיע מוסדי מתוחכם ולא לדאוג לעובדים כשיש חשש שהולכים לפגוע בהם במסגרת שינויים מבניים. הצעה נוספת, אולי אפילו עוד יותר רדיקלית. אם רוצים, אז בבקשה, שהמומחה יבדוק גם את האשם התורם של המשקיע המוסדי – איך קנית מה שקנית, איך תמחרת מה שתמחרת. אולי צריך להטיל חובת שיפוט על המשקיע המוסדי לטובת העמיתים.

תודה. המשנה.

להציג את הצעת החוק שלנו?

שמענו עד כמה היא לא טובה, עכשיו לפחות נדע על מה אנחנו מדברים.

הנושא של הסדרי חוב נמצא על סדר-היום הציבורי זה מספר שנים. תיכף ננסה לנתח ואני אנסה להתעמת עם חלק מהטענות שנשמעו פה, אבל ברור, לפחות לנו, שהוא מחייב בדיקה כדי לראות האם הוא מצדיק רגולציה מיוחדת. כשניסינו להתחיל לבדוק את זה, גם בעקבות ההצעה הפרטית וגם בעקבות דרישות שקיבלנו מהשוק, אני לא חושב שיש עוד נושא ששמענו עליו מגוון כל כך רב של דעות.
פספסתי רק חלק מהדברים. אני מתאר לעצמי ששמענו את שני הקצוות של הספקטרום, אבל יש עוד הרבה, שמצד אחד, הכול פיקס, הכול דופק כמו שעון, ההסדרים מצוינים, המוסדיים מגנים על הציבור, יש נציגויות, יש נאמנים – כולם עושים עבודתם, הסירו ידיכם מהדבר הזה - - -

זה אף אחד עוד לא אמר.

אני חושב שהם התביישו לבוא.

יש הרבה שאומרים את זה.

יש דעה כזאת, וצריך לשים אותה על השולחן. היא נשמעת לפחות בחלק מהדברים ששמענו מחלק מבעלי השליטה ונושאי המשרה בחברות. שמענו את זה גם ממוסדיים, שמענו את זה גם מחלק מעורכי-הדין שמנהלים. צריך לשים את זה על השולחן, יש דעה כזאת שאומרת: תעזבו, אל תגעו, השוק הולך ומשתכלל, הניחו לנו.

יש טענה על אובר רגולציה שרק הולכת ונעשית יותר גרועה.

זה בא מאותו מקום. מן העבר השני שמענו, ושמעתי את עורך-הדין ד"ר רואה חשבון נס, הוא דיבר אתי גם בעל-פה וגם היתה לי הזכות לשבת לידו בפאנל באילת, שמעתי את התאוריה שלו, למרות שחלק פספסתי, ויש עוד אחרים שטוענים שהמצב כל כך גרוע, ההסדרים כל כך גרועים וההתנהלות של החברה בתקופת הביניים כל כך גרועה, שההתערבות חייבת להיות דרסטית. כלומר, להכניס מישהו לחברה שינהל אותה בתקופת הביניים. סוג של בעל תפקיד שתכלס יעשה את זה כאילו החברה נמצאת בהליך הבראה.

משהו שהצעתם בתזכיר.

תיכף נדבר על זה. בספקטרום הזה, בין שני הקצוות האלה, שמענו הרבה מאוד דעות על כל מיני הסדרי ביניים שצריכים להיות. היו גם כמובן כל מיני התבטאויות וגם הצעות חוק שעוד לא הגיעו לדיון על חוק קלון כלכלי ולהעניש את המוסדיים. יש הצעה פרטית שמאוד דומה בסוף למה שאנחנו עשינו.

חשבנו לנסות ולראות מה הבעיה. כשמנסים להגדיר מה הבעיה, היה לנו מאוד קשה גם בגלל הדברים האלה, כי כל אחד מגדיר את הבעיה אחרת, רואה את הפתרונות אחרת, כל אחד גם מדבר מהפוזיציה שלו, וזה דווקא לגיטימי, אבל חשוב תמיד לנסות ולסנן וללכת על הדברים האובייקטיביים.
הבעיות שאנחנו חושבים שקיימות זה קודם כול שהחברות מגיעות ברגע האחרון להליך של הסדר חוב. אסף חמדני קורא לזה "dead man walking". נכון, כך אתה קורא לזה? החברות נמצאות בשלב שכולם יודעים - - -

לא בכשירותי לייעץ לבנקים.

לא בכשירותך? בכל זאת יש לך עוד ישויות בחיים, אני מקווה.

כולם יודעים לאן זה הולך, אבל המתים המהלכים האלה ממשיכים להתהלך בינינו.

כוונה אחת שרצינו להשיג, ואני לא בטוח שהצלחנו בהצעה הזאת, כי אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות, זה לנסות ולהגיע כמה שיותר מוקדם להליך הזה, כדי לעזור לנושים, בייחוד לנושים הלא מובטחים, או להבריא את החברה או לזכות בנתח מסוים.

עוד בעיה שאנחנו חושבים שקיימת לגבי מהות ההסדרים. מאז המשבר של שנת 2008 היו קרוב ל-100 הסדרי חוב, ברובם המוחלט, אולי פחות מכף יד אחת, השליטה בחברה עברה לנושים. כלומר, ברוב המקרים היה הסדר, כולם דיברו, היה מאוד נחמד, בסוף בעל השליטה נשאר בעל השליטה, שזה קצת מוזר, כי אם החברה הולכת לסוג של הבראה, הוא לא יכול לשלם את החוב, אז למה אנשים לא לוקחים את החברה ונפרעים ממנה באיזו דרך או מנהלים אותה? למה בעל השליטה תמיד נשאר בפנים?

הדבר השלישי שקשור זה שההסדרים לא תמיד ברורים. אנחנו לא תמיד יודעים מה בדיוק קרה שם. לדוגמה, גם אם בעל השליטה נשאר, אולי אפילו הזרים כסף, האם התמורה שהוא קיבל שווה לתועלת שהוא הפיק מהעובדה שהוא נשאר בתור בעל השליטה או שהוא קיבל פטור מאחריות על כל מיני דברים שנעשו בחברה?
לשלושת המופעים האלה, רצינו לחשוב ולראות איזה פתרון אפשר לתת. ופה אנחנו ניגשים גם למה שפרופ' ליכט אמר. למה הבעיה הזאת קיימת בחברות אג"ח? – מה אתם נטפלים לחברות אג"ח? במה בעלי האג"ח שונים מכל האנשים האחרים? להיפך, יש להם - - -
<(היו"ר אברהם מיכאלי, 12:20)>

בבקשה, תמשיך.

למה דווקא אג"חים? מה אתם רוצים מאג"חים? אז, א', באג"חים יש בעיה. כלומר, אנחנו רואים את הבעיהשם , המופעים האלה קיימים באג"חים, הם פחות קיימים במקומות אחרים. אבל יותר מזה, ופה אני חולק על פרופ' ליכט, הטענה שיש להם את הגוף המוסדי שמגן עליהם, או למה אנחנו מגנים על הגופים המוסדיים, היא בעיני לא נכונה, כי אנחנו לא מגנים על הגופים המוסדיים, אנחנו מגנים על האנשים הקטנים שעומדים מאחורי הגוף המוסדי, מאחורי מי שמשחק בכסף של אנשים אחרים ומערך התמריצים שלו לא זהה למשל למערך התמריצים של הבנקים.
כשלמדתי מתמטיקה היה ביטוי שנקרא "מה שהיה להוכיח" – אני צריך להוכיח את הטענה הזאת. אנחנו יושבים כבר חודש, חודש אנחנו יושבים פה, החבר'ה של הבנקים "הורגים" אותנו, לא נותנים לנו לנשום, לכל דבר יש להם הערה, מגיעים לכאן בגדודים, עולים מתל-אביב - - -

שהפרוטוקול יבין נכון: לא הורגים אותך, מציקים.

הורגים אותנו בלשון מטאפורית.

אתה מציע דיון סגור בחדרים אפלים?

לא להפריע.

אני חוזר בי. אני חוזר בי מהביטוי.

ניתן לכם את זכות התגובה.

מעסיקים.

מעסיקים אותי. אני אומר את זה, כי אני הולך לתת להם מחמאה. תקשיבו: מחמאה ראשונה – הם שומרים על האינטרסים שלהם, וזה מאוד חשוב. הם שומרים על האינטרסים שלהם, ומה שהם עשו פה, ועל מנת להסיר כל ספק – אמרתי את זה כל הזמן, אני אומר את זה גם להם – זה מאבק לגיטימי, במטרה להגן על האינטרסים של הנושים המובטחים. ואין לי שום בעיה עם מה שהם עשו. אבל איפה הגופים המוסדיים? גם הם אמורים לתת שעבודים, ליהנות משעבודים עכשיו בעקבות "חודק". גם הם, אולי הם נושים לא מובטחים בחלק מהמקרים, ואז הם רוצים אולי לתת קונטרה לבנקים.

אפילו בהצעה הזאת – אני לא יודע, או שאני טועה ויש פה איזה גוף מוסדי שאני לא מכיר – אני לא רואה פה נציג של הגופים המוסדיים. זה בעיני שורש הבעיה. שורש הבעיה שיש פה בעיית נציג מאוד-מאוד קשה, כי הכסף הוא כסף של הציבור. מי שמנהל אותו מנהל כסף של אחרים, ולא רק זה, הוא נמצא בפיזור מאוד-מאוד רחב.
פה גם שמענו טענה שאולי לגיטימית מהגופים המוסדיים. הם אומרים: מה אתם רוצים? אנחנו מפזרים את ההשקעות שלנו, חלק מההשקעות מצליחות, חלק מההשקעות לא, שיעור ההשקעות שלא מצליחות – ההלוואות שאנחנו נותנים – מאוד דומה לשיעור של הבנקים, אז למה אתם נטפלים אלינו? זה מצד אחד. מצד שני, יש לנו פה בעצם שוק שהוא בהגדרה מאוד מפוזר; השחקן הראשי שאמור להגן על הציבור, הגוף המוסדי, מערך התמריצים שלו לא תמיד תואם את מערך התמריצים של האנשים שעבורו הוא משקיע; לפעמים הגופים המוסדיים בעצמם נגועים בניגוד עניינים, כי לפעמים הם גם מחזיקים מניות, גם מחזיקים אג"חים; לפעמים יש להם ניגודי עניינים אחרים, כי הם שחקן חוזר, ולא תמיד נוח לריב עם אדם שבפעם הבאה תרצה לקבל ממנו הלוואה.
ולכן, בניגוד למה שאמר פרופ' ליכט, לדעתי יש פה בעיה במוסדיים. ופה חשוב מאוד להגיד, אנחנו לא מגנים על הגופים המוסדיים, אנחנו מגנים על המחזיקים. את הבעיה הזאת אנחנו רוצים לפתור.

אמרנו שיש לנו בעיה עם המוסדיים. במהלך התקופה הזאת התפתחו כל מיני פרקטיקות, אחת הפרקטיקות שהתפתחה זו פרקטיקה של נציגות בעלי האג"ח, שמתחילים לדון בדבר הזה ונכנסים למשא-ומתן מול החברות עצמן. שם יש בעיה של הסדרה פורמלית של הדבר הזה. גם שם הנציגות עצמה, ואת זה שמענו מאנשים שיושבים בתוך הנציגויות, הם נמצאים בנחיתות מובנית מול החברה. החברה מממנת את הפעילות שלהם, החברה שולטת במידע, ולכן הרבה פעמים אנשי הנציגות נמצאים בנחיתות מול החברה, ולכן כתוצאה מזה היכולת שלהם להגיע להסדרים מיטביים יורדת. אז אומרים: אולי נשתמש בגוף אחר שנקרא "הנאמנים". ופה בפועל אפשר להגיד – אני לא רוצה עכשיו לפתוח חזית גם מול הנאמנים. מה שאני רוצה להגיד אמרתי – שעד היום הם לא היו שחקן משמעותי בהסדרים האלה, ויש טעמים לזה שהם לא היו שחקן משמעותי. גם בעולם, אגב, הם לא נמצאים במוקד העשייה, הם הרבה פעמים משמשים כמי שדואג לכינוס האסיפות או סוג, אולי אפילו במקסימום מרימי דגלים, גם מערך התמריצים שלהם הרבה פעמים הוא לא מיטבי, ולכן גם אתם יש סוג של קושי בדרך ניהול ההליך.
בסוף אנחנו מגיעים לבית המשפט, והוא זה שאמור לכאורה לעשות את ההגנה הזאת, אבל גם פה אנחנו נמצאים בבעיה, וגם את הבעיה הזאת אנחנו רואים בשטח, וגם שמעתי את זה מהשופטים שדיברתי אתם, שבית משפט הרבה פעמים רגיל - - -

בית המשפט לא יכול להיכנס בשלב שאתם מגיעים אליו לכל עומק הבעיה, לכן כשאמרת "נאמנים" זה דווקא קצת מפריע לי שאתה לא מתמקד דווקא בנאמנים, כי הנאמנים הם שליחי בית המשפט, הם אמורים - - -

לא. הם לא שליחי בית המשפט.

במובן של להביא את התיק מבחינת ההכנה.

זה נאמן לסדרות אגרות החוב, זה לא הנאמנים של בית משפט. אתה צודק.

זה נאמן לסדרת אג"ח, הוא לא נאמן של בית משפט. מי שממנה אותו זה בעל השליטה בחברה, והוא אמור להגן על אינטרס.

אני אתקן. זה לא שליח של בית המשפט במובן הקלסי הרגיל, אלא מבחינת הבנת התיק, מבחינת הקושי, ואני מדבר על הפרקטיקה של תיקים שמתנהלים היום, כשבתקשורת מדברים שהסדר כן יצליח ולא יצליח וכו', ומי שבסוף קובע זה הנאמן.

אם הוא ממונה על-ידי בעל השליטה, אז יש לו בעיה - - -

אני אעשה הבחנה, שלא תהיה טעות. אתה מתכוון למה שאני אמרתי, נאמן - - -

לא לדבר ביחד. ניתן לכל אחד זכות דיבור.

אני רק אבהיר משהו. אתה מתכוון, לפי מה שאני מבין, למה שאני אמרתי, נאמן מטעם בית המשפט. זה נכון. זה בסדר.

הוא מדבר על נאמן מטעם - - -

הוא מדבר על נאמנים לסדרות אגרות החוב, זה משהו אחר לגמרי. זה בעל תפקיד לפי חוק ניירות ערך, שיש לו תפקידים בעיקר באגרות החוב.

אני מתכוון לנאמנים שממונים מטעם בית המשפט כדי - - -

אין דבר כזה. אין דבר כזה.

לכן אני אומר שמה שזהבה מציעה שיהיה פה מישהו שישמש כזרוע הארוכה של בית המשפט, כי אחרת בית המשפט בחיים לא ייכנס לעומק ברבע שעה שיש לו בתיק.

בדיוק על זה אני רוצה לדבר. פה יש בעיה. בדרך כלל התפקיד האמיתי של בית משפט הוא להכריע בסכסוך. כלומר, באים אליו שני צדדים, זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי, והוא צריך להחליט. הסיטואציה בהסדרים שהרבה פעמים אין צד שני. הרבה פעמים ההסדר מגיע מוגמר, כולם מרוצים, יש הצבעות. התפקיד של בית משפט הרבה פעמים לא ברור, כלומר, על מי הוא מגן? מי הצד השני שלו לסכסוך? מי אומר לו מה נכון ומה לא נכון? וגם פה יש בעיה, ובכלל בשאלה מה התפקיד של בית משפט בהסדרים כאלה.
אנחנו בעצם רואים שכל השחקנים שקיימים היום בשוק, שכל אחד מהם, אני לא חושב שהוא פועל ממניעים פסולים, אבל מערך התמריצים הכלכלי שלו, יש חשש שהתוצאה של הדבר הזה שמערך ההסכמים שבסוף נחתמים הם לא מיטביים.

בתי המשפט די חותמת גומי כשמגיע הסדר כזה בפניהם. אפשר להגיד את זה באופן די ברור.

אני לא מדבר על בית משפט כחותמת גומי.

כשמגיע הסדר מהסוג הזה הוא בדרך כלל מאושר. ראית שבית המשפט מגלגל איזה נאמן מטעם בעל השליטה מכל המדרגות בסיטואציה כזאת?

גם אם הוא לא מאשר אוטומטית, אין לבית משפט מספיק כלים להיכנס בדיונים האלה לעומק העניין.

אני לא מתווכחת, אתה צודק. הם מקבלים את זה די כדבר מוגמר.

אם יש פה פוטנציאל בעייתי, בואו נראה מה הפתרונות האפשריים. יש טענה שאומרת: בואו נהרוס. כלומר, מערך התמריצים הנוכחי לא נכון, ניקח מישהו שיעשה את כל העבודה, נתעלם מהשחקנים הקיימים, נעניש את המוסדיים. זה נראה לי מהלך דרסטי ולא נכון בנסיבות.

בכלל למה אנחנו צריכים את הסדרי החוב האלה? אם החברה בקשיים, שתיכנס להבראת חברות, שתיכנס להליך. אבל פה אנחנו רואים שהשוק כן רוצה את הדבר הזה, יש פה קרוב ל-100 הסדרים, יש עדיין תועלת מסוימת בהסדרים כאלה, גם אם הם מחוץ להליך של 350. ולכן חשבנו שלפחות בשלב הראשון לא נכון ללכת לפתרונות דרסטיים, אלא ללכת למשהו שיכול להיות שלב ראשון, יכול להיות שאפשר לקרוא לו "מהלך יותר מידתי", שאומר: ניקח את הכלים הקיימים וננסה להעצים אותם. כלומר, גם את הנאמנים, שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם חס ושלום, אנחנו רוצים להעצים את הכוח שלהם, גם את הנציגויות, גם את הכוח של בית משפט.

בתזכיר המקורי שלנו הלכנו על שתי הצעות: הצעה ראשונה שקראנו לה "בודק", שהיא, אני מבין, קצת יותר דומה למה שעורך-הדין נס דיבר עליו, שמישהו ייכנס בשלב מאוד ראשוני לחברה, כשהחברה, נקרא לה "מתנדנדת", ייכנס לחברה בתור נציג הנושים ויהיה סוג של מתריע בשער על מה שקורה שם. קיבלנו על זה הרבה ביקורת. החלטנו בשלב הראשון את החלק הזה להוריד מהתזכיר, למרות שאנחנו חושבים שעדיין יש בעיה במועד ההגעה להסכמים ובמה שקורה בתקופת הביניים. אנחנו שוקלים את המודל הזה ולא זנחנו אותו. לצד זה אנחנו גם בודקים מודל חלופי של הטלת סוג של חובות על הדירקטורים בתקופת ההתנדנדות של החברה, אבל זה לא בפנינו, אני רק נותן לכם איזה preview.
מה אומרת ההצעה שלנו היום? מה אנחנו מביאים בפני חברי הוועדה? קודם כול, אנחנו מציעים שבית המשפט ימנה מומחה מטעמו בשלב של תחילת המשא-ומתן, בשלב שהמשא-ומתן עולה מעל פני השטח, בשלב ראשוני יחסית של תהליכי ההסדר. התפקיד שלו הוא לסייע למחזיקי אגרות החוב כולם, גם במידע, כשהיום יש לנו בעיה שם, גם בסיוע מקצועי, ובסוף יכין חוות דעת על הכדאיות של ההסדר עבור בעלי האג"ח – תיכף אני אדבר על חוות הדעת הזאת – והדבר השלישי שאנחנו מציעים זה לבדוק בייחוד את החלוקות, את כל הוצאת הכספים מהחברה בתקופה שקדמה לכניסה להסדר משני טעמים: כאלמנט הרתעתי, אבל גם כדי להעשיר את הקופה. כלומר, אם היו חלוקות בתקופת הביניים הבעייתית הזאת, אפשר יהיה לקבל חזרה, להכניס את הכסף לקופה של החברה, ואז להעשיר את הנושים.

לגבי חוות דעת המומחה שאנחנו מציעים, התפקיד שלה הוא כפול. כלומר, זו לא סתם חוות דעת. הצעת החוק קובעת מבנה את שיקול הדעת של המומחה, בין השאר כדי להתמודד עם טענת החלופות להסכם, בייחוד עם החלופה של הוצאת השליטה מדי בעל השליטה, שזה כמו שראינו היום ובניגוד לנעשה בעולם, זה מצב ייחודי לישראל. לכן אנחנו מבקשים מהמומחה שיבדוק אם יש חלופות אחרות להסדר, כולל אפשרות להוציא את בעל השליטה, פירוק, מכירה. אם נשארו מניות לבעלי המניות, בעיקר לבעלי השליטה, מה הערך, כלומר, מה ניתן בתמורה לדבר הזה. עוד פרקטיקה שיש, שבסוף ההסדר עצמו ניתן פטור לחלק גדול מנושאי המשרה והרבה פעמים גם לבעל השליטה. בעניין הזה, בהנחה שניתן פטור, אנחנו רוצים להבין מה הערך של הפטור, וגם צריך לבדוק אם באמת יש עילת תביעה כלפי בעל השליטה, כי אומנם – את זה אנחנו חייבים להגיד – אנחנו כן רוצים לשמור על האישיות המשפטית הנפרדת של החברה, אלא במקרים שהחוק קבע, אבל גם במסגרת הזאת יש פעמים שיש עילות תביעה ישירות כלפי בעל השליטה, כמו למשל אם הוא ניהל בפועל את החברה, הוא היה סוג של דירקטור צללים, מסתכלים עליו אז כדירקטור - - -

היום בתי המשפט לא מפעילים את הרמת מסך?

זה לא בדיוק הרמת מסך. הוא מנהל את החברה, אז הוא כמו דירקטור. יש סעיף מיוחד בחוק החברות. אנחנו לא חושבים שצריך להרחיק לכת מעבר לזה כדי לקבוע חובה חוקית לבעל השליטה כמו שהיום הז'רגון הוא להכניס את היד לכיס. זה בעינינו צעד מרחיק לכת. אנחנו גם לא חושבים שצריך להעניש אותו, וגם את זה צריך להבין, שלפעמים כשחברה נכנסת להסדר גם במחיר של פגיעה בנושים, לפעמים זה לא בגלל שמישהו עשה משהו לא בסדר, אלא לפעמים אתה נכנס ליוזמה עסקית מסוימת, בין מטעמים חיצוניים, בין מטעם שהסיכון התממש, ואתה לא מצליח. לא תמיד צריך להעניש אותך על זה שלא הצלחת. השותפים שלך, בעלי האג"ח, ידעו בדיוק לקראת מה הם נכנסים, מישהו קנה את המניות בשמם. אני לא חושב שצריך להעניש את בעל השליטה על עצם זה שהסיכון העסקי שלו לא התממש, אלא אם כן יש מקרים שבהם באמת זה מוצדק לפי הדין הקיים. בעניין הזה אנחנו לא משנים.
בקיצור, מטרת חוות הדעת היא גם לסייע לבית משפט, אבל גם להכווין את שיקול הדעת ולראות מה באמת חשוב לנו שהנושים יבדקו ובית משפט יבדוק לפני ההצבעה.

לסיכום, אני לא חושב שההצעה הזאת היא ההצעה הכי טובה שיש, וברגע שהיא תעבור ייעלמו מן העולם הסדרי חוב לא תקינים. אני מודע לחלק מהקשיים שלה. אני חושב עדיין שהיתרונות שלה עולים על החסרונות שלה. צריך גם לראות אותה כחלק ממהלך כולל. כלומר, יש היום שורה של מהלכים שנועדו להתמודד עם מערך התמריצים של הגופים המוסדיים, בין אם ניקח את ועדת "חודק", בין אם ניקח מה שעושה היום הרשות בחוק הנאמנים. את החוק הזה אני רוצה לראות ולהציג לכם אותו בתור עוד לבנה בחומה, עוד איזה מהלך, ולא צריך להציג אותו כמה שיפתור את הבעיה או לחילופין יפגע מאוד במהלך, אלא כמין ניסיון שלנו להשתלב באיזה מארג חקיקה רחב הרבה יותר ולתת פתרון לשורה של בעיות. הוא לא אמור להכיל הכול, כבר אמרתי לכם שיש מהלך נוסף שאנחנו חושבים עליו, אבל בתור מהלך ראשוני, נראה לנו שבמערך האיזונים הכולל זה משהו שיכול לשפר וחס ושלום הוא לא אמור לפגוע. תודה.

מה המהלך הנוסף שאתם חושבים עליו?

מה שאמרתי מראש, כלומר, איך אתה מתנהל עם החברה לפני שהיא מגיעה להסדר. כלומר, אחד הדברים הבעייתיים ,מה קורה לפני שהחברה בהסדר, בשלב שברור לגמרי שהיא בעייתית, ואולי היא תגיע להסדר בסוף, אבל בתקופת הביניים הזאת יש חשש לפגיעה בנושים. כלומר, דברים שיכולים לקרות, ואין פיקוח אמיתי על מה שקורה שם. יש כל מיני גופים שאמורים היום לתפעל את השלב הזה, ואנחנו לא בטוחים שהם עושים את זה בצורה מיטבית. אני מאוד מקווה, אולי יש גם דברים שאנחנו לא יודעים, הרעיון הוא לנסות וליצור איזה מנגנון שגם יביא את החברות האלה להסדר בשלב מקודם ככל הניתן וגם ליצור איזה מנגנון שיבנה את שיקול הדעת של החברה בתקופה הזאת שלא יפגע בנושים. זה פחות בשל, אני מודה, ולכן הוצאנו את זה מהצעת החוק שלנו, אבל זה משהו שנמצא על השולחן שלנו, ובדיאלוג גם עם השוק וגם עם הרגולטורים האחרים אנחנו כן מתכוונים ליזום תיקון, אבל זה בשלב יותר מאוחר.

<(היו"ר דוד רותם, 12:35)>

כל הסוגיות של מבנה הבעלות לא על השולחן שלכם, אולי צריך לשנות את מבנה הבעלות.

מה הכוונה?

כל זמן שהמוסדיים נשלטים על-ידי אותם בעלי ההון, נישאר עם אותה בעיה. אני בעד ההצעה שלך, כמו שאתה מבין, אבל אנחנו רואים בזה סוג של אקמול.

יש חוק ממשלתי אחר, הפרדת בעלי שליטה שם.

במסגרת חוק הריכוזיות, שנמצא עכשיו בשלב של תזכיר לפני ועדת שרים, יש פרק שנקרא "ריאלי-פיננסי", שאמור להפריד בין גופים ריאליים גדולים לבין גופים פיננסים גדולים. הוא לא מפריד לגמרי את הבעלות בין ריאלי לפיננסי, אלא הוא אמור להתמודד עם סוג מסוים של ניגודי עניינים, בין השאר הסוגים שאת מדברת עליהם, אבל הוא לא בהכרח אמור לטפל ישירות בהסדרי חוב, אלא הוא מסתכל על המשק במבט מקרו הרבה יותר רחב.

מה עם מחשבה של העברת הבעלות לעמיתים?

כשהם יגישו הצעת חוק רצינית, נתעסק אתם.

הם מגישים הצעות חוק רציניות.

אני עוד לא רואה שהם הגישו הצעת חוק בנושא העברת בעלות.

אני מציעה להם.

מה עמדתם לגבי הצעת החוק הפרטית?

אנחנו ממזגים אותה.

אני רוצה לדעת לפני מיזוג.

במהות, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, דומה אבל שונה. אנחנו חושבים שההצעה שלנו יותר מקיפה ויש בה כל מיני תיקונים שחשבנו שצריך להכניס. למשל, אני אביא דוגמה: היא גם נכנסת בשלב יותר מוקדם, ולא רק בהסדר עצמו. בנוסף לזה היא מדברת על תספורת בשיעור של 10%. יש קושי להגדיר – כמו שאמרתי בתחילת הדרך אנחנו לא תמיד יודעים מה זה תספורת ומה בדיוק השיעור שהנושה נפגע, ולכן לקבוע כלל שרק ב-10% ואילך אתה נכנס לכלל הזה, זה נראה לנו קצת בעייתי. הפלטפורמה מאוד דומה, אבל אני חושב שהיא הצעה משופרת, בלי כמובן לפגוע בהצעה עצמה שהיא באמת הצעה טובה.

אני שותף במשרד עורכי-הדין גיסין. מ-100 הסדרים שציינו קודם אנחנו עשינו ועושים כמה עשרות מהם ובאמת חיים את העולם הזה בצורה מאוד אינטנסיבית. אני מאוד מברך על שתי הצעות החוק, הפרטית והציבורית. יש הרבה מאוד בעיות היום בשוק והן בהחלט מטפלות בחלק משמעותי מהן. אם באמת הצעת החוק הפרטית באמת מטפלת בשלב היותר מאוחר, אז יש חשיבות להשלמה שלה של הגיבוש של ההסדר מלכתחילה.

מה שקורה היום שיש חוסר איזון מוחלט בין החברה לבין המשקיעים מחזיקי האג"ח. להסתכל על כולם כמוסדיים זה קודם כול טעות מוחלטת. יש סדרות שלמות שהמוסדיים מהווים בהן מיעוט, כולם מחזיקים מהציבור, שהכוח שלהם והיכולת שלהם לתת תשומת לב לתהליך היא מזערית אם בכלל, גם ההבנה שלהם. החברה באה במצב כזה שהיא שולטת על כל המידע והיא לא תמיד מוכנה לתת אותו לנציגויות שממונות, לנאמנים, למרות שלפי שטר הנאמנות היא מחויבת לעשות את זה. החברה לא תמיד מוכנה למממן את הפעילות של הנציגות, של עורכי-הדין של הנציגות, כאשר באותו זמן היא מממנת במיטב כספם של הנושים את מיטב עורכי-הדין בארץ כנגד מחזיקי אגרות החוב, או בעיה שהיא אפילו יותר חריפה, במקרה של ריבוי סדרות החברה בוחרת לה את מי שנוח לה מבין הסדרות, מממנת רק אותו, ומגיעה אתו להסדר כלשהו, כאשר עם האחרים לא מגיעים להסדר. עצם המינוי של בעל תפקיד מטעם בית משפט מקנה לו כוחות שאין היום במסגרת היחסים הטבעיים בין נאמן מחזיקי אגרות החוב לבין חברה, הוא נותן זכות לקבל מידע, זכות לקבל מימון. היכולת לגבש הסדר על בסיס מידע מלא, אם דיברו פה על משא-ומתן בין שני צדדים, צריך שהם יהיו על אותו מישור. חברה יושבת על כל המידע עם כל הכוחות, כאשר למחזיקי אגרות החוב אין המידע מעבר למה שפורסם לציבור, שהוא בדרך כלל מאוד משני.

במסגרת הזאת המינוי של בעל תפקיד יכול לאזן מעט את הכוחות ולהגיע בצורה מושכלת להסדר שישקף את הטובה של שני הצדדים ולא רמיסה של צד אחד על-ידי צד שני.
להגיד שלמחזיקי אגרות החוב נותנים פה כוח בלי שיש להם חובות, צריך לזכור את המעמד. הם נתנו פה כסף, חייבים להם כסף. מה זה אין להם חובות? הם כבר נתנו את הצד שלהם, כבר נתנו את כל הכסף, עכשיו החברה צריכה להחזיר והיא מבקשת לא להחזיר. מלכתחילה הראייה לפי דעתי קצת עקומה.

המינוי של בעל תפקיד כזה יכול לאפשר מראש לפחות הסדרים להגיע לבית משפט, כי מראש יגבשו הסדרים שלא יהוו פגיעה של 10% ומעלה, מראש יכול למנוע ניסיונות של בעלי שליטה מסוימים שיודעים שיש להם יתרון של כוח, לנצל את זה על חשבון הציבור, וכך גם לפתור את הבעיה עוד לפני שהיא נוצרה. ברור שכאשר היא נוצרת זה נותן כלי מאוד משמעותי כדי להתמודד אתה. תודה.

תודה רבה.

אני מטעם איגוד החברות הציבוריות. אין לנו שום התנגדות עקרונית או הסתייגות מכך שיימצא פתרון ויהיה איזה גוף או איזה גורם שיהיה גורם מרכזי בגיבוש הסדרים של אגרות חוב. צריך רק לזכור שבסופו של דבר, כשרוצים לעשות הסדר, ההסדר צריך להיות בין כל הצדדים, ומשום מה במסגרת הרעיונות השונים שראינו בשלוש השנים האחרונות, אנחנו רואים שעדיין לא נמצא הפתרון האמיתי לבעיה הזאת, גם בהצעות שיש לנו כרגע, ויש לנו מספר הערות שנתייחס אליהן בסעיפים השונים.
ברמה הכללית המערכת איכשהו צריכה להתרכז ולראות לאיזה כיוון הולכים. אנחנו יושבים בוועדת כספים, בתיקון 48 לחוק ניירות ערך, ושם נעשית פעולה לשדרוג מעמדו של הנאמן בעקבות כל ההערות שנשמעו כאן, ואנחנו נמצאים עדיין בתהליך של העניין הזה, וגם הנאמן אמור היום, על-פי החוק הזה, להיות גורם מרכזי כשמתחילות בעיות בחברה ומתחילים הסדרי חוב. פה אנחנו רואים את הנושא של המומחה שאנחנו לא יודעים בדיוק מטעם מי הוא פועל ואיך, זאת אומרת, האם הוא הגורם שנותן איזה מנטור לצדדים כדי להגיע להסדר? האם הוא יכול לכפות על הצדדים את ההסדר? האם הוא יכול לתת חוות דעת והצדדים מגיעים להסדר שונה מחוות הדעת? יש פה כל מיני בעיות שאני עוד לא רואה להן פתרון, וצריך לראות מה רוצים להשיג ומיהו הגורם שיהיה אחראי לעניין הזה.
בהצעת החוק של חברת הכנסת גלאון אני מצטרף לעניין שיש פה בעיה של 10%. לפעמים ההסדרים מורכבים מדחיית התשלום או שינוי ברבית או המרת חלק מאגרות החוב למניות, כשכל הדברים האלה, קשה מאוד לשכלל אותם ב-10% או ב-12% או ב-20%. במומחה מדובר על שינוי מהותי וצריך למצוא איזה נוסחה יותר ברורה מתי כן ומתי לא וכו'.

בעיקרון צריך גם לחשוב שכל בעלי התפקיד שממנים אותם בוועדה זו או אחרת, בסופו של דבר כולם רוצים שהעלות תהיה על החברה שנמצאת בקשיים, ובסופו של דבר הכספים האלה נלקחים מתוך הכספים שאולי אפשר היה לשלם לנושים. גם על זה צריך לחשוב. גם בתיקון 48 לחוק ניירות ערך יש כספים לנאמן ופקדונות שונים ותשלומים חריגים, וכל הדברים האלה מצטברים יחד לאיזה סכום שאני לא יודע אם מישהו רואה את התמונה הכוללת מה הולכים להעמיס על החברה דווקא בתקופה שהיא לא במיטבה. להערות ספציפיות נתייחס בסעיפים השונים.

תודה רבה, רבותי.

רציתי להגיד כמה מלים באופן כללי על החוק.

מטעם מי?

אני יושב-ראש איגוד הנאמנים.

קיבלתי את הפנייה שלכם אתמול בערב. אם אתם חושבים שקראתי אותה – לא. נכון, ניסיתם גם לקבוע אתי פגישה הבוקר, אבל אני לא עובד באיגוד הנאמנים.

אני מבקש כמה מלים לומר אם זה אפשרי.

בישיבה הבאה. אני רוצה לסיים, כי יש לי עוד ישיבה היום וצריך להתכונן אליה. הישיבה נעולה, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:43.>