PAGE
38
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 614>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, א' בסיון התשע"ב (22 במאי 2012), שעה 12:00

<1. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (הצבעת משרתים בשירות לאומי), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעת המשרתים בשירות לאומי), התשס"ט-2009>

חברי הוועדה: >
אורי מקלב – היו"ר
זבולון אורלב

>
יואב ארבל - יועץ משפטי, מנהלת שרות אזרחי-לאומי

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח ובקרה על השרות האזרחי לאומי, מנהלת שרות אזרחי-לאומי

עו"ד עמי ברקוביץ - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורלי עדס - מנהלת כללית, ועדת הבחירות המרכזית

עו"ד אהוד שיל"ת - יועץ משפטי, ועדת הבחירות המרכזית

עמרי שניידר - ועדת הבחירות המרכזית

אלעזר שטרן

דורית ואג

ירון קוונשטוק
<1. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (הצבעת משרתים בשירות לאומי), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעת המשרתים בשירות לאומי), התשס"ט-2009>

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה כממלא מקום של היושב-ראש הקבוע. על סדר יומה של הוועדה: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון) (הצבעת משרתים בשירות לאומי), התשע"א-2011, הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. יש לנו עוד חוק? החוק השני הוא הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת המשרתים בשירות לאומי), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב.
אם כך, אנחנו יכולים להתחיל. ניתן לך, אדוני, להציג את החוק. לפי החלטה של הנהלת הקואליציה אנחנו נדון בחוק עד שנוכל להצביע עליו, אבל את ההצבעה עצמה אנחנו לא נקיים.

יש החלטה של הוועדה לפי סעיף 84 לתקנון למזג את זה, ואחרי זה אנחנו נעביר לוועדת הכנסת את הבקשה לאישור.

איך שלא יהיה אנחנו לא יכולים להצביע.

גם על המיזוג לא נוכל לעשות היום?

לא, אפשר להחליט על המיזוג. אנחנו נצטרך להעביר את זה לוועדת הכנסת לקבל מהם את האישור.

מאה אחוז. אני בעד.

כל זמן שלא היתה החלטה של ועדת הכנסת לאשר את המיזוג, אנחנו ממילא לא יכולים להצביע.

יש בזה דעות שונות. יש כאלה שאומרים שכן, יש כאלה שאומרים שלא.

על זה התווכחנו הבוקר.

עד עכשיו היה נהוג שכן.

יש ויכוחים על הפרשנות של התקנון, אם אפשר להצביע לפני אישור של ועדת הכנסת - -

תלכו לחומרא.

- - אם הוועדה פה יכולה להצביע לפני שוועדת הכנסת אישרה את המינוי, כן או לא.

אתה צריך אבל להצביע כדי לפנות לוועדת הכנסת.

לא, אבל אתה צריך להצביע על המיזוג. נגיד שהצבעת על המיזוג פה בוועדה.

אתה צריך את אישור ועדת הכנסת.

נכון. השאלה אם אתה יכול להצביע פה בוועדה לאשר את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית על תנאי שוועדת הכנסת תאשר.

אם הוועדה פה לא מצביעה, על סמך מה יושב-ראש הוועדה פונה לוועדת הכנסת?

לא, הוא אומר להצביע רק על המיזוג.

יש הצבעה על המיזוג, ויש הצבעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

לא, אני מדבר על הצבעה על המיזוג.

הצבעה על המיזוג בכל מקרה חייבים.

קודם פה, ואחרי זה - - -

זה בכל מקרה.

אז זה מה שאני מציע. אוקיי.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לומר דבר בשבח האכסניה של הוועדה ושל היושב-ראש הקבוע של הוועדה. לאחר שהוא ראה שאני מתקשה בקידום החקיקה הפרטית, באחת ההזדמנויות הוא יזם את החקיקה של הוועדה. ההצעה שעברה קריאה ראשונה היא הצעת הוועדה, על פי יוזמתי, ואני מברך את הוועדה.
ולאחר שהוועדה אישרה בקריאה ראשונה להצבעה הצלחנו להשיג את ההסכמה של כל ראשי הסיעות בקואליציה של אז, כדי שגם הקריאה הטרומית תעבור, והתחייבתי, ואני אעמוד בהתחייבותי, שההצעה שלי תמוזג בהצעה של הוועדה, ואני אלך על-פי נוסח הוועדה. אז צריכים לדון בנוסח של הוועדה, ואני אוטומטית אמזג את ההצעה שלי, כך שלא צריכים לדון בהצעה הפרטית שלי.
עניין החוק הוא מאוד פשוט.

אז אנחנו הולכים לדון עכשיו בהצעה של הוועדה?

כן. אדוני היושב-ראש, הרציונל של ההצעה שלי הוא רציונל מאוד פשוט. כיוון שהמשרתים בשירות לאומי ובשירות אזרחי מקבלים את הזכויות של המשרתים בצה"ל, וכיוון שחלקם משרתים מחוץ למקומות מגוריהם, למרות שמגיע להם ביום הבחירות לקבל יום חופש ולחזור הביתה ולהצביע ולחזור חזרה למקום שירותם, חשבנו, מתוך הניסיון, שהואיל וחלקם משרתים בכפרי נוער עם נוער בסיכון, והואיל וחלקם משרתים בבתי-חולים, אין טעם להוציא אותם מנהריה שיחזרו לירושלים, ומירושלים חזרה לנהריה, אלא שיצביעו במעטפות כפולות במקומות מגוריהם. כמו שעושים החיילים בצה"ל, ולא חשוב אם מדובר בלוחמים שנמצאים בשדה, ובאמת טכנית לא יכולים להגיע, או גם חיילים בקריה שגרים ברמת-גן, אבל הם יכולים להצביע בקריה בתל-אביב.

או שוטרים.

או שוטרים. כך חשבנו שמן הראוי לעשות, ואני שמח שגם הנהלת הקואליציה וראשי הסיעות הסכימו למהלך הזה. ולכן הוגש נוסח שהוסכם. היתה לנו פגישה מקדימה של מנהלת השירות הלאומי יחד עם ועדת הבחירות המרכזית, כדי שנטפל גם בעניינים הטכניים: איזה אישור, מי נותן וכדומה, והגענו לאיזשהו נוסח מוסכם, והנוסח שהמנהלת הסכימה עם ועדת הבחירות המרכזית הוא גם נוסח שמקובל עלי. שמעתי שיש איזה הערות למשרד המשפטים, שנשמע אותן.
אנחנו רק ביקשנו עוד דבר אחד. המרחק של 100 קילומטר הוא מרחק שרירותי. הרעיון שלנו היה שגם בת במרחק של 60 קילומטר – זה המרחק של ירושלים מתל-אביב, המרחק של ירושלים מגוש דן – אין צורך להטריח אותה. כאן לא מדובר אגב בעשרות אלפים, אלה שמשרתות מחוץ למקומות מגוריהן הן בסדר גודל של בערך 4,000 בנות. היום מצביעים במעטפות כפולות סדר גודל של 160 או 170 אלף.

בפעם האחרונה היו 190,000.

190,000. אתה רואה? עוד הפחתתי. כלומר שהתוספת הזאת היא תוספת יחסית שולית, היא לא באופן משמעותי. ואני משבח את ועדת הבחירות שהבינה שדווקא בגלל שמדובר בצעירים חשוב לחנך אותם למצות ולהצביע בבחירות, ושלא יתחילו להתרגל לזלזל בבחירות. זאת היתה הבקשה היחידה שלנו, רק לקצר את הדבר הזה. נדמה לי שמנהלת השירות הלאומי, היא תדבר בפני עצמה, אמרה: אל תעשו הבחנה של מרחק אלא תעשו הבחנה מי גרה מחוץ לביתה.

מי נמצאת בדירת שירות.

בדירת שירות, כי הם לא נותנים דירת שירות אלא למקרים שמצדיקים שהיא תגור מחוץ לביתה.

מה הקריטריון של דירת שירות? מה המרחק?

מיד נשמע. אני מניח שאלה שגרות בירושלים ומשרתות בבית-שמש, לא ייתנו להן דירת שירות.

איך הפרמטרים? לפי מרחקים?

זה תיכף נשמע. את זה הם ביקשו, לא אני ביקשתי. מבחינתי צריך להיקבע איזשהו קריטריון, של מרחק או דירת שירות.

אבל נקבע קריטריון של ה-100 קילומטר.

כן, בקריאה הראשונה, אבל אפשר בקריאה השנייה ובקריאה השלישית לדבר על זה. בהסכמה, הכול בהסכמה. אני קיבלתי על עצמי לעבוד רק בהסכמות, והיושב-ראש מכיר אותי בעניין הזה. זהו, עד כאן דברי. ואנחנו מבקשים, אם אפשר לזרז. אני לא ידעתי, רק הבוקר מסרה לי מנהלת הוועדה על העניין הזה של הקואליציה שלא הבנתי את עניינו. אבוא בדברים עם יושבת-ראש סיעת קדימה, חברת הכנסת דליה איציק - -

בהנחה שזה משם בא.

- - שגם היא שירתה בשירות לאומי, אם אינני טועה, היא בוגרת החינוך הממלכתי דתי – כדי להבהיר לה את העניין. אני לא רואה שום סיבה שסיעת קדימה תתנגד לעניין כי כולם מדברים על חובת השירות בצה"ל, השוויון, נשיאה בנטל – כולם ישרתו – וכשבאים לשרת אתה בעצם אומר: רגע, מורה חיילת שגרה ביוקנעם וגרה בתל-אביב יכולה להצביע בקלפי ניידת, ובת השירות הלאומי שגרה באותה דירה ביוקנעם וגרה בתל-אביב צריכה לנסוע. האפליות האלה חייבות להתבטל, וצריך שיהיה כאן דין אחד לכל אלה שמשרתים בתוקף זכויותיהם במדינה. זה חלק מהמבחן של רוממות ההצהרות בגרונם, ואחרי זה כשבא למעשה אז מנהלים כל מיני חשבונות קטנוניים. עד כאן, אדוני.

תודה רבה לך, המציע. צריך גם לקחת בחשבון, שאומנם היום זה מספר מועט אבל לפי יעדי הממשלה, השירות האזרחי צפוי לגדול.

ולוואי.

אבל זאת לא סיבה שלא יסכימו, זו סיבה שיכול להיות שהבעיה תחריף.

בשירות האזרחי בדרך כלל הם משרתים במקום מגוריהם.

אבל הכול יכול להשתנות. אני לא מכיר את הדבר הזה, אני לא יודע מה יהיה עם ההחלטה של הממשלה עד היישום, אבל הממשלה מכריזה היום על יעדים מאוד גדולים, אז ודאי שחלקם לא יהיו. ומדובר על צעירים. היום השירות האזרחי מוגבל בגיל, שהוא צריך להיות מינימום 23 או הוא צריך להיות נשוי. היום לא יכול בחור בן 18 לעשות שירות אזרחי.
חלק מההמלצות שהגישו עכשיו לפני שבועיים לראש הממשלה על שירות אזרחי היו לתת אפשרות לעשות שירות אזרחי כבר מגיל צעיר יותר, מגיל 18, ובתחומים אחרים במדינת ישראל, כמו כיבוי אש ועוד, בהחלט יכול להיות שמדובר על משהו שהוא רחוק יותר, בתי-חולים ועוד. אבל זה לא הנושא של הדיון שלנו. משרד המשפטים?

באופן כללי אני רוצה לומר, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אורלב, שהנושא הובא גם לדיון חוזר לפני ועדת השרים לחקיקה בעקבות התנגדות קודמת שהושמעה גם כאן בוועדה, וועדת השרים אכן החליטה שתי החלטות: ביחס להצעת החוק של הוועדה היא החליטה להשאיר את הנושא להכרעת הנהלת הקואליציה, וביחס להחלטה של חבר הכנסת אורלב הוחלט לתמוך בהצעה בתנאי שההצעה תנוסח ותוצמד לנוסח המוצע על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא, ותוך תיאום עם משרדי הממשלה.

הוא אשר אמרתי.

נכון. אני רק רציתי להשלים את ההיבט של ועדת השרים לחקיקה.

ברמה העקרונית, לפני שיתחיל הדיון בפרטים, אני רק רוצה לומר דבר אחד, והוא שאנחנו לא רואים בחוק הזה פלטפורמה להסדרת נושא השירות הלאומי בכללותו, אלא דרך לאפשר את ההצבעה כפי שמוצע. מכאן נגזרות הערות פרטניות שלנו כאלה ואחרות, שנועדות לאפשר את המהלך של ההצבעה מבלי לקבוע מסמרות על רקע הצעה ממשלתית כוללת של הסדרת נושא השירות הלאומי, שהיא מסדירה את כל הנושא בכללותו.

כגון? אלו דוגמאות?

כגון המבנה, כגון הנושא של מנהלת השירות הלאומי, כגון הנושא של תעודת מתנדב בשירות הלאומי, כגון הנושא של דירת מגורים וכדומה.

הדברים הטכניים - - -

אלה היבטים שיש להם ביטוי פרטני בנוסח, ואנחנו לא בטוחים שיש בו צורך.

אדוני היושב-ראש, התפיסה של חברי הכנסת היתה שהעניין הזה הוא לא עניין לממשלה. פה מדובר בחוק בחירות.

בדרך כלל היא לא מתערבת.

בדרך כלל הממשלה לא מתערבת. עובדה גם שהקריאה הראשונה נולדה פה בוועדת החוקה, בלי ממשלה ובלי שום דבר. ולכן בהתייעצות שהתייעצנו חשבנו שמי שראוי להוביל זאת ועדת הבחירות המרכזית, שהיא זרוע עצמאית, היא לא ממשלה. היא זרוע עצמאית, יש לה את האוטונומיה שלה, היא בראשות שופט עליון, והמנהלת, כיוון שהמנהלת צריכה לתת את השירותים הלוגיסטיים, לדעת מי ומי ההולכים וכדומה.
אז לכן אני לא יודע, קיבלתי על עצמי להיות מוצמד, לא בגלל הממשלה אלא בגלל הנהלת הקואליציה. זה שזה מסתדר עם הממשלה זה בסדר, אבל אני לא בעד זה שמשרד המשפטים יתחיל להגיד לכנסת איך צריכות להתנהל בחירות.

הוא ממש לא עושה את זה, אבל כיוון שהנושא של שירות לאומי – ואנחנו לא הוזמנו לישיבה שהתקיימה – נמצא עכשיו בהליך של הסדרה חקיקתית, אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יקדים.

נראה לגופם.

מה שהוא התכוון לומר, חבר הכנסת אורלב, שההיסטוריה מלמדת אותנו לאורך כל השנים שהממשלה לא נהגה להתערב ולקבוע עמדה בחוקי הבחירות. זה מה שהוא התכוון לומר.

יש לנו אפשרות להביע הערות מקצועיות שלדעתנו נועדות לשפר את התהליך, בלי שום קשר להתערבות.

נשמע אותן.

ועדת הבחירות, איך יתבצע המהלך? אם אין לי תעודה, איך נדע שזה 100 קילומטר?

הוועדה קיבלה את הנוסח, נכון?

הנוסח שהועלה לוועדה זה הנוסח שסוכם בינינו עם הערות של הייעוץ המשפטי.

אני מציע שנקרא וכל פעם שניתקל בנקודה - - -

איך התהליך יתבצע? אני שואל שאלה של עם הארץ: שוטר שמצביע בקלפי, הוא מצביע עם תעודת השוטר שלו או שהוא מקבל עוד תוספת לשוטר?

לשוטרים יש הסדר משלהם, הוא שונה קצת מ - - -

זה רק שוטרים שמשובצים ביום בחירות, שוטר רגיל לא?

כיוון שהמשטרה לא יודעת מי יוצב ביום הבחירות בקלפי מסוימת או לא, אז זה חל על כלל השוטרים, אבל זה הליך שונה לחלוטין ואין דומה לו בחוק הבחירות. מדובר במחיקה מהפנקס, זה הליך שונה לחלוטין.

ההליך הזה יהיה כמו נכים?

די דומה, כן. כאן הם יידרשו להציג את תעודת ההצבעה. בנוסח שעליו סיכמנו דובר על הצגת תעודת שירות לאומי במקביל לאמצעי זיהוי כמקובל, שזה תעודת זהות, דרכון או רישיון נהיגה, ולהציג את אישור המנהלת שמאשר שהיא גם עומדת בתנאי של 100 קילומטרים, ככל שתחול המגבלה הזו.

זאת אומרת כל בת שירות לאומי שגרה מעל 100 קילומטר רחוק מביתה תקבל בדואר גם אישור מהמנהלת.

תעודת הצבעה.

אישור מהמנהלת שהיא זכאית לבחור - - -

ורק עם זה היא תוכל לבוא לקלפי.

ואז עם האישור הזה, עם התעודה שהיא משרתת בשירות לאומי ותעודה מזהה אחרת.

כן.

זאת אומרת שלושה מסמכים היא צריכה להביא כדי להצביע, ואז היא תצביע במעטפה כפולה.

כן.

אני היועץ המשפטי של מנהלת השירות האזרחי לאומי. בכמה מלים, היום במסגרת המנהלת מתנדבים 15,000 מתנדבים, מתוכם כ-1,700 בשירות האזרחי לפי חוק טל כרגע. התיקון הזה לא חל לגביהם, כמו שאמר לפני כן מלכיאל דהן, מכיוון שהיום כל המשרתים בשירות האזרחי לפי חוק טל משרתים בביתם. אין אף אחד שמשרת מחוץ לביתו. כולם חוזרים בערב הביתה ומשרתים ליד הבית.

אוקיי. אבל המשרתים בשירות אזרחי היום נמצאים בתוך השירות הלאומי, נכון? נמצאים בתוך חוק שירות לאומי.

במסלול משלהם.

אם מחר אחרי קבלת החוק יהיה אחד שישרת רחוק מביתו, הוא ייכלל בחוק או לא ייכלל בחוק?

אנחנו מתקנים את זה לפי המצב הנוכחי כרגע. גם המצב המשפטי כרגע. היום לחבר'ה של השירות האזרחי אין את האפשרות לשרת מחוץ לביתם, לכן התיקון הזה כרגע, לפי המצב המשפטי כרגע - - -

אין אפשרות בכלל לשרת?

שאר 13,200 בערך המתנדבים, מתנדבים בשירות הלאומי.

כשיתקנו אז - - -

אז נעשה את כל התיקונים הנדרשים. שאר כ-13,000 המתנדבים, מתנדבים בשירות הלאומי. בתוך זה מדובר על בנות הציונות הדתית, מדובר על מתנדבים במגזר הערבי – היום הם כ-2,400 – ועוד מתנדבים חילוניים, כל אחד וסיבת הפטור שלו.

כולם כלולים ב-13,000?

כולם ב-13,000. מתוך זה כיום 5,000-4,000 מתנדבים גרים בדירת שירות, וכל יום אחרי השירות הם לא חוזרים לביתם אלא חוזרים לדירת השירות. זה המצב כרגע.

מה הקריטריונים לדירת שירות?

היום הקריטריונים לא סגורים עד הסוף. אנחנו באמת, כמו שאמר עורך-דין ברקוביץ ממשרד המשפטים, לפני הליך חקיקה שבמסגרתו – במסגרת תקנות שיישבו על החוק החדש – נגדיר בדיוק את המרחק שלפיו זכאית בת שירות לגור בדירת שירות.

אבל כיום לפי מה היא מקבלת? לא כרוך במרחק? זאת אומרת, זה יכול להיות פחות מ-100 קילומטר?

בת שגרה בירושלים ומשרתת בדירת שירות. היא גרה בנחלים. אני מכיר את זה.

זאת אומרת שזה יכול להיות במרחק של 30 קילומטר.

30 קילומטר? תן לי דוגמה.

אז לפי מה אתם קובעים היום מי יקבל דירת שירות?

לפי המקום, אם התחבורה קשה לשם.

בת שגרה בדימונה ומשרתת בבאר-שבע יכולה להיות בדירת שירות.

זה בזבוז כסף נוראי.

אבל אם תנאי התחבורה - - -

לא, אלא אם כן היא גרה בתוך כפר הילדים, זה אני מבין. אני מסכים שיש סיטואציה שיכול להיות שהיא גרה בדימונה, אבל בבאר-שבע יש כפר לילדים בסיכון, ששמה כל הצוות החינוכי גר במקום כי המדריכים גרים במקום, אז היא גרה, אז זה לא בדיוק דירת שירות.

זה המצב.

אנחנו רוצים אגב שביום הבחירות היא גם לא תעזוב אותם.

אבל החוק נותן תשובה לכל ה – אם החוק אומר 100 קילומטר, אז הוא לא ייתן תשובה.

לא, היא תבוא עם פתק שלהם.

לא, עם פתק של המנהלת על המרחק.

האם המנהלת תיתן את האישורים למי שגרה בדירת שירות או שזה 100 קילומטר כרגע?

- - - עלה העניין של המרחק.

זה אומר אבל דבר אחד, שמנהלת השירות תצטרך לעשות עכשיו חלוקה. אם היום יש להם כן דירות שירות, לא דירות שירות, הם צריכים עכשיו – אם זה החוק: 100 קילומטר, 80 קילומטר, 70 קילומטר - - -

נערכנו טכנית לזה. יש לנו גם ממשק מול משרד הפנים, מול מנהל האוכלוסין, כך שיש לנו את כל הכתובות של כל המשרתים. נערכנו טכנית לכך שלא תהיה בעיה גם לבדוק מי מעל 100 קילומטר, מי מעל 80, מי מעל 60. בשביל זה עשינו את ההכנה המוקדמת.

גם אם נוריד ל-60 קילומטר זה לא יפטור את אלה שמשרתים בכפרי נוער או בכל מיני מקומות, בהוסטלים, שגרים ב-35 קילומטר.

אתה צודק, אבל אם היא גרה בדימונה ומשרתת בבאר-שבע, אין הצדקה. שתיסע לדימונה, זה 25 דקות נסיעה. זה כמו שאתה גר בגילה וצריך להצביע בפסגת-זאב, זה גם לוקח 25 דקות.

זה לוקח יותר, אדוני. אני מבקש לא להטעות את הוועדה. זה לוקח יותר, ואתה עוד עשוי לקבל קנס של 180 שקל.

אפשר לשאול נתון נוסף? אמרת ש-5,000-4,000 מתגוררות בדירות שירות. יש לכם נתון לגבי כמה משרתות במרחק של 100 קילומטר ומעלה, שזה הקריטריון שעליו דובר?

לכן מר אורלב מציע להישאר על הקריטריון של מרחק.

לא, אבל השאלה היא אם יש את הנתון.

אנחנו נוציא אותו לקראת הבחירות, אבל מדובר במקסימום 5,000 בנות. אני מעריך שזה יהיה פחות.

אם נעשה מרחק של 60 קילומטר לכל הקבוצות האלה, לדעתי הם מורידים עוד 1,000 בנות.

פלוס מינוס.

פלוס מינוס ש-25% מהבנות ירדו. תישארי בין 3,500 ל-4,000 בנות, משהו מהסוג הזה. לדעתי זה סדר הגודל פלוס מינוס.

הם אמרו שמעל 100 קילומטר זה 7,000, לא?

מה פתאום? הוא אומר לך שהמקסימום זה 4,800.

כמה במרחק של 100 קילומטר?

לא מדדנו מרחקים.

דירות שירות. תן לנו נתון לגבי דירות שירות.

אחרי שחוקקנו את זה קצת יותר התעמקנו בדבר הזה, והתחלנו לברר. קח את הדוגמה של ירושלים וגוש דן, קח את ירושלים ובאר-שבע, קח את ירושלים-חיפה, קח את תל-אביב-חיפה או הקריות וכדומה. יש כמה מרכזים עירוניים גדולים. ירושלים, גוש דן, באר-שבע, חיפה והצפון. המרחק בין תל-אביב לבאר-שבע הוא פחות מ-100 קילומטר, המרחק בין תל-אביב לחיפה הוא פחות מ-100 קילומטר, המרחק בין ירושלים לתל-אביב הוא פחות מ-100 קילומטר.

לכן הייתי ממליץ באופן מהותי, כשאתה בודק, ללכת על סדר גודל של 60 קילומטר, שזה לדעתי עונה על כך שזה לא מרחק הזוי, זה כבר בין-עירוני, שאתה צריך לקחת קו פנימי לתחנה המרכזית, ומהתחנה המרכזית לתחנה המרכזית, וכשתגיע לירושלים יש לך עוד קו פנימי. זאת כבר נסיעה של שעה וחצי עד שעתיים לכל צד, את זה היא לא תעשה. אם לא תיתן לה להצביע במקום והיא כוח עזר בבית-חולים, והיא מדריכה במוסד לסיכון או באיזשהו תפקיד אחר, לדעתי היא לא תיסע.

חבר הכנסת אורלב, אני חושב שירושלים-תל-אביב – אני לא יודע מה מחשיבים: היציאה מירושלים, הכניסה לתל-אביב – זה פחות מ-60 קילומטר.

יש הרבה בנות ביישובים קטנים, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, שצריכות להגיע מהיישוב הזה עד ירושלים ומירושלים עד הבית, לכן 100 קילומטר זה קצת גבוה מדי גם לטעמנו.

צריך לקחת בחשבון, אני חושב, שמה שאדוני מציע זה פחות הבנות האלה, בגלל שחלק מהבנות מלמדות ובטוח נשארות שבתון, וחלקן חוזרות הביתה. אנחנו מדברים על כאלה שממשיכות באופן טבעי. מי שביום שבתון וצריכות לחזור הביתה שלא - - -

מי שחוזרות הביתה חוזרות הביתה.

לכן אנחנו מדברים כאן על תוכנית יותר קטנה.

גם ההנחיה של המנהלת היא לאפשר.

הכמות הרבה יותר קטנה, מכיוון שמי שתחזור הביתה - - -

יש להן נסיעה חינם.

מי שלא עסוקה, מי שלא פעילה, מי שלא עובדת באותו היום, דהיינו אם זה לא בית-חולים, אם זה לא כפר נוער ולא דברים כאלה.

אדוני היושב-ראש, אני רק אומר לך, שאני לא מכיר בת אחת שמשובצת בבית-ספר שעוסקת רק בבית-ספר. אין כזה דבר. אותה בת אחרי הצהריים היא במועדונית.

אבל זה גם חופש ביום בחירות.

איזה חופש? המועדונית פועלת, ובתנועת הנוער היא פועלת, ובחוג במתנ"ס זה פועל אחרי הצהריים. מתנ"סים פתוחים.

לא, במתנ"סים יש קלפיות עכשיו.

אגב, הוזכרו גם המורות חיילות שמשרתות בקרית-שמונה, הן יכולות להצביע כמו חיילות. אני מבינה שזו קבוצה גדולה.

נכון. למרות שהיא גרה בחצור-הגלילית.

לא משנה, אבל היא יכולה להצביע כחיילת, בקלפי צבאית.

ודירה לידה יש בת שירות שעושה אותו דבר בדיוק.

בתי שהיתה מורה חיילת, באותה דירה גרו בנות של השירות הלאומי, שתיהן היו במל"ש, במרכז לימודי שדה. זאת עם מדים.

אין סיבה להפלות.

היו בחירות, זאת היתה צריכה לנסוע וזאת הלכה - - - מה ההיגיון?

רבותי, יש עוד משהו שאנחנו צריכים לברר חוץ מזה? נברר תיכף אם יש הסכמה על ה-60 קילומטר. אמר אדוני המציע, שאתה רוצה שזה יהיה בהסכמה.

לא יודע, היו הערות של משרד המשפטים. אני לא יודע מה.

אני מציע שנקרא את הנוסח, לא?

אז קדימה, בוא נקרא.

אני קורא את הנוסח שלנו באתר, ואנחנו נעיר לפי הדברים.

תיקון סעיף 7, סעיף 1: בחוק הבחירות לכנסת (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 7, במקום "סעיף 68א, סעיף 68ב" יבוא "סעיפים 68א עד 68ג".
זה תיקון טכני של סעיף 7 שפשוט יתאים, כי אנחנו מוסיפים את 68ג.

סעיף 2 – הוספת סעיף 68ג – אחרי סעיף 68ב לחוק העיקרי יבוא: "הצבעת מתנדב בשירות לאומי.
(א): בסעיף זה –

"גוף מוכר" – גוף שהשר הממונה על השירות האזרחי-לאומי (בסעיף זה – השר הממונה) הכיר בו כגוף שעיסוקו טיפול והפניה של מתנדבים בשירות לאומי".

פה הוספנו, בהתאם לנוסח שהועבר לנו על-ידי חבר הכנסת אורלב וועדת הבחירות, את ההגדרה של מנהלת. צריך לחשוב אם באמת להוסיף את ההגדרה הזאת, משתי סיבות: אל"ף, כמו שאמר עורך-דין ברקוביץ ממשרד המשפטים, מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק להסדרת הנושא של השירות הלאומי, ושמה יוסדר מעמדה של המנהלת וכולי, השאלה אם זה נכון שאנחנו נגדיר אותה פה. ובי"ת, טכניקת החקיקה של הפניה להחלטת ממשלה בחקיקה ראשית, זה לא שהיא לא קיימת, אבל היא לא מקובלת.

מה רע בנוסח שהיה? מה הוא לא טוב?

מה הבעיה? שיגמרו שמה, יעשו תיקון עקיף לפה. בינתיים נגדיר מה שקיים.

ונפנה אחרי זה לחוק החדש.

כיוון שכך עדיף לא להפנות להגדרה של המנהלת, מה עוד שאפשר בצורה מאוד פשוטה להתגבר. בסך הכול המנהלת מופיעה כאן בהמשך על-ידי כך שהמנהל הכללי של המנהלת צריך להמציא לכל מתנדב בשירות לאומי. אנחנו חשבנו שבמקום לתת מעמד סטטוטורי לראשונה, אגב חוק בחירות אינצידנטלי, מעמד למנהלת ולמנהל הכללי שלה, אפשר פשוט לכתוב השר או מי שהוא הסמיכו לכך.

מה אתם הולכים לשר?

חבר הכנסת אורלב, השר הממונה על השירות הלאומי, יש לו כמה תפקידים.

השר יתחיל להוציא אישורים?

כמו ששר המשטרה הוא זה שמוציא את רשימת השוטרים.

מדובר כאן על הגדרה של השירות הלאומי. השאלה איך מגדירים את המנהלת.

נתקן גם שמה.

אנחנו מאוד מבקשים להשאיר את הנוסח כמו שהוא. צריך להבין גם שהמנהלת, הייחוד שלה, שיש לה עצמאות. אנחנו משתדלים לתת לה כמה שיותר עצמאות, וזה לא כמו עוד יחידה רגילה במשרד.

שוב, זו לא האכסניה המתאימה להגדיר בפעם הראשונה את המנהלת.

אנחנו מוכנים להתחייב שברגע שיעבור החוק שלנו - - -

יעשו שמה תיקון עקיף.

בדיוק להיפך. ברגע שיעבור החוק שם, יהיה אפשר לעשות את התיקון פה.

להוציא סמכות מהשר ולהעביר את הסמכות למישהו?

אין שום בעיה. עושים את זה חדשות לבקרים, את הדברים האלה.

מה עבר בקריאה הראשונה?

"גוף מוכר". ההגדרה הזאת לא היתה.

כן עבר "גוף מוכר" – גוף שהשר הממונה על השירות - - -

גוף מוכר זה בסדר.

לא, גוף מוכר זה משהו אחר, זה לא המנהלת. וזאת כבר הגדרה שיש היום בחקיקה במקומות שונים.

יכול להיות שמשפטית הם צודקים, פרקטית ובירוקרטית זה עלול לסבך.

לא, זה לא יסבך, כי ברגע שאתה אומר השר או מי שהוא הסמיכו לכך, הוא יסמיך את המנהלת.

אנחנו כרגע עוסקים בדיון משפטי.

למה יש בעיה עם הנוסח שהציע עמי, שזה יהיה השר הממונה או מי שהוא הסמיך?

תסבירי.

עמי ברקוביץ הציע שזה יהיה השר הממונה או מי שהוא הסמיך לכך, אז אין צורך בהגדרה של המנהלת.

אז מה הבעיה?

היא שואלת מה הבעיה בהצעה שלנו.

הואיל ועבדתי יום יומיים בבירוקרטיה הממשלתית, למעלה מ-20 שנה, אני תמיד אומר: יש גרף, שככל שאתה עולה להר למעלה יותר וההר גבוה יותר, אחרי זה גם לוקח זמן לרדת למטה. וככל שאתה לא צריך לעלות למעלה, אז ככה יש לך פחות לרדת. יש שר ממונה, הוא ממונה לתת הוראות למנהלת וכולי. לא כל דבר פרקטי – להוציא אישורים – בשביל זה צריכים השר הממונה.

למה לפי סעיף 95 לחוק יכול שר המשטרה להעביר ליושב-ראש הוועדה רשימה שתפרט את שמו של כל שוטר?

גם זאת טעות. אלה חקיקות ישנות, ברקוביץ, שעדיין ישנו השלטון המנדטורי, והכול זה הנציב העליון. תהיו פרקטיים.

לא, זה לא חוק מנדטורי, זה חוק הבחירות לכנסת. ואני חושב שעל-ידי הטכניקה הזאת של הסמכה אין שום בעיה.

אני חשבתי ללכת להיות שר החינוך, יש לי חשק ללכת להיות שר המשפטים. בחיי, חבר'ה, לרענן את כל החקיקה.

דווקא חשבתי שאתה נורא רוצה להיות שר המדע עד עכשיו.

אני לא אשבור כאלה דברים, אבל אם אתם שואלים אותי זאת טעות. זאת טעות בגישה החקיקתית.

גם ההשוואה למשטרה היא לא רלוונטית.

ברקוביץ, אין כאן שיקולי דעת, זה דבר טכני. החוק מגדיר 60 קילומטר בתנאים אלה ואלה, צריך להוציא את האישור. בשביל זה צריכים שהשר יוציא? השר בחוץ לארץ, יש לו ממלא מקום, ממלא המקום אומר: תמתין, אני לא נכנס לזה.

בחוץ לארץ ביום הבחירות?

לא ביום הבחירות, ביום שצריכים להוציא האישורים. חבר'ה, אתם לא מכירים מה זה הסיבוכים האלה. הייתי גם עוזר שר. ללכת להחתים אותו?

השר בחתימה אחת מסמיך עובד מדינה מטעמו, וכל הסיפור הזה נגמר. ההתנגדות שלנו, כפי שהביע אותה גם היועץ המשפטי של הוועדה, מקורה בכך שאנחנו חושבים שלא נכון לתת מעמד בחקיקה ראשית לגוף שכל המעמד שלו נגזר מהחלטת ממשלה.

אם הוא יסמיך לא את ראש המנהלת, הוא יסמיך את העוזר שלו, אתה מסכים לזה?

זה אחד מהחששות שלנו.

אני לא מסכים לזה. אז הייתי רוצה שהוא יסמיך באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני יודע את מי הוא יסמיך?

זה כבר יסבך.

חבר'ה, אל תעשו פוליטיקה מהדברים האלה. אם זה ראש המנהלת, ראש המנהלת צריך להיות מאושר בממשלה, זה כמו מינוי של מנכ"ל, אז אני מבין את הדבר הזה, It makes sense. אגב, מנכ"ל משרד החינוך חותם על פיטורי מורים וקבלת מורים. מה אתם עושים עניין פה מדבר טכני? זה מדהים אותי.
רוצים שיסמיך, אז או הוא או את ראש המנהלת. או שהוא יחתום אישית או שראש המנהלת. לא כל פקיד. לא את מי שהוא הסמיך. אני מתנגד לכל מי שהוא הסמיך. שיסמיך באישור הוועדה. מה אני יודע את מי הוא הסמיך? איזה פקיד אחד.

אבל יש גם כללים של משפט מנהלי. הוא לא יכול להסמיך - - -

למה לא?

כי מבחינת הסבירות להסמיך אדם שלא קשור לשירות המדינה - - -

הוא בטח קשור. הוא עוזר השר לענייני השירות הלאומי.

בסדר גמור. אם הוא עוזר השר לענייני השירות הלאומי, יש לו את המידע.

מה אתה אומר? עוזר השר יכול? אני מתנגד לזה שעוזר שר יחתום על כאלה אישורים. אני כבר יודע מה יהיה עם זה.

גם בהצעת החוק שלך ושל הוועדה יש כבר מעמד לשר, הוא כבר מבצע תפקיד פה, בדומה לשר לביטחון פנים. גם בנוסח הראשוני, לפני שום תיקון שאנחנו עשינו.

לשרים נוספים כמו שר העבודה ושר הבריאות, גם להם יש מעמד בחוק הזה, שהם עובדים מול המנהלת ומעבירים את הרשימות. זה המנגנון שקבוע בחוק.

מול ועדת הבחירות.

אני מדבר באופן כללי כרגע.

מי מוציא פרקטית את האישורים?

אתה חושב שבמשטרה שר המשטרה עובר על השמות? שר המשטרה מקבל רשימה ומעביר אותה, ולכן את אותו מנגנון אפשר להפעיל גם כאן.

ברקוביץ, במערכת ביטחון הפנים מעמדה של המשטרה ברור ומובן, ושוטר זה דבר שמעוגן בחוק, והמשטרה מעוגנת בחוק. לכן אין לי חשש שהשר לביטחון פנים ייקח את העוזר שלו, שמתאם בינו לבין המשטרה, והוא יסמיך אותו להוציא. אגב, ביום שהוא יעשה את זה תהיה פה מהומת אלוהים.

אנחנו מציעים לך שגם זה לא יהיה, ושאותה רשימה שתוכן במנהלת תועבר לשר, והשר יעביר, זה הכול.

אין לי התנגדות שיהיה כתוב, שהמנהלת באישור השר.

לא, אנחנו רוצים שזה יהיה השר הממונה.

אנחנו גם מבקשים לחסוך פה.

הבנו. נגיע בסוף. נמשיך הלאה. מי השר הממונה היום?

הרשקוביץ. אבל מחר יכול להיות שר אחר. מה אני יודע מחרתיים מי יהיה השר הממונה?

הבית היהודי יקבלו את משרד המשפטים ולא את המדע.

אנחנו בקדנציה הבאה מבקשים קודם כול את ועדת הכספים.

בחקיקה שהם עושים עכשיו להסדיר את עניין המנהלת, אם זה יתקבל, שיעשו שם תיקון עקיף לעניין הזה.

רק שהתיקון העקיף, מה שכתוב פה על הרשות זה בסדר. אבל להתחיל להוריד לשר סמכויות אחרי זה, זה כבר פחות פשוט.

רבותי, אנחנו ממשיכים הלאה. הבנו. הלאה.

""מתנדב בשירות לאומי" – מי שמשרת בהתנדבות בשירות לאומי.
"שירות לאומי" – כמשמעותו בפסקה (3)(ב) להגדרה "ילד" שבסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי.

"תעודת הצבעה" – תעודה שהונפקה – יש פה טעות – הונפקה לפי סעיף קטן (ד)(1).

"תעודת שירות לאומי" – תעודה שהנפיק גוף מוכר הכוללת את שמו הפרטי, שם משפחתו ומספר הזהות של מתנדב השירות לאומי, והנושאת את תמונתו".

גם כאן יש לנו הערה ביחס למעמד של התעודה הזאת. שוב, אני אומר את הדברים מפיה של רפרנטית השירות הלאומי. עד כמה שאנחנו יודעים, לתעודה הזאת אין מעמד סטטוטורי בחקיקה ראשית. זאת תעודה שיש לה משמעות רחבה, היא נותנת הטבות כלכליות. יש קושי בכך שמי שנותן אותה זה גוף מוכר. היא לא חיונית לצרכי ההצבעה כאן, כי אפשר להזדהות על-ידי תעודה הזהות פלוס האישור שיוצא, ולכן אנחנו פשוט מציעים להשמיט את ההגדרה.

אין לי עמדה.

מבחינתנו אין בעיה. אפשר באמת עם תעודת זהות עם האישור שלנו.

מה אתה מציע, לבטל?

- - -

למחוק את זה. הלאה. אין לי עמדה.

מבחינת הנהלת הבחירות, זה תקין?

כל עוד הם יציגו את אישור ההצבעה במקביל.

במקום שלוש תעודות יציגו שתי תעודות.

מצוין.

אישור ההצבעה יהיה ממשלתי. לפעמים ברקוביץ משכנע אותי.

האישור יהיה של המדינה?

ודאי. אישור רשמי שלנו.

משהו קטן, מה זה גדול? אל תעשה ככה.

כתוב פה הגודל?

זה A4.

כן.

סעיף (ב)(1): "מתנדב בשירות לאומי רשאי להצביע בכל קלפי שנקבעה לפי הוראות סעיף 68א, ובלבד שהיישוב בו הוא משרת רחוק לפחות 100 קילומטרים ממקום מגוריו".

אז פה אנחנו מבקשים לצמצם את זה ל-60 קילומטר, שזה ממרכזי הערים הגדולות. והייתי מבקש גם מוועדת הבחירות, מבחינתה זה דבר טכני, זה לא משנה אם זה 100 קילומטר או 60 קילומטר. תהיה רשימה מסודרת והם מסוגלים לזהות את זה.

האחריות היא עלינו להוציא את הרשימה כמובן.

זה לא משנה מהבחינה הזאת, כי אתם תנפיקו, אבל אתה מכיר את העמדה העקרונית שלי. למרות שבסופו של דבר ישבנו והנוסח היה בהסכמה, אני חושבת שעקרונית לא נכון להגדיר בכלל את כל הקבוצות החריגות כל פעם מחדש. בסופו של דבר החריג יגבר על הכלל, ונמצא את עצמנו במצב שנגיע בבוא היום למיליון מעטפות כפולות וזה בלתי סביר. אבל מאחר וזה כבר נקבע, אני כן חושבת כמה שפחות לצמצם את זה.

אנחנו לא נצמצם את זה ל-30.

גם 60. קבעתם כבר את ה-100 קילומטר, ועדיין אתם מרחיבים את הקבוצה כל פעם מחדש.

אורלי, אחרי ה-100 קילומטר התחלנו לברר קצת יותר לעומק. אני חושב שהדבר שאת אומרת, שבת מגוש דן שמשרתת בבאר-שבע צריכה לחזור הביתה, זה לא הגיוני. אותו דבר בת מגוש דן שמשרתת בחיפה ובקריות, ובת מירושלים שמשרתת בגוש דן. אנחנו שוב מדברים על אותן בנות, במרחקים האלה ודאי הן נמצאות בדירות שירות, ואלה בדרך כלל הבנות שנמצאות באותם גופים – היא לא מלמדת ארבע שעות וגומרת, יש לה תפקידים קהילתיים – היא לא תיסע, אני שוב אומר.
לכן אני מאוד מפציר בך להסכים לעניין הזה של ה-60 קילומטר, מאוד מבקש. זה משרת את המהות העיקרית שלשמה רצינו. זה מוסיף עוד בנות. זה יכול להוסיף עוד 1,500-1,000. כלומר מה-5,000 פוטנציאל – לפי הספירה שלי אולי זה 4,800 –אם היינו הולכים ל-100 קילומטר, יכול להיות שהיינו מוצאים 2,000 בנות, ברגע שאת קובעת 60 קילומטר את מוסיפה עוד לדעתי סדר גודל של 1,500 בנות. אבל 1,500 בנות, אם זה משרת את המהות עצמה, ושוב תחשבי, נתתי לך את הדוגמאות, שגוש דן, באר-שבע, חיפה ירושלים. מאוד מפציר בך להסכים לזה.

מבחינת ועדת הבחירות, לנו טכנית אין הבדל. אני מקבל תעודה, יהיה רשום שם 100, יהיה רשום 60, יהיה רשום 150, אין לי נפקא מינה לזה.

אני לא זז בלי אורלי.

הוא ואורלי זה אותו דבר.

הנקודה היא שבאחת הישיבות הקודמות ישבו פה כמה חברי כנסת איזה שעתיים-שלוש, וזה היה נושא הוויכוח.

כשלא ידעו נתונים במה מדובר. לקחו מספר. למה לא אמרו 90, למה לא אמרו 110? אמרו 100, עגול. אבל כשהלכו לפרוט את זה לפרוטות, להיכנס לתוך הפרקטיקה ולראות במה מדובר, אז פתאום מתברר לך – אני אפילו עכשיו אומר לו שגם ירושלים-תל-אביב זה אפילו לא 60 קילומטר. מדובר במרחקים. אם היו אומרים לכם מראש שמדובר ב-4,500 בנות, אז ועדת הבחירות היתה מתנגדת? הרי גם אתם הייתם מסכימים.

אין לי הבדל בין 4,500 או 7,000. הרי למספר הזה ששמים במעטפות כפולות אין הבדל גדול אם יהיו עוד אלף או פחות אלף, או עוד אלפיים או פחות אלפיים.

זה הוויכוח.

אין לי הבדל מבחינת ועדת הבחירות. אנחנו מארגנים את הבחירות. אין לי הבדל אם יהיה כתוב בחוק 100 קילומטר או יהיה כתוב 60 או יהיה כתוב 150.

אני מציע שאנחנו נייצג את חברי הכנסת שהיו פה, ובמידה שלא ימצא חן בעיניהם השינוי הזה של 100 ל-60 אז הם יבואו, יש להם איך להגיע. הם יכולים להגיש הסתייגות, יש להם הרבה דרכים, הם יודעים מזה. יש להם עוד הצבעות.

אני אשכנע אותם.

מה שאמר המציע זה שמעניין אותו ועדת הבחירות, אורלי ואתה. חברי הכנסת – אנחנו נסתדר איתם.

אני אסתדר איתם. הנהלת הקואליציה לא תיתן לי להעביר דבר, אם אחת מסיעות הקואליציה מתנגדת. אל תדאג.

אין לי בעיה לארגן בחירות, אם זה יהיה 60 או אם זה יהיה - - -

אז אוקיי.

אנחנו נשכנע אותם. אני בין כה וכה צריך לשכנע את סיעת קדימה. אם קדימה תשתכנע על 60 קילומטר אז כולם יסכימו.

לפחות כמי שהביא את הדברים לפני ועדת השרים לחקיקה, עם ההסתייגות. לעומת ההצעה המקורית שלך, שלא היתה בה שום הגבלת מרחק, כאן הגורם של המרחק היה פקטור. בהרגשה שלי, כיוון שלא מצביעים היום, אם יש אפשרות לשקול את זה.

אני רוצה להסביר בעניין הזה. זה שאנחנו הגבלנו את זה בקילומטר זה לא היה כשראינו שפחות מ-100 אין צורך.

לא, רצית לקבוע מרחק משמעותי, לאור הדברים שציינת קודם שמדובר ביום שבתון.

המרחק לא היה בגלל שאמרנו שנגביל את זה ל-100 מכיוון שרק מ-100 קילומטר זה מצדיק את זה. כשאמרנו 100 אמרנו מרחק שבו אנחנו רוצים להוציא כאלה שליד הבית, שאין הצדקה. למה אמרו 100? באנו להגיד שאנחנו רוצים להוציא מכאלה שגרים מאוד קרוב, שלא כל אחד ישתמש בזה, גם מי שגר אפילו באותה עיר, אם אנחנו לא נגביל את זה וכולי. הלכו ובדקו שה-100 זה יותר מדי. זאת אומרת שכדי לשרת את מהות החוק, את תכלית החוק, אז גם מ-60 קילומטר זה עדיין בסדר. לכן זה לא סותר את ועדת השרים. ועדת השרים לא רצתה שיהיה ליד הבית.

לא אמרתי שזה סותר. בכל זאת, גם דובר על הסכמה.

אל תעשה לי מכל - - -

אמרו לי שלוקח רבע שעה החוק הזה.

אנחנו ממילא לא מצביעים היום. אני מניחה שנקבע מועד בשבוע הבא או בשבוע שלאחריו. יש לך זמן.

אל דאגה.

מה עוד?

אנחנו בפסקה (2): "מתנדב בשירות לאומי המצביע בקלפי כאמור בפסקה (1), יזדהה בפני מזכיר ועדת הקלפי כאמור בסעיף 74(א) ו-(ב), וכן יציג בפני ועדת הקלפי" – פה אנחנו נשמיט את המלים "תעודת שירות לאומי", כי הוסכם להשמיט אותן - -

נכון.

"ויציג בפני ועדת הקלפי תעודת הצבעה, וישים את מעטפת ההצבעה לתוך מעטפה חיצונית; ועדת הקלפי תציין על פני המעטפה החיצונית את שם הבוחר, את מספר זהותו במרשם האוכלוסין ואת מענו, והבוחר יטיל את המעטפה לעיני ועדת הקלפי לתוך הקלפי; משהצביע כאמור, ימסור ליושב ראש ועדת הקלפי את תעודת ההצבעה, והיא תצורף לפרוטוקול הוועדה".

סעיף קטן (ג): "לא יאוחר מהיום ה-53 שלפני יום הבחירות, ימציא השר הממונה ליושב ראש הוועדה המרכזית רשימה של כל הגופים המוכרים; לא יאוחר מהיום ה-52 שלפני יום הבחירות ימסור יושב ראש הוועדה המרכזית למנהל הכללי של המינהלת רשימה של הקלפיות לפי סעיף 68א".

אם אנחנו לא נותנים את התעודה, אז בשביל מה צריך את רשימת הגופים המוכרים?

הוא צודק. בשביל מה אתה צריך את הרשימה של הגופים המוכרים? הגופים המוכרים הם לא פקטור בכל ההליך הזה.

כי הורדנו את התעודה.

אני רק מזכיר לגבי הסיפא, שאם יוחלט להשמיט את העניין של המנהלת, אנחנו נצטרך גם לשנות את הנוסח פה.

גם את הגוף מוכר בהתחלה?

נכון, גם את ההגדרות של הגוף המוכר בהתחלה אתה יכול להוריד.

בסעיף (א).

הוא לא מופיע בהמשך?

לא, אין לך "גוף מוכר".

אז נכון, אפשר להוריד גם את הגוף המוכר. בעצם מסעיף קטן (ג) נשאר רק הסיפא.

יש עוד פעם "הגוף המוכר" בסעיף קטן (ד), לפני שמוחקים אותו.

חכה, עוד לא הגענו.

לא, לפני שמוחקים אותו.

לא, לצורך ההגדרה. אי-אפשר להשמיט את ההגדרה.

אה, נכון, אי-אפשר להשמיט אותה בגלל סעיף קטן (ד). תיכף נגיע לזה.
סעיף קטן (ד), פסקה (1): "לא יאוחר מהיום ה-42 שלפני יום הבחירות יוציא המנהל הכללי של המינהלת" – שוב גם פה זה ישונה אם ישונה העניין של המנהלת - -

או השר או ה - - -

כן.

- - "לכל מתנדב בשירות לאומי הרשום בגוף מוכר, ונמצא כי הוא משרת ביישוב הרחוק לפחות 100 קילומטרים ממקום מגוריו" - -

פה שוב אני מבקש לשנות ל-60 קילומטר.

נכון.

- - "תעודת הצבעה למתנדב בשירות לאומי, שתכלול את שמו הפרטי, את שם משפחתו, את מספר הזהות שלו ואת שם היישוב בו הוא משרת; נוסח התעודה ופרטים נוספים שיכללו בה, יקבעו בתקנות".

כאן יש בעיה אופרטיבית שאני מציע שהמנהלת תתייחס אליה.

חשבנו על זה כשהבחירות כמעט נקבעו לספטמבר. שנת השירות מתחילה ב-1 לספטמבר. כאשר הבחירות נקבעות לספטמבר, לאוקטובר, ה-42 יום האלה בעצם נקבעים לפני שרוב המתנדבים מתחילים את השירות. ולכן לא נוכל להוציא תעודה שהוא משרת כי הוא ישרת, אם נוכל בשלב הזה לקבל את המידע מהגופים המוכרים לגבי המשרתים שעתידים לשרת ביום הבחירות במקום מסוים. ולכן הנוסח כרגע הוא לא לגמרי מדויק, יכול להיות שכדאי לתקן את זה למתנדב שהוא משרת או שהוא ישרת בעתיד.

הוא אמור לשרת ביום הבחירות, כי זאת נקודת הזמן הרלוונטית לצורך הזכאות.

אמור לשרת, ישרת ביום הבחירות שם.

השאלה אם הוא כבר יידע. כמה זמן מראש הוא יודע איפה הוא ישרת?

זהו, הם יודעים את זה כנראה מעט מאוד זמן מראש. אתמול הם אמרו לנו שלא, ככל שהבחירות יהיו באזור ספטמבר - - -

אז לא יוכלו להוציא.

בדיוק.

אני רוצה להגיד לך שבחירות בספטמבר זה דבר נדיר מאוד. זה חודש החגים. גם הפעם שעשו את זה בספטמבר, זה היה הכרח וזה לא דבר שהוא מצוי. קודם כול אנחנו יודעים שהבחירות המוניציפליות - - -

הן או בתחילת שנה או בסוף שנה.

אני שואל שאלה אחרת: למה צריך 42 יום? למה אתם כל כך מאריכים?

דיברנו לפני הדיון עם אנשי ועדת הבחירות, שככל שהמספר פה יהיה נמוך יותר, המידע שיועבר יהיה מידע יותר מדויק ויותר אמין.

אבל איזה מידע אתה מביא? לוועדת הבחירות?

כן.

הרי זה לא עובר לקלפי. הרשימה שאתם רוצים להעביר לוועדת הבחירות זה לצורך ספירת הקולות. מתי ועדת הבחירות תשתמש ברשימה הזאת, אורלי? מה תעשה ועדת הבחירות עם הרשימה הזאת?

אין רשימה. זאת הנפקה של התעודות.

למה נדרש 42 יום?

להנפקת התעודות.

למה 42 יום?

כי בטווח הזה של 42 יום אנחנו בדרך כלל מקבלים את כל הרשימות מכל מיני גופים.

את לא תקבלי רשימה.

קודם כול יש גם תהליך של ערר שמגיע, סביר להניח שהוא יגיע, כמו הערר על מצביעים בחו"ל, עד ליום ה-31, וצריך להשאיר מספיק זמן לחלק את התעודות.

כל העררים זה עד 31 יום לפני הבחירות?

אני חושבת שאנחנו נקבע את זה - - -

אגב, הערר הזה לא היה בכלל בנוסח הכחול.

לא היה. אכפת לך על הערר?

לא אכפת לי. זה פשוט יזיז את - - - כרגע אפשר לערור גם אחרי הבחירות.

זה ערר מוזר. מתנדבת או מתנדב יפנו למנהלת השירות הלאומי. אני אומר לך: תמחק את הערר הזה.

אם אתם חושבים להקטין את מספר הימים, השאלה היא אם תספיקו להפיץ את זה לבנות, ושזה יגיע. ושיישאר מספיק זמן לערר.

אורלי, מה זה נקרא ערר? בת או בן שמשרת בשירות לאומי יטען שבוע לפני הבחירות שהוא לא קיבל, והוא יפנה למנהלת, וינפיקו וישלחו לו בדואר או לא ישלחו לו בדואר.

לא, המנהלת אמרה: אתה לא זכאי, והוא רוצה לערער לוועדת הבחירות.

הערר בפני יושב-ראש ועדת הבחירות.

אז תורידו את הערר.

כמו הליך של נציגויות בחו"ל.

כן, אבל זה ההליך היחיד שיש.

אני מבחינתי מוותר על כל הליך הערר הזה, זה סתם מסובך.

נכון, זה סתם מסבך אתכם.

עזבי את הערר, ותעשו לא יאוחר מיום ה-30 שלפני.

זה לא מתקבל על הדעת, אני מצטער.

לכל המעטפות הכפולות יש אפשרות לערר?

עם כל הכבוד למנהלת, כמו שאתה אומר, אני לא יודע מי יהיה עוזר השר ואני לא יודע מי יושב במנהלת. יכול להיות שהמנהלת לא תוציא למחצית האנשים האלו את תעודות ההצבעה שלהם.

אתה צריך זכות ערעור.

בטעות או במכוון, או כך או אחרת.

הבנתי.

לא יכול להיות שהאנשים האלה יישארו במקומות שלהם ולא יוכלו - - - צריך לתת להם זמן סביר.

מה התאריך הסביר לערעור?

הוא יכול לפנות גם לבית-משפט במקרה הזה.

אני חושב שאם המנהלת תוציא את התעודות, האנשים בשטח צריכים לקבל את התעודות, נניח עד 30 יום לפני הבחירות, יהיו להם אחר כך עוד שבועיים או עשרה ימים להגיש ערר, ואז עוד לפני הבחירות הם יקבלו את התעודה.

השתכנעתי. אז תקצרו את זה ל-30 יום. מאה אחוז. ערר הוא יגיש תוך כמה זמן שהוא רוצה.

טוב.

מה, יום לפני הבחירות הוא יכול להגיש ערר?

לא, לא יקבלו. יגידו לו: השתהית.

מכוח מה תגיד לו? כתוב: "רשאי לערור".

אפשר להוסיף: הפרטים ייקבעו בתקנון.

אז שיכתוב: עד 14 יום לפני או עד 15 יום לפני.

טוב, עד 14 יום לפני יום הבחירות רשאי לערור.

אצל האחרים זה גם רשום בחוק?

לא.

העררים היחידים שיושב-ראש הוועדה דן, זה על עובדים שפועלים בחו"ל, ושם האמת שאין הגבלה. אז מבחינת אחידות הנוסח אפשר להשאיר.

לכן הייתי משאיר מבחינת אחידות הנוסח כמו עובד בחו"ל, שאין הגבלה של זמן.

ידחו את זה כי זה הוגש מאוחר. זו גם אפשרות.

למה, בנציגויות בחו"ל זה 35 ימים להגשת הערר וההחלטה היא 31 יום. יש כללים.

כללים, אבל זה לא בחוק הראשי.

נשאיר את זה 14 יום. רשאי לערור עד 14 יום.

אז שיתקנו את התקנות.

אז אני הצעתי שזה יהיה בתקנות. אתה אומר לי: על סמך מה בתקנות.

תוסיף לתקנות.

בפסקה (2) אפשר להוסיף: פרטים ייקבעו בתקנות.

אז לגבי כמות הימים, מה הוחלט? 42 יום?

30 יום.

סעיף קטן (ו): "ספירת הקולות של מי שהצביע לפי סעיף זה תהיה כפי שנקבע בתקנות לפי סעיף 68א(ו)".

אנחנו בעצם סיימנו?

חוץ מהנושא של הגדרת המנהלת, שזה הדבר היחיד שעוד לא החלטנו.

מה החלטנו לגבי הגדרת המנהלת?

אין לי ברירה אלא לקבל את העניין הזה, למרות שהמנהלת מתנגדת. אני בעמדת המנהלת.

לא, יש גם תקדימים בחוקים. זה לא שזה לא קיים. נכון שזה לא קיים הרבה, אבל היו תקדימים לדברים האלה. אנחנו חושבים שזה יפשט את התהליך בהמשך, וגם המנהלת – הרי זה לא כמו המשטרה – זה גוף שאולי עוד יעבור למשרד אחר, ויעבור מעברים. דרך אגב, לדעתי הורדנו את השר בכלל, כרגע השר לא מופיע אחרי שמחקנו את הגוף המוכר.

לא מחקנו גוף מוכר.

הגוף המוכר לא מחקנו כי בסעיף קטן (ד)(1) לגבי מי שרשום בגוף מוכר.

את זה לדעתי גם אפשר להוריד. מתנדב שהוא בשירות לאומי, ברור מאליו לפי הגדרה שהוא רשום בגוף מוכר. זה לא נדרש.

אין שום - - - בלי גוף מוכר.

לדעתי אפשר להוריד את ההגדרה של גוף מוכר.

דווקא לאור מה שהעליתם, הבעיה המעשית של בחירות בספטמבר וכל הדברים האלה, כן חשוב שיהיה את המלים "ורשום בגוף מוכר", כי צריך שהוא יהיה רשום אצלכם וצפוי שביום הבחירות הוא יתגורר - - -

רשום: משרת בשירות לאומי.

מה שהוא אומר, שברגע שהוא בשירות לאומי הוא עובד בגוף מוכר.

אין דרך אחרת?

יש לי שאלה: נשים במקלטים לנשים מוכות, מי מוציא להם את האישור? מה כתוב בחוק?

מנהלת המקלט.

מנהלת המקלט היא גוף סטטוטורי? למנהלת המקלט אתה נותן להוציא ולמנהלת אתה לא נותן להוציא? מה ההיגיון?

שם יש נסיבות אחרות.

גם פה הנסיבות.

זה שאני מאזכר אותה בחקיקה, אני לא הופך את זה ל – אני מזכיר הרבה דברים בחקיקה.

אז גם פה אתה מזכיר. אתה לא נותן לו מעמד סטטוטורי, אתה אומר: הוא זה שצריך להוציא.

אתה יכול בלי הגדרה.

אתה יכול בלי הגדרה? שמה יש הגדרה מה זאת מנהלת מקלט?

אני צריך לבדוק את זה.

אהוד, בחוק יש הגדרה מה זאת מנהלת מקלט?

לא.

לא, אלא כתוב בחוק שמנהלת המקלט תוציא. אני מציע גם פה: בלי הגדרות, אל תגדירו את מנהלת השירות הלאומי מהטעמים שהוא ציין, אבל בפרקטיקה תכניסו את מנהל המנהלת. מה הבעיה? שיהיה לפחות כמו מנהל מקלט.

אני מציע שנבחן את זה שוב.

אז לקראת הדיון הבא תשקלו את הדבר הזה.

רק תשקלו את זה בטווח של "גג" שבוע.

אני חושב אבל שההתעקשות משני הצדדים היא לא - - -

ברקוביץ, אני קודם כול לא מתעקש. אם בסופו של דבר תחליטו כך, יהיה כך. אני לא מתעקש ואני לא אעכב את החקיקה.

גם אנחנו לא.

אני רק אומר כמחוקק מנוסה: אתם עושים טעות. זאת טעות חקיקתית.

בדרך כלל לא נותנים לגופים שלטוניים משימה בצורה כזאת.

אל תיתן לו הגדרה.

הרי זה לא נחוץ לצורך החוק הזה.

אמרתי לך: אני מוותר על ההגדרות.

זה יכול ליצור תקלה. למה מנהלת השירות הלאומי? אז נפנה בכלל למנהלת הג"א, אולי היא תהיה - - -

למה מנהלת המקלט ולא מנהלת השירות לנשים במצוקה במשרד הרווחה? למה שם אתה לא עושה ששר הרווחה או מי שהוסמך על ידו? אתה יודע למה? כי זה תיקון מאוחר. אתה לא הולך לסבך. הרי יכולת לעשות אותו דבר, ששר הרווחה או מי שהוסמך על ידו, הוא היה מסמיך את מנהלת השירות לנשים במצוקה.

לפי חוק הבחירות, מי שנותן את רשימת כל המקלטים זה שר העבודה.

אבל לא את האישורים.

את האישורים הפרטניים ביום ה – בוודאי שהוא לא ייתן לכל שוהה במקלט.

שר הרווחה ייתן את רשימת הגופים המוכרים. האישורים הפרטניים, השר ימנה מישהו?

כמו שהראיתי לך את רשימת השוטרים. אבל שוב, אני לא חושב ששווה לקיים ויכוח על זה.

אמרתי לך: השוטרים זו חקיקה היסטורית, אל תביא לי דוגמה מהשוטרים. יש לי עוד שאלה: כשנתנו לגוש קטיף להצביע גם כן בכל מקום, מי הוציא שם את האישורים?

הם לא היו צריכים אישורים.

היתה איזו הוראת שעה.

בסדר, גם בהוראת שעה, מי קבע שהם אנשי גוש קטיף?

לא היה צריך אישור.

ראו אדם מגורש, כבר ידעו.

המפונים שהיו בגוש בקטיף נשארו רשומים באותם ישובים - - - גדיד וכן הלאה.

מאיפה ועדת הקלפי יודעת שגדיד זה גוש קטיף?

פרסמנו רשימת ישובים.

ומי שבא עם תעודת זהות והיה רשום לו - - - היה לו גם לאן ללכת כדי להצביע ונתנו לו להצביע.

אבל לפי שיטת ברקוביץ, שר הפנים היה צריך להסמיך מישהו שיקבע את הדברים האלה.

לא.

אדוני המציע, אנחנו כבר גולשים מהשעה. אנחנו סיכמנו שזה יתברר סופית - - -

בישיבה הבאה.

אנחנו כן נקיים הצבעה אחת על כך שאנחנו מבקשים מוועדת הכנסת למזג. אתה גם מצביע?

אני מצביע במקום אורי אורבך.

הצבעה

בעד מיזוג הצעות החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט – פה אחד
המיזוג אושר.

ואנחנו מחליטים למזג את שני החוקים האלה, כמובן בכפוף לאישור של ועדת הכנסת.

ההצבעה לאישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית תהיה בנפרד.

שבוע הבא פשוט בגלל שזה שבוע קצר בגלל החג, אין לנו ישיבות ביום ראשון וביום שני.

ביום שני אין ישיבות?

אין כנסת גם.

אין כנסת ביום שני? גם לא מליאה?

ואני התלוננתי.

זה המצב.

אנחנו ירושלמים. אתה מדבר על כאלה שנמצאים כאן כל היום.

עמי יהיה מוכן לשבוע הבא.

המנהלת, אני מציע שתקבעו עם משרד המשפטים את הסוגיה הזאת. אני מחויב להחלטות - - -

אל דאגה.

אני אומר לכם מראש. אני אדם מאוד ממושמע. התחייבתי על משהו, אני הולך אתו גם אם זה בניגוד לדעתי.

אנחנו נבוא בדברים.

תבואו בדברים.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:02.>