PAGE
25
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 613>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט באייר התשע"ב (21 במאי 2012), שעה 12:00

<1. הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - העלאת גיל הנישואין), התש"ע-2010>
<2. הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - העלאת גיל הנישואין), התשע"ב-2012>
<3. הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - העלאת גיל הנישואין), התשע"א-2011>
<4. הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - העלאת גיל הנישואין), התשע"א-2011>
<5. הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - העלאת גיל הנישואין), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
יצחק הרצוג

נסים זאב

אורי מקלב

>
חה"כ זהבה גלאון

חה"כ אורית זוארץ

חה"כ חנין זועבי
חה"כ דב חנין

חה"כיריב לוין

חה"כ אנסטסיה מיכאלי
ד"ר פרץ סגל - ראש תחום, משרד המשפטים

עו"ד אדם אבזק - היועץ המשפטי לבתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

עו"ד ניבאל חסנין - עוזרת משפטית למנהל בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

רינת דנון - יועצת סגנית השר גילה גמליאל

אלי לוי - רשות האוכלוסין, משרד הפנים

תמי אזרזר - מנהלת אגף מרשם ברשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד רינה נשר - עורכת דין, משרד הפנים

טובי לין - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

עו"ד אילת ששון - יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האישה, עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה

עו"ד הרצל יחזקאל - עוזר למנהל בתי הדין, בתי הדין הרבניים

עו"ד דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

עו"ד מאירה בסוק - הלשכה המשפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד גלי עציון - הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עטרה קניגסברג - מנהלת מרכז רקמן, מרכז רקמן באונ' בר אילן

עו"ד מיכל לאב-שורץ - ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן באונ' בר אילן

רות גורדין

דורית ואג

אסתר מימון
<1. הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - העלאת גיל הנישואין), התש"ע-2010>
<2. הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - העלאת גיל הנישואין), התשע"ב-2012>
<3. הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - העלאת גיל הנישואין), התשע"א-2011>
<4. הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - העלאת גיל הנישואין), התשע"א-2011>
<5. הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - העלאת גיל הנישואין), התשע"ב-2012>

רבותי, בוקר טוב. הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון העלאת גיל הנישואין), של חברי הכנסת אורית זוארץ, דב חנין, זהבה גלאון, יריב לוין וחנין זועבי. הגברת גלאון, בבקשה. תציגי לנו את הצעת החוק.

תודה רבה, אדוני. מדובר בהצעת חוק שאני מנסה לקדם זה מספר כנסות, ואני מאוד שמחה שניתנת לי ההזדמנות להציג את ההצעה כאן היום בוועדה. אני אעשה את זה בקצרה מאוד. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחוק כמו שהוא היום, שעומד על גיל 17, לא מתקבל על הדעת. אנחנו יודעים שיש קבוצות ויש מגזרים שאפילו משיאים את הנערות בגיל מוקדם יותר, רק לא רושמים אותן במרשם האוכלוסין, ואחר-כך נולדים להם ילדים ואנחנו יודעים למה זה מגיע. אנחנו יודעים שיש קבוצות כאלה. דבר נוסף שאנחנו יודעים שכשיש נישואי בוסר, הדבר הזה מעיד בהמשך על שיעור גירושים גבוה. אותם בני זוג שנישאו בנישואי בוסר, הדבר הזה מביא הרבה פעמים את האנשים האלה ללשכות רווחה. אנחנו עדים לזה שיש קשיים כלכליים, אנשים לא בשלים, נישאים מוקדם, הדבר הזה גם מוביל לאלימות במשפחה. ולכן חשבנו שהמחוקק צריך לתת את דעתו על זה.

לפני שתי כנסות, כשקיימנו כאן דיון בנושא הזה, קיימנו דיון לא במסגרת קידום ההצעה במסגרת ועדה אלא במסגרת שדולה בכנסת, ושמענו עדויות של נערות שהתחתנו, נישאו, לא עמדו בלחץ של המשפחה, לא עמדו בלחץ של ההורים, נישאו ונתנו הסכמה. לכאורה זו היתה הסכמה חופשית, אבל אנחנו יודעים איך הדבר הזה נעשה מתוך כפייה.

אני מסכמת. אני רוצה להודות לחברי חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה עכשיו שוב לסדר-היום. אני מאוד-מאוד אשמח שההצעה שלנו, של כל חברי הכנסת, בנושא תתקבל. תודה.

האם בדקת כמה תיקים פליליים הוגשו על אלה שהפרו את החוק? נעלה את זה מ-17 ל-18 ואנשים ימשיכו לצפצף וממילא לא מעמידים לדין. למה אני צריך את התיקון הזה?

זו שאלה טובה, כי המשטרה בזמנו, כשהיא נדרשה לתת תשובה לזה, לא היתה לה תשובה טובה.

גם היום אין לה תשובה טובה.

נכון. אני מניחה שגם היום אין לה תשובה טובה. עוד לא הספקתי להסתכל על החומר המונח, אדוני, לגבי התשובה בעניין הזה. העובדה שלא מוגשות תלונות ולא נפתחים תיקים פליליים, לא צריכה למנוע מאתנו, אדוני, להציב רף לנורמה שבעיני צריכה להיות נורמה - - -

הרף הוא 19. למה 18? 19 אני חושב שזה יותר נכון, אבל הפחד שלי הוא שזה עוד אות מתה, שלא יעשו אתה כלום.

נתחיל עם זה, אדוני, שנעלה את זה ל-18. קודם כול זה לקבוע רף. העובדה שזו אות מתה זה לא אומר שאנחנו, המחוקקים, לא צריכים אחר-כך גם להפעיל את הלחץ שלנו על גורמי האכיפה שיפעילו את החוק. אני חושבת ש-18 זה סביר. זה נראה לי נכון. תוך כדי הדיון אני גם אסתכל על התשובות שקיבלת, ואולי אוכל להתייחס בהמשך.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה, לפני שאתה הולך לנשיאות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שאתה מאפשר לי לפני שאני הולך לנשיאות. בזמן ההמתנה בוועדה בחוץ אני מבין שכבר עוררתי סקרנות מה עמדתי בעניין. נשאלתי על-ידי כמה אנשים מה עמדתי בעניין. מטבע הדברים במקום להסתכל על הפה שלי מסתכלים על מה שיש לי על הראש, שיש כיפה, ואם יש כיפה זה אומר מה אני מתכוון ומה אני חושב? אין כאן נושא הלכתי בעניין הזה, כך שזה לא במבחן ההלכה.
אני כן שואל, כן מעניין אותי, אני כן מעוניין לשמוע איך אנחנו כמדינה דמוקרטית – חלק מהמציעים הם ודאי אנשים שמדברים על דמוקרטיה, חופש הדיבור, חופש העיסוק, חופש ההתנהגות וחופש ההתנהלות, ובדיוק כאן, בנושא הזה, באים ואומרים: לא, אני מגביל את אותה נערה שהיא לא תוכל להתחתן. אני מתערב ומנחה אותה ואומר לה מה מותר ומה אסור – למה במקרה הזה אנחנו פתאום מרגישים שיש לנו האפשרות והצדק בחלק הערכי להתערב לאנשים ולהגיד להם מה הם צריכים לעשות.
דרך אגב, אני לא מייצג אוכלוסייה שמתחתנת מתחת לגיל 18. אנחנו מתערבים ואומרים לילד בן 13 ולילדה בת 13 או לילד בן 14 וילדה בת 13 מה לעשות או לא לעשות היום? אנחנו אומרים "זה אסור לכם" ואנחנו קובעים משהו פלילי או על ההורים או על מישהו בסביבה שלהם.

ועוד איך אנחנו אומרים.

אם באמת התה סדרה של חוקים וגם החוק הזה היה בעניין, אני יכול להבין. אני שואל איפה הדמוקרטיה כאן? איפה אנחנו מתערבים בחופש שאנחנו רוצים לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה?

מי אמר? דמוקרטיה זה לא הפקרות.

מה ההפקרות הזאת יותר מההפקרות שאנחנו נותנים לכל ילד וילדה לעשות מה שהם חושבים לעשות בלי שאנחנו מגבילים את זה במישור הפלילי?

קודם כול, לא נותנים, יש הגבלות.

יותר מזה, נשאלתי בחוץ, ואמר לי משפטן חשוב מאוד: תשמע, מערך נישואים זה לא התנהגות, לממשלה יש מחויבות. שאלתי: מה המחויבות שיש לממשלה בנישואים? – נותנים הלוואות, נותנים דירות. זה רחוק מזה, הלוואי שזה היה כך. נניח שהחוק אומר, ואני מוכן לקבל: הגיל הזה, אני לא רואה אותו כגיל מתאים לנישואים, ולכן המחויבויות והפריבילגיות וההטבות או הזכויות שניתנות לאנשים נשואים, אני לא נותן למי שמתחתן בגיל כזה, אבל להפוך את זה לעבירה פלילית?
מחר תהיה הצעת חוק שמי שלא מתחנת עד גיל 25, עוברת על החוק.

למה בגיל 17 כן?

לא אמרתי שהחוק הזה בסדר והחוק הזה לא בסדר. אמרתי שבאים ומשנים אותו, וכמה כנסות לא הצליחו לשנות את זה. אני מניח שהכנסת הזאת היא לא יותר מתירנית, היא יותר ליברלית, ואני שמח שאני בקואליציה שמאפשרת את זה - - -

מי אמר לך שהיא יותר ליברלית?

כך אמרה לי חברת הכנסת זהבה גלאון. כך היא אמרה. היא אמרה שהיא כמה כנסות מנסה ולא - - -

מצטער, פשוט פספסתי את מה שאמרת.

מחר נעשה חוק שייראה לא רגיל, שחייבים להינשא עד גיל 25. האם היינו מקדמים חוק כזה? אז למה אסור להינשא מתחת לגיל 18?

רק ברמה של מידע, יש כאן נתונים שהגישה המועצה לשלום הילד – יושב כאן ד"ר יצחק קדמן – אני קוראת לך: ברוב הארצות הגיל המינימלי הוא 18 והוא אחיד לנשים ולגברים. זה ברוב הארצות. ואני חושבת שיש דברים שאנחנו רוצים להידמות בהם למדינות המתוקנות, וזה נראה לי סביר. היום הגיל הוא 17, והרי אתה יודע שיש קבוצות שמשיאות נערות גם בגיל 15 רק שלא רושמים אותן באופן פורמלי. אנחנו רוצים למנוע את זה. היום זה לא סנקציה. ברגע שאתה מעלה ל-18, זה יותר קשה.

היום את מונעת? היום עם החוק הזה את מונעת מאיזה בדואי לקחת שתי נשים או ארבע נשים?

מה זה קשור?

זה קשור.

יכול להיות שצריך לטפל בנושא שאתה מעלה, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

זה בדיוק קשור.

לא קשור.

לנו אומרים "בגלל הבדואים", לבדואים אומרים "בגלל החרדים". זה מאוד מעניין.

מה עניין שמיטה להר סיני?

עוד מעט אני אבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה זכות דיבור.

אם הייתי יודע שנסים זאב פה לא הייתי מדבר.

אתה מבקש זכות דיבור? אתה כבר גמרת לדבר.

עוד לא התחלתי, רק הערתי הערת ביניים.

האם אתה מתנגד, חבר הכנסת מקלב? מה העמדה שלך? מעניין אותי.

אני שואל: איפה החלק הדמוקרטי בהתערבות?

אתה לא מתנגד לחוק?

למה? אתה מתנגד?

זהבה, כשנצביע הם יגידו לך אם הם מתנגדים או לא. חבר הכנסת לוין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לך על הדיון הזה. אני חושב שזה לא פחות מאשר רגע יוצא דופן בכנסת. זה לא חוק ככל החוקים, ואנחנו נמצאים היום בשלב שלא רבים האמינו שאפשר להגיע אליו ואחרי הרבה מאוד שנים של ניסיונות. אני רוצה קודם כול להודות ולהביע הערכה לפעילות של סגנית השר גילה גמליאל, שבלעדיה לדעתי לא היינו מגיעים למצב הזה שהחוק הגיע ונדון בהכנה לקריאה הראשונה אחרי שנדון בקריאה הטרומית.
אדוני, צריך לזכור שהנישואים הם אולי ההחלטה הכי חשובה שאדם מקבל בחיים. זה מהלך שיש לו השלכה על כל חייו של אדם, וכאשר אנחנו חיים במדינה – וכאן אני אולי מתחיל לענות לשאלות החשובות שהעלה חבר הכנסת מקלב – שאנחנו חים במדינה שבה קטין איננו יכול לעשות כל מיני פעולות, מעסקאות במקרקעין ועד פעולות אחרות, משום שהמחוקק יוצא מנקודת הנחה שבגיל הזה אין לו היכולת לקבל את ההחלטות האלה באופן מושכל, רציונלי, ללא לחצים, עם יכולת לעמוד באופן עצמאי מול לחצים חיצוניים, זה בבחינת אבסורד של ממש שאת מהלך ההתקשרות וכניסה למסגרת של נישואים – את הדבר הזה אנחנו כן מאפשרים.
זה גם לא פלא שהתופעה הזאת של נישואי קטינים נפוצה בעיקר באוכלוסיות מוחלשות יותר, ואני לא עושה הכללה. יש תמיד חריגים כאלה ואחרים, אבל ככלל זה המאפיין של מרבית הנישאים או בעיקר הנישאות בגילאים הצעירים. זה גם לא מקרה שרוב הנישאים הם נישאות, הרוב המוחלט של מי שנכנסים לנישואים בגילאים הצעירים הם נשים, וזה גם לא מקרה שזה נעשה לא אחת בכפייה. צריך לומר את הדברים כפי שהם, זה נעשה לא אחת בכפייה, זה נעשה בכ-70% מהמקרים במגזר הערבי, בעיקר במגזר הבדואי.
יותר מכך, התהליך הזה הוא תהליך שדן את האישה שנכנסת אליו למעשה לחיים של עוני, היעדר השכלה, היעדר יכולת לעבוד, תלות בבן הזוג וכן הלאה, כמעט לכל חייה. כלומר, זו החלטה שגם מתקבלת בשלב שנעשה תחת לחץ, מבלי שלאדם יש יכולת אמיתית לקבל את ההחלטה הזאת באופן מושכל ומרצון חופשי אמיתי, וקולט את אותן נשים במערכת שההיחלצות ממנה גם בשלב המאוחר יותר קשה עד בלתי אפשרית.
יש כאן שורה של מחקרים, בעיקר מחקרים של מרכז רקמן, שסייע כאן רבות, של המועצה לשלום הילד, שמראים שהנישואים המוקדמים גורמים לשיעורי אלימות גבוהים מאוד, לשיעורי גירושים גבוהים. וכאן אני עונה לשאלה של היושב-ראש, מכיוון שהתופעה הזאת רווחת באוכלוסיות מאד מסוימות ומכיוון שמי שנכנסת לתהליך הזה עושה את זה מעמדת חולשה כל כך גדולה בדרך-כלל, לכן גם אין פלא שאין כמעט תלונות, שהאכיפה איננה מספקת.
אני חושב שהמסקנה שנגזרת מהעניין הזה היא כפולה: האחת היא, שאת הנורמה צריך לקבוע. אני בכלל מאמין שמה שבא לפני האכיפה זה תהליך של חינוך והסברה. במקום שבו אתה אומר "זה מותר", ממילא היכולת שלך להתמודד ולמנוע את התופעה מוגבלת, במקום שבו אתה אומר "רבותי, זה אסור", זה הצעד הראשון שממנו מתחיל תהליך של חינוך, של הסברה, של הטמעה ובסוף גם של אכיפה. ונכון שצריך לעשות יותר בתחום של האכיפה, אבל זה בוודאי לא פוטר אותנו קודם כול מלקבוע את הנורמה העקרונית שהיא נורמה נכונה.
הצד השני של העניין הוא שאפשר לראות גם היום שמספר המקרים של נישואים מתחת לגיל 17 הוא עדיין נמוך באופן משמעותי ממה שקיים בין גיל 17 ל-18, חלק מזה זה אולי עניין של גיל, חלק משמעותי בעיני ולהערכתי זה גם תוצאה של מתיחת הקו בגיל 17. אני מעריך שכאשר הקו יימתח בגיל 18, נראה באופן מיידי הפחתה. אני יוצא מנקודת הנחה שרוב האנשים – צריך לזכור שהצד הפלילי כאן בעיקר מכוון כלפי מי שמשיאים, מי שמאשרים את הנישואים, מי שלוקחים חלק בארגון הנישואים עצמם, ולאו דווקא הנישאות שנגררות לתהליך הזה – אני מעריך שברגע שאנחנו קובעים סף יותר גבוה, נראה הפחתה מיידית במספרים ובוודאי שהדבר הזה מחייב את הניסיון ומצדיק אותו.
צריך לזכור שאנחנו לא עושים כאן מהלך מהפכני בראייה של המצב בעולם כולו, אולי ההיפך הוא הנכון, זה כמעט לא נעים לומר שאנחנו מיישרים היום קו עם שורה של מדינות שעשו את התהליך הזה מזמן, ואני לא מדבר על מדינות, לא באירופה ולא במקומות אחרים, אלא מדינות כמו מצרים, מאוריטניה, ירדן, עמאן, שבכולם קבעו את הרף של גיל 18 כבר מזמן. אני יכול לומר לכם שבעירק זה אפילו גיל 20. כן, אנחנו נחלצים מהמקום שבו עומדות סעודיה ואיחוד האמירויות, סודן ותימן – אולי דוגמאות בודדות שבהן גיל הנישואים נמצא בגילאים שהדברים קבועים היום או אפילו מתחת לכך.

נקודה אחרונה. אני רוצה להתייחס לסוגיה שהעלה כאן חבר הכנסת מקלב של הנושא של מדינה דמוקרטית, הגבלות וכן האלה. קודם כול, נכון, שמדינה דמוקרטית פירושה כמובן לא הפקרות מוחלטת, אבל במקרה הזה אני חושב שלא מדובר בסיטואציה של אנשים שנכנסים לתהליך הזה מרצון חופשי. ולכן במקום שבו אדם נמצא תחת כפייה, תחת אילוץ, תחת מערכת שגוררת אותו וכופה עליו צעד כל כך משמעותי, ההתערבות של המדינה היא בדיוק גילום תפקידה של מדינה, גם של מדינה דמוקרטית – להגן על האזרח, על האדם, בעיקר על החלש במצבים האלה, ולהבטיח לו הזדמנות שווה להתחיל את חייו מנקודה שווה לכל אחד אחר.
מכל מכלול השיקולים האלה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו עת רצון שאני לא בטוח שנוכל לשחזר אותה בקלות, ולכן אני גם מודה לך על הדיון וגם מבקש ככל שתוכל להאיץ את התהליך הזה, כדי שנצליח לסיים את חקיקת החוק הזה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה שאתה נותן לי את רשות הדיבור, למרות שהגעתי לדיון הזה באיחור, ואני גם אצא ממנו מוקדם, כי אני מקדם חוק מקביל בנושא אחר בוועדת הפנים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף קודם כול לדברי חברי, חבר הכנסת לוין, אני חושב שמדובר בחוק בעל חשיבות עקרונית ומעשית מאוד-מאוד גדולה. החוק הזה שהגשנו, הוא יוזמה של המועצה לשלום הילד, וזו הזדמנות, אדוני יושב-ראש המועצה, להודות לך ולכם על עבודתכם לאורך השנים במגוון גדול מאוד של נושאים שנוגעים לזכויות ילדים וגם לתרומתכם בסוגיה החשובה הזאת.
אנחנו מדברים על חוק שיש לו חשיבות גדולה מאוד בשני היבטים: היבט אחד זה ההגנה על ילדים ועל קטינים. היבט שני זה ההגנה על נשים ונערות. ושני ההיבטים האלה בחוק הזה משלימים אחד את השני.

המצב המשפטי הקיים היום, אדוני היושב-ראש, הוא מצב אבסורדי ובלתי מתקבל על הדעת. מצד אחד, חוקי מדינת ישראל מגבילים קטינים בשורה ארוכה של נושאים, ובצדק, ודורשים מהם הסכמת הורים לגבי טיפולים רפואיים, לגבי מצבים של טיפול בכניסה להיריון וכדומה. מצד שני, להתחתן אין שום בעיה ולא צריך שום הסכמה ושום דבר. המערכת היא פשוט מערכת עקומה בצורתה הנוכחית.

אנחנו אומרים שאסור להפקיר את הקטינים לזכויותיהם, וזה נכון, אבל בחיי המעשה זו איננה סוגיה אמיתית של קטינים שמבקשים לממש את זכויותיהם. בחיי המעשה רוב המצבים האלה הם מצבים של כפייה ישירה או עקיפה של קטינים וקטינות להיכנס לנישואים, ולדברים האלה יש השלכות חברתיות מאוד-מאוד קשות ופגיעה מאוד קשה בזכויותיהם ובעתידם.

אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, בהצעה שלנו מנגנונים, אני חושב מאוד עדינים ונכונים של איזונים חברתיים, כולל גם הסמכות של בית המשפט לענייני משפחה להתיר נישואי קטינים במקרים ובנסיבות שקבועים בחוק. ישנם מצבים יוצאי דופן שהחוק צריך להתייחס אליהם, שבהם צריכות להתקבל החלטות חריגות מכוח העיקרון של טובת הילד, טובת הקטין, אבל העיקרון שאנחנו צריכים להתיישר על-פיו הוא עיקרון שאומר שיש דברים שעושים אותם אנשים בגירים, בין היתר ההחלטה המשמעותית, החשובה, המהותית הזאת, של הקמת תא משפחתי חדש.
ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, לסיים בהצטרפות לדבריו של חבר הכנסת לוין בסוף דבריו על סוגיית שעת הרצון. אני לא יודע אם תהיינה בחירות בקרוב או לא, אבל הפנייה שלי היא, מתוך זה שכולנו - - -

בזמן האחרון אני מתחיל להרהר אם אתה לא צריך לחזור בתשובה, אתה יותר מדי פעמים מסכים עם חבר הכנסת לוין.

אולי חבר הכנסת לוין צריך לחזור בתשובה. בכל מקרה, לעתים שנינו מסכימים, ובסוגיה הזאת אנחנו מסכימים. אני חושב שאת הצעת החוק הזאת חשוב מאוד לאשר לקריאה ראשונה, כי גם אם יהיו עדיין איזה ויכוחים שיימשכו, נמשיך ונעסוק בהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אסור לנו לקחת על עצמנו את הסיכון שהכנסת הזאת בנסיבות כאלה או אחרות תתפזר והצעת החוק הזאת תצטרך להתחיל את כל דרכה מההתחלה. תודה.

לא יתחיל. אל תדאג. חנין.

תודה. אני לא אחזור על הדברים האלה, אבל רק אחדד ברשותכם שתי נקודות. הנקודה הראשונה, שאין בחירה. זה לא כמו שנער או נערה מתחתנים בגיל 17, ואז אומרים שהם בחרו להתחתן, ואולי לתת להם את החופש להתחתן בגיל הזה. זו בעצם אינה בחירה, כי בחירה היא בחירה חופשית שצריכה להיות גם על בסיס מודעות, על בסיס של אופציות בחיים: הנערה כן יכולה להמשיך את הלימודים שלה שזו אופציה, היא יכולה להיכנס לקריירה, לפתח קריירה, שזו אופציה אחרת, ואז יש לה האופציה השלישית של חתונה, ואז היא בוחרת להתחתן. זה לא תיאור המצב של בחורות. למה אנחנו אומרים "בחורות"? כי רוב מי שמתחתן מתחת לגיל 18 הן בחורות, הרבה יותר מאשר בחורים.

תמונת המצב במציאות, שבחורה שחושבת שאין לה מה לעשות בחיים שלה, שהאופציה של המשך הלימודים חסומה, האופציה לא קיימת בכלל, וגם האופציה להיכנס לחיים ציבוריים ולממש את עצמה היא לא אופציה בשבילה, ואז היא אומרת: אולי אני אתחתן ואברח, זו בריחה זו לא בחירה. זו בריחה מהעולם שלה, מהמשפחה שלה לעולם שהיא חושבת שיהיה יותר טוב.
רק השנה הזאת, מ-17 ל-18 היא שנה שיכולה להפוך את העולם של הנערות האלה, היא גם פותחת לה אופציה להמשיך את הלימודים שלה, לימודי תיכון, ואחרי תעודת הבגרות יש סיכוי גדול שהיא תסתכל על החיים שלה בצורה כל כך שונה. לכן החשיבות של השנה הזאת.
למה אני אומרת את זה? כי רוב הטענות נגד הצעת החוק הזאת, ואין הרבה טענות – הצעת החוק הזאת היא לא נגד הזרם בחברה הערבית, לא, למרות שהרבה נערות מתחתנות מתחת לגיל 18 ואפילו מתחת לגיל 17, כך שהחוק לא פותר את כל הבעיה, אבל אנחנו יכולים להגיד שיש קונצנזוס חברתי להעלות את גיל הנישואים בחברה הערבית, רק יש בעיה אחת, ואנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת, והיא נערות שנכנסות להיריון לפני החתונה ומתחת לגיל 17 ו-18, ואנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת.

איך מתמודדים?

להחריג. לתת סמכות גם לבתי המשפט לענייני משפחה - - -

זה כתוב בהצעת החוק.

אולי זה כתוב בהצעת החוק, אבל לא כתוב "בתי דין שרעיים", אני חושבת. לתת את הסמכות הזאת גם לבתי דין שרעיים. לא קיימת הסמכות הזאת לבתי דין שרעיים להחריג כמו שיש סמכות לבתי דין לענייני משפחה. זו הבעיה שהצעת החוק הזאת צריכה לענות עליה. תודה.

תודה.

אדוני היושב-ראש - - -

חמש דקות.

לא חמש דקות, אין לי הרבה מה לומר.

אני יודע, אבל המקסימום הוא חמש דקות.

אני חושב שהצעת החוק הזאת היא שערורייתית, היא כפייתית מבחינה אנטי דתית. למשל, דיברה חברת הכנסת זועבי על הנושא של בנות שנכנסות להריון מתחת לגיל הזה, אני רק רוצה להבין מה קורה עם נער שחי לא בנישואים עם נערה בת 17 והוא בן 18. מה דינו של אותו נער על-פי החוק לפי ההצעה האחרונה?

הוא יעבור עבירה.

מה הפירוש? חל עליו הדין כאילו הוא אנס אותה, נכון?

לא. יש יחסים בהסכמה מעל גיל 16.

היא נכנסה להריון, אדוני. תסביר לי, איך אתה מונע את זה? איך החוק הזה מונע את זה?

חוקים לא מונעים כניסה להריון.

זה ברור. אני בטוח שאין שליטה לאף אחד.

יש אבל זה בחוק אחר, זה אמצעי מניעה.

לא, אין שום חוק בעניין הזה. המניעה קודם כול צריכה להיות בחקיקה, אדוני היושב-ראש. אנחנו לא יכולים לעשות פלסתר מהעניין, מצד אחד לומר: נישואים כשרים על-פי ההלכה זה אסור, כי אין לה שיקול דעת, אבל אם היא נכנסת להריון מבחור בן 18, זכותה להחליט, היא יכולה להיכנס להריון.

יש לה שיקול דעת?

אין לה שיקול דעת.

אני מנסה להבין.

למה זה לא ייחשב כאונס? תסבירי לי.

זה לא אונס, זה בהסכמה.

הוא מספיק בוגר, הוא כבר בן 18, היא המסכנה רק בת 17. מה ההבדל בין גבר בן 20 פלוס ובין נערה, או בחור בן 18 ובין נערה בת 17? למה דינם אינו שווה?

מה אתה רוצה?

צריכים להפסיק עם הצביעות הזאת, עם הרמאות הזאת, שכאילו אנחנו עכשיו באים לעשות סדר חדש אצל נערים ונערות. אם היית בא ואומר: יחסי מין אסורים, אני בעד זה. נערה ונער אסור להם לקיים שום יחסים - -

גם בגיל 48?

- - לא בנישואים ושלא במסגרת הנישואים. אני אתך. אבל מה הצביעות הזאת? במסגרת הנישואים כדת משה וישראל אסור להם לחיות חיי נישואים, אבל חיי הפקר זה גלאט חוקי.

אני מסכים עם החוק שלך. איך אוכפים אותו?

אני סומך עליך, אתה יושב-ראש ועדת החוקה, יש לך כל פעם המצאות חדשות איך לכפות את זה, ואיך לחדד את הדברים.

עם פקחים של התמ"ת...

אנחנו צריכים יותר להתמקד בדברים שהם בעייתיים אצלנו היום – ההפקרות, המתירנות. אנחנו רואים מה שקורה בפאבים, מה שקורה במועדוני לילה, מה שקורה עם נערות בנות 13 ו-14.

מה קורה בפאבים? לא הייתי בחיים שלי בפאב.

מה זה קשור לנישואים?

זה ודאי קשור. אנחנו מפקירים את בנות ישראל במועדונים - -

ילדה בת 16 תהיה אמא, אז לא יהיה לה זמן ליהנות...

די. די. די.

- - אנחנו באים לומר: חיי נישואים כשרים הם אסורים. אני חושב שלהפוך את זה לנושא פלילי - - -

אמרת שאין לך מה להגיד.

די, זהבה.

לא בנתי. מה אמרת?

אמרת שאין לך הרבה מה להגיד.

רק התחלתי לדבר, אני כבר מפסיק.

אתה באמת מפסיק.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני ממש מבקש ממך לא לקדם את הצעת החוק הזאת. זו שערורייה, זה חוק שהוא אנטי דמוקרטי, אנטי דתי, ולהפוך אותו גם לעניין פלילי, זו פשוט שערורייה.

דבר נוסף אני בא לבקש. אם החוק הארור הזה יעבור בסופו של דבר, לפחות תבקש בקשה אחת, שלא לחייב את אותם נערים ונערות להגיע לבית משפט, אלא לקבל את ההסכמה של הרב, של אב בית הדין מאחד מבתי הדין.

הבנתי. זה שאתה חושב שזה אנטי דמוקרטי, אני עוד קונה, כשאתה אומר שזה אנטי ציבורי, אני גם קונה, כשאתה אומר לי שזה אנטי דתי, אני לא קונה, אפילו לא ברבע מיל.

אם היית הקליינט היחיד שלי, אתה צודק, הייתי בבעיה היום, אבל יש אנשים אחרים ששומעים אותי, ותאמין לי שהם מסכימים אותי, כי אתה לא יכול לכפות את זה היום על נערה בת 17.5, שהיא בתו של אדמו"ר או בתו של רב מסוים. לא כולם מהמגזר הבדואי והמגזר המוחלש, זה הכול הטעיה מכוונת, כאילו אנחנו מטפלים באותן משפחות מוחלשות ושכאילו אין לה שיקול דעת בחיי הנישואים. יש לה שיקול דעת לדברים אחרים הרבה יותר קשים – עישון סמים - - -

מי זו, הבת של האדמו"ר? אני רוצה להבין על מי אתה מדבר עכשיו.

אני מדבר על אותה נערה שאתה כל כך דואג לה, שלא תידרדר, שחלילה וחס לא תיכשל. על אותה נערה אני מדבר.

זה לא - - - לעשן סמים.

לא, לא, לא. סליחה. אצלי לא קוראים קריאות ביניים.

יש אפשרות אחת הרבה יותר בעייתית מבחינת החוק, ואנחנו עוצמים עין. ובמה שקשור באמת לעיקרים של ההלכה היהודית, אתם פשוט בועטים. אני לא מצפה לזה ממך. אתה כיושב ראש, אתה אמון ואמור לשמור גם על הנושאים הדתיים בכנסת ישראל - -

אחר-כך תראה לי ב"שולחן ערוך" איפה כתוב שזה אסור.

- - והיום אתה פשוט בועט בהלכה היהודית, שיהיה לך ברור.

אתם החלטתם שאתם מכירים את ההלכה היהודית, אבל אתם לא.

חבל שזה מתגלגל על ידך.

שכחת מה כתוב בפרקי אבות?

דוד, תאמין לי, הייתי מצפה ממך לעשות הכול כדי לעכב את החוק הזה ולקיים דיון הרבה יותר - - -

תן לי את הסעיף ב"שולחן ערוך" שבו כתוב שזה בניגוד להלכה.

על-פי ההלכה מותר לנער ונערה להתחתן בגיל 12 ו-13.

איפה זה כתוב בהלכה?

כתוב שהגבר הוא בוגר ואחראי למעשיו – בן 13 על-פי ההלכה, ונערה בת 12.

הוא צריך להתחתן? מה אנטי דתי בזה?

הוא שאל אותי מה ההלכה אומרת. ההלכה לא אומרת שתתחתן.

איפה כתוב בהלכה שצריך לעשות את זה?

ההלכה אומרת: בן שמונה-עשרה לחופה - - -

לפני חרם דרבנו גרשום אפשר היה להינשא להרבה נשים - - -

רבותי, רבותי, רבותי.

בפרקי אבות "בן שמונה עשרה לחופה", לא בן שבע-עשרה.

אתה יודע את הגמרא בקידושין שאומרת - - -

אני לוקח את זה על הכתפיים שלי, אני אגיע לגיהינום. גם אתה, תאמין לי.

זה נכון, דרך אגב...

זהבה מסדרת לי את הכרטיס...

להיות בגיהינום זו זכות. תאמין לי, דוד. לא כולם זוכים לזה. יש כאלה שאפילו לגיהינום לא זוכים. אם אתה תהיה בגיהינום, תאמין לי, אשריך.

תודה.

שיפזרו את האפר שלנו על פני המים מבחינתנו.

אורית זוארץ, בבקשה.

חברי חבר הכנסת זאב, צר לי על הניסיון שלכם פעם אחר פעם לנכס לעצמכם את ההלכה, לקחת תחת חסותכם מונופול על כל מה שקשור לעולם הדת. מסתבר שיש אנשים דתיים ורבנים שחושבים אחרת, בשונה מהעמדות שאתה מציג כאן היום.
ברמה האישית אני חושבת שזו הצעת חוק מוסרית. אם אנחנו מדברים על היכולת של בני הזוג לפתח חוסן כלכלי, אז מינימום, הדבר הבסיסי זה ששני בני הזוג יסיימו את חוק לימודיהם, כדי שהם יוכלו לממש את הפוטנציאל התעסוקתי שלהם בעתיד ולקבל החלטות מושכלות כשהם כבר אחראים. קבע המחוקק שגיל 18 הוא גם גיל של אחריות פלילית, ולא בכדי.
נחזור לדת. יש לי כאן נייר עמדה של צהר. כולם מכירים את צהר מהשנה האחרונה. אני מניחה שלאף אחד אין ספק ביהדותם או בסוברניות שלהם להציע הצעות ולהביע עמדה.

מדובר פה על כמה צירים. אנחנו מדברים פה על הציר הראשון, שהוא השלב ההתפתחותי המתאים. אני מקריאה נייר עמדה שקיבלנו, אנחנו נעזרים בהם כדי לחזק את הצד ההלכתי בחקיקה שלנו: חכמינו במשנה מנחים אותנו להעניק לנער בכל שלב את מה שמתאים לו, לפי השלב ההתפתחותי בו הוא נמצא. במסגרת זו קובעים חכמים כי בן שמונה-עשרה לחופה. מכך אנו רואים כי הגיל המתאים לנישואים הוא גיל שמונה-עשרה, ומשום כך ראוי שזו תהיה נקודת המוצא החוקית. לפעמים יש גם סיבה לחרוג.

איפה המקום לגבי בת? בן שמונה עשרה, אני מסכים - - -

נסים. נסים.

אנחנו מדברים על חברה שוויונית, וזו נקודת המוצא שלי.

אל תגידי חצאי דברים. נו, באמת.

די. די. נסים.

זו הפרשנות שלי, הפרשנות הרחבה. אני לא חושבת שיש לך מונופול גם על העמדות שלי בנושאי דת.

זה לא.

את הגיור שלי עברתי כהלכה.

אני גם לא מנסה. נו, באמת.

אנחנו מדברים על חינוך, פרנסה ונישואים. חכמי ישראל הדריכו את האדם להניח את התשתית הכלכלית לביתו בטרם ייכנס בברית הנישואים, כפי שבאה לידי ביטוי בדברי הרמב"ם, ואני מצטטת: "דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחלה. ואחר כך יקבע בית דירה. ואחר כך ישא אשה". גם הציר הזה מתחבר לאותו ציר שאנחנו מנסים לקדם.
והציר האחרון הוא באמת יציבות הבית - - -

לשיטת הרמב"ם, עד שיהיה לו בית ודירה, לפני כן אסור לו להתחתן.

אתה כל הזמן מתווכח.

די, די, נסים. אני לא מרשה לך - - -

אבל היא מדברת על הרמב"ם. הוא יכול להיות גם בן 30.

יכול להיות, אני לא מרשה לך לדבר.

נכון, אבל במקרה הזה מדובר על גיל 18, ואני חושבת שזה נושא שמקובל גם על אנשי דת.

אל תסלפי את הרמב"ם לפחות.

אני לא מסלפת, אני קוראת אותו כלשונו.

הציר האחרון הוא יציבות הבית והורדת הסיכון לגירושים. מחקרים עדכניים מראים כי נישואים בגיל שנמוך מ-18 מצויים במתאם גבוה עם אלימות במשפחה וגירושים. ויש כאן נייר עמדה של נישואי קטינות בישראל של בית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית משנת 2006.
ולכן אני אומרת שהצעת החוק הזאת נסמכת גם על עמדות של רבנים, שמקובלים עלי לפחות, ונסמכת גם על מחקרים שנעשו באקדמיה ובחנו את התופעות האלה של נישואים בגיל בוסר, שהוא צעיר.
הציר האחרון הוא באמת הציר הכלכלי.

כמה יש כאלה בכלל? אפשר לדעת?

לא. אי-אפשר.

הציר האחרון הוא הציר הכלכלי - - -

היא מדברת כאילו מדובר פה בהמונים.

אני לא מרשה לך, נסים. נסים, פעם ראשונה, פעם שנייה - - -

זה לא משנה בכמה מדובר. החובה שלנו כמחוקקים היא להגן על זכויות האדם שלהם ולאפשר להם לקבל החלטה מושכלת. אני חושבת שהמחוקק אמר את דברו בצורה מאוד-מאוד ברורה לגבי הגיל. במקרה הזה צריך לעשות עוד תיקון קטן על הציר הזה. תודה.

תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, קודם כול צריך לקבל החלטה לאחד את כל החוקים.

את רובן אפשר לאחד, ארבע הצעות מתוך החמש אומרות ממש אותו דבר.

איזה לא?

של דב חנין.

מה רוצה דב חנין?

דווקא לא בסעיף של הגיל, אלא בסעיף מס' 5, שתיקונו התבקש בכל הצעות החוק.

אני אאחד גם את שלו ואחר-כך נשנה את הסעיפים. הרי כולם מציעים לתקן את סעיף 5.

כולם מציעים לתקן את סעיף 5.

כשנכין את זה לקריאה השנייה והשלישית, נחליט איזה נוסח אנחנו לוקחים.

מי בעד איחוד?

אני נגד איחוד.
הצבעה

בעד איחוד – 3
נגד – 1
אושר איחוד הצעות החוק.

שלושה נגד אחד.

כל אחד ראוי שהחוק שלו יידון בפני עצמו, כשאתה מחבר אותם זה זילות של החוק.

שלושה נגד אחד. לימדת אותי לזלזל בחוק. תודה. אוחדו.

נחזור לסעיף הראשון שבו כל הצעות החוק מציעות בהגדרת נער ונערה להעלות את הגיל מ-17 ל-18. מדובר פה בתופעה חברתית, וגם קוראים את זה בדברי ההסבר – תופעה חברתית של נישואים של אנשים שטרם מלאו להם 17 שנים. רצינו לברר מה מדינת ישראל עושה עם הנערים האלה. ביקשנו נתונים על אכיפה. התקשינו לקבל נתונים. הנתונים שקיבלנו, ואני אציג אותם, הם שהחל מאוקטובר 2011 רשות האוכלוסין העבירה כמה עשרות, כ-90 תלונות, לגבי נישואי בוסר.

המשטרה לא קיבלה אותן.

המשטרה לא קיבלה את כל התלונות, או קיבלה את מיעוטן, מכל מקום התיקים, או מרביתם, לא נחקרו.
רשות האוכלוסין מקבלת את המידע על העבירה על חוק הנישואין, כיוון שהאנשים האלה באים להירשם וכמובן ברשומה שלהם ברשות האוכלוסין מופיע תאריך הלידה, מופיע תאריך הנישואים, וכך הפקיד למעשה יכול לראות שנעברה עבירה על חוק הנישואין. כיוון שהוא נחשף לעבירה, מחובתו להעביר אותה לרשות החוקרת, וזו המשטרה.

יש עוד גופים שיכולים להיות ערים בשלב מקודם יותר לעבירה, ואלו בתי הדין הדתיים לסוגיהם, שמאשרים או שמגיע אליהם מקרה של נישואי נער ונערה.

האם אפשר לקבל אולי התייחסות של המשטרה לגבי אכיפה? לאחר מכן התייחסות נוספת אם מקבלים את ההצעות להעלות את הגיל ל-18, כי למעשה נכנסים לפול של העבריינים עוד לא מעט אנשים? זאת אומרת, בהנחה שהממוצע של המקרים ימשיך ויהיה כמו שהיה בעשור האחרון, האם יש היערכות נכונה או היערכות מספקת להתמודד עם עוד כך וכך עבריינים שיתווספו בגיל שבין 17 ל-18?

יתגברו את הכוחות שפעלו עד היום...

האם אפשר התייחסות של המשטרה לנושא האכיפה והתייחסות אולי של רשות האוכלוסין למספרים שצפויים להתווסף על אלה הקיימים היום?

בכל מה שנוגע למספרים עתידיים, אני ודאי לא יכולה להגיב.
לגבי אכיפה, רק נגיד שהמשטרה רואה בחוק הזה – אני מצטטת מפי מפקדי – המשטרה רואה בזה חוק חשוב שמבקש להגן על קטינות מפני השאתן על-ידי האחראים להן. החוק מגלם תפיסה ערכית, חברתית לגבי אחריות המדינה לשלומם הפיזי והרגשי של הקטינים, ולכן כשמופרת ההוראה שאוסרת על נישואים של קטינות, חובת המשטרה לחקור את העבריינים, למצות את החקירה ולהביא את האחראים לדין. וככל שיתקבלו ומתקבלים מקרים כאלה, הם ודאי מטופלים. לגבי המספרים, אני אשמח אם הם ידברו על המספרים.

לגבי האכיפה, בדיונים שהשתתפת בהם גם את, בכובעך הקודם, יש רפרנטים מחוזיים מכל מחוז במשטרה שאמונים על הטיפול בנושא הזה, שאליהם מתנקזים החומרים, יש נוהל שמסדיר את אופן העבודה, אופן האכיפה, בדגש על המשיאים. מדובר בעבירה מסוג עוון שיש עליה התיישנות. ברגע שאנחנו מקבלים באיחור גדול את העבירה, יש מספר קשיים, זו דוגמה לאחד מהם.

רק כדי להוסיף מעבר לנהלים, להנחיות, ציטטתי פה את הדברים שעלו ב - - - לפני שנה בדיוק, שמגלמים את התפיסה ואת ההבנה של המשטרה שזה נושא שאין מחלוקת על הצורך באכיפה שלו. וככל שמתקבלים ויתקבלו מקרים, הם יטופלו.

בכמה מקרים התקבלו תלונות?

תיכף נשמע מרשות האוכלוסין. כמה תלונות העברתם, רשות האוכלוסין?

החל מהנוהל החדש שעשינו, מאוקטובר האחרון, העברנו כ-90 תלונות.

לאן העברתם אותן?

יש שבעה מחוזות, כל לשכה למחוז שלה. אני חייב לציין פה שהלשכה במזרח ירושלים העבירה את זה בטעות למטה הארצי ולא למחוז, אבל כל שאר הלשכות העבירו למחוז – באר-שבע שלחו למחוז באר-שבע, תל-אביב לתל-אביב, לפי רשימת מחוזות שקיבלנו מהמטה הארצי.

כמה יהודים וכמה ערבים מתוכם?

אין לי את הפילוח, אבל רובם ערבים מוסלמים.

אתה שומע? מתוך ה-90, רובם ערבים.

מה אתה רוצה?

אתה תלך לרב.

אין לי בעיה.

כמה תיקים נפתחו ואנשים נחקרו?

זו בדיוק הנקודה, מה שנמסר פה על מחוז ירושלים, שזה כמה עשרות מקרים, הם הועברו מייד לפתיחה בחקירה. הם הועברו ממש לאחרונה.

וביתר המקומות?

לאחרונה התקבלו כמה מקרים בתל-אביב, מקרים בודדים.

מדברים על 90 מקרים. זה לא מקרים בודדים.

כן.

כן, מה? אני רוצה להבין מה קרה לתיקים האלה?

אתמול ניהלנו ישיבה כדי לטייב את ממשקי העבודה שלנו, כדי שמקרים כפי שאירעו בירושלים לא יקרו שוב.

עזבי את ירושלים. הם הגישו 90 תיקים.

זה חלק גדול.

נגיד ש-45 הם מירושלים. מה עם כל היתר?

אני יכולה להשיב על המקרים שאנחנו מקבלים ואוכפים, מקבלים ומטפלים.

איך אפשר לאכוף דבר כזה בכלל?

מגישים כתבי אישום ומכניסים אנשים לכלא.

את הזוג או את ההורים?

את המשיאים.

אני הייתי מכניס גם את ההורים.

אני שואל. אני מאוד רציני. את ההורים או את הזוג?

את המשיאים.

הזוג יכול להמשיך לחיות וההורים ייכנסו לכלא.

מי שהשיא אותם.

אתם הזויים עם החוק הזה.

אני יודע – "אנחנו הזויים".

אנחנו הזויים בכל מה שאנחנו לא מסכימים אתך, אבל זה כבר סיפור אחר.

לא אמרתי.

נכון, זה באמת הזוי לא להסכים עם נסים זאב...

בקיצור, אין לנו תשובה מהמשטרה.

יש לנו תשובה, המשטרה לא אוכפת. היא לא מעמידה שום מקרה לדין, לא רק בשנה האחרונה, בכל השנים.

זה לא מדויק. אני יכול לתת נתונים על העשור האחרון.

אתה יודע משהו על העשור האחרון?

בעשור האחרון, בין 2000 ל-2010, הוגשו 62 תלונות למשטרה על עריכת נישואים מתחת לגיל הנישואים, 45 מקרים הסתיימו בהגשת כתב אישום. כלומר, יש במידה מסוימת, אני לא יודע מה קרה ב-2011 וב-2012, אבל בעשור האחרון, 2000 עד 2010, היו העמדות לדין - -

אתה רוצה להגיד לי שבעשר שנים היו 45 מקרים?

- - שבהם נפתח תיק פלילי מתוך 62 מקרים.

אני רוצה להבין. מתברר שבמשך שנה יש בערך ארבעה מקרים.

זה לא מקרים, זה תלונות.

במשך שנה היו בערך תשע תלונות, 45 מהן התגבשו לכדי כתב אישום.

מה קרה? האם היה פסק דין?

היו פסקי דין, אם אתה רוצה לדעת.

כן, חשוב לי לדעת.

בתמיכת הרבנות הראשית הועמד רב מהאוכלוסייה הגרוזינית של אשדוד לדין, אחרי שהוא סירב לשמוע גם בקול הרבנות. הנישואים האלה גם בקרב היהודים הם מה שהרבנות קוראת להם "נישואים שחורים" - -

אני מסכים אתך.

- - הם עושים המון צרות אחר-כך בגלל גירושים.

מסכים. מה העונש? האם אתה יודע?

היה מקרה של שישה חודשי מאסר לרב שערך נישואים שלא כדין, ובכל יתר המקרים זה נגמר בהרבה פחות.

זה עשירית. יש 4,000 מקרים בשנה, ואתה מדבר על ארבע תלונות בשנה?

אני לא מדבר, אני רק נותן לכם את הנתונים.

בעשור הזה שאנחנו מדברים עליו היו 4,000 מקרים של נישואים מתחת לגיל, ומזה הגישו 45 כתבי אישום, זאת אומרת שמה שקורה שאין אכיפה, ועכשיו כשאנחנו מתקנים את החוק ואנחנו מוסיפים עוד כמות של 4,000 בשנה, האכיפה תהיה זהה. השאלה אם אנחנו לא עושים צחוק מעצמנו בחקיקה הזאת.

לא. אם אתה - - -

חוק זה גם מודעות וגם מסר.

יש לנו דרך אחרת. כבוד היושב-ראש, אנחנו יכולים לפקח על תהליך האכיפה ברמת הכנסת. לזמן אותם כל תקופה ולדאוג לכך שהם יאכפו.

תזכרי את זה.

אני עושה את זה בוועדה - - -

אדוני היושב-ראש, אם מותר במשפט להתייחס למה שאמרת, החוק לא נועד לא רק לתפיסת עבריינים, החוק נועד לקבוע נורמות, והוא עוזר מאוד לקבוע נורמות. הייתי מעורב אישית בסיפור ארוך עם יוצאי אתיופיה שהשיאו קטינות בגיל הרבה מתחת לגיל הנישואים. נפגשתי עם קייסים שאמרו לי דבר מאוד פשוט: אנחנו ניקח על עצמנו לעשות מסע הסברה ונסביר לאוכלוסייה שמה שהיה מותר באתיופיה, אסור פה, יש חוק וצריך לכבד אותו. היום כמעט ואין נישואים מתחת לגיל הנישואים בקרב אוכלוסיית יוצאי אתיופיה. כך קרה עם אוכלוסיית יוצאי גרוזיה, אותו דבר. חלק גדול מאלה שנישאים היום מעל גיל 17 יכבדו את החוק להבא, רוב האוכלוסייה רוצה לכבד את החוק, הנורמה שאנחנו נקבע היא נורמה לאנשים שרוצים לכבד את החוק. תמיד יהיו אנשים שיפרו את החוק, ואז נכנס עניין האכיפה. הגדולה של החוק הזה שהוא קובע נורמות, הוא מציל הרבה פעמים נערות שלא רוצות להתחתן וכופים את זה עליהן. הן יוכלו לפחות להגיד עכשיו: אל תכפו עלינו, זה בניגוד לחוק.

זה לא יעזור לגבי אותן נערות שחוטפים אותן מהכפרים הערבים.

הבנתי.

שכל אחד יטפל בקהילה שלו.

אני אסביר את המהות. התיקון לסעיף 1 כולם הבינו, זה העלאת הגיל מ-17 ל-18.
בתיקון של סעיף 5 אני אציג את שני התיקונים. התיקון שנמצא בהצעת החוק של כל היוזמים, מלבד חבר הכנסת דב חנין, מבקש למחוק את סעיף 5 הקיים, שעוסק באפשרות ליתן היתר לנישואי נער או נערה, ובמקומו לנסח סעיף לפיו בית המשפט לענייני משפחה רשאי לתת היתר לנישואי נער או נערה, אם מלאו להם שש עשרה שנים ולדעת בית המשפט קיימות נסיבות מיוחדות הקשורות בטובת הנער או הנערה ומצדיקות מתן היתר. כמו כן, קביעה שבית המשפט לענייני משפחה לא יכריע בבקשה למתן היתר אלא רק לאחר שהוא שמע את הנער או הנערה שבנישואיהם מדובר.

ההבדל בין ההצעה הזאת לבין החוק הקיים הוא, שלפי החוק הקיים בית המשפט לענייני משפחה רשאי לתת היתר לנישואי נערה אם היא ילדה או הרתה לאיש אשר לו ברצונה להינשא ולנישואי נער אם האישה אשר ברצונו לשאת הרתה או ילדה לו. כלומר, נושא ההיריון נלקח בחוק גיל הנישואים הקיים כנימוק לכך שבית המשפט לענייני משפחה רשאי יהיה לתת היתר. ולעומת זאת, בתיקון, זה לא בהכרח פרמטר, הוא יכול להיכלל בנסיבות המיוחדות, אבל הוא לא עומד כשלעצמו.

אני לא בטוח שאני מסכים לזה.

האם אותה סמכות ניתנת גם לבתי דין שרעיים?

גם בהצעה שלך אין.

כשנגיע לקריאה השנייה והשלישית נעסוק בזה. אני עוד לא מסכים לאף אחד מהנוסחים האלה.

יש נוסח נוסף, אני אציג גם אותו, של הממשלה. אינני יודעת אם הוא סופי. מעבר לנוסח שהסברתי שאיננו כרוך בשאלת ההיריון יתווספו עוד שלושה סעיפים קטנים, והאיזון בין טובת הנער או הנערה לבין הנזק נמצא באופן מעט אחר. זאת אומרת, יש תנאי שנישואי נערה בהריון, על אף שטרם מלאו לה 16 שנים, אם שוכנע בית המשפט כי יש במתן ההיתר צורך ממשי הגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה ממתן ההיתר לנישואי אותה נערה.

האיזון של הסעיף הזה, שמאפשר ליתן היתר נישואים גם לנערה שטרם מלאו לה 16, מצוי בכך שבית המשפט מעביר החלטתו לנשיא של אותו בית משפט, ובנוסף מוצעת קביעה שאין במתן היתר נישואים לפי חוק זה כדי למנוע העמדה לדין בגין כל עבירה או בכדי להעלות טענת הגנה בדין פלילי. זאת אומרת, האיסור הפלילי, אם הוא היה קיים בנוגע לנערה הזאת שהרתה, הוא ימשיך ויתקיים.

אנחנו מאחדים את כל חמש ההצעות. כבר אוחד.

מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - העלאת גיל הנישואין), התשע"ב-2012, אושרה, ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.

פה אחד. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:01.>