PAGE
47
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 612>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט באייר התשע"ב (21 במאי 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין - הגברת האכיפה), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

מיכאל בן-ארי

שי חרמש

אורי מקלב

>
חה"כ יצחק וקנין
חה"כ יובל צלנר

חה"כ מירי רגב

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

עו"ד גלעד סממה - יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

עו"ד סיוון שמעון - יועצת שר המשפטים, משרד המשפטים

עו"ד גיל שפירא - סניגור, משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית

סנ"צ רבקה גלאט - ראש מדור בקרה וחקיקה בחטיבת התביעות

גנ"מ שמעון ביבס - מפקד סהרונים, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק בועז חממי - ר' חוליית חקיקה ומשפט באח"מ, המשרד לבטחון פנים

יונתן בר סימן-טוב - רכז פנים באג"ת, משרד האוצר

עמית סדן - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

עו"ד עמית שטאובר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יוסי אדלשטיין - מנהל אגף לזרים, משרד הפנים

לאוניד קוגן - רשות האוכלוסין וההגירה, תובע ראשי מנהל מחלקה, משרד הפנים

יפעת פריימן - רשות האוכלוסין וההגירה תובע, משרד הפנים

יוסי שבת - סגן מנהל אגף, משרד הבינוי והשיכון

מאיר דוד - מנהל תחום אכיפה לעובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד לינור דויטש
-
יועמ"ש, התאחדות האיכרים

אברהם דניאל - מנכ"ל, איגוד מגדלי הפרחים

אברהם הראובני - לשכה פרטית לתיווך כ"א זר לחקלאות

אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין - הגברת האכיפה), התש"ע-2010>

בוקר טוב. חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע-2012. בבקשה, גברתי.

קודם כול, הוחלט לא לדון בעניין סגירת תיק מותנית במסגרת החוק הזה, ובמקום נקיים את הדיונים בהצעת החוק הכללית לעניין סגירת תיק מותנה.

נתחיל עם הסעיפים. נשארו לנו ארבעה סעיפים: הסעיף הראשון מדבר על קנס מינימום לעבירה לפי סעיף 2(א) לחוק עובדים זרים. 2(א) קובע שמעביד שהעביד עובד זר, שאינו רשאי לעבוד בישראל מכוח חוק הכניסה לישראל ומעביד אשר העביד עובד זר בניגוד להוראות סעיף 1יג, שזה בניגוד לתנאי ההיתר, דינו – כפל הקנס. לפניכם הסעיף הרלוונטי.

הממשלה מבקשת לקבוע קנס מינימום לעבירה הזאת. בהצעה הממשלתית המקורית הקנס המוצע היה 10,000 שקל ליחיד ו-25,000 שקל למשלח ידו של המעביד. הנוסח החדש של משרד המשפטים מבקש לקשור את קנס המינימום לסכום של העבירה המינהלית. אני גם אזכיר שבדיונים הקודמים הממשלה חשבה שהיא תבטל את העבירה המינהלית לפי הסעיף הזה, ובגלל שאנחנו לא דנים בסגירת תיק מותנית, העבירה המינהלית נשארת.
אם כבר נקבע קנס מינימום, ביקשנו להוסיף מקסימום לקנס המינימום הזה, שזה 25,000 שקלים, כי אנחנו חושבים שלא ראוי להגביל את בית המשפט בצורה כל כך דרמטית ואם כבר קובעים קנס מינימום, שיישאר בפרופורציות.
כמו שנאמר גם בדיונים הקודמים, אנחנו לא בטוחים שקנס מינימום בכלל נדרש לסעיף הזה. ממה שראינו מהנתונים שהובאו בפני הוועדה, ככל שאין הסדר טיעון וככל שהתיק מגיע לבית המשפט בזמן סביר, אין בעיה בקנסות שמטיל בית המשפט, מה עוד שכל הנושא של קנס מינימום לא מסתדר עם חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה שהוועדה הזאת חוקקה לא מזמן. זה הסעיף הראשון.

האם אתה רוצה שאני אעבור על כולם?

לא. אני רוצה קודם כול לדעת מה קורה עם הסעיף הזה של הנכים. דיברנו עליו ואמרתם שתכניסו אותו. דבר שני, אני רוצה לדעת מה קורה עם הדרישות של שי חרמש.

אני אתחיל מהעניין של שי חרמש.

קודם כול, תתחילו עם הנכים. זה יותר פשוט.

בנושא של הנכים היתה התדיינות אצלנו בזמנו. מה שנמסר לנו – ותקן אותי ליאוניד – שבפועל אין בעיה אמיתית, שהם לא מטילים קנסות באופן אמיתי במקרים של באמת נכים וסיעודיים.

אני לא קונה את זה. אני מבין שהם אנשים טובים והם לא נותנים את הדוחות האלה, אבל אני רוצה את זה כהוראת חוק. מחר אני אחליף את ליאוניד והמצב יהיה גרוע מאוד. אני לא יכול לסמוך על זה שהוא אדם טוב.

מה שאמרתי זו היתה עמדת הממשלה בהתייעצות. הרי כל הדברים האלה בהתייעצות עם כל המשרדים. בזמנו הבאנו את זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עקב ויכוחים שהיו בנושא הזה.

איזה משנה?

המשנה הקודמת, רחל גוטליב.

אני אכניס סעיף, אני כבר אומר לכם.

צריך לראות את הסעיף.

אם אני מבינה נכון זה סעיף שמדבר על החרגה מפורשת.

של נכים.

מעונש המינימום?

מעבירה.

מכל העבירה?

תבינו שיש נכה, יש לו עובד זר והעובד הזר בורח לו. הוא יכול אחת משתיים, או שהוא נשאר תקוע בבית במיטה והוא לא יכול לזוז, או שהוא לוקח מישהו שהוא עובד זר שברח מהמעביד שלו ומעסיק אותו שלא כדין. אני רוצה שזה לא יהיה שלא כדין.

שזה לא יהיה בכלל עבירה?

שזה לא יהיה בכלל עבירה, זה אומר שאם אותו נכה לוקח עובד זר, מעסיק אותו לצורכי משק בית זה מוחרג.

לא, זה יהיה רק לצורך הטיפול הסיעודי, לא למשק בית. זאת אומרת, ההחרגה תהיה רק לטיפול סיעודי.

זה גם שונה מהמצב כיום. בזמנו דיברת על החרגה מעונש המינימום. זה מה שאני זוכרת שדובר אז – להחריג מעונש המינימום.

אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק אנחנו מדברים על הגברת האכיפה ועל החמרת הענישה. בעניין ההעמדה לדין יש כאן ירידה למדיניות של התביעה. ליאוניד כאן יתקן אותי אם אני טועה, אני לא חושב שיש לך הרבה מקרים כאלה אם בכלל. בזמנו דובר בוועדה על החרגת אנשים עם מוגבלויות מעונש המינימום שאנחנו מבקשים כאן, אנחנו לא מבקשים לקבוע כאן עכשיו עבירות חדשות.

נחריג אותם מעונש המינימום.

בסדר גמור. גם בזמנו הסכמנו לזה.

לא כל המשרדים.

הסכמתם וחזרתם וכתבתם מכתב, אבל זה בסדר. אתם לא צריכים להסכים - - -

כשאנחנו חורגים מעמדת הממשלה, אנחנו רוצים שתהיה הסכמה של כל המשרדים.

אתם יכולים שלא להסכים. מקסימום, מי שירצה שיגיש איזו הסתייגות, ואני אפיל אותה ממילא.

בדיוק, הוועדה תקבע. המשרדים הרלוונטיים יחשבו שיש מקום להסתייגות, יגישו הסתייגות.

אין שום ספק. הלאה.

גם האוצר מסכים, אז ודאי שאנחנו מסכימים להחרגה מעונש המינימום.

אני יודע שהאוצר מסכים, כי באוצר הם אנשים הגיוניים כשזה לא עולה להם כסף.

אני מסכימה אתך.

השאלה אם יש צורך להחריג דווקא את המקרה הזה ככל שאתה מאפשר לבית המשפט בכל מקרה להקל בעונש מטעמים מיוחדים.

אני רוצה פה לכוון את בית המשפט.

איך היית רוצה להכניס את זה?

על הניסוח אני אחשוב ואגיד לך, אני לא יודע כרגע.

האם אתה רוצה שבית המשפט יראה את זה כטעמים מיוחדים שיירשמו?

לא, כי אני רוצה שבית המשפט יראה את זה כטעמים מיוחדים, הם לא צריכים לרשום כלום. טעמים מיוחדים שיירשמו, הרי אני מכיר את הסיפור הזה.

כשזה העסקה לצורך סיעוד.

כן, רק לצורך סיעוד.

הדבר השני זה הדבר שעלה על-ידי חבר הכנסת שי חרמש.

יש לי שתי הערות. לא אכפת לי שתתחילי מהראשונה, אני אשלים.

אתה מתכוון לניוד של העובדים?

גם.

אני לא אשיב לעניין של הניוד, על זה ישיב המשרד הרלוונטי. לפי המכתב עלה כאילו בדלת האחורית אנחנו מכניסים עונש מינימום על כל העבירות, זו לא היתה הכוונה. סעיף 2 מחולק לסעיף א' ולסעיף ב'. נכון שסעיף 2 כולל גם העבדה בניגוד לתנאי היתר, אבל סעיף קטן (ב) הוא סעיף ספציפי שקובע את כל העבירות שבסיבוב הקודם נותרו כעבירות מינהליות והענישה היא שונה, כך שלא היתה שום כוונה להחיל את עונש המינימום על חלק ב'. זה ויכוח שונה. יש כאלה שטוענים שגם את זה צריך אולי. מכל מקום, ההחלטה בכל ההצעה הממשלתית של סגירת תיק מותנית שבמקומו בא ההסדר עכשיו, דובר רק על העבירה של העסקת עובד זר והעסקה בניגוד לתנאי היתר לפי 2א.

על תנאי ההיתר אנחנו נדבר, גם זה סיפור.

תנאי ההיתר אני יודעת. לא אני אשיב על זה. מכל מקום, להבנתי כיוון של-ב' יש ענישה נפרדת לכל העבירות, אני לא אקרא להן קטנות, אלה עבירות של תנאי ההעסקה, הן נכללות ב-ב', לכן את עונש המינימום קבענו רק לגבי 2א על שני חלקיו.

אפשר למחוק את מה שכתוב פה. "קנס כאמור בסעיף קטן (א) לא יפחת מסכום של פי שניים משיעור הקנס" וכו' וכו'. הסעיף הזה מיותר.

למה הוא מיותר?

ובלבד שלא חל סעיף 2?

מה זה סעיף 2?

(ב).

אתה מתכוון "ובלבד שלא חל סעיף 2ב(ב)? לדעתי זה מיותר, זה ברור ומובן מאליו, אבל שהייעוץ המשפטי יגיד - - -

זה מיותר לך, זה לא מיותר לחקלאי בעין חצבה - -

מה שהייעוץ המשפטי יגיד.

- - שמגיע אליו פקח ועושה לו פרשנויות. הוא לא משפטן, הוא חקלאי.

השאלה, מה מפריע לך? האם אתה יודע שהם קובעים בתנאי ההיתר מעשים שהם בעצם ב-2(ב)?

ברור לי דבר אחד. יש חוק קנסות מינהליים שהעברנו בכנסת הקודמת, בסיועו של העורך-הדין המלומד, חבר הכנסת דודו רותם, שקבע ממש קנסות מינהליים. היית שותף אתי עד לחוק. יהיה פה מצב שבו פקח מגיע לשטח, חקלאי לא מבין לא מימינו ולא משמאלו, ותוקעים לו ואומרים לו שזה סעיף שהוא לא מכיר. שיהיה ברור דבר אחד, שקנסות מינהליים נשארים בקנסות מינהליים, בסעיף 2(ב), ואין עליהם כפל, שיהיה כתוב ברור. מותר להיות פרנואיד.

מה זה 2(ב)? אני לא מבין על מה אתה מדבר.

אני אסביר. מה שחושש ממנו חבר הכנסת חרמש – 2(ב) מדבר על כל מיני קנסות שהם היום קנסות מינהליים לא בדרגה הכי גבוהה.

תני דוגמאות לקנסות כאלה. מה הדוגמאות?

שהוא לא עשה לו ביטוח רפואי.

טופסי הביטוח הרפואי לא נמצאים בידי המעביד באותו רגע בשטח.

מגורים לא הולמים. זאת אומרת, זה יכול להיות דברים חמורים, זה יכול להיות דברים פחות חמורים. מגורים לא הולמים לטעמי זה מאוד חמור, אבל יש גם דברים פחות חמורים. אין מחלוקת שהקנסות יותר נמוכים.
2א(2) שמדבר על עצם ההעסקה כולל ביחד העסקה והעסקה בניגוד לתנאי ההיתר. יש חפיפה במקרים מסוימים בין תנאי ההיתר לבין אותן עבירות שהן עבירות לפי 2(ב), זאת אומרת, המגורים לא הולמים וכו'. ולכן החשש של חבר הכנסת חרמש, שעל אף שיש לנו עבירות מינהליות ולא התכוונו להחיל את כפל הקנס על מה שהיום עבירות מינהליות מהדרגה היותר נמוכה, בדלת האחורית, כיוון שאנחנו קובעים קנס מינימום להעסקה בניגוד לתנאי היתר, זה יעלה גם את הקנס. אני טוענת שזה לא נכון, מפני שלכל 2(א) יש עונש גבוה יותר ול - - -

את ישנה טוב בלילה, שי חרמש לא ישן טוב בלילה. מה אכפת לי לתת לו את זה כשאתם ממילא מתכוונים לאותו דבר? אני אתן לו את זה.

אני מבינה, בגלל זה אמרתי שהייעוץ המשפטי יגיד אם צריך את זה או לא.

בסוף סעיף (א1) יהיה כתוב: ובלבד שעל מעשים האמורים בסעיף 2(ב) - - -

שאינו נכנס בגדר 2(ב).

נעבוד על הנוסח.

יפעת, בעניין הזה סידרת לי שינה שקטה עד 01:00 בלילה, עכשיו צריך לסדר מ-01:00 עד 06:00.

אם אתה לא ישן מ-01:00 עד 06:00 זה לא רע...

הוא לא ישן בגלל דברים אחרים, לא בגלל עובדים זרים.

מה הנושא השני? שי. את זה פתרנו.

הנושא השני, ופה אני פונה דווקא לליאוניד ולחברים שעסוקים באכיפה בשטח: לא תמיד יש סינכרוניזציה בין קצב הבשלת המשמש לבין הקצב שבו פקידי משרד הפנים מצליחים ליצור איזון תיקים. זה לא בסינכרוניזציה – לפעמים המשמש מבשיל קודם וצריך להוריד אותו. בשעה זו שאנחנו מדברים כרגע אין בערבה צורך בעובדים זרים, או אין בערבה צורך כרגע בנפח גדול של עובדים זרים. לעומת זאת, יש צורך מיידי בקטיף המשמש בגליל. האינטרס העליון של משרד הפנים ושל כולם - - -

למה זה עולה 25 שקלים?

על המחירים נדבר אחר-כך.

רגע. תעזוב.

קצב איזון התיקים, למי שיודע על מה אני מדבר, לא תמיד תואם את קצב הצרכים בשטח. מצד שני, יש עניין עצום לרשות ההגירה ולכולנו לקדם ניודים כמה שיותר מהר. זה פשוט חוסך דרישה לכוח-אדם. נגמרת עונה במקום אחד, צריך להעביר לעונה שנייה. היות ואי-אפשר לחכות עם המשמש, ומשמש כמשל, מתבצעים לפעמים ניודים לפני שתיקי איזון גמורים ולפני ההיתרים. זאת עבירה שעליה יש קנס של 5,000 שקל.

חבל. אני חושב שצריך להטיל הרבה יותר מ-5,000 שקל. הייתי מעלה.

דקה, דקה לפני שאתה מעלה, תקשיב לי, אולי תשתכנע שצריך להוריד. פה כרגע נוצרת מציאות שהיות ובסעיף 2(ב), בעבירות על-פי ההיתר, לא כלול נושא של ניוד, אנחנו צריכים להיות במצב שבו חקלאים שמעבירים בהסכמה מהערבה לגליל, בהסכמת העובד, בהסכמת המעסיק הדרומי, בהסכמת המעסיק הצפוני להגיע לעונת הקטיף, עשויים - - -

בקיצור, במקום על קבלני קולות אתה מדבר על קבלני כוח-אדם.

מה זה קבלני קולות?

זה מה שעשית לפני חודש.

דודו, זה לא צחוק.

שי, לא יעלה על הדעת, אני מצטער. נתתי לחקלאי בערבה ארבעה עובדים זרים, כי הוא הגיש לי מסמכים והראה לי שהוא צריך אותם. אני לא מביא עובדים זרים בשביל הכיף. אני לא מוכן שהוא ייקח את העובדים הזרים האלה וישלח אותם לגליל. אותו אחד מהגליל שיפנה הרבה קודם - - -

סליחה, הם לא עומדים בקצב.

אדוני, מה זה לא עומדים בקצב?

היום, במאי, תיקי האיזון לא גמורים. בחייך, על מה אתה מדבר?

מתי פנו אליהם?

צריך לגמור אותם בינואר. תיקי האיזון לא גמורים.

עכשיו אין ניוד.

דודו, תן לי להסביר את הטכנולוגיה. צר לי שמ-120 חברי כנסת יש אחד שמבין על מה מדובר, עכשיו גם אתה תבין ויהיו שניים. נוצר מצב שבו לקבל מכסה אתה צריך שפקיד במשרד הפנים ייקח את א', ב', ג' ו-ד' יסכם את זה ויגיד: מגיעים לך ארבעה עובדים וחצי. זה נעשה משנה קלנדרית לשנה קלנדרית. מה אפשר לעשות שהחקלאות היא לא קלנדרית? אחד מתחיל במרץ, אחד במאי ואחד בדצמבר. נוצר מצב אבסורדי - - -

אתה גומר את החקלאים.

זה לא נכון, הוא צודק בהחלט.

אני לא גומר את החקלאים, אני הולך להציל את העסק. תן לי להבהיר לך את העניין. היות שהפקידות לא מסונכרנת ולא תמיד עובדת בקצב, יש לנו היום חקלאים שכרגע, ב-21 במאי, נמצאים בלי תיקי איזון באמצע העונה.

אתה יודע מה אתה עושה עכשיו?

קנס ממילא מוטל. מוטל קנס של 5,000 שקל על כל עבירה כזאת. למה 25,000?

אתה אומר למשרד הפנים דבר נורא פשוט - - -

סליחה, סליחה. אנחנו לא אומרים - - -

איפה 25,000 ? מדברים על 10,000.

רגע, רגע, רגע. רבותי.

זה לא סכום קטן, יפעת זה בערך משכורת נטו שלנו.

אנחנו מדברים כאן על פי שניים מהקנס המינהלי. פי שניים מהקנס המינהלי זה לא 25,000 שקלים. 5 כפול 2 זה 10,000 שקלים.

- - -

אם היה לך 25,000 שקלים, היית מוכן לשלם על משהו אידיוטי?

אני מזכיר שאנחנו עוד ניתן סמכות לבית המשפט - - -

אתה יודע מה יקרה לך עכשיו?

לא יקרה לי, זה קורה, רק עכשיו גם ישמעו – פי שניים.

לא. כאשר הם מסכמים על העובדים שאתה צריך, הם פשוט ייקחו את חצי השנה. הם יגידו: אדוני, מכיוון שהעונה אצלך היא חצי שנה - - -

הם עושים את זה ממילא, מאפשרים לי את הניוד. דודו, תן לי רגע להבהיר לך מה זה ניוד. עובד תאילנדי מגיע ל-12 חודש, ברור לגמרי שבין דצמבר למאי הוא צריך להיות בערבה, ברור לגמרי שבאמצע מאי הוא צריך לעלות למשמשים בגליל, ברור בתיקי האיזון שמאפשרים לעובד ההוא להיות בערבה בחורף ולעלות לגליל בקיץ ולחזור לערבה בחזרה בחורף. זה חוקי, זה רגולרי, על זה הם אחראים. מה אני יכול לעשות שהקצב שלהם לא מסונכרן עם המשמש? אין מה לעשות. עכשיו כשמציעים דבר כזה, יש עליו קנס, הקנס הוא 5,000 שקל. זה לא קנס קל, חביבי. אני לא יודע כמה אתה משתכר, אין לי הדיווח. 5,000 שקל זה לא דבר פשוט. על 10 עובדים זה 50,000 שקל. אתה בא ואומר על דבר שהוא טכני, כי ממילא תסדר את זה, כי מתישהו תקום בבוקר ותגמור את זה, זה יכול להיות ביוני, שאתה תלבין את זה, אבל תלבין את זה אחרי שהוא שילם 100,000 שקלים. מה אנחנו עושים? אנחנו השתגענו?

שי, זה לא רק איזון תיקים.

אני יכול להשיב? אנחנו לא באים לשנות את הקנס המינהלי, הקנס המינהלי נשאר אותו דבר. אם הם משלמים היום את הקנס המינהלי, ממילא לא עשינו כאן שום שינוי. במה אנחנו עושים שינוי? אנחנו עושים שינוי אחד, שאם זה מגיע לבית המשפט, בית המשפט יטיל קנס מינימום על מי שהוא מרשיע. במקרה שהוא מרשיע את אותו אדם, בית המשפט יכול מטעמים מיוחדים שיירשמו גם להוריד מקנס המינימום. קנס המינימום כאן הוא לא 25,000 שקלים במקרה הזה, אלא הוא 10,000 שקלים.

הוא "רק" 10,000.

הוא 10,000 שקלים - - -

"רק". תגיד גם "רק".

רק למי שהורשע אחרי שבית משפט בדק, ויש סמכות לבית המשפט גם לרדת מ-10,000 שקלים.

למה אתה צריך להגדיל את זה?

סליחה. רבותי, סליחה. עורך-הדין סממה, יש לי שאלה אליך. האם נכונה הטענה של חבר-הכנסת חרמש שאת תיקי האיזון היה צריך לגמור בינואר ולא גמרו אותם עד היום בגלל סחבת ברשות האוכלוסין?

אני לא מכיר את הנתון הזה. אני לא יודע.

אתה מוכן לעצור שנייה?

תעצור את הדיון. חבר הכנסת חרמש - - -

- - -

תרים עכשיו טלפון למשרד החקלאות.

רגע. רגע. רגע. לא קיבלת רשות דיבור, ואת לא מדברת.

חבר הכנסת חרמש, אני ממשרד המשפטים, אני לא ממשרד הפנים. יש כאן נציגים של משרד הפנים, ואם יש כאן נציגים של משרד הפנים, הם ישיבו.

תיכף תשמע. נשאל אותם.

אני גם רואה כאן מכתב שהועבר לשי חרמש לפני כמה ימים בנושא הזה בדיוק, ואני מצטט: בכל האמור להצעתך לשינוי נוהל הניוד, הריני לעדכנך כי נוהל הניוד עודכן לאחרונה בפברואר ,2012 בתיאום ושיתוף כלל הגורמים הרלוונטיים. הנוהל מאזן מכלול שיקולים, ביניהם חובות המעסיק לדאוג להיתר כדין לעובד ספציפי הרשום לשמו, מחד גיסא, ולאפשר גמישות בהעסקה, מאידך גיסא.

אין ספק. מה שקורה זה שאת הנוהל הזה הם לא מצליחים לקיים.

זה לא מתבצע.

יש כאן נציג של משרד הפנים, אפשר להפנות את השאלה גם אליו.

משרד הפנים גמר את כל איזון התיקים ב-21 במאי.

סליחה.

אני עוזר לך.

אל תעזור לי.

אני מפסיק.

בדיוק. תפסיק לעזור לי.

בתור נציג של הרשות אינני יכול להשיב לעניין הניוד עצמו, צריך להיות פה נציג של ראש מינהל אכיפה וזרים והוא לא נמצא פה. אין לי נתונים ואין לי בקיאות בעניין הזה. מה שכן, למיטב ידיעתי והבנתי, ככל שהרשות לא מסתדרת עם המועדים, היא נותנת הארכות גורפות בעניין ההיתרים, וכמובן אם מתברר שההפרה בוצעה בתנאים שהרשות לא עמדה בזמנים או בהתחייבויות אלה ואחרות, בכלל לא מוטל קנס.

מה אתה אומר?

אני לא זוכר שהרשיתי לך לדבר.

זה מה שאני אומר בתור - - -

הדבר הוא נורא פשוט - - -

כמובן אם זה יובא לעיונו של בית המשפט, הוא מכריע. אם הוא ימצא לנכון לקבוע שהרשות היא שהתרשלה פה, אותו חקלאי, אותו נקנס, אותו נאשם, יזוכה.

הבעיה שלי היא שאני אקבל קנס, אני אבקש להישפט, ואז לא יגעו בתיק שלי, ישימו אותו בצד, יגיע תאריך המשפט, אני לא אוכל להראות אישור, כי יגידו לי: אדוני, בשלב זה אנחנו לא מטפלים בתיק שלך, כי אתה בבית משפט, וזה מפחיד אותי.

זה לא קנס חלוט, ומשהוגשה בקשה להישפט זה לא קנס חלוט, ולכן ממשיכים לטפל בהיתרים.

כשאני הולך לבית משפט, כשהתיק שלי בבית משפט, לא מטפלים בי.

למיטב ידיעתי זה לא נכון.

האם אתם יכולים לבדוק את זה? להתקשר לבן-עמי ולבדוק האם אתם עומדים בזמנים?

אני יכול לבדוק, פשוט זה יהיה טלפון שבור.

הוא לא יהיה שבור, תאמין לי.

כבוד היושב-ראש, אפשר?

כן, בבקשה.

תודה. אני היועצת המשפטית של התאחדות האיכרים. הוא אמר שאם יש בעיה, הרשות יודעת שיש מקרים שחקלאי נאלץ לשלם קנסות. אנחנו מכירים מקרים פרטניים, שעד עכשיו, ה-21 במאי, לא הסתיים עדיין איזון התיקים, בגלל מקרים טכניים. החקלאי לא מקבל אישור להעביר, למרות שזה בהסכמה של המעביד, של החקלאי, של העובד – כולם מסכימים והוא לא מקבל אישור טכני. הוא הגיש בקשות, לא עונים לו, ובגלל זה הם מקבלים קנסות והיו צריכים לשלם. המצב המוצע הוא לא הגיוני.

הוא נורא הגיוני. יש לי אוטו, אני נוסע ירושלים-תל-אביב, נורא קשה לי לנסוע 100 קילומטר בשעה, נורא קשה לי, כי האוטו נוסע לבד, אני לא צריך אפילו לגעת בו, תופס אותי שוטר ונותן לי דוח. כשאין לך אישור, אתה לא מעביר את העובדים, אתה לא מנייד אותם. זה החוק.

נכון, אבל המצב של החקלאות שונה ממצד של רכב.

יכול להיות שהמצב של החקלאות שונה. רבותי היקרים, לא הייתם צריכים להסכים מלכתחילה למכסות.

אי-אפשר לתקן טעויות שכבר נעשו, אבל הפואנטה היא שכרגע - - -

כשעושים טעויות, משלמים על זה לאורך זמן.

אנחנו מנסים, מנסים לתקן, אבל כשירק נרקב על השיח זה או שתאבד את הפרנסה שלך לכל השנה או שתנייד את העובד בלי שתקבל אישור, אתה מעדיף לנייד את העובד. מדברים פה על פירות שנרקבים על העצים.

את אומרת שהוא אומר שהוא יפסיד את ההכנסה שלו לכל השנה, אז הוא ינייד את העובד.

בדיעבד הוא יקבל את האישור, כשהפקידים יגמרו לעשות איזון תיקים.

אם הוא יקבל, שלא ישלם, שילך לבית משפט.

זה עלויות. החקלאים האלה לא מגדלים כסף על העצים.

דודו, המקצוע שלך הוא מקצוע מאוד מכובד, לא הייתי מציע שתגדל משמש, אני מציע שמגדלי משמש יגדלו משמש ומשפטנים ישבו בבתי משפט. אתה רוצה את זה הפוך, שיבלו בבתי משפט? הם מספיק מבלים בבתי משפט. אפשר לבקש שתעזבו אותנו בשקט? די, מספיק. די. 5,000 שקל.

זה מספיק כסף 5,000, לא צריך להכפיל את זה.

על מה? הוא שדד? הוא בעל? הוא מעל? הוא שגל? מה הוא עשה?

לא הבנתי. האנשים האלה משלמים את הקנס או לא משלמים?

בטח.

אז אין להם בעיה של הכפל. הכפל הוא רק כשמגיעים לבית משפט.

יש אנשים שמגישים עררים, שמתנגדים, יש סוגיות עם זה.

הם מגיעים לבית משפט?

חלקם, אבל זה עלויות.

למה שיגיעו לבית משפט?

למה להגיע לבית משפט? למה?

יפעת רווה, את הסנגורית שלי פה, את יודעת את זה. יחד אתי לפני שנתיים - - -

אני גם הסנגורית שלהם.

לא. את סנגורית שלי, כבר דיברנו על זה. את מייצגת אותי פה. לפני שנתיים בתיאום אתך העברנו את חוק קנסות מינהליים, הגענו לחוק מידתי. הגענו להסכמה עם כל הגורמים, היה מאוד מסובך, על רמה מתקבלת על הדעת. אולי לא מתקבלת על הדעת, אבל מתקבלת על הדעת של קנסות מינהליים. החוק הזה קיים, הקנסות קיימים. תעזבו את ההכפלה. למה להכפיל?

כמתבונן מהצד אני חייב להגיד שאני לא מצליח להבין למה צריך את ההכפלה הזאת.

אם אתה מקבל את הקנס ואתה משלם – תודה רבה, שילמת את ה-5,000 שקל - - -

למה שאני אשלם בכלל?

עכשיו זה יהיה מוכפל, עכשיו זה יהיה 10,000.

לא נכון. אם אתה רוצה ללכת לבית משפט - - -

לערער.

לא לערער, לבקש להישפט, אז בית המשפט ייתן לך כפל קנס.

למה הוא צריך לעבוד דאבל ג'פרדי?

מסיבה נורא פשוטה – בית המשפט עולה כסף.

יש לך בעיה עם עורך-דין, לא עם חקלאי, תיזהר.

שלחת אותו לגדל משמש, כבר ראיתי.

הוא יודע, כי אני נצר למשפחת חקלאים, בגלל זה הוא מנצל את זה. זה בסדר. אני באמת חייב להגיד לכם שטיפסתם על איזה עץ שאני לא בטוח שמישהו מבין איך לרדת ממנו, כי אני לא מצליח להבין את ההיגיון. ירצה בית משפט לקבוע, יקבע כפל קנס. אין פה מניעה שבית המשפט יקבע קנס כפול ומשולש ואפילו מחומש.

אני לא רוצה שאנשים ירוצו לבית המשפט.

זה קורה בהרבה ענפים, לאו דווקא בענף החקלאות. מי שהולך לבית המשפט – משלם.

אני רוצה להפוך את זה לעבירה מינהלית ושלא ירוצו לבית המשפט.

ברגע שאתה ניגש לבית המשפט, אתה לוקח צ'אנס מלכתחילה, כי בית המשפט רשאי לתת קנס עד פי חמישה לשיטתכם. מדוע אני צריך לכבול את ידיו של בית המשפט לקבוע מלכתחילה ואני קובע?

בהבניית שיקול הדעת אני כובל את בית המשפט בהרבה דברים. אני רוצה להגיד לבית המשפט: אם אדם לא שילם, אלא בא לבלבל לך את הראש, תכפיל לו את הקנס. אני עוד מעט עושה את זה גם בעבירות תעבורה.

ידידי חבר הכנסת רותם, אני מניח שבית המשפט חכם מספיק כדי להבין שאם אדם מבלבל לו את המוח סתם, הוא מבזבז את זמנו לריק, הוא ישית עליו קנס גבוה יותר, יש לו הסמכות. מדוע אני צריך מלכתחילה לכבול את ידיו?

כי אני רוצה לומר לבית המשפט: אני רוצה שתכפיל את הקנס. כן, לאוניד.

יש לי תשובה חלקית. יוסי אדלשטיין יבוא. הוא נמצא בוועדת הקליטה. הוא ייתן תשובה לעניין הניוד.

לא עניין הניוד, לעניין האיזון.

אל תפריע לו.

היושב-ראש, אני לא בטוח שזה חוקתי מה שאתה אומר.

לגבי מי שהוטל עליו קנס מינהלי והוא הגיש בקשה להישפט, מטפלים בו. לא מטפלים באלה שבעלי קנסות חלוטים, שחלף מועד התשלום, לא הוגשה בקשה לביטול ולא הוגשה בקשה להישפט.

אם אתה משלם - - -

אם אתה משלם, כופרה העבירה.

אז זה קנס חלוט.

זה לא חלוט, כופרה העבירה. אין עבירה.

אחרי חודש נותנים לי את האישור. האם מחזירים לי את הכסף?

מה פתאום.

הוא שאל משהו אחר.

זה שהוא לא מבין מה לשאול, אני יודע, לכן אני שואל.

אני מתבלבל בין שתי השאלות. אני רוצה להבין. היתה שאלה האם ממשיכים לטפל בחקלאי שהוטל עליו קנס מינהלי והוא הגיש בקשה להישפט.

לא, השאלה היתה כך. הוא שילם וכעבור חודש קיבל איזון תיקים שמגיע לו. האם תחזיר לו את הכסף? התשובה היא לא.

לא הבנתי מה זה שילם וקיבל איזון תיקים.

הוא שילם את הקנס, כדי לא לקחת סיכון. כעבור חודש, ביולי, הפקיד במשרד הפנים גמר את האיזון תיקים.

אם הקנס יבוטל, הוא יקבל החזר.

הקנס לא יבוטל, לאוניד. הוא לקח את עובד המשמש במאי, הוא קיבל איזון תיקים ממשרד בפנים ביולי, בדיעבד. איזון תיקים שהגיע לו.

אין דבר כזה. אם יש תחולה רטרואקטיבית והוא יגיש בקשה לביטול קנס, גם לאחר שהוא שילם את הקנס, התיק - - -

אוי, באמת.

אני עונה לך שאנחנו בודקים כל בקשה לביטול קנס, אם היא הוגשה במועד, ולא משנה אם הקנס שולם או לא שולם. אנחנו בודקים את התיק לגופו של עניין. אם אדם שילם קנס ולא עבר את העבירה, הקנס יבוטל, והכסף ששולם יוחזר.

שים לב עכשיו לסיכון. בא חקלאי, חטף 50,000 קנס כי זה עשרה עובדים, כי הוא תקוע באמצע המשמש ותיקי האיזון לא מסודרים. כעבור חודש תיקי האיזון מסודרים. הוא לא שילם, בית המשפט תקע אותו בעשירייה, עכשיו - - -

זה לא יספיק לקרות.

לא נכון. יש לך טעות. אם הוא חטף 50,000, כי זה עשרה עובדים, הוא הגיש בקשה להישפט, עד שהוא יישפט ייקחו כמה חודשים, בינתיים הוא יקבל את האיזון.

שנים זה ייקח.

הוא יקבל את האיזון, אבל הקנס נשאר.

אין איזון רטרואקטיבי. זה לא רטרואקטיבי.

שירדו מזה. זה לא עבריינות, זה לא שב"חים.

זה שב"חים, זה עבריינות.

איזה שב"ח? זה עובד כחוק. זה תאילנדי שיושב בארץ כחוק.

הוא קיבל אישור לעבוד בערבה, נקודה.

כן. וקוטף משמש, לא עלינו, במטולה.

זו עבירה על החוק.

נכון, לכן זה עולה 5,000 שקל, גם זה יותר מדי.

דודו, אני יכול להגיד משהו?

כן.

קודם כול, בעניין איזון תיקים, תמיד יש בעיה שאין ניוד בתקופה הזאת. לו היו מחליטים שניתן בכל רגע לעשות ניוד, לא היתה בעיה, לא היינו נתקלים בבעיה הזאת. למה אנחנו נתקלים בבעיה? כי אין ניוד, וכמו ששי הסביר, המשמש לא מחכה לאף אחד וצריך לקטוף. זאת אומרת, מתבצע ניוד בהסכמה, רק שהוא לא נרשם בפועל, לכן אין שום סיבה בכלל שהוא יקבל קנס. בבקשה, שהם יתחייבו שניוד יתבצע בכל שעה מימות השנה, ואז נפתרה הבעיה.

מה זה בהסכמה?

אני לא מבין. שני עבריינים מסכימים לעבור עבירה, ההסכמה לא מעניינת אותי.

יש גם הסכמות אחרות לעבור עבירה...

אם משרד הפנים היה מאשר את זה, הוא היה פותר את הבעיה.

- - - הסכמה בין מעסיקים.

אם הפקידים היו עובדים כמו שצריך, אז בינואר היה איזון תיקים. כרגע אנחנו נמצאים במאי וזה עוד לא גמור. ויוסי אדלשטיין יבוא ויודה ביושר. יוסי, 784,000 איש הצביעו בעדי לכנסת, תסתכל רגע אחד עלי. יוסי, אפשר לברך אותך על גמר איזון התיקים?

אל תענה לו. תגיד לו שאתה לא בחקירה אצלו. קודם כול, אתה תשב.

שלחו לי אס.אם. אס שכבוד היושב-ראש מחפש אותי, אז באתי.

יש לי שאלה אליך.

כן, אדוני.

לשי חרמש יש פה טענה שלא עושים איזון תיקים ולא מספיקים ולא גומרים.

עושים, רק לא גומרים.

יש פיגור.

אני מוכן לבדוק. אני לא יודע למה הוא קורא פיגור.

יש פה "בעיית משמש", צריך לנייד עובדים מהדרום לצפון. הוא אומר שבגלל שאתם לא מספיקים את האיזון, הוא נאלץ בהסכמה בין מעבידים להעביר ממקום למקום.

זה שרצה לנייד, בא לעשות את האיזון?

כולם באו לעשות את האיזון, רק אצלכם לא גומרים את העבודה.

קשה לי לענות לך, חבר הכנסת שי חרמש.

תבדוק וניפגש בעוד שבוע.

מה ניפגש?

בעוד שבוע. אני עוד פה, דחו את הבחירות...

אני אציע הצעה כדי שכולם יהיו שבעי רצון. יוטל קנס, אבל הוא יהיה מותנה, אם האיש קיבל היתר איזון אחר-כך, הוא יבוטל. זאת אומרת, אני לא אצטרך לשלם את הקנס המינהלי ולא אצטרך לבקש להישפט עד עבור תקופה מסוימת כדי שבינתיים יחליטו אם יש לי איזון או אין לי איזון.

ידחו את התשלום בחצי שנה ותפתרו את הבעיה. חשבנו פה על פתרון דומה.

אני אשמח לשמוע את התשובה של יוסי אדלשטיין לטענות של חבר הכנסת חרמש, ואז נראה.

בקיצור, אתם לא רוצים לגמור את החוק.

לא, לא, לא.

אני מבין אתכם, אני יודע, אתם הממשלה.

הבאנו את יוסי אדלשטיין - - -

אבל יוסי אומר שאין לו תשובה, הוא צריך לבדוק.

שאלתם אותי שאלה. לגופו של עניין, הרי כשאני עושה אכיפה כמו שאדוני היושב-ראש אמר, אחד שנמצא בתהליך כזה או אחר, אני לא נוקט כנגדו בצעדים. אם האדם לא אשם, אני לא מרביץ לאדם שלא אשם.

נניח שהוא הגיש בקשה והיא מתעכבת אצלכם?

אם זה מתעכב בגללי, אני לא מרביץ לאף אחד. בואו נשים את הדברים על השולחן.

העניין הוא פשוט. תהיה פה החמרה בענישה. אגב, אתה מכיר אותי כבר יותר מיום-יומיים, אני בעד לתלות בכיכר העיר. מי שמביא היום שב"חים, אני יותר קיצוני מכם. לאורך כל הדרך אתה יודע את זה. במקרה הזה יש בעיה, היות שאתם מעוניינים בניוד והחקלאים מעוניינים בניוד, וכל שיטת הניוד מצמצמת את הדרישה לעובדים זרים בארץ, אבל יש בעיה של עונתיות. עכשיו אנחנו בדיוק בעונת מעבר – הערבה גמרה את העונה, הגליל מתחיל קטיף משמש לדוגמה. חלק מאיזון התיקים לא גמור. אני אומר פה כך: על העסקת עובד בניוד בלי אישור יש קנס של 5,000 שקלים. על זה הסכמנו יפעת, אתה ואני כשישבנו לפני שנתיים וחצי על החוק. באים כרגע לפה עם החמרה ואומרים: היות שסעיף 2(ב) של העבירות המינהליות לא מחיל ניוד, אם אדם מנייד, מחזיק היום עובד מנויד אצלו ללא היתר ולא שילם את העבירה, במקום 5,000 שקלים, שזה לא קל, יהיו היום 10,000 שקלים.
אני אומר שאצל יוסי אדלשטיין במחלקה יש קצת בעיה. אני יודע כמה אתם משקיעים, אבל אתם לא מצליחים לגמור את איזון התיקים בזמן מהעומס הענק שיש לכם. 21 במאי כרגע, תבדוק במשרד הפנים אצלך, לא כל התיקים מאוזנים, אבל המשמש על העץ. אני אומר שאם בדיעבד מתברר שעובד נסע בהסכמתו מהערבה למטולה, ולא הולך לנקות בתים בצפת, אלא קוטף משמש, ואם בדיעבד, אחרי שתגמרו את איזון התיקים, מגיעים לאותו חקלאי במטולה אותם עובדים, לא תהיה עבירה. זה נוח ומקובל, מותנה במועד גמר איזון התיקים. אני משחק לידיים שלך. מתי שתגמור את איזון התיקים יהיה התאריך הקובע, ואין לי בעיה עם זה. אני נגד העסקה לא חוקית, אני נגד לקחת עובדים זרים כשלא מגיע. אני אתך. יוסי, אני יותר קיצוני ממך, אתה יודע את זה.

אם אני מבין נכון, פשוט נכנסתי באמצע הדיון, באתי מדיון אחר - - -

באת לקטע הנכון.

מה שאתה אומר זה לשנות את נוהל הניוד. על זה אתם מדברים?

לא, לא, לא. אנחנו לא משנים את נוהל הניוד. מה שטוען שי, שכשהגשתי בקשה לניוד, לוקח לכם יותר מדי זמן עד שאתם נותנים לי החלטה, ובינתיים המשמש על העץ נרקב לו.

במקום 25 שקלים הוא נהיה 50 שקלים.

יוסי, כשבקשה מתעכבת, האם אתה שולח ממפקחים - - -

כבוד חבר הכנסת שי חרמש, תסביר לי, אולי פספסתי. חבר הכנסת חרמש, אתה אומר: הנוהל היום אומר שמי שיכול לנייד זה רק מי שעשה איזון תיקים.

אחרי איזון תיקים.

אחרי איזון תיקים. אתה אומר שבא חקלאי שטרם הספיק לעשות איזון תיקים והוא רוצה לנייד.

הוא הגיש בקשה.

האם זה מה שאתה אומר?

לא.

לא הצלחתי להבין.

נעשה את זה קל. כל עוד אנחנו חיים במתכונת שסיכמנו יפעת, אתה ואני על 5,000 שקל קנס, על ניוד לא בהיתר, השתווינו. באים פה להחמיר את זה ואומרים: אם הוא הולך לבית משפט, מכפילים לו את זה. אני אומר: חלק מהבעיה של ניוד הרי מולבנת ברגע שאתה גומר את איזון התיקים. אני לא מציע לפטור את החקלאי מה-5,000 שקל כי ההסכמה בינינו היא הסכמה. אני לא בא ואומר: אל תטיל את הקנס, הרי על זה כבר הסכמנו לפני שנתיים בחקיקה. אני אומר: כפל הקנס לא יוטל אם אחרי שאיזון התיקים ייגמר, במועד שייגמר, ויתברר שאותו חקלאי בגליל היה זכאי לקבל את העובדים. את ה-5,000 שקל שהוא יצטרך לשלם, הוא ישלם, כי זה החוק. אני לא מציע לשנות את החוק.
<(היו"ר אברהם מיכאלי, 10:43)>

יש הצעת פתרון לאוצר.

לפני הצעת פתרון, יוסי, האם אתה יכול להסביר - - -

שנייה אחת.

שי, אם אתה יודע שבמאי-יוני תצטרך אנשים למשמש, מתי אתה מגיש בקשה?

בינואר. הם לא מספיקים, הרי משרד הפנים בלחץ. האיזון תיקים הוא בעיה של צוואר בקבוק. אני לא מאשים אותם. אם היו נותנים לו עוד 20 עובדים, זה היה רץ. זה צוות קטן.

למה זה קורה? זה לא ממוחשב? זה לא און-ליין?

לא. ממש לא.

הוא בינואר הגיש בקשה לקבל - - -

כל החקלאים בינואר - - -

רגע, לא שומעים כלום. לאט-לאט.

כל החקלאים בינואר מגישים את התיקים.

הוא כבר בינואר מבקש לנייד במאי?

לא, הוא מבקש דרישות לכוח-האדם. עזוב לרגע את הניוד.

הרי הוא יודע שיהיה לו צורך לנייד במאי לגליל.

תן להסביר לך. הוא מבקש במאי את ההקצבה. אל תדבר על ניוד. הוא מדבר בינואר על הקצבה. באים ואומרים לו: יש לך חמישה עובדים שהוא צריך אותם במאי, כי הוא קוטף משמש. בערבה קוטפים את העגבניות בינואר. יושב פה פקיד שהוא פקיד מצוין לעניין – יוסי, אמרתי לו שיושב פה פקיד מצוין לעניין - -

הוא מחפש פתרון.

התייעצות.

- - רק כוח-האדם שלו להתמודד עם 26,000 תאילנדים באלפי משקים חקלאיים לא מספיק והעונה רצה בינתיים. הוא הבין את זה. אגב, אני לא בא בטענות אליו בכלל. תן לו עוד 20 עובדים, הוא גומר את זה בפברואר.

כל שנה זה לאותה שנה? הוא לא יכול לבקש לשנתיים?

ההקצבות הן לעונה לשנה. זה החוק.

משרד המשפטים ומשרד הפנים, נעשה לכם הפסקה, כי אני רוצה שתבואו עם פתרון. שלוש דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:50 ונתחדשה בשעה 10:57.)>
<(היו"ר דוד רותם, 10:54)>

דבר, יוסי.

אדוני היושב-ראש, חקלאי שקיבל היתר מהמדינה, שהגיש בקשה לעשות איזון תיקים והאיזון תיקים התעכב והוא גם הגיש בקשה לניוד, במקרה הזה לא יחול עונש מינימום. אלה יהיו התהליכים. חקלאי שקיבל היתר המדינה שהוא רשאי להעסיק, שהוא הגיש בקשה לבצע איזון תיקים, לא שהוא ישב על הגדר וחיכה, במקרים האלה אנחנו מקבלים את זה.

יוצא מן הכלל. יותר טוב מזה לא יכול להיות.

יהיו עליו הכללים הרגילים של קנס מינהלי, ששם יש עונש מינימום בשיעור הקנס המינהלי, כדי שאנשים לא יבקשו סתם להישפט. לא יחול קנס המינימום הכפול.

מה זה הקנס המינהלי של 5,000?

רגיל. מה שיש היום. לגביו המצב לא ישתנה מהמצב היום.

זה לא עונה על נקודה מסוימת.

רבותי היקרים, תגידו לשי חרמש באוזן כל מה שאתם רוצים.

אני לא מבין, אסור להגיד פה משפט? אני לא מבין את זה.

אתה לא מבין? יש את שי, הוא מדבר.

מה קורה כשהם סוגרים שמים ולא איזון תיקים? תחשוב על דבר כזה.

יוסי, מה זה "הגיש בקשה"? תסביר. שלחתי בפקס את הבקשה, האם אני פטור? לזה אני מתכוון?

אתה לא פטור. עדיין יש קנס מינימום.

אתה לא פטור, עדיין העבירות המינהליות מופעלות עליך.

אני שולח את הבקשה בפקס. זו הדרך. אין דרך אחרת.

מה הבעיה? אם הוא שולח פקס ופותח תיק איזון, מה הבעיה?

חברת הכנסת רגב, דקה אחת בבקשה. את רוצה לדבר?

אני שואלת אותו שאלה.

בוועדה הזאת, כשרוצים לשאול שאלה, מבקשים רשות דיבור, כדי שיהיה פרוטוקול.

במקרה היושב-ראש דיבר.

אני רוצה שיהיה רשום הכול בפרוטוקול ומסודר. כן.

מה זה אומר לבקש אישור? הוא מעביר בפקס בקשה לניוד עובדים? האם זה מבחינתכם אישור?

זו בקשה. במקרה הזה המצב שלו לא משתנה מהמצב היום. היום, כל עוד הוא לא קיבל אישור זו עבירה, אבל לא יחולו הכללים המחמירים שהכנו בהצעה הזאת של הכפלת עונש המינימום.

ברגע שהוא מעביר פקס לבקשת ניוד עובדים והוא לא קיבל על זה את האישור בינתיים והוא נייד את העובדים, יחול עליו הקנס המינהלי של 5,000 שקל. היה והוא לא קיבל את האישור.

כמו היום. לא נגענו.

הוא רק צריך לשמור את הפקס עם החותמת מתי הוא שלח.

אם יש חותמת. נניח שאין חותמת?

אם אין חותמת, שיפעיל חותמת.

האם אתה מכניס תיקון, אדוני היושב-ראש, שאפשר להחליט שאם אשרו לו, אז גם את קנס המינימום אפשר לבטל?

זה נכון, אבל זה אוטומטית.

זה כבר המצב הקיים. זה לא מוחזר.

היום אנחנו ברפורמות, אדוני היושב-ראש, המצב הוא מהיר, הצורך בשטח הוא יותר מהיר - - -

אנחנו משאירים את המצב היום. אנחנו לא מעלים להם את הקנס פי שניים.

בהזדמנות החגיגית הזאת, כשאנחנו הולכים על תהליך של אישורים, אם אשרו את זה, בסופו – יתברר – סופו על תחילתו – שהתהליך הזה לא היה שלא כחוק, הקנס הזה יכול להתבטל. אתה אשרת לא מזמן, וגם בוועדות אחרות בכנסת פה אשרו, למשל תהליך של רישוי עסקים. משרד המשפטים הוביל את זה. אתה מגיש בקשה לרישוי עסקים, אתה יכול להפעיל בינתיים את העסק שלך שנה, ואתה לא מקבל קנס - - לא עומד למשפט, כי שולטים לך בתהליך הזה. הפרוצדורה והביורוקרטיה הן הרבה יותר איטיות מהצורך. השינויים הם הרבה יותר מהירים, לפעמים הם מיום ליום, ודאי משבוע לשבוע.

אני לא מקבל את זה. אדם צריך לעבוד לפי החוק. אם אין לו אישור, אז אין לו אישור.

החוק לא עובד, זאת הבעיה. החוק לא זז.

אנחנו רוצים שהחוק יקבע דבר שהציבור יכול לעמוד בו.

אתה צודק במאה אחוז.

אני מסכים אתך שהכול צריך להיות על-פי החוק. אני בכלל חושב שבשנים האחרונות – אני אומר את זה גם למשרד המשפטים, גם למשרד האוצר וגם למשרד הפנים – בכל הנושא של ניוד עובדים בחקלאות יש בעיה. בשנים הקודמות היה סדר בנושא של ניוד עובדים. אני יכול להגיד את זה כחקלאי, כמי שמגדל נשירים. יש תקופות שבערבה יש פיקים גדולים – אתם מכירים את זה יותר טוב ממני אפילו – ויש תקופות שאצלנו יש פיקים גדולים בתקופת הקיץ – קטיף של אגסים, תפוחים, שזיפים, משמש, ואז אנחנו צריכים יותר עובדים. מה אתם אומרים לנו בעצם? אל תניידו עובדים. אני אומר לכם שאני פועל היום בכל הכוח – היתה לי שיחה עם שר האוצר בנושא הזה – אני הולך לסגור את הנושא הזה. לא יכול להיות מצב שלא נהיה עם ראש פתוח. מספיק יש לנו את מדרג ההפחתה בנושאים של עובדים זרים בחקלאות שממיט אסון על החקלאות.

מתווה יורד.

המתווה היורד הזה גומר את החקלאות, גומר אותה. המתווה היורד מ-28,000.

ההסכם החקלאי מצמצם את מספר העובדים הזרים.

רבותי, המתווה הזה זה פשוט חיסול החקלאות. בעוד כמה שנים אל תתפלאו שייבאו את העגבנייה ממקום אחר. המציאות הזאת היא קשה לחקלאות. מקבלים החלטות מנותקות מהמציאות. לכן כל נושא הניוד מחויב המציאות, זה אינטרס גם שלכם, כדי לתת לחקלאים פתרון.

זה גם מפחית את כמות הדרישה.

נכון. המגזר המסודר ביותר זה המגזר החקלאי. אתם יודעים שהעובדים התאילנדים אינם בעייתיים במשך 20 ומשהו שנים שהם עובדים פה בארץ? אין בעיות, אין אלימות, אין ונדליזם. האנשים האלה באים לפה למספר שנים, יוצאים בחזרה. דווקא במגזר הזה אתם פוגעים.

החוק הזה צריך לחול על המסתננים , לא על העובדים הזרים בחקלאות.

רבותי, אני פונה אליכם: תשקלו. זו פגיעה, רבותי. המתווה היורד הוא אסון לחקלאות.

זה נכון, אבל זה לא בחוק הזה.

ברור, רק אמרתי. העניין של הניוד הוא פה, הניוד חשוב מאוד לחקלאות.

גמרנו. הנושא של הניוד נפתר.

איך זה ייכנס בסעיף?

אני לא יודע, נחשוב איך לנסח את זה.

היתה פה טענה, בואו נשמע עד הסוף. היתה פה טענה שיש בעיה אחרת מעבר לניוד בהכפלה של העונש.

של מה?

מותר לי לומר משפט?

כן.

אני מסכים עם הטענה לגבי איזון תיקים, אבל משרד הפנים סוגר את השמים לא פעם בשנה. זה לא פעם אחת בשנה, ובזה נגמר הסיפור. זה קורה מדי פעם. לכן אני מבקש שכאשר משרד הפנים סוגר שמים מאיזו סיבה שלא תהיה, שיחול ההסדר הזה.

כשמשרד הפנים סוגר שמים, מה פירוש שהוא סוגר שמים?

אין כניסה של עובדים.

עובד יוצא ואין עובד שבא במקומו.

כאשר משרד הפנים עוצר את הניוד, בעברית פשוטה, וזה לא רק באיזון תיקים, שההסדר הזה יחול עליו.

לא, אז לא תניידו.

למה?

אם משרד הפנים לא נותן לכם אישור לנייד, אז לא מניידים.

גם באיזון תיקים הוא לא נותן לנו לנייד.

שם זה משום שלוקח לו יותר זמן, אז את זה אני מוכן לפתור. פה יש החלטה מדינית של משרד הפנים כמדיניות לא לאפשר ניוד, אז לא מניידים. נקודה.

חבר הכנסת חרמש, בהמשך לשאלתך כשנכנסתי, ביקשתי לבדוק למה איזוני התיקים מתעכבים. מה שמתברר שחלק של החקלאים לא שילם את האגרות, ולכן ההיתר שלהם לא נכנס להיות פעיל ולכן לקח זמן. מי ששילם בזמן את ההיתר, והפעיל אותו, לא היתה בעיה. ברגע שאתה משלם את ההיתר, רק אז אתה מפעיל אותו, לכן יש עיכוב. זה עדכון תוך כדי.

כמה חקלאים שילמו ומופיעים כלא שילמו?

אברהם, תבין דבר אחד, אין שינוי במצב, בכנסת הזאת גם זה דבר דרמטי.

אנשים לא מבינים.

אני מבין הכול.

5,000 שקל קנס לפי תחשיב התאחדות חקלאי ישראל זה 25,000 שקל מחזור לחקלאי. לך תעשה חשבון על חקלאי שמביא עשרה אנשים.

אם אתם תמשיכו כך, אני גם לא אצביע על אי-השינוי. תודה רבה.

כל הניסיון הזה למצוא חריגים בקנס המינימום, מראה לנו שאולי גם אין הצדקה לקנס המינימום. אם אנחנו מחריגים פה קנס מינימום, למה לא להשאיר את כל הקנס לשיקול דעת בית המשפט?

בתי משפט מגיעים בחינם? את יודעת כמה עולה עורך-דין? יותר מהקנס.

אין כוונה כזאת. הלאה.

אנחנו ננסח את שלושת החריגים. האם אתה רוצה שנבוא בחזרה?

שני חריגים.

שני חריגים והבהרה: הנכים, הניוד והבהרה לגבי סעיף 2(ב). אתה רוצה שנחזור לוועדה עם הניסוח?

לא, רק תראו לי את זה.

חוץ מזה אנחנו נשארים עם הנוסח המוצע.

כן. הלאה.

זה לא הנוסח עם התיקון.

התיקון עוד לא קיים. אנחנו נתקן את זה אחר-כך.

נצביע על זה בלי התיקון?

אני מצביע על זה עם התיקון.

עם העיקרון.

זה הנוסח שכתוב פה בסעיף (א1) פלוס שלושה חריגים.

יש תוספת של הייעוץ המשפטי שלא היתה בהצעה המקורית – "ובלבד שהקנס המזערי כאמור לא יעלה על 25,000 ש"ח". העניין הזה נוגע לסיטואציה אחת. רוב המקרים לא מגיעים לקנס הזה. יש סיטואציה אחת שמצאתי שזה עלול להגיע ליותר מזה. הרי הקנס המקורי הוא 5,000 או 10,000. 10,000 כשמדובר בקבלן כוח-אדם, זאת אומרת אדם שעיסוקו בדבר הזה, וה-20,000 שהכפל יכול להגיע ל-40,000 זה אדם שעיסוקו בכך ועשה עבירה חוזרת. זה המקרה שאנחנו מדברים עליו.

מי שלא עשה עבירה חוזרת, מה הקנס שלו?

הוא לא מגיע למינימום של ה-25,000 שקלים.

25,000 זה לא מרתיע בכלל. זה לא קנס מרתיע. אנחנו רוצים לעודד אנשים שלא יגיעו לכאן.

מצוין. התיקון של הייעוץ המשפטי של הוועדה - - -

מה את רוצה, שזה יהיה קנס יותר גבוה מ-25,000 שקלים?

בוודאי.

כמה את רוצה?

כמה שיותר.

כמה? תגידי לי סכום.

100,000 זה המינימום. אנחנו לא מדברים על החקלאים. עם החקלאים אין בעיה, הבעיה היא עם המסתננים. הם הבעיה האמיתית.

איזה מסתננים? מי מתעסק פה במסתננים?

זה גם מסתננים. מה זה עובד זר?

זה חל על העסקה של כולם.

זה חל על כל מי שמעסיק עובד זר.

כל מי שמחזיק עובד זר שלא באישור. זה גם על המסתננים, בוודאי שזה גם על המסתננים. אתה יודע מה זה 25,000 על מסתננים? זה אומר: תבואו עוד מאפריקה.

תסגרו את זה בדרכים אחרות בוועדות שלכם, לא אצלי.

אדוני היושב-ראש, ביקשנו להחיל כלל אחיד על כל מי שעובר עבירה של העסקה שלא כדין. כשמדובר ביחיד הוא מקבל קנס מינהלי של 5,000 שקלים; אם זה הולך לבית משפט והוא מורשע, קנס המינימום הוא 10,000; אם מדובר בעבירה חוזרת של יחיד זה 10,000 ובית המשפט יגיע עד 20,000 בכפל; אם מדובר בקבלן כוח-אדם שעיקר עיסוקו זה בעניינים האלה, והוא כבר עבר עבירה, זו כבר העבירה השנייה שלו, כאן התוספת של הייעוץ המשפטי ש"לא יעלה על 10,000 שקלים חדשים" מקלה דווקא עם אותם אנשים שהם קבלני כוח-אדם ועברו עבירה חוזרת.

שבית המשפט - - -

נכון, אני יודע שבית המשפט רשאי לתת יותר מזה, אבל אנחנו לא כובלים שיקול דעת של בית המשפט, אנחנו מכוונים. כמו שבית המשפט גם מכוון את התנהגות שלנו, גם למחוקק יש רשות לכוון התנהגות ולכוון ענישה, למרות שהוא לא כובל את שיקול דעתו עד הסוף. המטרה כאן היא לקבוע כלל אחיד של כפול שניים מרגע שהאדם הגיע לבית המשפט ומורשע, ובמיוחד אם מדובר בקבלן כוח-אדם שכבר עבר עבירה קודמת. אנחנו מבקשים להחיל את אותו כלל.

בדיון הקודם אמרתם לוועדה שאתם לא רוצים להגביל את שיקול הדעת של השופט כשיש לאדם עבר פלילי, שזה בניגוד לחוק הבניית שיקול הדעת, והתיקון הזה שמחבר את העונש לקנס המינהלי היה במקום להכניס את העניין של העבר הפלילי, ולכן רצינו להגביל את עונש המינימום, לא את עונש המקסימום. דבר שני, סכום הקנס המינהלי יכול להשתנות בכל רגע, ויכול להיות שכשישנו את הקנס המינהלי לא ישימו לב שזה מקפיץ גם את קנס המינימום שבית המשפט אמור להטיל, ולכן ראוי שיהיה איזה "קאפ" לקנס המינימום שבית המשפט חייב להטיל.

המחוקק הוא זה שקובע את גובה הקנס המינהלי. אנחנו רוצים לקבוע קנס אחיד, ואם המחוקק קבע שהקנס המינהלי הוא שקל, מי שיורשע בבית משפט, בית המשפט יוכל להטיל עליו קנס מינימום של שני שקלים. אנחנו, משרדי הממשלה, לא קובעים את הקנס המינהלי, מי שקובע בסוף זה המחוקק.

קובעים באישור הוועדה.

זה רק לאישור.

נכון. מצוין. הכנסת יכולה לא לאשר.

קואליציה של 94 איש, אתה רוצה שהכנסת לא תאשר?

אני דווקא הבנתי שהקואליציה הזאת מעוררת יותר בעיות מאשר פתרונות. אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר ציינו במפורש שבית המשפט יכול להחליט אחרת, לכן אנחנו מבקשים שיהיה כלל אחיד.

מה הכלל אומר, שיהיה 25,000 שקלים לכולם?

לא. כפול שניים מהקנס המינהלי. זה הכול, לא צריך להגביל.

כפל מהקנס המינהלי.

כפול שניים זה אומר מ-5,000 שקלים. זה מינימום 25,000.

הפוך.

הפוך, אנחנו רוצים להחמיר.

אנחנו מוחקים את המלים, "ובלבד שהקנס המזערי כאמור לא יעלה על 25,000 שקלים חדשים".

נכון. אני סומך על בתי המשפט.

אתה סומך על המחוקק, לא על בתי המשפט.

לא. אני סומך על בתי המשפט. אני רוצה לראות שופט שייתן 25,000 קנס, ואז תודיעי לי. הלאה.

אנחנו עוברים להוספת סעיף 4א. מדובר בחזקה לגבי העסקת עובד זר בידי מחזיק במקרקעין. עשינו על זה כמה וכמה דיונים, זה הנוסח שהוסכם עליו בדיון הקודם. אני מניחה שיש עדיין עוד כמה הערות.

למי יש הערות על הסעיף? אין הערות, אפשר להמשיך.

לסנגוריה.

יש לנו הערה לגבי ניסוח החזקה. אנחנו חושבים שהאופן שבו החזקה מנוסחת כעת הוא רחב יתר על המידה ועלול להכניס בחזקה גם נסיבות שאינן עולות כדי עבודה ממש ושאין בהן שום קשר בין העובד ובין המעביד. הנוסח נוקט במונח "עובד בשטח", אבל אין שום הגבלה לנסיבות. כך למשל אם עובר במקרה תאילנדי או פיליפיני וקוטף תפוזים בפרדס כדי שיהיה לו לאכול אחר-הצהרים, לצורך העניין הוא יכול להיחשב עובד, ועל מחזיק הקרקע תחול החזקה מבלי שהוא יודע שהאיש היה שם, או אם הוא חופר לעצמו באדמה תפוחי אדמה לקומזיץ, בלי שאף אחד יודע מזה, זה ייחשב כעבודה.

על איזה סעיף אתה מדבר?

4א – "נמצא עובד זר עובד בשטח, יראו את מחזיק המקרקעין כמי שמעביד את העובד הזר, אלא אם כן הוכיח אחרת".

היה נוסח קודם, אדוני.

אדוני, כתוב פה "עובד", לא כתוב פה קוטף לצורך עצמו. לא נתפתל, אנחנו חייבים את ההרחבה הזאת. מה שאתה מדבר עליו הוא החריג.

אין מחלוקת, אדוני. אין מחלוקת על החזקה, למרות שאנחנו סבורים שהיא לא במקומה. נכון שסברנו שהחזקה הזאת לא נכונה ואנחנו התנגדנו לכך, אבל לא זו השאלה. אנחנו כרגע מדברים על הנוסח הספציפי של החזקה. אין כאן כרגע הערה שבאה למנוע את החזקה, אלא רק להבהיר את הצורך בהגדרת הנסיבות באופן מדויק יותר, כדי שלא תחול על אנשים תמימים שלא לצורך. זה הדבר היחיד שכרגע על הפרק מבחינתנו בהקשר לניסוח הזה.

קודם לכן הוקדש דיון נרחב לשאלה בנוגע לתום לב של אותם חקלאים, שהעובד במקרה עובר מכאן לשם, וזו בדיוק הנקודה שבה הם יכולים ליפול שוב. החקלאי לא יודע שההאיש עבר בשטח שלו, הוא לא ביקש ממנו לעבור, הוא לא העסיק אותו, הוא עבר על דעת עצמו וחפר בור, והנה החקלאי עכשיו יימצא אשם ונאלץ להוכיח את חפותו מבלי שהיה לו יד ורגל בעניין. זו ההערה שלנו, אדוני, ולכן חשבנו שהנוסח הקודם שהוצע, שבמסגרתו היתה התייחסות לנסיבות, עדיף, כי כן קיים כאן צורך להבהיר שהעבודה מתבצעת באיזה נסיבות שיוצרות זיקה בין העובד למעביד.

תראה את סעיף 4ב(1), "העובד הזר מבצע עבודה או נותן שירות, בעבור המחזיק במקרקעין."

זה המקור.

זה בסדר.

זה המקור, זו ההצעה הממשלתית.

השאלה אם לא צריך להשאיר את הנוסח הזה.

אני אסביר שוב למה בדיונים הקודמים שינינו את זה. חשבנו שהנוסח בהצעה הממשלתית מיותר, משמע שאם הם כבר הוכיחו שהעובד הזר עובד עבור המחזיק, זו כבר לא חזקה, הם הוכיחו את העבירה, ולכן זה לא מוסיף על העבירה הקיימת. לכן הלכנו על נוסח שהוא באמת חזקה.

את 4ב(2) גם לא צריך?

אם הוא נמצא בנסיבות שיש בהן כדי להצביע שהוא עובד, גם אז הם הוכיחו שהוא - - -

אני לא בטוח, אדוני - - -

יש לי שאלה. אומרת הסנגוריה דבר נורא פשוט: קטפתי שם תפוזים בשביל לאכול בטיול.

אז הוא לא נמצא עובד בשטח.

זה לא עובר בשטח, זה עובד בשטח.

אם אפשר, אני חושב שההצעה של הייעוץ המשפטי נכונה, כי הנוסח הממשלתי, לפחות 4ב(1), הוא קצת מוזר, כי כבר מצאנו אותו עובד בשטח כשהוא עובד זר.

מצאתם אותו בשטח, השאלה אם הוא עובד או לא. זו השאלה.

הבעיה קיימת גם ב-(2).

השאלה מה זה עובד בשטח.

בדיוק.

עובד בשטח זה לא קוטף תפוזים בשביל לאכול.

זה כבר מטיל נטל כפול, החזקה כבר הופכת להיות כפולה, זה בדיוק העניין. זו לא חזקה אחת, זה כבר שתי חזקות.

למה כפולה?

הוא כבר נמצא, הוא עובד, אותו מחזיק מקרקעין יצטרך להוכיח לא רק שהוא בסדר, אלא גם את הכוונה של העובד.

הפוך.

יש כאן היתממות של הסנגוריה.

תודה. מיכאל, לא.

אתה לא יכול.

אני יכול מה שאני רוצה. אני רוצה לשמוע את הסנגוריה עד הסוף.

אדוני, מה החזקה אומרת? החזקה אומרת: אם נמצא אדם עובד בשטח של פלוני, אותו פלוני יצטרך להוכיח. חובת ההוכחה היא עליו. אותו פלוני לא רק יצטרך להוכיח אם הוא יודע או לא יודע, אלא הוא יצטרך להוכיח את הכוונה של אותו עובד, של צד שלישי שהוא בכלל לא מכיר.

לא. הוא לא צריך להוכיח שום דבר, הוא רק צריך להגיד שהאיש הזה הוא לא עובד שלו.

אם הוא עובד אצלו?

אם הוא עובד אצלו, הוא לא צריך חזקה. הוא עובד אצלו.

רבותי, שנייה אחת, בואו נעשה סדר.

סדר עושה דודו, לא אתה, אדוני.

אדוני, ההוכחה של יסוד נגטיבי - - -

הוא עושה אי-סדר.

ההוכחה של יסוד נגטיבי היא הרבה יותר קשה.

מר בן-ארי, בבקשה.

אני אומר שמי שמבין קצת בעבודה חקלאית, כשמדברים היום על עובדים בעבודה חקלאית, מדובר בעובדים שמשתמשים בכלים. זה מוכח עליו מעצם נוכחותו.

אלו הנסיבות. לכן צריך נסיבות.

מי שבא עם שקית ניילון שלקח מהמכולת ואסף שם כמה תפוזים ותפוחי אדמה, איש לא יגיד שמדובר באדם שעובד במקום, לכן זה סוג של היתממות. נמצא מישהו שעובד, שעובד הכוונה היא בכלי עבודה, אם זה טרקטור, אם זה כלי איסוף.

אלה הנסיבות, אדוני צודק.

סליחה, לא הבנתי אותך. בקטיף לא עובדים בכלים.

כן עובדים בכלים. אתה לא יודע.

שתי הערות. יש שני מצבים שיוצרים פה בעיה. קודם כול, יש מכירות היבול בשטח – גידלתי את היבול בצפון, סוחר מראש פינה – היות שאנחנו בעונת המשמשים, נדבר על משמשים – קנה את היבול על העץ – אגב, זה חוקי – מאותו רגע קיבלתי כסף, אני יוצא הצדה, הוא הולך לקטוף את היבול. אין לי שליטה עם מי הוא בא, עם מה הוא בא, עם אשתו, עם החותנת, עם הקוזינה, ואולי עם פועלים מאריתריאה, לא יודע מאיפה. האם נטיל אחריות על בעל המטע?

דבר שני, החקלאות היום - - -

תוכיח שיש לך הסכם. הרי עושים הסכם כתוב, נכון? תוכיח את ההסכם הזה, ושלום על ישראל.

זה עניין - - -

לא ביקשתי שתענה לו, אני כבר עניתי לו.

אם יש לו הסכם כתוב של מכירה, אין בעיה?

נגמר.

נקודה שנייה.

האם אתה זוכר שדיברנו על הסעיף הזה כבר בפעם הקודמת וגמרנו אותו?

ודאי - -

למה אתה מתעורר עוד פעם?

- - אבל זה חוזר חזרה לפה.

הדבר השני, חברים. עיבוד חקלאי היום הוא עיבוד בשטח גדול. חלקם הגדול של החקלאים לא מחזיקים היום ציוד. מחר בבוקר עולה קומביין לקצור בשטח של קבלן שלקחתי אותו לקצור לי את היבול. על הקומביין הזה נמצא, אני לא יודע מי. מה מידת האחריות שלי כבעל השטח?

זה רק עיגון של חזקה שכבר התקבלה בפסיקה.

עכשיו בעברית.

בתי המשפט קיבלו את זה, אנחנו רק כותבים את זה בחוק. זה קיים בפסיקה.

תודה רבה. אושר. הלאה.

תיקון סעיף 5 –'בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום "קנס כקבוע" יבוא "כפל הקנס האמור".' אנחנו מדברים על אחריות נושא משרה. היום קנס המקסימום הוא קנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) בחוק העונשין, שזה קנס של כ-30,000, וההצעה היא להחמיר בעונש המקסימום פי שניים מהמצב הקיים.

הלאה.

אושר?

כן.

הסעיף האחרון הוא סעיף חדש שמשרד המשפטים מבקש להוסיף עכשיו. מדובר בתיקון לחוק סדר הדין הפלילי. הסעיף קובע שיש סדרי דין מיוחדים ופשוטים יותר לעבירות, אני אקרא להן קלות, למרות שלא כולן קלות. אלה עבירות שבדרך כלל הפרוצדורה בהן היא יותר קלה, כגון עבירות קנס. אחד מהדברים שיש בסעיף הזה, שאם מישהו מבקש להישפט בעבירות קנס והוא לא מתייצב לדיון, בית המשפט רשאי לדון את הנאשם שלא בנוכחותו. הסעיף היום מתייחס רק לעבירות קנס ואין התייחסות לעבירות מינהליות. אולי יפעת תסביר מה קרה ולמה מבקשים לשנות את זה עכשיו.

בגדול, ההסדרים של עבירות קנס ושל עבירות מינהליות הם הסדרים מאוד דומים. במצב אידיאלי גם היה נכון לאחד אותם, אבל כרגע יש שני הסדרים מקבילים. ב-2003 עשינו תיקון מאוד מקיף לחוק העבירות המינהליות. בוועדה הזאת עשינו התאמה של אותם דברים שלא היו לפני כן, אפשרות של בקשת ביטול וכל מיני דברים נוספים. עשינו התאמות. בסעיף הזה מחמת השמטה לא עשינו את ההתאמות, ובסך הכול מבחינת מהות מדובר בעבירות הסדר. יש גם רשימה של עבירות נוספות, עבירות הסדר, עבירות פשוטות יותר. לא קלות במובן של הסיכון, זאת אומרת, עבירות תעבורה לדעתי זה דבר מאוד חמור, אבל סדרי הדין בהם יותר קלים, כי הקלון הוא פחות בעבירות האלה, ועבירות של העסקת עובדים זרים, למרות החומרה מבחינת המצב הכלכלי של המדינה, זה לא עבירות האונס והרצח, ולכן סדרי הדין הקלים.
חזרנו בנו מנושא סגירת תיק מותנית, אבל ישבנו עם רשות ההגירה והסתבר שהדבר הזה גורם לתקלה, כי אנשים לא מתייצבים. נראה לנו שהרציונל הוא אותו רציונל. העירה לנו הסנגוריה הציבורית, ובצדק, שנכון היה לעשות את זה כחלק מתזכיר, יכול להיות שזה חל על עוד סוגים של עבירות מינהליות, אבל בסך הכול - - -

בוודאות, לא יכול להיות.

יש לכם דרך אחרת.

בסך הכול אני לא רואה פה בעיה אמיתית. מבחינה עקרונית ועניינית לדעתי הדבר מתאים וכן יש מקום להכניס את זה כאן.

אם הרצון הוא רק לטפל בעניין של עובדים זרים, הממשלה יכולה לבקש בחקיקת משנה להוסיף רק את העבירות המינהליות לפי חוק עובדים זרים, ולא לתקן את כל הסעיף הכללי בחסד"פ.

עבירות מינהליות ועבירות קנס לעניין הזה זה מקביל ודומה.

השאלה אם אתה רוצה לעשות את זה במסגרת החוק הזה.

לא אכפת לי.

אדוני, למעשה התיקון הזה הוא תיקון עקיף. במסגרת התיקון העקיף שמוצע כאן יתבצע בפועל תיקון שחל על כל חוק העבירות המינהליות. כלומר, במסגרת תיקון עקיף בחוק ספציפי שדן בעובדים זרים, נשפיע על שורה ארוכה של חוקים שמנויים בחוק העבירות המינהליות. יש שם פקודת הדיג, בריאות העם וחוק אפיית לילה. אוכלוסיות שלמות שלא ידעו מהשינוי הזה, משום שהשינוי הזה נעשה באופן עקיף במסגרת חוק ספציפי. ודאי שאין שום בעיה להחיל את העבירה הזאת של עובדים זרים באופן ספציפי, לפי סעיף 240, כפי שציינה הגברת חקאק, בתקנה, ועם זה אין שום בעיה. הטענה היא לא נגד הרעיון להכניס את העבירות של עובדים זרים כעבירה לפי סעיף 240. ההערה היא שתיקון עקיף כזה לא נכון, גם מבחינת חקיקה וגם מבחינה משפטית, משום שהוא חל למעשה באופן הרבה יותר רחב, ואנחנו שמים כאן מכשול בפני עיוור כי אנשים לא יכולים לדעת. זה תיקון עקיף שחל על כל העבירות המינהליות, שהן רבות מאוד, בתוספת הראשונה לחוק העבירות המינהליות, ולכן לא נכון לטעמנו לעשות את זה בדרך הזאת.

מה אתם אומרים?

מבחינת הידיעה, זה יהיה בחוק.

זה יהיה בחוק שהרופאים לא פותחים, כי זה לא נוגע להם, והדייגים לא פותחים את החוק הזה, כי זה לא נוגע להם.

הדייגים, אני לא יודעת אם הם פותחים את התזכירים של משרד המשפטים.

מדובר בסדר הדין הפלילי, לא מדובר בחוק ספציפי.

ההיפך. זה תיקון עקיף. אפשר לעשות תיקון ישיר לסדר החוק הפלילי. זה נכון. כך צריך לעשות.

אני רוצה להבין. הוא מבקש לתת לזה בולטות יתרה?

לעשות את זה כחקיקה נפרדת.

אפשר לתקן את החסד"פ.

אפשר בקנס המינהלי עצמו.

אפשר לעשות תזכיר נפרד ולחכות עוד חמש שנים שזה יידון בוועדה. זה אפשרי. התשובה היחידה שאני רואה בזה עניין מובן מאליו. כל הנציגים של הדייגים ואופי הלילה, אני לא זוכרת שהם הופיעו פה בוועדה והעירו לנו הערות לתזכיר בתיקון מ-2003, כשעשינו את ההתאמות.

עברו עשר שנים, יפעת.

עקרונית אני לא יכולה לפטור את ההערה הזאת, אבל בפועל זה כן תיקון נכון. זה לשיקול דעת הוועדה.

למה שלא תגישו בנפרד?

אנחנו יודעים מה זה הליכי חקיקה.

זה סחבת.

מה סחבת?

תזכיר חוק יהיה רק בעוד שנתיים.

זה תיקון פשוט לחסד"פ.

גם אצלנו יש עומסים וגם פה. את החוק הזה למשל הגשנו ב-2008 או ב-2010.

היו סיבות מאוד חשובות לא לקדם את החוק הזה.

גם חוקים אחרים – אני לא באה בטענות – בגלל העומס של הוועדה מחכים שנים. אם נגיש את זה כתזכיר נפרד, זה אפשרי, אבל זה דבר שיחכה שנים.

לעניין עובדים זרים, את יכולה לפתור את זה בקלות.

בעובדים זרים, אפשר. אני משאירה את זה לשיקולכם.

למה אי-אפשר לעשות את זה בתקנה?

אם לא, נעשה את זה בחקיקת משנה.

אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה?

רק לעובדים זרים.

לגבי עובדים זרים. זה מה שאני רוצה.

אנחנו מוחקים את הסעיף הזה.

אני ממשרד התמ"ת. גם אנחנו אוכפים בנושא עובדים זרים את כל חוקי העבודה, ואם התזכיר נכנס רק לחוק עובדים זרים ואותו מעביד יחליט להישפט, אבל על חוק שכר המינימום, כשבאותו כתב אישום יש גם עניין שכר המינימום, יהיה ניתן לשפוט אותו רק על חוק עובדים זרים בעניין הזה ולא על חוק שכר המינימום וגם הוא לא יתייצב לדיון. אם אנחנו מחילים את זה על כל חוקי העבודה, צריך להחיל את העניין.

אני מציעה שהוועדה תכלול את זה כאן. אין סיבה עניינית לא לכלול את זה.

נשקול את זה. הלאה. יש סעיף סגירת עסק.

הממשלה לא מבקשת עכשיו להוסיף את זה.

מה היא לא מבקשת? כל הלילה חשבתי על רעיון איך אני מביא אתכם כולכם לפשרה. אתם אומרים לי עכשיו שאתם לא רוצים את סגירת העסק?

בהצעת החוק המקורית היה לנו סעיף של תיקון חוק הגבלת שימוש במקום. קיבלנו הערות שהסעיף הזה הוא בלי שיניים, ואני מסכים עם זה.

אני רוצה להציע לכם הצעה. אחד, מי שיהיה רשאי לסגור עסק יהיה רק הממונה.

מי זה הממונה?

אדון בן-עמי.

ההצעה הממשלתית היתה רק באישור בית משפט.

אני לא רוצה באישור בית משפט, חבל לי על זמן בתי המשפט. כאשר הוא נותן, הוא יהיה צריך לשקול, דבר ראשון, את העובדה שהעסיקו שם עובד זר וימשיכו להעסיק. הרי ברגע שתפסת אותי ואני יודע שאתה הולך לסגור את העסק, אני אפטר את העובדים הזרים, ואז אין צורך לסגור את העסק. דבר שני, הוא יצטרך לשקול את הנזק שנגרם לאחרים. בית מלון מעסיק ארבעה עובדים זרים - - -

את הנזק שנגרם ל - -

לאנשים אחרים.

- - לעסק ולעובדים.

לאנשים אחרים שעובדים בעסק. צו כזה שהוא ייתן ייכנס לתוקף כעבור 15 יום כדי לאפשר לאדם לפנות לבית משפט לבקש לבטל. הצו יעמוד בתוקפו 15 יום. אפשר יהיה לסגור עד 15 יום. אני רוצה שהם יגידו לי מה עמדתם על זה, כי זו הפשרה שלי.

קודם כול, זה חדש. יש הצעת חוק כללית - - -

את רוצה להגיד לי שזה נושא חדש, שאני לא אדון בזה?

אני לא באה בטיעון הפורמלי של נושא חדש, אבל אני יודעת שיש הצעה כללית של סגירת מקום שלא מגיעה לכאן כי זה שנוי במחלוקת בין המשרדים. כמו שעם סגירת תיק מותנית היה בעייתי לפתור את כל הבעיות בהצעה הממשלתית אגב ההצעה הזאת, אותו דבר בעניין ההוא.

ביקשתם בהצעת החוק הממשלתית - - -

ביקשנו שיפוטי לא ביקשנו מינהלי.

אני ממשרד האוצר. אני חושב שההצעה שהועלתה פה כרגע היא הצעה טובה. גם בהצעה הממשלתית המקורית עמדת הממשלה היתה שצריך לתקוף את הסוגיה הזאת של העסקים, וזה תיקון נכון לדעתנו. חייבים לראות איך מכניסים דבר כזה פנימה.

יש הבדל מהותי בין צו שיפוטי לצו מינהלי. ההצעה הממשלתית ביקשה רק צו שיפוטי.

רבותי, אני לא אצביע היום. תלכו הביתה, אני רוצה תשובה על ההצעה שלי.

אפשר להציע הפסקה של כמה דקות?

יש לי ב-12:00 ועדה אחרת.

בחצי שעה אני יכולה - - -

לא חצי שעה, יש לכם גג חמש דקות.

חמש דקות הפסקה.

יהיה צריך לנסח את החריגים. אני ממילא אצטרך לקבוע עוד יום.

רבותי, מכיוון שאני צריך לנסח את ההצעה הזאת ואני צריך לנסח את החריגים, אני מציע שתשקלו את זה בצורה יותר רצינית, ואני אקבע דיון נוסף לחוק הזה בקרוב. רבותי, אני אקבע דיון בשבוע הבא. אני לא אגמור את זה עכשיו. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>