PAGE
35
. ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 609>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ב (15 במאי 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת חברות), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: > ע
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אנסטסיה מיכאלי

>
אבי ליכט - משנה ליועמ"ש לממשלה

ספי זינגר - משפטן, משרד המשפטים

דלית זמיר - עו"ד, משרד המשפטים

דוד האן - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

עדי חכמון - משפטנית, אגרקסקו

שלמה נס - נאמן, אגרקסקו

אסף חמדני - פרופסור, איגוד הבנקים בישראל

טל נד"ב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

הראל אריכא - עו"ד, בנק הפועלים

דנה בר און - עו"ד, בנק הפועלים

איציק אבנר - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אוסנת טננבאום - עו"ד, בנק לאומי לישראל בע"מ

כפיר מזרחי - עו"ד, בנק לאומי לישראל בע"מ

יפה שגיא - ראש סקטור גבייה במערך אשראיים מיוחדים, בנק לאומי לישראל בע"מ

אחיעד שחורי - עו"ד, בנק לאומי לישראל בע"מ

מיכאל מקייה - מ"מ יועמ"ש, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אורי בראון דויטשר - עו"ד, התאחדות התעשיינים

רונית פרל - יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

אלעד עפארי - נציג, לשכת עורכי הדין

מיכל שמואלי - עו"ד , מחלקה משפטית, רשות התאגידים

תמי סלע

דורית ואג

יפעת קדם
<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת חברות), התשע"א-2011>

בוקר טוב, אנחנו נמשיך בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת חברות). חוק חשוב. צריך למצוא את האיזונים בין החברות, הרצון להבריא אותן, לבין הנושים. לנושים שיושבים פה, שאלה אנשי איגוד הבנקים, צריכים להקשיב בצורה זהירה מאוד. לא חייבים לקבל את כל מה שהם אומרים, אבל צריך להקשיב להם כי הם בסופו של דבר מחזיקים את החמצן. אם הם יפסיקו לתת אשראי לא נצליח להבריא חברות, הן כולן יפשטו את הרגל וילכו. צריך להקשיב להם. גברתי היועצת המשפטית, נא להמשיך.

הנוסח המשולב שנשלח ועלה לאתר כולל את התיקונים החדשים הממשלתיים וגם כמה דברים שעלו בדיון הקודם. שילבנו בסעיף 350 את התיקון בעקבות הישיבה הקודמת לעניין הגדרת סוג. העניין האחרון שדנו בו היה הנושא של הגנה הולמת. השאלה אם אתה רוצה לדון בזה בהמשך, או שעכשיו לחזור.

עכשיו לקבל החלטות בנושא הגנה הולמת.

אני אקרא שוב את ההגדרה ונראה מה האפשרויות בעניין הזה. ההגדרה שדנו בה בסוף הישיבה הקודמת הייתה הגדרת הגנה הולמת. כרגע הנוסח המעודכן שעומד על הפרק הוא ביחס לנכס משועבד - שמירת ערך החוב המובטח בשעבוד; ביחס לנכס שחלה לגביו תניית שימור בעלות – הבטחת תשלום התמורה בעד הנכס עד לסכום התמורה שהיה מתקבל בעד מכירת אותו נכס בידי הבעלים מכוח תניית שימור בעלות במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת. לעניין הזה – "ערך החוב המובטח" - הסכום שהיה נפרע הנושה ממכירת הנכס המשועבד, בידי בית המשפט או לשכת הוצאה לפועל, במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת או במועד שבו היה זכאי הנושה לממש את השעבוד אלמלא צו הקפאת ההליכים, לפי המאוחר מביניהם, בצירוף הפרשי הצמדה וריבית, והכל אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת, מטעמים שיירשמו.
עלו טענות בישיבה הקודמת לגבי הנושא של החלת ערך פירוק על כל המצבים, שזה בעצם הנוסח העדכני בשונה מהנוסח שהיה בהצעה שפורסמה לקריאה ראשונה. שם ערך פירוק התייחס רק למצב של החרגת הנכס מצו הקפאת ההליכים.
עוד נקודה שאני רוצה להפנות את תשומת הלב ושיש פה עכשיו אבחנה היא לגבי צירוף של הפרשי הצמדה וריבית בין ההסדר שחל לגבי נכס משועבד לעומת נכס שחלה לגביו תניית שימור בעלות. לגבי נכס משועבד שההגדרה ערך החוב המופחת חלה עליו יש תוספת של הפרשי הצמדה וריבית, שזה מוגדר לפי ההגדרות האחרות פה כהפרשי הצמדה וריבית שמוגדרים בחוק פסיקת ריבית והצמדה. לגבי נכס שחלה לגביו תניית שימור בעלות התוספת הזאת ירדה. היא הייתה מלכתחילה אבל ירדה ואין פה הצדקה להבחין בין שני העניינים.

אנחנו נוסיף את זה. להצמדה וריבית מגיע בטוח.

זאת שאלה שיש לגביה טענות. עוד נקודה שעולה בהקשר הזה היא..

כשיש שכל והיגיון לא צריך טענות.

נשמע אם זה מקובל על היושבים פה מסביב לשולחן. אתה רוצה לשמוע. אמרת שצריך להקשיב בזהירות.

הבנקים הם בעד הצמדה וריבית, לא? חשבתי שאצלם יש שכל.

השאלה איזה הפרשי הצמדה וריבית.

הערה נוספת שעולה בהקשר הזה היא העניין של מאפייני הנכס, הבטוחה המקורית, האם צריכים להזכיר את זה באיזו שהיא צורה בהגדרה על אף שאנחנו מבינים שגם כאשר אנחנו אומרים שמירת ערך החוב המובטח בשעבוד, בית המשפט יכול להתייחס לעניינים האלה כשהוא מפעיל את שיקול דעתו. כמובן שזה משהו שעולה בטענות שהוגשו לנו. השאלה אם יש צורך להזכיר את זה במפורש בהגדרה, בייחוד לאור זה שהיא מחליפה את הנוסח שקיים היום בחוק שמדבר על הגנה הולמת לזכויות של הנושה בנכס. אלו ההערות המקדימות. אני חושבת שבעניין הזה צריך לנסות להכריע ולהתקדם.

נכריע היום.

אני חושב שבמובן מסוים לקיים את הדיון בהתחלת החוק קצת מקשה על הדיון כי צריך להבין את המשמעות של המונח הזה בחוק החדש. את זה אני חושב שכולנו כאן נבין לאחר שנסיים את הדיון בחוק.

המונח "הגנה הולמת" קובע עבור הנושה המובטח את הסכום שהוא זכאי להגנה במהלך תהליך ההקפאה, החל ממועד פתיחת ההליכים ועד המועד שבו בעצם השתמשו בערך החוב המובטח כדי לכפות לפי החוק המוצע על נושה מובטח שמתנגד את החוק הזה. יש חשיבות עקרונית למונח במובנו הרחב לא רק ביחס לנושה שמתנגד להקפאה, אלא גם לגבי נושה שמוכן לתמוך בהקפאה אבל בא בעל התפקיד ומיוזמתו מבקש להשתמש בנכסים המשועבדים, למכור אותם, לקחת אשראי חדש, כל האפשרויות שהחוק החדש פותח בפעם הראשונה בצורה מפורשת בפני בעל התפקיד. כדי לשמור על מטרת החוק, כפי שגם משרד המשפטים הסביר אותה בדברי ההסבר, אנחנו חושבים שצריך להשאיר בנקודה הזאת את שיקול הדעת לבית המשפט בשאלה מה ערך החוב שצריך להגן עליו. אין דינו של נושה שבאמת מתעקש על מימוש הנכס - לא הערנו שאכן יכול להיות שהכלל הנכון הוא ערך המימוש - כדינו של נושה שמוכן להצטרף להליכי ההקפאה ובסופו של דבר ביוזמת בעל התפקיד רוצים להשתמש לו בנכסים המשועבדים. יש כאן גם פגיעה בשווי החוב. אם מדברים על הליכי הקפאה ארוכים – אני מזכיר שהחוק לא מגביל בזמן את הליכי ההקפאה ויכול להיות שבעקבות החוק הליכי ההקפאה יהפכו להיות ארוכים יותר – יש פה גם פגיעה בריבית ההסכמית שהנכס המשועבד אמור להבטיח אותה לפי חוק המשכון. אנחנו חושבים שככל שמדובר בערך הכלכלי צריך להשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת.
ערכנו ניתוח של החוק, ניסינו להבין מה ההשלכות של התיקון האחרון. הניתוח שלנו הראה - הבאנו את זה במסמך - שלפי החוק המוצע מעמדו של נושה בהקפאה לעולם יהיה גרוע יותר ממעמדו בפירוק, כי אם הערך הוא ערך הפירוק, אז בפירוק בפועל הייתי מקבל את הכסף ביד, בהקפאת חברות כל מה שהנושה המובטח יכול לשאוף אליו זה את הערכת בית המשפט ביחס למה שהנכס הזה היה מניב בפירוק. אנחנו חושבים שיש אינטרס למי שרוצה לעודד הקפאות לרתום גם את הנושים המובטחים למהלך הזה. מעבר לזה, וזה מימד מעט שונה, אנחנו חושבים שצריך לשמר בהגדרת ההגנה ההולמת את הזיקה של ההגנה גם למאפיינים של הנכס הספציפי. הצענו ניסוחים קונקרטיים שמדברים על רמת הוודאות של הנכס, על האינטרסים של הנושה בנכס. אין דינו של נושה שמגיע להקפאה כשאין לו שום כרית ביטחון בנכס כדינו של נושה שמגיע עם כרית ביטחון גדולה, שזה בדרך כלל נושה שמרן כמו שהבנקים הם בהרבה פעמים כמצוות המפקח על הבנקים. אם רוצים לשמר את הערך הכלכלי צריך לתת ביטוי בהגדרה גם למאפיינים הכלכליים של הנכס.

עלו פה כמה טענות. אני אתחיל אולי מהטענה הראשונה לזה שערך ההגנה העולה נשמר לכל אורך ההליך, גם לצורך הכפייה. זה בפירוש לא העמדה שלנו. החוק מנוסח כך שבשלב הכפייה או בשלב אישור ההסדר הנושה המובטח יכול ליהנות ממלוא ערך הנכס שנצבר עד להליך הכפייה או עד להליך אישור ההסדר, זאת אומרת שאם ערך הנכס עלה החוב של הנושה המובטח יחושב לפי ערך הנכס באותו מועד.

לא הבנתי. החוב נשאר אותו חוב.

נניח שיש איזה שהוא נכס שהערך שלו עולה כתוצאה מהליך ההבראה. אני אמורה להגן עליו למקרה שההבראה נכשלת. אם ההבראה נכשלת מגיע לו ערך פירוק. זה ערך שאני צריכה להגן עליו במהלך ההליך. אם הליך ההבראה הצליח כמו שרצינו וערך הנכס עלה, החוב של הנושה המובטח הוא מלוא ערך הנכס שעלה כפי שהוא עכשיו בשלב אישור ההסדר. האמירה הזאת שזה אותו ערך היא לא נכונה לפי לשון החוק שלנו. לא הצמדנו תאריכים, לא אמרנו שבשלב אישור ההסדר החוב המובטח יחושב לפי החוב שנקבע בהגנה הולמת. ממש לא. הטענה שהבנקים מנסים לטעון זה שיכול להיות שכשנגיע למצב שבו כאשר נגיע לאישור ההסדר אולי הוא לא יוכל ליהנות מאותו ערך בגלל שמכרתי את הנכס, בגלל שעשיתי בו כל מיני דיס-פוזיציות. זאת הייתה נקודת המוצא שלנו כשכתבנו את הצעת החוק. עשינו אבחנה בין מה קורה כאשר אתה מבקש לממש את הנכס, לבין מקרה אחר של שימוש בנכס. אחרי חשיבה מחודשת ולאור ההערות שקיבלנו בחרנו לקבוע את ערך הפירוק כערך אחיד לגבי כל ההליך מכמה סיבות. ראשית זה יוצר איזה שהוא סרבול. אנחנו נהיה במצב קצת מוזר שבהתחלה נבקש לממש את הנכס ונקבל ערך פירוק, אחר כך נבקש גם לעשות שימוש בנכס ודקה אחרי זה נעשה איזה שהוא דיון ונקבע ערכים אחרים.
נתנו פתרון מלא למקרה של מכירה. במקרה של מכירה הוספנו בהצעה החדשה עניין של תחלוף. התחלוף נותן להם פתרון שהוא לא רק ערך פירוק כפי שהגדרנו אותו. זאת ברירת המחדל הנכונה. כשאתה מוכר נכס תקבל את הנכס החלופי או את התמורה עבור הנכס הזה. אתם נותנים לו שעבוד בתמורה או בנכס החלופי. אני חושבת שזה נותן להם פתרון מלא. בוודאי שלנושה מובטח אין זכות לבוא ולהגיד שאסור למכור את הנכס שלו. הוא יכול למכור את הנכס שלו באמצעות כונס נכסים. בוודאי אין לו זכות למנוע מהחברה את המכירה. לעניין מכירה נתנו פתרון מלא.
לעניין אשראי חדש. פה יכולה להיות שאלה לגבי האפשרות שזה פוגע באיזו שהיא דרך באפשרות ליהנות מהנכס. בעניין הזה יש לנו שתי תשובות. ראשית כתבנו שכאשר מדובר על אשראי חדש במעמד עדיף זה צריך להיות חיוני לצורך הבראת החברה. אם זה חיוני לצורך הבראת החברה התפישה היא שממילא לא יכולת ליהנות מעליית ערך הנכס הזה בלי ההוצאה הזאת, בלי האשראי החדש. הטענה שמצד אחד יכולתי לקבל את הערך החדש הזה ומצד שני אני לא רוצה לתת להוצאות ההבראה עדיפות לא הולכת ביחד. אתה מבין את הטענה?

אני מבין את הטענה, אני לא בטוח שהיא נכונה. הם הביאו דוגמה מאוד מעניינת.

אני אתייחס לדוגמה הזאת. אני לא אומרת שאנחנו נקיים ב-100% מהמקרים. אנחנו לא אומרים פה ערך פירוק וזהו, אנחנו אומרים ערך פירוק כברירת מחדל. ב-99.9% מהמקרים ערך פירוק ייתן את התשובה הנכונה, אלא אם כן יקבע בית המשפט אחרת בנסיבות העניין. אם התוצאה יוצרת עיוות למרות כל מה שאמרנו כאן אנחנו נותנים לבית המשפט אפשרות לקבוע אחרת. השאלה אם נכון בגלל המקרה החריג הזה לשנות את ברירת המחדל. אנחנו חושבים שזה נכון ב-99.9% מהמקרים. אנחנו רוצים להתוות את שיקול דעת בית המשפט. לא חסמנו אותו לחלוטין. אני חושבת שהתוצאה בלקבוע ערך פירוק עם ברירת המחדל הזאת היא הנכונה לכל המקרים. אם יהיה מקרה חריג כמו המקרה שנתנו בפעם הקודמת שיוצר איזה שהוא עיוות אז יש לבית המשפט את שיקול הדעת לחרוג מזה. השאלה אם בגלל החריגים האלה נכון לנו ליצור עכשיו כלל שהוא מעוות. לקבוע ערך פירוק רק במימוש וערך לפי שיקול בית המשפט ביתר המקרים זה דבר שיצור לנו סרבול בהליך. זה הטענה שלנו לגבי ערך הפירוק.

אני רוצה לשאול על סיטואציה של מכירה שאמרת שנכס חלופי נותן פתרון מלא. אם הדרך לתת הגנה הולמת במקרה של מכירה הייתה לתת בטוחה אחרת והבטוחה האחרת נקבעת על פי ערך הפירוק..

לא הלכנו לפי ערך פירוק, הלכנו לפי התמורה. אמרנו שבמה שאתה מקבל כתמורה תקנה נכס חלופי.

זה מחליף..?

זה יוצר ברירת מחדל שונה.

אולי כשנגיע לסעיף נבין יותר איך זה מחליף את זה. יכול להיות שזה נותן מענה. הסיטואציה, אם הבנתי נכון, שהיא הכי בעיתית היא שיש מכירה ויש בטוחה חלופית שנקבעת על פי ערך פירוק. יכול להיות שבסיום הליך ההבראה כשיש מכירה הנושה נשאר עם בטוחה עם ערך הרבה יותר נמוך ממה שהיה לו מלכתחילה והוא לא נהנה. יכול להיות שזה נותן את המענה לעניין הזה .

לעניין המכירה חשוב לציין בנוסף שגם פה יש אבחנה בין מכירה במהלך עסקים רגיל למכירה שהיא לא במהלך עסקים רגיל. מכירה מהסוג הזה שאנחנו חוששים ממנה היא רק במקרה שזה חיוני להבראה. יש פה שתי הגנות.

מה לגבי העניין של הפרשי הצמדה וריבית?

זה שעבוד עבור כסף אחר, זה עוד לא מכירה.

זה באשראי חדש.

באשראי חדש אמרנו שהתנאי הבסיסי הוא שזה חיוני.

אין ספק שזה חיוני, אבל אל תעשו את הבראת החברה על הכתפיים שלי.

פה הנושה המובטח טוען שכתוצאה מההפעלה ערך הנכס שלו יעלה. אם ההפעלה דורשת אשראי, אז הוא צריך בעצמו להגיד שהוא מוותר על החלק הזה כי לצורך ההבראה הוא צריך את האשראי כדי ליהנות מהערך המוסף שלו. במקרים שזה לא נכון, במקרים..

מה מעניין אותי הערך המוסף שהנכס עלה?

כי זה ממה שהם רוצים ליהנות.

לא. יש להם חוב שהם רוצים לגבות אותו. לא מעניין אותי אם הנכס עלה, כי אם הנכס עלה.. קודם הוא היה שווה מיליון, עכשיו הוא שווה 100 מיליון. מה אני אקבל? החוב שלי הוא מיליון. אני אקבל את המיליון, לא את ה-100 מיליון. לא מעניין אותי כמה הנכס עלה. הנכס עלה כדי שאתם תוכלו אחר כך לממש ויהיה לכם מה לשלם לי.

אם יש תקופת הליך הבראה ממושכת והנכס עלה הוא יכול לאפשר להם לגבות את החוב. זה תלוי בתקופת ההבראה.

זאת הטענה. הטענה שלהם היא שהם רוצים ליהנות מעליית הערך כתוצאה מההפעלה. את זה אנחנו אולי מונעים כשאנחנו אומרים שערך ההגנה ההולמת יחושב באמצעות ערך פירוק. אני לא נותנת לו את הערך המוסף כתוצאה מההבראה.

הם רוצים שיתנו להם את החוב שלהם בלי לקשקש להם בראש.

לפי איזה ערך?

לפי הערך הכי טוב שהם יכולים לגבות.

ערך החוב המובטח מורכב משני דברים: מהחוב ומהנכס. חוב מובטח זה מה שמעוגן בנכס. השאלה שאנחנו דנים בה כרגע היא לפי איזה ערך נכס מחשבים את החוב המובטח, האם לפי ערך נכס בשווי פירוק או לפי הערך המוסף של הנכס הזה כתוצאה מהפעלה. זאת השאלה.

זה כדי לתת להם את ההגנה. כשהם מקבלים את החוב זה לא מעניין אותם.

לכן השאלה שלהם היא אם יש מקרה שבו כאשר נגיע להבראה הם לא יוכלו ליהנות ממלוא עליית הערך. אם עליית הערך נבעה מזה שהכנסתי אשראי חדש כי אחרת הם לא היו מקבלים את עליית הערך, אז השאלה היא אם הם בעצמם לא צריכים לוותר על אותו חלק של האשראי החדש כי בלעדיו אין להם את הערך המוסף הזה. מאחר שכתבנו ששעבוד כזה אפשרי רק כשזה חיוני להבראה, ממילא ברירת המחדל היא שזה המצב, זאת אומרת שבלי האשראי החדש הם לא יוכלו ליהנות ממילא מאותו ערך מוסף.

אז נחזור לאותו קבלן ולאותו סיפור שהם דיברו עליו. בסופו של דבר אני לא אקבל כלום, כי מה שיקרה הוא שיגמרו את הפרויקט, מי שנתן את האשראי החדש יקבל את חלקו ואני אשאר עם 0 .

השאלה היא איך אנחנו מגדירים את זה. אם הטענה היא שבאותו מקרה האשראי החדש הזה היה חיוני, איך תגמור את הפרויקט? החברה עצמה צריכה לגמור את הפרויקט. אין לה ברירת מחדל שהכונס לוקח את הפרויקט הזה ועושה אותו בנפרד. האשראי ניתן לחברה מסוימת שפועלת. השאלה אם ההחברה הזאת חיה ויכולה להמשיך לפעול.

זאת בדיוק הטענה שלהם. יש פרויקטים שהם כבר לקראת הסוף, שווה להשקיע בהם ולקבל את הערבויות, יש פרויקטים שרק התחילו, צריך שאחד יממש את הערבויות ובזה זה נגמר.

יכול להיות..

אבל לי בינתיים יש שעבוד על הנכס הזה.

יכול להיות שבמקרה כזה יש להם טענה לגיטימית כלפי בעל התפקיד שלא נכון שיפעיל את מלוא העסק. זאת טענה לגיטימית.

אז ילכו לבית משפט.

נכון. ככל שיכול בית המשפט להפעיל את זה זה לכאורה חיוני לצורך הפעלה. השארנו שיקול דעת לבית משפט. היה והכלל שלנו, שהוא נכון ב-99% מהמקרים, לא נכון במקרה מסוים ויוצר איזה שהוא עיוות יש לבית המשפט סמכות לקבוע אחרת. השאלה אם אנחנו חושבים שבמרבית המקרים זה ערך פירוק. אם אנחנו חושבים שבמרבית המקרים זה ערך פירוק, האם לא נכון להשאיר את זה כברירת מחדל?

אני חושב שצריך לקחת פה בחשבון במבט יותר כולל מה הצעת החוק הזאת עושה. לפחות פעם אחת ישבתי בחדר הזה והסברתי למה לא צריך ללכת לפי מה שקורה בעולם. יש מקרים שצריך ללכת ושלא צריך ללכת. כאן לוקחים מצד אחד איזה שהוא מודל שמרחיב מאוד את הסמכויות של בתי המשפט לעשות דברים שאי אפשר לעשות היום, מצד שני, בדבר שאמור לבוא בתמורה, שזה ההגנה ההולמת, דווקא בו לוקחים וממציאים הגדרה חקיקתית ייחודית. למיטב ידיעתנו, ולא עשינו בדיקה בכל מדינות העולם, אין שיטה שבה המחוקק קבע שהערך שנותנים לגביו הגנה הולמת הוא ערך הפירוק. כאשר עושים כזה דבר, מעבר לשאלה אם זה נכון או לא נכון ואם יש הצדקה לסטות, זה מכניס חוסר וודאות למערכת.

לפי איזה ערך אתה רוצה הגנה הולמת?

מה שביקשנו זו הגנה הולמת על הזכויות ועל האינטרסים של הנושה בנכס. אנחנו פתוחים לקבל גם הגדרות אחרות.

זכויות בנכס זה לא כסף. תן לי ערך.

הערך שצריך להיות זה ערך החוב המובטח כמו שהיה בהצעה המקורית. צריך לשמר איזו שהיא זיקה כך שבית המשפט ידע שזה לא רק מספר, אלא שצריך לקחת בחשבון מאיפה המספר הזה הגיע בהתייחס לנכס. לעניין ההגדרה אפשר לתת כזאת או אחרת. עובדה שההגדרה של זכויות הנושה בנכס עבדה במדינות אחרות. זה יכול לעבוד גם כאן. אם רוצים לנסות בכל זאת לחדד את זה אנחנו פתוחים לניסיונות לחדד את הניסוח הזה כדי לתת ביטוי לשני הפרמטרים האלה.

אני חושבת שזה לא עונה על השאלה. עזוב את ההגדרה על מה אתה מגן. לפי איזה ערך מחושב החוב המובטח? על זה אתה לא עונה. השיטה שלכם זה שיקול דעת מלא של בית המשפט.

אנחנו מסתמכים פה על משרד המשפטים שהציע את זה מלכתחילה בהצעת החוק.

אל תסמוך על משרד המשפטים. תן לי ניסוח. אתה בא בטענות נגד מה שהם רוצים. תגיד לי מה אתה רוצה.

הנוסח האלטרנטיבי שאנחנו חשבנו עליו זה ערך החוב המובטח, בהתחשב בזכויות הנושה בנכס וברמת הוודאות שהוא מקנה.

בית המשפט קובע.

מה זה ערך החוב המובטח? מה ערכו של החוב המובטח?

ערך החוב המובטח נקבע לפי שני פרמטרים. יש את חוזה ההלוואה בין הנושה המובטח לבין החברה, יש את הנכס. אם החוב לפי החוזה לא מובטח כיוון שהנושה לא היה זהיר מספיק וערך החוב מאוד גבוה, אז ערך החוב המובטח פוחת. אם ערך החוב המובטח החוזי מוגן במלואו על ידי הנכס ואולי עם כרית ביטחון מאוד מאוד גדולה, אז הערך שזכאי להגנה הוא ערך החוב פלוס איזו שהיא דלתא שתבטא שהייתה איזו שהיא כרית ביטחון.

איך אני יודע כמה ערך הנכס? אני מוציא אותו למכירה, לא? היום הוא לא שווה כלום כי הנכס ירד.

שמאי.

גם שמאי לא יעזור. שמאי קובע לפי מכירות וקניות, לפי ערך.

הרעיון של ההגנה ההולמת מהנקודה שאדוני מעלה זאת אחת הסיבות שאנחנו חושבים שצריך לצמצם את שיקול דעת בית המשפט. מלכתחילה ההגנה ההולמת זה דבר..

לא בוועדה הזאת. בוועדה הזאת רק מרחיבים את סמכויות בתי המשפט, לא מצמצמים.

במצב היום השליטה בשאלה אם למכור את הנכס המשועבד היא בידי הנושה. אנחנו מדברים פה על מצב שבו הבנקים הסכימו בנסיבות מסוימות שבית המשפט יקבל את ההחלטה. השאלה היא איזו הגנה בית המשפט ייתן להם בעולם שמלכתחילה ההגנה הזאת היא מה שקוראים לו הכלכלנים second best. אם אדוני חושב שהכל ספקולטיבי וכן הלאה, אז הבנקים לא יתנגדו לחזור למצב היום שההגנה ההולמת משמשת למצב מאוד מאוד נקודתי. אנחנו דווקא רוצים ללכת עם הצעת החוק ולבוא ולהגיד שאם כבר נמצאים במצב שבו בית המשפט הוא זה שצריך לקבוע את ההגנה, לפחות צריך לתת לו את הכלים לעשות את זה בצורה יותר מדויקת.

אני רק חושבת שזה פשוט הפוך, כי התוצאה היא שיש שיקול דעת מלא לבית המשפט. הם לא מציעים ערך חלופי.

במציאות קשה מאוד לפעמים לקבוע מה ערך החוב המובטח בשלבים מסוימים. נניח שיש שפל בשוק באותה תקופה ומגיעים למסקנה שלא כדאי ואין רצון לאף אחד לממש את הנכס המובטח כי אין קונים ואם יקנו זה יהיה במחיר 0 ויפגע בכולם. לפעמים מחכים עם המימוש לתקופה אחרת שהמחירים יעלו. קשה לבוא ולהגדיר ערך נכס בפירוק כשזה הערך עכשיו. אפשר להגדיר את ערך החוב המובטח כפי שבסופו של דבר זה ימומש. כך בית המשפט מפקח על זה. כל עוד השיגו את הערך הגבוה ביותר לנכס זה משקף את ערך החוב המובטח כפי שהיה צריך להיות בבטוחה הזאת.

אתה צריך את זה למועד ההקפאה. אין מה לעשות, אי אפשר להתחמק מלהעריך את הנכס. אתה לא יכול לחכות למימוש. הכוונה פה היא בדיוק לאותם מקרים לפני שאתה מממש את הנכס.

עובדה שבמצב היום זה עובד כך שנכנסים להקפאות הליכים, אומרים לנושה המובטח לא להפריע, לשבת בשקט ושיישמרו לו על ערך החוב המובטח לכשימומש כפי שבסופו של דבר ייקבע.

תגיד לי רק מה הוא ערך החוב המובטח לכשימומש.

כמה שהחוב המובטח יכוסה מתוך הבטוחה שתמומש. בסופו של דבר זה המצב. המציאות היא שאי אפשר להגדיר את זה אמיתית ביום ההקפאה כי לא יודעים. כל עוד אני אומר לו ששומרים על זה, לא נוגעים בזה.. אני לא מדבר על מכונית שהערך שלה יורד כל חודש או על דברים שצריך לשמור על הערך שלהם, אני מדבר על מקרקעין או דברים מהסוג הזה. אי אפשר להגדיר את זה ביום ההקפאה. עובדה שזה עובד. למה אני צריך להיכנס היום להגדרה שאני לא אצא ממנה?

אני רוצה לשעבד את הנכס הזה פעם שנייה מחר ולקבל אשראי נוסף.

בישיבה הקודמת שותפי אמר שבמציאות לא צריך להגיע לזה. אף אחד לא מבקש את זה. אין מישהו אחד שמציע לנו מימון בהקפאות הליכים ומבקש לקבל שעבוד על נכסים. הם עושים את זה משיקולים אחרים. אפשר להתווכח אם ריבית כזאת או אחרת או על אלה שיש להם עדיפות להחזר החוב, אבל לבוא היום ולהגדיר ערך של בטוחה ביום מסוים.. ב-2002, כשהיה את המיתון הקודם אי אפשר היה למכור נכס אחד. היו לנו בטוחות, היו לנו נכסים שאי אפשר היה למכור אותם בכלל. אמרנו לבנקים לשבת בשקט, לחכות כי אי אפשר לממש בערך נורמאלי. כשמימשנו והשוק התאושש היו ערכים אחרים לגמרי. גם במניות זה אותו דבר. נניח שהיום השוק בהתרסקות ויש מניות של בנק לאומי ששוות הרבה כסף אבל אי אפשר לממש אותן. מה, אני אקבע את זה לפי שווי של היום? זה לא אמיתי, זה לא נכון.

בנסיבות כאלו לא צריך הגנה הולמת.

הבעיה של ההצעה והשאלה אם יש לזה פתרון אמיתי זה הנושא של החוכמה בדיעבד, זאת אומרת שמקבלי ההחלטות שמטפלים היום בלקוחות רגילים, קל וחומר בלקוחות בעייתיים, נמצאים במצב עולם חדש אם החוק הזה יעבור. הם לא ידעו ברגע שבו הם מקבלים החלטות – הסביר את זה ד"ר עו"ד ורואה חשבון שלמה נס – מה יהיה להם בעת המימוש, מה יהיה להם בסופו של דבר כשהקופה תיסגר, בין אם הלקוח יבריא או בין אם הלקוח יגיע מהקפאה לפירוק או כינוס. התוצאה בסופו של דבר תהיה קופה שתתחלק. במצב עולם שבו הבנקאים לא ידעו מה יצא בסוף מהקופה, שאנחנו עובדים בעולם של חוסר ודאות כלכלית בגלל שינויים עתידיים שאנחנו לא יכולים לחזות אותם. רואים היום את התקשורת. העיתונות זאת דוגמה. בסיטואציה כזאת מקבלי ההחלטות יצטרכו לשקול מה לעשות עם חברה בקשיים עוד לפני שהיא מגיעה לחדלות פירעון, האם להזרים לה הון חוזר כשיש לה פערים בתזרים המזומנים, האם לתת לה הון חוזר להשקעה, להגדלת קו ייצור. הם יצטרכו לשקול את הסיכון של הבנק במתן האשראי הזה. על פי ההצעה הקיימת יהיה לנו מאוד קשה לאמוד את הסיכון, כי איש לא ידע להגיד כשנגיע להליך הזה, אם בכלל, מה נקבל. את הביטחונות לוקחים רק לעת צרה. אם הלקוחות היו יודעים שהם ישגשגו..

יש לך את הקושי הזה גם היום. כשלקחת את הנכס לא ידעת אם יהיה משבר כמו שהיה ב-2002, בכמה תוכלי לממש אותו.

נכון, אבל היום במצב החוקי הקיים ההגנות שנותן לי החוק הן כאלה שאני יכולה פחות או יותר להעריך, על בסיס קריטריונים כלכליים כמה אני מעריכה את שווי הנכס, כמה אני אקבל בחלופת כינוס או פירוק. יש פה אבחנה משמעותית מאוד בין שימוש בנכסים שוטפים של החברה לצורך הפעלתה, שגם היום בלי החוק הזה אנחנו, הבנקים, נותנים כתף ותומכים בהבראות ומאפשרים שימוש ברכוש שוטף של חברה על מנת לתת לה את הסיכוי להבריא, לבין נכסים שמשועבדים בשיעבודים קבועים. יש אבחנה מאוד משמעותית, לכן אני אומרת שהיום, ולא רק היום אלא מניסיוני במשך שנים רבות במשברים ובקווי עסקים עולים ויורדים, יש מספיק מקרים גדולים מאוד שהבנקים נתנו לא מעט כסף. בקלאב מארקט הבנקים נתנו 150 מיליון לצורך הון חוזר כדי שאפשר יהיה למכור את העסק הזה. במשביר הבנקים תמכו בהקפאת הליכים. יש עוד הרבה מקרים. יש את קבוצת פויכטונגר, מה שאנחנו זוכרים של פלד גבעוני, שאשכול חברות קרס ובאמצעות הקפאת הליכים, זמן ותנאים שהבנקים נתנו שוקמו חלק מהחברות, נמכרו ובבעלות חדשה היום מתנהלות לתפארת. יש מה לעשות גם היום. אני לא אומרת לבטל את החוק, אני לא אומרת שהכיוון לא נכון, אבל אם התוצאה תהיה שאנחנו או מקבלי ההחלטות לא ידעו מה להחליט, מקדמי הסיכון יהיו כאלה שבסופו של דבר מי שיינזק מזה אלה העסקים, הלקוחות, אלה שזקוקים. אתה אמרת את זה יפה מאוד במשפט הפותח שלך. אין לי מה להוסיף על זה.

הבנק הוא לא רק חבר, הוא גם ידיד. זה מה שאמרתי.

אני חושב שבדברים שיפה אמרה הרגע טמון שורש כל העניין. אני חושב שאנחנו הולכים קצת לאיבוד בפרטים, אנחנו לא רואים את התמונה. שאלת השאלות היא לא הגנה הולמת.

האומנות של משרד המשפטים היא לקחת אותנו לרחובות ללא מוצא ולתת לנו ללכת לאיבוד.

איך אפשר ללכת לאיבוד ברחוב ללא מוצא?

כשמשרד המשפטים מכוון אותך אתה יכול ללכת לאיבוד גם ברחוב ללא מוצא.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לניואנסים של ההגדרה, אלא לעמוד על הגרעין של העניין, לפחות בעיני. אני חושב שגרעין העניין הוא מי יקבל את ההחלטות. זה מה שעומד כאן על הפרק. כל היתר זה כבר פרטיה ודקדוקיה. העיקרון הוא מי יקבל את ההחלטות. השאלה היא אם יש יכולת לחצות רוביקון, אם יש פה יכולת של הבנקים לחצות רוביקון פסיכולוגי נפשי ולשחרר קצת את השליטה האבסולוטית שלהם לידי בית המשפט, לא לידי גורמים אינטרסנטים אחרים. נוסח כונס מפעיל זה שם המשחק. מה זה כונס מפעיל? זה הליכים בשליטה מוחלטת של הבנק. הוא קובע מתי זה נפתח, הוא קובע מי בעל התפקיד, הוא קובע מתי הוא מומש, הוא קובע הכל. זה נהדר, זה מצוין. אני מבין שכל אחד רוצה שליטה על גורלו ועל גורל האינטרסים שלו. השאלה היא אם יש עניין כמדיניות להותיר את זה בשליטה בלעדית של גורם כזה או אחר כשיש עוד גורמים, או שמא בית המשפט הוא זה שיוביל את המהלך. כאשר בית המשפט מוביל את המהלך ומקבל ההחלטות האולטימטיבי.. כצעד מפצה, שגם עליו אפשר לשאול שאלות מבחינה תיאורטית אבל לא נעשה את זה, על שינוי מציאות שהייתה קיימת, שנהגה, שבה לבנקים הייתה שליטה מוחלטת על הליכים מסוימים, אומרים שנגן על ערך החוב המובטח. עכשיו בואו נתחיל להתווכח מה הוא בדיוק ערך החוב המובטח. בזה אנחנו קצת מתקשים להגיע להגדרות. קודם כל צריך לקבל את ההחלטה האסטרטגית האם שולפים את השליטה מסקטור מסוים אל בית המשפט, שגם על זה צריך להעיר ולהזכיר. הזכרתי את זה בישיבה הקודמת. נדמה לי שגם לזה מכוון שלמה נס, אם קראתי אותו נכון, מבחינת ניתוח המציאות. הא אומר שבמציאות כמעט ולא נדרשים לזה. למה לא נדרשים לזה במציאות? כי גם היום כשזה דה יורה בידי בית המשפט -יש לנו הליך הבראה לא מפורט כל כך מבחינה סטטוטורית לפי סעיף 350 - עדיין ידיהם של הבנקים רב להם בהשפעה על ההליכים האלה. אני לא אומר את זה לגנות, אני אומר את זה כתיאור מצב. אני חושב שאת המהלך הזה צריך לחצות. הוא לא נראה לי גדול מידי, מה גם שכנגדו מקבלים הגנה.

לי הוא נראה נהר גועש. אני אגיד לך גם למה. אתה מבין שזה הכסף שלי. עזוב את הבנקים. עכשיו אתה רוצה שאני אתן לבית המשפט לנהל לי את הכסף. על בתי המשפט אני סומך בכל דבר, אבל לנהל את הכסף שלי? עד כאן. הם יכולים לנהל את הכסף של המדינה, הם יכולים לנהל כל כסף שהם רוצים, לא את הכסף שלי.

לצד זה צריך לזכור שיש עוד גורמים שגם שם הכסף שלך מונח והם מתדפקים על דלתו של בית המשפט. מחזיקי אג"חים זה גם כסף שלך. הם לא בהכרח מובטחים. יש עוד הרבה גורמים שנכנסים כאן לסלט, השאלה אם אתה נותן רק לאחד לקבוע או לא.

אבל העניין הזה שאתה מדבר עליו זאת הצעת החוק. היא משנה את מאזן השליטה. ברגע שלא אומרים שמתנגדים לכל החוק ומקבלים את זה שתהיה אפשרות לכפות הסדר על אף התנגדות של קבוצת נושים, או מקבלים שינויים שמאפשרים פה לעשות שימוש בנכסים משועבדים, אז זאת המשמעות. זה שינוי השליטה. יש חשיבות לקבל החלטות לגבי הפרטים, כי הפרטים..

רציתי פשוט להבהיר מה קורה במציאות היום. במציאות היום בתי המשפט הם אלה שמחליטים בסופו של דבר אם לעשות שימוש בנכסים המשועבדים. הבנקים כבר למדו שזה לא עוזר כשחברה הולכת להקפאת הליכים מה הם יגידו. כל עוד שומרים על ערך הנכס ולא פוגעים בערך הנכס, עושים בנכסים המשועבדים שימוש. כך זה עובד. בעל התפקיד אחראי לדאוג שהערך של הנכסים לא ייפגע. יש אחריות כבדה מאוד בעניין הזה. זה לא פשוט העניין הזה. כך זה נעשה במציאות. אני מסכים עם פרופ' האן שההחלטה בעניין הזה צריכה להיות של בית המשפט. כך זה גם נעשה היום. לקבוע את ערך הנכס בשפל המדרגה, באיזה שהוא יום ספציפי ולפי זה לבחון זה לא מדויק, זה לא נכון. בסופו של דבר יש קופה וכשיממשו את הנכס יראו מה חלקו ובהתאם לזה יתנו. כך זה עובד.

אני מתחבר לדברים של דוד האן, אבל אני חולק על המסקנה שלו. אני חושב שמה שקרה מהדיון הקודם הוכיח את זה. הבנקים מוכנים ללכת עם זה שייקחו מהם את הכוח, לכן חשוב כדי שהם ישתפו פעולה עם המהלך הזה לא רק מעבר לחוק אלא כמו שהוצע כאן, שיוכלו להמשיך לתפקד, שידעו שגם במקום שהכוח עבר לבית המשפט תהיה הגדרה שמשקפת את הערך הכלכלי של החוק. אפילו משרד המשפטים משנה כל כמה שבועות את עמדתו. אנחנו לא מבינים למה את הסוגיה שמורכב לדון בה לא להשאיר לשיקול דעת בית המשפט כמו שעשו בשיטות אחרות. אנחנו חושבים שההגדרה האחרונה שהצענו כאן משאירה פתח מספיק רחב לבית המשפט לשקול את מכלול השיקולים האלה.

אני רוצה לתת תמונה מצד אחר. ההגדרה פה של הגנה הולמת מתעסקת בסוף בשווי של נכסים, בשווי של בטוחות. אם מדובר בנכסים קבועים קל להעריך אותם. אנחנו מדברים על המקרים היותר מסובכים. אנחנו מדברים על שווי של חברות, שווי של מניות, שווי של פעילות שוטפת שקשה מאוד להערכה. גם אם החוק הזה יתקבל, בפועל אני לא רואה את בית המשפט מתחיל להיכנס לעובי הקורה בנושא הערכות שווי. אני לא חושב שיש לו את הכלים ויש לו את הרצון להגיע ולהכריע בסכסוכים כאלה. אני חושב שיש משקל מאוד חשוב להשפעה של החוק על השלבים של קודם, על השלבים של המו"מ עם הבנק לקראת ההקפאה. מצב כמו היום וכמו שהבנקים מבקשים שמשאיר את המצב בלי שום הגדרה, משאיר את כולו לשיקול דעת בית המשפט אומר בעצם לבנקים שאין מה לדבר בכלל, שהבטוחות האלו לא מכסות בכלל, שאין בכלל שפה להתחיל לדון. אם תהיה הגדרה, שהיא ברירת מחדל, שאומרת שלפי החוק השווי הוא שווי של פירוק, אז אפשר להתחיל לדבר עם הבנק לקראת ההקפאה, אפשר לנהל מו"מ. ממה נפשך? אם זה נכס קבוע קל לפעול, אם זה נכס שוטף שכרוך בהמשך הפעלת החברה, כמו שאמר שלמה נס שאי אפשר להעריך את השווי שלו עכשיו, אז ממה נפשך? גם כך חייבים להפעיל את החברה לטענת הבנק. לטענת הבנק השווי הזה לא יהיה גדול יותר אם החברה תמות מחר. לטענת הבנק גם במקרים כאלה שהשווי לא ברור היום אלא רק בעתיד, חייבים להמשיך להפעיל את החברה. למה לא להפעיל אותה בתוך הקפאת ההליכים? אני חושב שמצב שלא ייתן איזו שהיא הנחת מוצא של מו"מ עם הצדדים מה השווי של החברה לא יוביל להקפאות הליכים. בתי המשפט לא יכריעו בשאלות שווי. אין להם כלים, הם לא מסוגלים לעשות את זה.

המסקנה שלי בדיוק הפוכה מהמסקנה שנאמרה על ידי הנציג של לשכת עורכי הדין. מה הוא בעצם אומר? החברות יבואו לבנקים לפני הליך ההבראה ויגידו שאם לא יתנו להן עוד אשראי ולא ישתפו איתן פעולה הבנקים יגררו להבראה והערך שהם יקבלו יהיה ערך פירוק. זה יביא בדיוק למצב הפוך. אם החוק הזה יעבור הבנקים עלולים לחשוש מאוד לממן חברות בקשיים, שזה מה שהבנקים עושים. הם מממנים חברות בקשיים כי הם יודעים שהם מכניסים כסף ברמת סיכון הרבה יותר גבוהה, תוך כדי שמבטיחים להם רק את הגנת ערך הפירוק גם אם ההבראה מצליחה וגם אם הם תומכים בהבראה. זה האבסורד הגדול. הבנקים גם ייטו במקרים כאלה ללכת לכינוסי מפעילים. כינוסי מפעילים הם לא החריג, בהרבה מקרים הם הכלל. כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, גם בחברות תעשייתיות שרוצים לשמור על זה כעסק חי ולא רוצים למכור את הברזלים.. יושב פה נאמן בהקפאת הליכים של קלאב מרקט. בזכות ההקפאה המפעילה ותוך תמיכה של המערכת הבנקאית הנכס נמכר במיליארד שקל, אחרת אני לא יודע מה היה קורה עם זה. כל הנושים, כולל הנושים הרגילים, קיבלו אחוזי החזר גבוהים מאוד. גם במקרים של פרויקטים של נדל"ן. עולה הטענה מטעם משרד המשפטים של חיוניות ההבראה כחזות הכל. אין בחוק הזה שום ניסיון להתמודד עם השאלה מה היא הבראה בכלל, איזה הליך כשיר כדי להיקרא הבראה, איזו חברה בכלל ראויה להיכנס להליכי הבראה. לא נותנים שום קריטריונים לבית משפט כדי להחליט שההבראה חיונית כי לא יודעים בכלל מה זאת הבראה. כמו שפרופ' חמדני אמר וד"ר שלמה נס אמר, גם במצב המשפטי היום הכוח כבר נלקח מהמערכת הבנקאית שיודעת לחיות עם זה. המערכת הבנקאית מוכנה לשתף פעולה עם החוק החדש שמאפשר שימוש בנכסים משועבדים, מתן אשראי חדש, מתן הגנה הולמת לא רק במקרה שבו נמנע מהנושה המובטח לממש את בטוחתו, אלא גם במקרים אחרים . התוצאה צריכה להיות הגנת האינטרס הכלכלי של הנושה המובטח בנכס המשועבד.

אני אשאל אותך את אותה שאלה ששאלתי את פרופ' חמדני. מה זו הגנה הולמת?

הגנה הולמת, ונכון מאוד מה ששלמה נס אמר שקשה מאוד להעריך את זה, היא הנכס המשועבד שיש לך היום, מה הוא שווה ומה פוטנציאל ההשבחה שיש בו. יהיה מאוד קשה להיזקק לזה, אבל אין ברירה אחרת. נתנו את הדוגמה הכי טובה של פרויקט בנייה שאם מממשים אותו באמצע זה יהיה הפסדי לכל דבר ועניין, יהיה נזק עצום, אבל אם מסיימים אותו, מוסרים את הדירות, מחזירים את ערבויות המכר הוא לובש ערך אחר לגמרי. צריך לזכור שיש כאן את נושא הפרשי ההצמדה והריבית שיש ניסיון עכשיו לאחד אותם עם תניית שימור הבעלות. סעיף 7 לחוק המשכון אומר שהמשכון מבטיח ריבית, דמי נזק, הוצאות אחרות, תוצאות שמירת הנכס. דינם כדין החוב המובטח. לא חלה אותה מערכת דינים על נושה מובטח ועל נושה שיש לו תניית שימור בעלות. גם בזה שבאים ואומרים על הליכי הבראה שיכולים לקחת שנים ארוכות ועל כך שהנושה יהיה זכאי להפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית, יש פגיעה לעומת הריבית ההסכמית שהנושה המובטח זכאי לו מכוח המסמכים החוזיים שהוא חתום עליהם. כל ההצטברות הזאת מביאה לפגיעה משמעותית בנשייה המובטחת.

אתם נותנים לי הצעות מסביב. תנו לי הגדרה. מה הוא החוב המובטח? יש לך שתי אפשרויות. אתה יכול לממש את הנכס היום, או להסכים להקפאת הליכים. אומר לך שלמה נס שכשאתה מממש את הנכס היום, ב-2002 אתה מפסיד את הכל. זה הנכס שלך.

אדוני, אמרנו בצורה הכי ברורה שאם ההגנה ההולמת היא במובן הטבעי שלה שמקובלת היום בחוק, כלומר שאני רוצה לממש את הנכס היום במסגרת מהלך ההבראה ועוצרים אותי, מקובל עלינו שנקבל ערך פירוק. אם היינו מממשים את הנכס היום זה מה שהיינו מקבלים. אנחנו מדברים על ההגדרה של הגנה הולמת ששונתה ממש לאחרונה, שאני רוצה לשתף פעולה עם ההבראה, עם הנושא של שימוש ומכירה של נכסים משועבדים, עם הנושא של מימון חדש להבראה. במקרים כאלה ההגדרה של הגנה הולמת צריכה להיות שמירת הזכויות והאינטרסים של הנושה המובטח בנכס המשועבד. זאת צריכה להיות ההגנה. הזיקה צריכה להיות על הנכס, לא על החוב. זאת ההגדרה שקיימת היום.

אתם מספרים לי הרבה סיפורים. רק תנו לי הגדרה לערך החוב.

ההגדרה הכי פשוטה קיימת היום בחוק לצורך המימוש. זאת ההגדרה שקיימת גם בדין האמריקני שעליה אפשר להסתמך. זו הגנה על זכויות הנושה בנכס. יכול להיות שיש דברים שאנחנו חווים כאן כקושי בגלל שאנחנו מנסים לעשות פה מהלך חלקי שהוא לא הסדרה מלאה של דיני חדלות הפירעון. זה נכון שבדין האמריקני יש הוראות חקיקתיות מפורשות לעניין נושאים כמו ריבית הסכמית והסדרה מפורשת מהסוג הזה. לא נשאלנו כאן אם אנחנו חושבים שמלכתחילה ראוי לשים את הצעת החוק הזאת על השולחן, אנחנו גם לא רוצים להעלות את זה לדיון. אנחנו חושבים שאם אי אפשר להגדיר במצב החלקי היום..

זה בסדר, אתם צריכים להעלות את זה לדיון. היא נמצאת כבר על השולחן. איחרתם את המועד.

מבחינתנו הגנת זכויות הנושה בנכס כמו שבדין האמריקני, כמו במודל שמוצע בוועדת המומחים של האו"ם, כמו שקיים היום בחוק ובתי המשפט עובדים עם זה זאת הגדרה מספקת.

אני חושבת שהקושי שאנחנו מוצאים בהגדרה הזאת הוא מכך שאנחנו מבקשים לתת הגדרה אחת לכל המצבים. מכאן זה נובע. ככל שאנחנו מתיימרים לתת הגדרה אחת לכל המצבים, כך..

אל תתני לי הגדרה אחת. תני לי 8 הגדרות ל-12 מצבים.

כך התחלנו. משרד המשפטים התחיל בזה שהוא נתן הגדרה שונה למצב שבו אנחנו מבקשים לממש את הנכס, ואז, כפי שאמר חברי, אנחנו מסכימים. רצינו לממש, לכן נקבל את מה שהיינו מממשים לו מימשנו. זאת הגדרה שהיא טובה לסיטואציה הזאת, ולה בלבד. בניגוד למה שאמרה עו"ד זמיר, עיקר המקרים זה דווקא הדוגמאות האחרות. בעיקר המקרים הבנקים דווקא חפצים להצטרף לתהליך ההבראה, חפצים לתת סיכוי לחברה, אפילו להסתכן במעט כדי להגדיל את התשואה שאפשר לקבל. המצבים האלה הם המצבים השכיחים יותר. לתת הגדרת ברירת מחדל לסיטואציה שהיא הכי נדירה זה נראה לי לעשות את ההיפך. הפתרון שהיה במקור של לתת את ההגדרה הספציפית של הפירוק רק לסיטואציה של מניעת פירוק ולגבי היתר להשתמש בהגדרה הרחבה יותר שנותנת אפשרות לבית משפט להפעיל שיקול דעת ולראות בהתאם למצב עצמו.. היה טעם רב באבחנה בין ההגדרה של הגנה הולמת בסיטואציה שבה הנושה רוצה לממש נכס ולא נותנים לו, לבין כל הסיטואציות האחרות שכמו שאמרתי הן השכיחות. ברוב המקרים הבנקים חפצים בהבראה של חברות. יש לבנקים אינטרסים הרבה יותר רחבים מאשר האינטרס של החברה עצמה. יש משק שלם שיכול להסתמך על חברה שקורסת. בנקים חפצים בהבראה.
אני רוצה להתייחס למה שאמרה עו"ד זמיר לגבי הדוגמה שהבאתי בדיון הקודם עם הפרויקט. אמרה עו"ד זמיר שבאותה סיטואציה שבה יש היגיון שהבנק ימשיך וילווה את הפרויקט, יכול הבנק הזה לפנות לבית משפט ולהגיד להחריג את הנכס מהפקעה. יושב פה ד"ר שלמה נס. הוא יספר שבהקפאה שאירעה לפני מספר שנים - לבנק שלנו היה פרויקט מצוין שקראו לו פרויקט הדגל בכל הליך ההקפאה - הבנק יכול היה להתעקש ולהגיד להוציא את הפרויקט הזה מההקפאה ולטפל ביתר העסקים של החברה. ביקש מאיתנו ד"ר נס, שהוא הנאמן בהקפאה.. מכיוון שהפרויקט הזה היה פרויקט דגל שהיה צפוי להניב תשואה מצוינת ואף עודפים בהמשך, הסכמנו להעמיד גם אותו במסגרת הליך ההקפאה, אפילו שהכי פשוט מבחינתנו היה להחריג את הפרויקט. כיוון שהיו צפויים עודפים ויכול היה להיות benefit לכלל הנושים, הסכמנו שהוא יהיה בהליך ההקפאה.

זה כי לא למדתם את אחד הכללים שאני כבר למדתי אותו, שאם שלמה נס מבקש לא מסכימים.

אני יודע שבכל הדברים שהסכמת לגביהם עד היום היית שמח.

פה התוצאה יצאה טובה.

בסוף מכרו את החברה – לא נעים להגיד – לחפציבה. אני באמת חושבת שצריך לעשות אבחנה בהגדרה של הגנה הולמת כך שהיא תתייחס במפורש לשתי הסיטואציות הקוטביות האלו. אם בנק רוצה בהקפאה, אסור להעניש אותו על זה.

הייתה לי איזו שהיא הצעה שחשבתי שאולי תסייע לנו להתקדם בעניין הזה. מצד אחד אני מבינה את הרצון לקבוע הגדרה אחת כי אני משערת שבהרבה הליכים ההגנה ההולמת נקבעת במועד מסוים, לא כל פעם מחדש מעדכנים את ההגדרה, מצד שני, בהרבה מאוד מהמקרים כן מתאים להתייחס למועד שקבוע כרגע בהגדרה. אני מציעה שההגדרה תהיה "ערך החוב המובטח" – הסכום שהיה נפרע הנושה ממכירת הנכס המשועבד, בידי בית המשפט או לשכת ההוצאה לפועל, בשים לב בין היתר לרמת הוודאות לפירעון החוב הגלומה בנכס, במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת או במועד שבו היה זכאי הנושה לממש את השעבוד. לא להגיד פה "והכל אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת", שזה מלמד שרק במקרים מאוד חריגים בית המשפט יכול לקבוע מועד אחר או ערך אחר, אלא להגיד "או במועד אחר שקבע בית המשפט בנסיבות העניין, מטעמים שיירשמו".

האם ערך הפירוק נשאר?

כן, כי יש לי את המועד ואת המכירה בידי בית המשפט. בתוך הערך הוא צריך להתחשב ברמת הודאות. אני לא אומרת והכל אלא אם בית המשפט קבע אחרת, מטעמים שיירשמו, אלא שאחד המועדים האפשריים בנוסף לשני אלה זה מועד אחר שקבע בית המשפט בנסיבות העניין, מטעמים שיירשמו. אני מציעה הצעה כי אני מבינה שלעיתים המועד הוא מאוד משמעותי ובית המשפט יכול לקבוע מועד אחר שישפיע על כל הערך. אני עדיין משאירה את זה לשיקול בית המשפט. אני משאירה את שני המועדים הראשונים כמועדים שנכנסים בהגדרה, אבל אני מבהירה שיכול להיות גם מועד אחר שבית המשפט יקבע אותו כמשפיע על הערך. זאת ההצעה. אני לא יודעת אם זה מקדם אותנו .

אפשר לומר שקלעתי לדעת גדולים כי זה בדיוק מה שהתכוונתי להציע.

טוב שאתה יודע שקלעת לדעת גדולים.

לדעת קטנים כמונו כנראה שלא.

גברתי, אין גדולים כמו היועצים המשפטיים שלי, לא יעזור כלום.

אני לא חולקת עליך.

איך הבנת מזה שאמרתי עליה שהיא גדולה שאת קטנה? את זה לא הבנתי בכל הסיפור.

כי תמיד אתה מסרב לקבל את ההצעות שלי.

האמת היא שהתכוונתי להציע את זה. אני רק רוצה לומר שבסופו של דבר, אחרי שחידדת את הכל, אין לבנקים פתרון לשאלה שחזרת ושאלת אותם.

כי הסיטואציות הן..

אני חושב שהפתרון שנתנו הוא פתרון טוב יותר, כי דווקא הבנקים שמדברים על ודאות והכל, ברגע שאנחנו נותנים סוג של בנצ'מרק עם איזו שהיא חריגה זה בסופו של דבר מסדר יותר את מהלך הדיון לאיזה שהוא הליך כמו שאמר נציג לשכת עורכי הדין. להשאיר את זה עמום לגמרי זה בעצם להשאיר את המצב הקיים. אפשר להתפזר, להגיד שהכל יהיה שיקול דעת בית משפט..

זה רעיון לא רע להתפזר.

אמרתי את זה כסוג של משהו שאחרי זה רציתי להגיד שהוא לא נכון. הבנקים אומרים לא להשאיר לשיקול דעת, לתת ודאות. אנחנו מנסים לתת איזה שהוא אלמנט של ודאות במצב שאין לו ודאות, לכן ההצעה שלנו, עם השיפור של היועצת המשפטית של הוועדה שאין לנו בעיה איתה, היא הדבר הנכון. מה שקצת חורה לי, ואני חושב שגם פרופ' האן אמר את זה, זה שאומרים לי שאני עושה משהו טוב עם התוספת של המילה "אבל". אני קצת מודאג מה"אבל" הזה. כשהבנקים כל הזמן אומרים שהם מוכנים ללכת ובסוף מרוקנים מתוכן את כל מה שאנחנו רוצים להשיג, זה בעצם כמו שלא עשינו כלום. אנחנו כל הזמן מנסים למצוא את שביל הזהב הזה כך שמצד אחד השליטה לא תהיה לבנקים.. תראו מה קורה פה. כל הבנקים פה. יש להם פה פרופסור.

יש לנו הרבה סיבות לדאגה. לא רק לנו.

בסדר. אני מבין את החשש מאיבוד שליטה.

גם משרד המשפטים הביא פרופסור.

גם לך יש פרופסור.

ועוד איזה פרופסור.

הוא התכוון לשר.

אדוני, אני מציע לא להיבהל. אדוני כבר ראה את זה. תמיד כשאנחנו באים הנה עם תיקונים של חוק החברות נקודת המוצא בפתיחת הדיון היא שהכל אבוד, שהכל יקרוס, שכולם על המטוסים בדרך החוצה, לא יהיה אשראי ושהחברות יברחו. לא צריך להיבהל. אני גם לא חושב שנכון שהבנקים ישתמשו באיום מרומז או באיום שהוא פחות ממרומז על זה שלא יהיה אשראי. בסופו של דבר יש את האינטרס של הבנקים שהוא אינטרס מאוד חשוב. אנחנו מוכנים להצעות פשרה כדי ללכת לקראתם, אבל אסור לקבל את הטענות שלהם על כך שהם חייבים להיות הקובע הדומיננטי.

אף פעם לא אמרנו את זה.

כך אני מרגיש.

המקפיא, מה אתה אומר על ההצעה הזאת?

בגלל שלא הייתי בדיון הקודם יש פה אולי משהו שאני לא לגמרי.. יש הבדלים בין מה שבזמנו ראינו למה שקיים כאן. מה המטרה של חידוד ההגדרה הזאת? יש מצב שקיים היום. אם המטרה כמו שנאמר להוסיף שיעבודים חדשים על אותם נכסים משועבדים, אז אין צורך בזה במציאות. כל יומיים אנחנו נמצאים בדיונים עם אנשים לממן הקפאות הליכים. אף אחד לא העלה אף פעם דרישה מהסוג הזה של לתת שירות חדש. רוצים ריבית קצת יותר גבוהה, רוצים לוודא סדרי עדיפויות. יש דברים אחרים. אם יש סיבה אחרת, צריך להגדיר את ההגדרה ולמצוא לה פתרון. אני מנסה להבין מה המטרה, אבל אני לא.. אולי במשהו לא הייתי פה, אני לא יודע.

המטרה של ההגדרה של השעבוד הנוסף..

חידוד ההגדרה מחדש של הגנה הולמת.

למה בכלל צריך הגדרה?

לאשראי חדש לשימוש בנכס.

גם למימוש נכסים.

על מימוש אין לנו ויכוח.

אנחנו עושים עכשיו איזה שהוא תיקון. אם יש הסכמה על הפשרה..

ממש לא.

אני יכולה להסביר.

לא הבנתי. אני נראה לכם שופט שאתם עושים פשרות ובאים אלי? מה איכפת לי אם אתם מסכימים או לא מסכימים?

התשובה לשאלה שהועלתה פה היא שאנחנו עושים פה חוק חדש. אני חושבת שהיום, למרות שכתוב הגנה הולמת.. אני בקושי מכירה פסיקה שבאמת בוחנת מה היא הגנה הולמת. אנחנו רוצים לשפר את ההליך הזה, למנוע את העניין של השליטה של הנושים המובטחים בהליך. אני חושבת שבדרך כלל היום ההליך הזה מותנה בהסכמת הנושה המובטח. זה משהו שאנחנו רוצים למנוע. אנחנו רוצים ליצור מצב שתהיה בדיקה של מה היא הגנה הולמת. אמר יפה מאוד אלעד שיש חשיבות מאוד גדולה להגדרה, בין היתר כדי שכללי המשחק יהיו מונחים ואפשר יהיה להגיע לפשרות טובות יותר אולי לפני. מה שנאמר פה פועל לטובתנו משני הכיוונים: גם מה שהבנקים אמרו לגבי התרומה שלהם להליכים, וגם מה שנאמר על ידי ד"ר נס. המשמעות היא שאשראי חדש בדרך כלל לא משועבד בנכס, לכן לבעיה הזאת של השעבוד נגיע במקרים חריגים ביותר, אם בכלל. עדיין זה חלק מההסדרה שלנו. הגנה הולמת הולכת פה ל-3 מקרים: מקרה של מימוש נכס, מכירה ואשראי חדש. כנראה לא נגיע לעניין הזה. אנחנו עדיין מסדירים אותו. הבנקים מציינים כל הזמן כמה הם תורמים להליך, כמה הם מזרימים אשראי חדש. אני בכלל לא מבינה. הרצון שלכם צריך להיות שלאשראי החדש יהיה את כל הכוחות האלה. במקום זה אתם מנסים לצמצם את האשראי החדש. מה שיפה פה זה שאתם מחזיקים את שני הכובעים, גם את הנושה המובטח וגם את האשראי.

השאלה איך כל זה רלוונטי לקביעה שלכם את ערך החוב המובטח לעניין יום הגשת הבקשה, שזה דבר מעוות, לא נכון ולא מדויק. כל מה שאנחנו מבקשים זה שבית המשפט יכריע בהתאם לערך החוב בסופו של דבר, או במקרה אחר, כפי שאמרה אוסנת, כשהנושה המובטח לא מצטרף להליך. זה כל מה שאנחנו אומרים.

ככל שמדובר על מימוש הנכס בתקופה הזאת, ברור לחלוטין שזה הערך שיש באותו יום.

על זה אין ויכוח.

זה ברור. זה דבר שהוא מוחלט. ככל שמדובר על לתת בטוחה חדש על הנכס, אני לא חושב שצריך להגיע לזה. פשוט חבל להיכנס למקום שלא יצאו ממנו. אולי זה יקל על דרך שתוכל להוביל לזה.

זאת ההצעה.

לא בדיוק.

ההצעה משאירה כברירת מחדל את ערך החוב המובטח לפי יום הגשת הבקשה. זה פשוט לא נכון. יש מגוון רחב של מקרים. המצב שתיארתם שמדובר בחריג לעניין פרויקטים של בניין.. יש, אגב, הרבה פרויקטים כאלה, כמו למשל השקעות בחברות הייטק שכל ההשקעות הן לפני כן והתשואות אחר כך. יש פרויקטים מפה עד להודעה חדשה, כמו למשל כביש 6 או דברים כאלה.

ואז לא צריך הגנה. אם אתה מאמין בהליך של חברות הייטק אתה לא צריך הגנה. אתה צריך הגנה למקרה שמשהו לא..

אבל אם יש לי כביטחון מניות של חברת סטארט אפ, החברה שמחזיקה במניות נכנסה לחדלות פירעון ומבקשים עכשיו למכור את מניות הסטארט אפ בשביל ה-20 שקל שהן שוות היום עם כל ההשקעות שבוצעו כרגע, מי מאבד את הציפייה?

זה לא הסעיף.

הבעיה היא במכירה. אנחנו בשלב שלפני המכירה.

על איזה ערך תיתן לי הגנה הולמת?

לפי יום הפירוק. לפי יום הגשת הבקשה.

אם תמכור את זה בערך של היום היא לא שווה מספיק.

אין להם סמכות להחליט אם למכור או לא למכור.

לפי זה נקבעת ההגנה ההולמת. אנחנו אומרים שזה לא לוקח את כל חיי הפרויקט בחשבון, כפי שהבנקים עושים כאשר הם מעמידים את אותו אשראי. הם לוקחים בחשבון שיש פיקים כאלה ואחרים. 90% מההשקעות מתבצעות בחצי הראשון של הפרויקט. את התשואות אנחנו רואים רק בסוף. מזה ההצעה מתעלמת כאשר היא קובעת כברירת מחדל את יום הגשת הבקשה לעניין קביעת ערך החוב. זה פשוט לא נכון. זה כל מה שאנחנו אומרים.

אני חוזר להערה המקדמית שלי. אי אפשר להעריך את המשמעות של הגנה הולמת בחוק החדש עד שלא ראינו מה יהיה באשראי חדש, במכירה וכן הלאה. אני רוצה לענות לאדוני לשאלתו מה ההגדרה שמתחברת לנושא הכפייה ולמה זה חשוב. אני מפנה לסעיף 350ט, שמדבר על הנסיבות שבהן ניתן יהיה לכפות על נושה מובטח את ההסדר. הסעיף שם אומר: "לנושה ישולם באופן מידי סכום שערכו שווה לסכום החוב המובטח בנכס המשועבד, במועד אישור הפשרה". ניקח את המקרה שבו הנושה מסכים להקפאה, בא בעל התפקיד ואומר שהוא רוצה למכור את הנכס ולתת הגנה הולמת לפי ערך הפירוק כי גם המכירה כפופה להגנה הולמת.

זה לא יקרה.

או שהוא רוצה להחליף שעבוד בשעבוד בהינתן הנוסח החדש שקובע הגנה הולמת לפי ערך הפירוק. השאלה שהתחלנו בה בתור הגדרה של הגנה הולמת בשלב המימוש תקבע את השאלה או את התשובה לשאלה מה סכום החוב המובטח בנכס המשועבד. גם כאן אין לנו הגדרה. ברור שהנכס המשועבד שיהיה לי היום ייקבע לפי ההגנה ההולמת במועד הפירוק. זאת עוד דוגמה לזה שברגע שקובעים הגנה הולמת באורך לא נכון זאת סיבה שתחייב את הנושים המובטחים לבוא ולהעיר גם לסעיף הזה. לא הערנו עליו מלכתחילה כי חשבנו שהוא בסדר כל עוד ההגנה ההולמת הייתה נכונה. ההגדרות שכביכול נדמה לנו שפותרות משהו בהגנה הולמת יחזרו אלינו בסופו של דבר גם כשנגיע לסעיף 350ט. גם שם נצטרך להזדקק לשאלה מה זה בדיוק סכום החוב המובטח בנכס המשועבד באותו מועד.

כן צריך לומר שערך החוב המובטח פה זה לעניין הגדרת הגנה הולמת. לא כותבים פה שבכל החוק זאת המשמעות של המונח.

נכון, אבל השאלה היא למה המונח הגנה הולמת רלוונטי. אם משתמשים בזה כדי לקבוע מה ההגנה שאני מקבל כשמחליפים לי שעבוד בשעבוד, אז מקבלים במועד הפירוק את השווי של השעבוד שלי. השעבוד החדש שייתן לי בית המשפט יהיה לפי השווי של הנכס בפירוק באותו רגע. זה יכול להיות נכס אחר ממה שנתתי מלכתחילה. כשאני אגיע למועד הכפייה אני לא אוכל להגיד שהחוב שלי במועד המקורי היה גבוה יותר והחלפתם לי את הנכס, כי זה יהיה החוב המובטח בנכס המשועבד שיש לי באותו רגע.

נאמר פה שהבנקים רוצים את השליטה והם מתנהגים עד היום באופן מאוד דומיננטי בכל הקשור בקבלת החלטות בהקפאות הליכים. כ-50% מהיקף המימון הכללי במדינה ניתן על ידי המערכת הבנקאית. המערכת הבנקאית היא הגורם המפוקח, היא הרשות המפוקחת ביותר מכל רשות אחרת, אלא אם כן אני טועה. יום אחרי שאנחנו יוצאים מהדיון או שהחוק הזה יעבור, אנחנו - לא המשפטנים - צריכים לבוא, לשבת מול הלקוחות ולקבל החלטות או להמליץ בפני הוועדות שלנו אם אנחנו מגדילים אשראים או לא. אנחנו צריכים לשבת עם רואי החשבון ולהגיד אם נאותות ההפרשה תקינה או לא, האם הבטוחות שאני אומדת אותן נכונות או לא. מי שצריך לשקול את זה ולאשר את זה זה אנחנו, על פי איזה שהם קריטריונים בנקאיים ידועים ומפוקחים. רואי החשבון מסכימים להם או לא מסכימים להם. אל תשכחו שיציבות המערכת הבנקאית היא ביכולת שלה להמשיך להתנהל בכללי ודאות. אנחנו חייבים לקבל החלטות תחת הנחות מסוימות. זה דבר חשוב מעין כמוהו, לא פחות חשוב מכל דבר אחר. בסך הכל יש בעלי מניות לבנקים. אנחנו מקפידים ומתנהלים בצורה מוקפדת. כל יום ויום אנחנו מטפלים בחברות שהמצב שלהן קשה. אנחנו מגבים אותן, תומכים בהן. זה לא מגיע לעיתונות ולבתי משפט. זה המצב העדיף. סיכויי ההחלמה וההבראה עדיפים לפני שהעסק מגיע לבית משפט. ככל שחוסר הוודאות יגדל כך נתלבט יותר, נתקשה יותר בקבלת החלטות, על כל המשתמע מכך. זה לא בקטע של להגיד דברים במרומז. אלה דברים שמתנהלים כל רבעון מול רואי החשבון של הבנק על הלקוחות הרגישים, על הלקוחות הקשים. זאת ההתמודדות שלנו היום יומית.

ההערה הזאת נכונה, לכן שאלתי בשבוע שעבר וגם היום איפה המפקח על הבנקים, למה הוא לא יושב פה.

מה אתה רוצה ממני? אני אחראי מעל המפקח על הבנקים?

לא אותך. אנחנו שואלים את משרד המשפטים. מי שצריך להעמיד את השיקולים האלה ולעשות את הערכות איפה הציבור נכנס לסיכונים או לא זה המפקח על הבנקים בבנק ישראל.

יש פה נציג מהפיקוח על הבנקים.

לא ראיתי.

מי זה איציק אבנר?

הוא מופיע על הנייר.

הוא מופיע בנייר.

אפשר להביא את הממונה על שוק ההון, הוא מגן על המוסדיים.

אני מכבד את הרצון של משרד המשפטים לבא לפה ולתת כלים לבית המשפט, מצד שני..

דיברנו על הכלים.

זה מעבר לכלים.

אנחנו עוד בשלב מקדמי. ברור שהוא רלוונטי כשנגיע לכלים.

אני בעד הנוסח לקריאה ראשונה.

הנוסח שהציעה תמי.

את ההצעה לקריאה ראשונה תמי לא הציעה, הממשלה הציעה.

מי בעד הנוסח שמיכאלי מציע?

אני.

רק אתה. זה נפל כי אני לא מסכים.

אנחנו ממשיכים בהגדרות. "הוצאות הבראה" – הוצאות הכרוכות בהליכי הבראה;

"הליכי הבראה" – הליכים לפי סימן זה; "הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961;

שאלה להגדרה "הפרשי הצמדה וריבית". אם היא יורדת מההגדרה של הגנה הולמת..

היא יורדת, את צודקת. אנחנו מורידים אותה. "צו הקפאת הליכים" – צו שניתן לפי סעיף 350ב; "תניית שימור בעלות" – הוראה בחוזה למכירת נכס לחברה, שלפיה הבעלות בנכס הנמכר.." פה הייתה הערה של הייעוץ המשפטי, שביקש שבמקום שנכתוב את המילים "שתועבר לחברה רק לאחר תשלום התמורה", נכתוב את המילים "תישאר בידי המוכר עד לאחר תשלום התמורה בעדו".

זה פשוט כדי להתאים את זה. זאת תמונת ראי של ההגדרה "בעלים של נכס".

אין לנו התנגדות. בהגדרת צו הקפאת הליכים צריכים להבהיר שאנחנו מעתיקים את ההוראות הקיימות היום. אנחנו לא משנים את המצב הקיים, אלא בדברים שאולי נגיד אותם בצורה מפורשת. המטרה שעשינו את זה היא פשוט כדי לעשות הפרדה בין שני סימנים. המקום הראוי לעניין צו הקפאת הליכים הוא כאשר מדובר על בקשה להבראת חברה, לא סתם בקשה לפי 350.

דילגנו פה על ההגדרה של "בעלים של נכס מכוח תניית שימור בעלות".

קראנו אותה פעם שעברה.

כן, אבל יש לנו הערה לעניין הזה.

אין לי בעיה להוסיף את התוספת.

זה לא חל לסעיף 2(ב) לחוק המשכון.

ההערה שלנו היא שיש איזה שהוא חשש שההגדרה הזאת תקבע או תתפרש כמחזקת את הפרשנות שנותנת בעלות בסיטואציות כאלו, כמו למשל הלכת קידוחי הצפון שקובעת שמוכר נכס כזה ששומר את הבעלות מכוח תניית שימור בעלות הוא הבעלים. כדי לא לנסות להכריע בעניין הזה, להשאיר את זה לפיתוח של הפסיקה או להסדר שיבוא דרך הצעת חוק המשכון, רצינו להבהיר שהבעלות בנכס נותרה בידו בשל אותה תנייה ולא חלות הוראות סעיף 2(ב) לחוק המשכון, שהן אלו שקובעות שיכולים לראות את העסקה הזאת אם מתקיימים בה התנאים של אותו סעיף כעסקת משכון. זה לא סותר את העניין הזה.

אין לנו התנגדות להוסיף את זה. חשוב לנו להבהיר שהכוונה שלנו פה היא לא לשנות את ההוראה המהותית מתי עוברת בעלות ומתי לא עוברת בעלות, רק לומר שכאשר בית משפט קבע שעוברת בעלות, רק אז להחיל את הוראות החוק הזה, אחרת זה בעצם שעבוד שהוא לא מובטח. הייתה פה הערה שמבקשים לקבוע שתניית שימור הבעלות זו הוראה בחוזה שהיא בכתב. אין לנו התנגדות להוסיף את זה.

זה בכתב.

צריך להיות ברור שהוראה בחוזה כשלעצמה לא..

זה מה שצריך להניח על השולחן לפני הדיון. היה לנו כבר השבוע סיפור עם מסמך..

יש הבדל בין המסמך הזה למסמך ההוא.

לגבי ההגדרה של חברה שצו הקפאת הליכים חל לגביה ישנם מקרים – נתקלנו לאחרונה בלפחות 2 מקרים - שמסיבות שונות בית המשפט לא רוצה להוציא צו הקפאת הליכים על החברה כי זה עלול לפגוע בהסכמים בחו"ל או כל מיני דברים מהסוג הזה. מתנהלים לגביה הליכים כמו הקפאת הליכים. בפועל בית המשפט מבצע הקפאת הליכים בלי צו הקפאת הליכים. ברגע שאנחנו מגדירים את זה שיש צו אולי כדאי להוסיף הליכים דומים שבית המשפט קבע או משהו דומה לזה. יש מקרים שבית המשפט לא רוצה להוציא צו מסיבות שזה יפגע אוטומטית בסיכוי של חברה להשתקם. מתנהלים לגביה הליכי הקפאת הליכים שכאלה. אולי להשאיר לבית משפט שיקול דעת להגיד שיש מצב כזה. זה קורה במציאות.

נכון שזה קורה במציאות, אבל אין צורך לפי ההצעה הזאת. הפרק פה יפוצל לשני סימנים. סימן א' יהיה הליך לפי 350 ללא צורך בהקפאת הליכים. זה בדיוק ייתן מענה לבית המשפט למקרים כאלה. כשרוצים צו הקפאת הליכים ילכו לסימן ב', כשלא רוצים ילכו תחת סימן א' והכל מוסדר.

זה נכון, אבל לפעמים הם עושים הקפאת הליכים בלי צו.

היום אין את המצב הזה.

אני לא רוצה לחסום את זה.

מכוח מה הם עושים את זה?

שיקול דעת. לא רוצים להוציא כותרות.

השיקול הוא פשוט.

לא שאלתי מה השיקול, שאלתי מכוח מה.

כבר 30 שנה יש לבית המשפט סמכות מאוד רחבה בהליכי חדלות פירעון. אף אחד לא מעמיד את זה למבחן ולא בודק את זה. כשרוצים להעביר חברה לא חשוב מה כתוב בתקנות. המציאות הכלכלית הרבה יותר חזקה מהמשפט. אין מה לעשות, העולם הכלכלי הוא עולם מאוד דינאמי. אנחנו רואים לפעמים מה קורה מיום ליום. מדינות נכנסות להקפאות הליכים. בית המשפט עושה את זה, כמו למשל במצב שהזיכיונות מחו"ל, אם תהיה הקפאת הליכים או ימונה בעל תפקיד, יפוגו.

יש דברים שנסגרים בלשכה בדלתיים סגורות בין הצדדים?

אלה מקרים חריגים מאוד. אלה דברים שכולם, אגב, מסכימים עליהם. אין אחד שערער על זה.

אתה מתאר מציאות סבירה במערכת המשפט. לא כל דבר יוצא בסוף בכותרת הבומבסטית של צו הקפאת הליכים. המקרים האחרונים של השבועות האחרונים מעידים על כך. זה מזעזע את החברות הכי גדולות שיש.

אולי במקום כמו בהגדרה של "מינוי בעל תפקיד" אפשר יהיה למנות בעל תפקיד רק בחברה בהקפאת הליכים. כרגע זאת ההגדרה. נחזור לזה כאשר נראה שנעשה שימוש במונח הזה.

אני עוברת לצו הקפאת הליכים. זה הכל העתקה של הנוסח הקיים. (א) בסעיף זה, "הליך" – לרבות הליך לפי חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, אך למעט הליך כאמור שביצועו הושלם ערב מתן צו הקפאת הליכים, אף אם טרם הועברו הכספים שנתקבלו בשלו, ולרבות העברת חזקה בנכס , לידי הבעלים של הנכס מכוח תניית שימור בעלות. התוספת כאמור היא העניין של תניית שימור בעלות. זה לא היה קיים בחוק הישן.

רציתי לשאול בהקשר הזה שאלה אחת. מוסיפים פה את המצבים האלה להליך שחלה עליו ההקפאה. האם העובדה שבפירוק זה לא נחשב להליך שחל עליו עיכוב הליכים זה דבר שייצור קושי? האם נכון היה לעשות את ההתאמה הזאת גם בהליך פירוק? האם זה יוצר לי תמריצים לא נכונים שנושים מסוימים יבקשו עכשיו פירוק בגלל ששם הם נחשבים כבעלים ולא כמו פה שהם במעמד של נושה מובטח שהוא חלק מהליך ההקפאה?

אנחנו חושבים שהתמריץ פה הוא תמריץ יחסית קטן. אני לא רואה ספק שהולך לבקש פירוק בגלל שבפירוק אם בית המשפט יקבע שהוא הבעלים הוא יוכל לקבל חזקה. אני חושבת שמבחינת התמריצים זה לא משהו שמשנה את התמריצים. מבחינת המהות נכון שזה בהליך הבראה כי הבעיה הגדולה היא כאשר אנחנו רוצים להמשיך לעשות שימוש בנכס. השימוש בנכס הוא הרלוונטי בעיקר – ברמה התיאורטית לפחות – בהקפאה. נכון שיש היום גם פירוק מפעיל ויש איזה שהוא טשטוש בין ההליכים, אבל כתפישה זה נכון בעיקר למצבים של הבראה. אני רוצה את הנכס כי אני רוצה להבריא את החברה ולהמשיך לעשות בה שימוש, לכן זה רלוונטי כאן. יכול להיות שנמצא לנכון בתיקון הגדול שאנחנו עושים של הליך חדלות הפירעון לקבוע את זה גם בהליכי פירוק, אבל כמו שאמרנו, בינתיים יש את חוק המשכון שאני מניחה שיבטל את המהות של תניית שימור בעלות.

אנחנו מציעים את המילים "אף אם טרם הובהרו הכספים שנתקבלו בשלו". המצב המשפטי היום עושה אבחנה בעניין הזה בין פירוק להקפאת הליכים. פקודת החברות קובעת בפירוק שהשלמת הליך הוצאה לפועל היא בקבלת הכסף. נוצר פה מצב של אי סימטריה לא מוצדק בין הליך פירוק להליך של הקפאה. אני חושב שהאינטרס של הנושים הוא שכל עוד האדם לא קיבל את הכסף וההליך לא הושלם זה כסף של כל הנושים. כשהכסף אצלו ביד זה הכסף שלו. אני חושב שצריך לעשות האחדה מהמצב המשפטי שקבוע בפקודת החברות ולמחוק את המלים האלו.

זאת ההגדרה הקיימת שרוצים לשנות.

לא היינו מוכנים להערה הזאת. אנחנו מוכנים לשקול אותה ולהגיד בדיון הבא.

הכוונה שלו הייתה לא לשנות את המצב הקיים, אבל ככל שיש בעיה עם המצב הקיים בעניין הזה אנחנו נבדוק ואולי נגיע עם זה בשבוע הבא.

אתם לא רוצים שנגמור היום את החוק.

אם נגמור היום את החוק נכריע בעניין הזה. (ב) הוגשה בקשת הבראה רשאי בית המשפט, אם שוכנע כי יהיה בכך כדי לסייע להבראת החברה, לתת צו ולפיו, במשך תקופה שלא תעלה על תשעה חודשים, לא יהיה ניתן להמשיך או לפתוח בשום הליך נגד החברה, אלא ברשות בית המשפט ובתנאים שיקבע; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, בכל פעם.

עד איזה גבול?

לא קבענו גבול. זה התיקון. הסעיף הזה הוא סעיף קיים של 9 חודשים. התוספת שהוספנו היא לעניין האפשרות של בית המשפט להאריך את התקופה. אנחנו מוסיפים את זה בין היתר מאחר שבפרקטיקה הקיימת הבנו ש-9 חודשים לא תמיד מספיקים. בתי המשפט היום נוהגים להאריך את התקופה גם ללא סמכות ברורה בחקיקה. אנחנו חושבים שזה נכון. קשה מאוד לבוא ולהגיד מראש כמה זמן תיארך ההקפאה, לכן היה חשוב לנו לעשות פה איזה שהוא איזון. אנחנו לא קובעים תקופת גג, כי ראינו שכשיש תקופת גג יכול להיות שהיא תיפרץ במקרים מסוימים. אני לא רוצה להגיד פה תקופה מאוד ארוכה, כי אז זה יהפוך להיות מן ברירת מחדל, מה שאני בוודאי לא רוצה. הלכנו כאן על איזה שהוא מנגנון שיוצר שיקול דעת. אנחנו אומרים שבכל פעם אחרי ה-9 חודשים אתה צריך להגיע לדיון. אתה לא יכול להאריך את זה בלנקו לתקופה מאוד ארוכה, אלא ל-3 חודשים כל פעם. זה האיזון שלנו.

אתם מבינים את הבעיה שלי? אני הסתובבתי פעם בבתי משפט, אני יודע איך זה עובד. זה בערך כמו האזנות סתר. מגיעים לשופט ביום שישי בלילה וניתן צו כמבוקש.

החשש שלנו הוא שאם.. בדרך כלל הצו היום לא ניתן..

מספרים לי על דיונים. יושב פה ד"ר עו"ד רו"ח שלמה נס ואומר לי שלא פועלים לפי החוק. בתי המשפט פה חוגגים. מה יעשו לי עם זה?

היא הנותנת.

אולי בשלב שמאריכים מעבר ל-9 חודשים יש מקום להכניס גם איזה שהוא מבחן מהותי לשיקול הדעת של בית המשפט על כך הוא שוכנע שיש סיכוי טוב להליך ההבראה, שהוא חושב שהתועלת שתצמח מהמשך הליך ההבראה אל מול הפגיעה בנושים מצדיקה את הארכה.

תמי, לא מספיק לך מטעמים מיוחדים שיירשמו?

גם לך לא. טעמים מיוחדים שיירשמו זה ככה. אנחנו לא יודעים מה זה טעמים מיוחדים שיירשמו?

זו לא המצאה, כי הרי יש לי מבחן מהותי היום בתקנות. מה שנכון הוא שמבחן מהותי יהיה בחקיקה ראשית. עד היום לא היה. אמנם היה סעיף, אבל הוא לא היה מלא או מסודר. המבחן עצמו, שהוא בטח בשלב שמאריכים מעבר, נכון יותר שיהיה בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה. זה לא שממציאים פה את הגלגל.

הבעיה היא שאני לא חושבת שאפשר לכתוב את המבחן הזה רק בהארכה. המבחן שאת מציעה הוא מבחן שנכון תמיד. הוא, לגישתי, לא אומר הרבה. זה שיקול דעת בית המשפט. כשבית המשפט מחליט לתת צו הקפאת הליכים הוא צריך להחליט אם יש תועלת בצו הזה יותר מאשר פגיעה לנושים. זה המבחן במתן הצו הראשוני, בקביעת התקופה הראשונית עד ה-9 חודשים ובוודאי בתוספת. האבחנה בין התוספת של מעבר ל-9 חודשים לבין הזמן הראשוני היא לא לשיקול דעת.

המבחן צריך להיות בסעיף בלי קשר בין ה-3 חודשים ל-9 חודשים.

לכן אנחנו לא פותרים את הבעיה שהועלתה. לעניין המבחן עצמו להכניס אותו לחקיקה ראשית אנחנו מעדיפים שלא, מאחר שזה מבחן רחב שלא אומר הרבה. בתקנות עצמן שכתבו תועלת החברה תעלה תמיד השאלה מה זאת תועלת החברה. זה יכול אולי לפתוח דיונים כתוצאה מהניסוח הזה. אני חושבת שהמצב המשפטי היום הוא דווקא מצב נכון. אין לנו בעיה עם המצב עד ה-9 חודשים.

אפשר להגיד שגם הארכה כפופה למבחן של הרישא.

אין כרגע מבחן.

אם שוכנע בכך כי יש בכך כדי לסייע בהבראת החברה. לא מטעמים מיוחדים שיירשמו, אלא אם שוכנע בכך. השאלה אם זה לא יוצר לך את המבחן המהותי שביקשת.

"לסייע" זאת מילה די חלשה.

זאת הערה שאני חושב שהיא לאו דווקא רלוונטית לנושים מובטחים. אנחנו אמנם לא הערנו על זה בכתב, אבל החיוני להבראה בעינינו זה לא מבחן אמיתי כיוון שהמונח הזה לא מוגדר. אם המשמעות של הבראה זה לא פירוק, אז אני חושב שכמעט הכל בהגדרה חיוני להבראה. הקושי כאן בולט, במיוחד לאור העובדה שלא מציבים שום מבחן מהותי לבעלי המניות כשהם רוצים לבקש הבראה. יש מבחן מהותי שמוצב לנושה שרוצה לבקש הבראה. אנחנו לא הערנו, כי מהערכה שלנו יכול להיות שזה משהו שהוא לא מאוד חיוני דווקא לנושים מובטחים. אני חושב שאם מסתכלים על המשק במובנו הרחב יותר – הזכיר פה פרופ' האן את מחזיקי האג"ח וכן הלאה – צריך לחשוב אם לא פותחים פה פתח רחב מידי בכניסה לתהליכים שיש להם משמעות נכבדת לא רק מבחינת הנושים המובטחים אלא גם מבחינת כלל המתקשרים החוזיים עם החברה.

אתם לא סומכים על בתי המשפט?

אם יש הסכמה של כל הנושים אין בעיה עם זה. יכול להיות שבסעיף (ה) אפשר לכתוב מי שנפגע מצו הקפאת הליכים או מהארכת הקפאת ההליכים, כי ממילא יהיה דיון ובית המשפט ידון בכל הצדדים. זה לא כמבוקש.

אדוני היושב-ראש, אני שותף למה שאתה חושב על בתי המשפט, אבל בנסיבות האלו החיים הכלכליים – זה מוכח לנו כל הזמן מחדש – הרבה יותר מורכבים ממה שניתן לחזות. בסופו של דבר ישנם מקרים שאין ברירה, צריך את הזמן הזה. כולם מסכימים, זה דבר שהוא נכון. יש את תבל למשל. ההסדר בתבל לקח שנתיים, כי עד שעברו את הממונה על ההגבלים, את המיזוג ואת כל הדברים האחרים. יש דוגמאות אחרות. כל עוד יש דיון ומי שנפגע יכול לערער על זה אני חושב שמה שמשרד המשפטים מציע הוא נכון.

אני בכלל לא מבין למה מגיעים עם זה לבתי המשפט, למה לא הכל נגמר אצל הכונס. לא צריך שופטים בעניין הזה. הוא מומחה בכינוסים, הוא מומחה בפירוקים, הוא יודע איך לעשות את הדברים האלה. כל הסמכויות היו צריכות להיות אצלו.

ההצעה היא להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט?

בכל מקרה זה יהיה לשיקול דעת בית המשפט.

אני רוצה משהו מהותי יותר.

השאלה אם העתקת הרישא, כלומר להגיד שיש בכך כדי לסייע להבראת החברה, זה לא מספיק.

אמר אסף חמדני, ובצדק, שזה סיפורי מעשיות. מה זה שיש בזה להבראת החברה? אני רוצה משהו יותר בשרי.

השאלה אם לא צריך שזה יהיה פלוס ההצעה של לשכת עורכי הדין על כך שהארכה תהיה בדיון במעמד שני הצדדים.

תכנית עסקית שמוכנה על ידי מומחה חיצוני ותגיד את ההיתכנות של המשך ההבראה.

כמה פעמים אנחנו חורגים מעבר ל-9 חודשים מבחינה מעשית?

שלמה, תגיד לנו כמה פעמים אנחנו חורגים מעבר ל-9 חודשים.

פחדתי להגיד את זה, כי יכול להיות שאם יתקנו את החוק ויתנו את זה ללא הגבלה יחרגו הרבה. במציאות מה שקרה זה שבבית משפט בנצרת ישב שופט ונתן 3 שנים או שנתיים וחצי. אני לא יודע אם הנסיבות שם הצדיקו את זה. בתבל השופטת אלשיך נתנה שנתיים או כמעט שנתיים וזה היה מוצדק.

זה היה נדרש.

אם יש סיכוי גבוה להגיע להסדר או למצוא פתרון להבראת החברה זה נדרש. אם אין סיכוי..

זה בדיוק העניין. אולי לא צריך להכניס את זה כמשהו שאין בצידו איזה שהוא שיקול דעת נוסף. זה לא רק לסייע להבראת החברה, זה גם הצד השני.

אני רוצה לנסות לסייע. אנחנו אומרים בהתחלה ששוכנע כי יש בכך כדי לסייע להבראת החברה והארכה תהיה רק אם הדבר חיוני להבראת החברה. השאלה אם זה יכול לספק את הדרישה שלכם.

איך בית המשפט יקבע את זה? אומר לך שלמה שבנצרת נותנים 3 שנים, בתל-אביב נותנים..

היה מקרה או שניים.

יו"ר הוועדה, יש פה עניין של האיזון בין..

איך קובעים חיוני?

זה מדגיש שלא בכל מקרה הכוונה פה להאריך..

זה העניין, זאת האינדיקציה לזה שאנחנו עולים פה מדרגה. מבחינת נטל ההוכחה או מבחינת הצורך של בית משפט לבחון ולהתעמק זה לא כמו שאתה אומר כמבוקש. זה נותן לבית המשפט איזה שהוא סמן שפה זה משהו מיוחד הקומבינציה של חיוני פלוס הדיון במעמד שני הצדדים.

מרגע שנכנסנו להליכי ההקפאה נקודה נוספת שהיא מאוד רלוונטית היא השאלה האם מתבצעת הפעלה גרעונית, שזה אולי קריטריון שכן ראוי להתייחס אליו מעבר לחיוניות כי זה כבר נתון עובדתי חדש שלטעמנו הוא מאוד רלוונטי לשאלה אם להאריך או לא. זה אחד הקריטריונים.

9 חודשים לא היה דבר רלוונטי ופתאום זה רלוונטי? 9 חודשים לא היה על השולחן ופתאום עכשיו זה עלה?

להפעלה גרעונית התייחסנו כל העת.

אני פעם ראשונה שומע את ההערות האלו מכל הבנקים. אני מניח שאם זה היה בליבם היינו מקבלים את זה באחד משלל הדיונים שערכנו.

אולי כדאי לשקול לעשות את זה 12 חודשים, לא 9 חודשים, ומשיקולים מיוחדים במיוחד לאפשר להאריך את זה בתנאים כמו שקבעתם. אני בעד, אני רק מנסה לראות את הדרך לנסח את זה.

יש לי הצעה קונסטרוקטיבית. אני חושב שאולי הדרך להתמודד עם זה, ואנחנו נעביר הערות מסודרות בעניין הזה כדי שידידי אבי ליכט לא יקפוץ ויגיד שלא העברתי לו לפני, היא להכביד את העילות להפסקת הליך ההבראה. יש פה מצד אחד יכולת לבית המשפט לאשר, מצד שני מאוחר יותר בחוק יש עילות שבגינן בית המשפט יכול להפסיק. הערנו לעניין ההפעלה הגרעונית בקונטקסט הזה. אני חושב שהדרך הנכונה לעשות את זה היא בעילות להפסקת ההבראה, לחדד שם את העילות שכמו שנאמר כאן אחרי שהתהליך מתקיים כמה חודשים גם לנושים וגם לבית המשפט יש מידע טוב יותר להעריך האם באמת ההבראה הזאת מתקדמת או לא. שם אפשר יהיה לחדד את הנקודות האלו.

מה עם ההצעה של עו"ד ד"ר רו"ח שלמה נס לגבי ה-12 חודשים?

הניסיון מוכיח שלקוח בהקפאת הליכים זה כמו חולה בטיפול נמרץ בבית חולים. הטיפול חייב להיות מהיר יותר, ההיערכות חייבת להיות מהירה מאוד. מבחינת ההיערכות והתהליכים שקשורים בהליכי.. הקפאת הליכים מסתיימת בהבראה רק אם יש משקיע.

האם מה שמציע נס 12 חודשים נראה לכם או לא נראה לכם?

ואז ללא הארכה?

לא. אחרי זה אפשר להאריך. הוא אומר מלכתחילה במקום 9 חודשים יהיה 12 חודשים.

מה ההיגיון?

כלומר להחמיר את העניין.

רבותיי, אני לא מנהל על זה דיון. אני רוצה לקבל תשובה מה עמדתכם, האם חיובית או שלילית לגבי ההצעה הזאת.

בהרבה מאוד מקרים דווקא השיקול של הבנקים רוצה תקופה ארוכה יותר. חברות ביצוע שרוצות להשלים פרויקטים רוצות לפעמים עוד חודשיים בשביל לגמור, אבל השופטת אומרת שהיא לא יכולה. בכל פעם ממילא מאריכים ב-30 יום, ב-45 יום. כדאי לתת לכם את המסגרת.

אין לנו בעיה. צריך לקחת בחשבון שככל שהתקופה מתארכת יש פוטנציאל שהנזק יתגבר. מצד שני יש גם סיכוי שהמצב ישתפר. כל מקרה לגופו. 9 חודשים או 12 חודשים זה לא מה שעושה את ההבדל. מה שעושה את ההבדל זה האם כאשר מאריכים את תקופת ההקפאה מתחשבים חוץ מאשר בחיוניות ההבראה גם בנזקים שנגרמים מהצד השני לנושים.

מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אגב, זה לכל הציבור, לא רק לנושים המובטחים.

יכול להיות שמה שצריך לפתור את זה בשביל לתת אפשרות להאריך לתקופות ארוכות זה לכתוב שעמדת הנושים תומכת משמעותית בהמשך הארכה.

ממש לא.

אפשר להוסיף את שני הדברים, גם חיוניות וגם שקילת הנזק לנושים בתור פרמטר להחלטה?

שקילת הנזק לנושים נכונה גם בשלב הראשוני, לא רק בהארכה.

אני מתרשמת שזה לא לגמרי ברור.

דבר שיכול להיכתב בתקנות הוא תועלת לחברה אל מול הפגיעה האפשרית בנושים. זה קצת מה שחסר פה כשמדברים רק על לסייע להבראת החברה.

צו הקפאת הליכים לבקשת נושה יינתן רק אם מתקיימת לגבי החברה עילה לפירוקה לפי סעיף 257(4) לפקודת החברות. הסעיף הזה זאת תוספת על החוק הקיים. זאת תוספת שנועדה ליצור איזו שהיא הבהרה ולמנוע גם פגיעה בחברה. הייתה שאלה בפסיקה אם לנושה יש אפשרות להגיש בקשה להקפאת הליכים. העמדה שלנו הייתה שכן. סעיף 350 מאפשר את זה. דרך הסעיף הזה יש פה גם הבהרה של העניין שבוודאי אפשר. הייתה שאלה אם זה מוצדק לאפשר לנושה להגיש בקשה להקפאת הליכים, ליתן צו על בסיס בקשת נושה שהמשמעות שלה דומה למשמעות של פירוק, כלומר שהחברה נכנסת להליך קולקטיבי עם כל המשמעות שיש לכך. אמרנו שלעניין נושה כן נכון להציב רף. בוודאי כאשר יש לו עילה לפרק את החברה אפשר לתת לו סעד פחות פוגע של הבראת החברה. כן צריך להעמיד לו תנאים שיהיו ברורים כדי לא לפגוע יתר על המידה בחברה. זאת התוספת שלנו.

יש פה שינוי שאולי כדאי להסביר אותו. מלכתחילה התוספת הייתה גם לגבי בעל מניה שהוא מוגבל רק כאשר יש עילה כזאת. כרגע הנוסח לא חל על בעל מניה, רק על נושה.

זה מקרה תיאורטי שמעלה שאלות תיאורטיות בפסיקה באיזו עילה יש לבעל מניה אפשרות להגיש בקשת פירוק. מאחר ומדובר פה במשהו שלא נדרש במציאות אלא מקושי שנובע מבעיות של נושה, העדפנו לא לקבוע פה מסמרות ולהתעסק רק במה שחשוב להבהיר.

מותר לשאול איזה נזק יכול להיגרם כתוצאה מזה שנושה מבקש הקפאת הליכים להבדיל מחברה?

למה לא סומכים על בית המשפט שיגדיר את המבחן של חיוני להבראה?

האמת היא שאני לא יודעת מתי אי פעם אנחנו ביקשנו, אבל אני יכולה לתאר לעצמי סיטואציה שנושה מממן איזה שהוא פרויקט ארוך טווח, למשל פרויקט בסגנון של bot או pfi, והחברה נכנסת לאיזה שהוא מצב שלרוח החיה מאחורי החברה קרה משהו. ברור שהפרויקט הוא טוב וחייבים להמשיך איתו עד הסוף על מנת שבסוף יניב את התמורה שצפויה ממנו. יכול להיות שהחברה לא מגלה פעילות, היא לא מספיק אקטיבית וצריך להשיג איזה שהוא פסק זמן על מנת להכניס מישהו אחר שימשיך את הפרויקט. אני יכולה לחשוב על המקרה הזה שיהיה גם לרווחת הנושים האחרים ולרווחת הנושה עצמו. לא ברור לי מדוע אתם חושבים שבמקרה שנושה מבקש הקפאה יש חשד שיהיה יותר נזק מאשר כאשר החברה עצמה ביקשה הקפאה.

יתקיים דיון.

אנחנו לא מדברים על המקרה שאנחנו רוצים הקפאת הליכים.

למה צריך הקפאה?

יכול להיות שכל מיני ספקים של החברה נושפים בעורפה, מתחילים להגיש עיקולים ופירוקים.

זאת אומרת שהיא חדלת פירעון, יש עילת פירעון?

אתם יודעים שזה לוקח זמן עד שמבקשים את הקפאת ההליכים. יכול להיות שהחברה עצמה לא תבקש. היא לא תדע מה לעשות.

ברגע שיש עילת פירוק..

יכולים להיות גם לחצים שלא הגיעו לידי מצב של.. עוד לא עשינו את זה אף פעם. לא ברור לי מדוע דווקא במקרה שנושה מבקש אתם רוצים להכביד.

לפעמים נותנים לחברה להגיב גם בלי דיון. לפעמים החברה לא יכולה להגיב מכל מיני סיבות. לפעמים הזמן הוא קריטי. צריך לתת אפשרות במקום רק דיון שהחברה..

צריך להבהיר שהמחיקה של בעל מניה היא רק לעניין המגבלה שהוכנסה פה וחלה עכשיו לגבי נושה, שאם הוא מגיש בקשת הבראה הוא צריך להראות שהחברה היא חדלת פירעון. זאת הגבלה שלא חלה כאשר החברה מגישה בקשת הבראה או שחלה על בעל מניה, למרות שכנראה אין הרבה סיטואציות שבעל מניה מבקש בקשה. גם אין מקרים של נושה. גם זה נדיר. זה לא בא כדי לפתור תקלה בשטח.

<אבי ליכט>
לגבי נושה.

תקלות שהוגשו בקשות הבראה במצבים..

היו מקרים שבעלי מניות הגישו בקשות לפירוק.

כתוצאה מהפנייה של הנושה הייתה שאלה אם הוא בכלל רשאי. מרוב שזה היה נראה לבית המשפט מוזר שנושה יכול להכניס חברה להקפאת הליכים לעומת פירוק היה דיון שלם בשאלה אם בכלל נושה יכול להגיש בקשה. אני חושבת שהוא יכול, אבל אנחנו בהחלט מבינים שיש פה נזקים שלא ראוי שהוא יגיש את זה בלי שהוא מוכיח איזו שהיא עילה מקדמית להעביר חברה ממצב של חיים רגילים למצב של הקפאה. זה שונה ממצב של החברה, כי החברה בעצמה מבקשת להיכנס להקפאה. כאשר נושה כופה על החברה הבראה אני חושבת שדרוש איזה משהו נוסף. הדוגמה שאסנת הביאה פה לעניין של הקפאת הליכים, בעיני זה מקרה שלא מתאים להקפאת הליכים כפי שאנחנו מכירים אותה. זה מקרה של החלפת ניהול, מקרה שהחברה לא נמצאת בקשיים. זה דבר שצריך אולי להיות מוסדר בתנאים החוזיים. אפשר אולי להשתמש פה בסמכות קבועה של בית משפט ככל שיש למנות איזה שהוא נאמן. זה לא הפרק הזה של חוזים נמשכים, זה לא הפרק של הספקים החיוניים ולא הפרק של אשראי חדש. באותם מקרים את מדברת על מצב של קשיים כלכליים. בקשיים כלכליים צריך לדרוש מהנושה להוכיח הוכחת חדלות פירעון.

אם לנושה יש את היכולת לבקש בקשת כינוס, ללכת להליך שהוא פחות מחמיר מבחינת הלקוח, מה ההיגיון למנוע את זה מצד אותו נושה? הנושה הרי יכול.

יש עילת פירוק.

אולי לא. אולי יש סיכוי, אולי יש ברקע משקיע שרוצה להיכנס.

בואו ניקח דוגמה שהייתה.

נניח שעוד לא חל מועד הפירעון. פרויקטים ארוכי טווח, פרויקטים של bot הם פרויקטים גרעוניים בהתחלה, הוא לא צריך להחזיר כסף לנושה. הבנק מלווה את ההקמה של הפרויקט עד שהוא מושלם. רק אז מגיע הכסף.

כאשר קבוצת פלד גבעוני קרסה כתוצאה מחקירת רשות ניירות ערך כל הדירקטוריונים של כל החברות התפטרו. למזלנו הם הסמיכו עובדים להגיש בקשה. בסופו של דבר הוגשה בקשה. נניח שכל הדירקטוריון התפטר, יש חקירה, הלכו הביתה והחברה נשארה באוויר. הנושים מבקשים לא להפיל את החברה. הם רוצים להגיש בקשה להקפאת הליכים, לראות מה קורה. אי אפשר לתת צו כזה? מה יעשו?

אני רוצה לענות לך לשאלה מדוע לא פירוק. הרבה פעמים במערכת החוזית של הלקוח, בזיכיונות שלו, בנכסים שלו כתוב והיה החברה תיכנס להליך פירוק או כינוס החוזה פוקע, יש עילות ביטול והערך הנכסי של החברה יורד באופן משמעותי. לסיטואציה כזאת אנחנו צריכים מנגנון שמאפשר לנו לא לפגוע בחברה.

אני לא כל כך מוטרד מהנושים המובטחים אלא מההסדר השלילי שמשתמע פה לעניין הפתח שהחוק הזה פותח לחברות. אדוני, החוק הזה פותח פתח. צריך לזכור שההצעה היא שמנכ"ל החברה יכול להישאר בעל התפקיד ואין באמת עילות אמיתיות לחברה להיכנס להליך הקפאת הליכים. אני מוטרד מההסדר השלילי שנקבע בו בנושא לעניין הקלות, לעניין החשש מזה שחברות ייכנסו בקלות מידי להקפאת הליכים כדי להגיע להסדרי שמיטת חובות, כדי להקל את מצבם מול הספקים וכן הלאה. צריך גם לזכור שהחוק המוצע, במיוחד אם תתקבל ההצעה ולא יהיה צורך במינוי בעל תפקיד וההנהלה הקיימת תוכל להישאר, מעורר גם חשש אמיתי לניצול אופורטוניסטי של החוק הזה. אני חושש מהעובדה שברגע שקבענו לנושה איזה שהוא מבחן חדלות פירעון ההנחה תהיה שהחברה יכולה, בלי להוכיח חדלות פירעון וגם בנסיבות שבכלל לא מדובר בנושים מובטחים, לבוא ולהגיד שהיא רוצה להיכנס ולקבל את התקופה הזאת. אני חושב שצריך לחשוב דווקא מהכיוון הזה על השאלה אם ההחמרה פה עם הנושים לא יוצרת לנו איזה שהוא הסדר מרחיב מידי ומשתמע לגבי החברה עצמה.

עד יום חמישי אני מבקש לקבל מאיגוד הבנקים את המוסכמות ואת הפלוקתאות, זאת אומרת מה אתם מסכימים, מה אתה לא מסכימים ברשימה אחת, בלי הרצאות, עם העתק לאבי ליכט. בישיבה הבאה אני פותר את כל המוסכמות, הפלוקתאות ומצביע על החוק.

עם רצון לפתור פלוקתאות, לא להישאר בעמדה מקובעת.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:54.>