PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 607>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ז באייר התשע"ב (09 במאי 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 115) (הרחבת איסור ביצוע עבירות מין על ידי מטפל נפשי), התשע"ב- 2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

>
חה"כ יריב לוין
חה"כ נחמן שי

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

תמר בורנשטיין - פרקליטה במח' הפלילית, פרקליטות המדינה

שרונה עבר-הדני - עו"ד, משרד הבריאות

אילנית קליימן - ק' יעוץ וחקיקה נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האישה, עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע

כרמית קלר חלמיש - איגוד מרכזי הסיוע

דקלה טוטאן-זייד - יו"ר ומנכ"ל משותף, מרכז נוגה

אפרת חקאק

דורית ואג

אתי אפלבוים
<הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 115) (הרחבת איסור ביצוע עבירות מין על ידי מטפל נפשי), התשע"ב- 2012>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 115) (הרחבת איסור ביצוע עבירות מין על ידי מטפל נפשי) של חה"כ נחמן שי, חברת הכנסת מירי רגב , יריב לוין, אורית זוארץ, מסעוד גנאים, אורלי לוי-אבקסיס, שלי יחימוביץ ועוד כמה ברשימה.
בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, נתחיל לקרוא את החוק.

אני רק אסביר מה עשינו לקראת קריאה ראשונה ומה אומר הנוסח. התיקון העיקרי הוא לסעיף 347א רבתי. קודם התיקון הוא בהגדרה. התיקון ירחיב את ההגדרה של טיפול נפשי וכך ייראה הסעיף לאחר התיקון:

"טיפול נפשי הוגדר כאבחון, הערכה, ייעוץ, טיפול, שיקום, ניהול שיחות שנעשו באופן מתמשך בדרך של מפגש פנים אל פנים כדי לסייע לאדם הסובל ממצוקה, הפרעה, מחלה או בעיה אחרת שמקורה רגשי או נפשי".
מטפל נפשי, שהיה פעם מוגדר רק כפסיכולוג, פסיכיאטר, עובד סוציאלי, או מי שמתחזה לאחד מאלה, יוגדר במקום בצורה יותר רחבה: " מי שעוסק או מציג את עצמו כעוסק במתן טיפול נפשי כמשלח יד או מכוח תפקיד".
ההגדרה תישאר קצת עמומה, אנחנו לא בדיוק יודעים מה גבולות ההגדרה. זה יהיה לשיקול דעת של התביעה. הרציונאל מאחורי ההרחבה זה באמת שיש מטפלים שהם לא פסיכולוגים, פסיכיאטרים ועובדים סוציאליים שגם משתמשים בשיטות טיפול שיכולות ליצור תלות ולכן ראוי שגם הם ייכנסו לסעיף של האיסור.

"מטפל נפשי הבועל אישה או העושה מעשה סדום באדם שמלאו להם 18 שנים, במהלך התקופה שניתן להם טיפול נפשי על ידו ועד תום 3 שנים מסיום הטיפול בהסכמה שהוגשה תוך ניצול תלות נפשית ממשית בו שמקורה בטיפול הנפשי שניתן להם על ידו, דינו מאסר 4 שנים".
משמע שמטפל נפשי בעל הגדרה רחבה עכשיו שמנצל את המטופל שלו, כאשר התלות נוצרה מתוך הטיפול הנפשי עצמו, אז מי שמנצל את המטופל ומקיים איתו יחסי מין דינו מאסר 4 שנים.

"לעניין סעיף זה יראו מעשים כאמור שנעשו על-ידי מטפל נפשי שהוא פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי, או מי שמתחזה לאחד מאלה במהלך התקופה שבה ניתן הטיפול הנפשי כאילו נעשו תוך ניצול תלות נפשית ממשית כאמור, חזקה זאת לא תחול אם המעשים יחולו לפני תחילתו של הטיפול הנפשי".
משמע, שהחזקה הקיימת לגבי פסיכולוג, פסיכיאטר ועובד סוציאלי עדיין תישאר רק לגבי המקצוענים. הרציונאל לחזקה הזאת היא שהמקצוענים קודם כל הם קבוצה מאוד מוגדרת. שנית, הם מקבלים הדרכה, הם מכירים את האיסור והם יודעים מה הגבולות של העבודה שלהם. שלישית, אנחנו מניחים שהמקצוענים האלה כמעט תמיד ישתמשו בשיטות טיפול שיוצרות תלות. מה שלא כן לכל ההגדרה הרחבה שלנו של מטפל נפשי.
אדגיש שהסעיף הזה לא בא במקום האיסור הקבוע ב-345, שזה איסור של אינוס. קיום יחסי מין שלא בהסכמה, הם עדיין איסור של אינוס ולא מתייחסים לסעיף שלנו. הסעיף שלנו מתייחס לקיום יחסי מין בהסכמה כלשהי אבל תוך ניצול תלות. המקרים החמורים עדיין יישארו בסעיף 345.
הדבר האחרון, שתיקנו כבר בקריאה ראשונה, זה התיקונים העקיפים ל-346 ול-347 ו-348, שזה להשאיר את החזקה הקיימת במשך הטיפול בכל הסעיפים רק לגבי המקצוענים.
יש עוד נושא אחד שאמרנו שנדון בו בקריאה שנייה ושלישית.

השאלה, האם כדאי שאדון בחוק ולא אחכה שרוני בר-און יחליף אותי.

מה קרה עכשיו?

הביאו לי ידיעה מהעיתון שאני מתחלף עם רוני בר-און.

אני לא יכול לעמוד באינטנסיביות של האירועים בגילי המתקדם. אני אבקש לקחת פסק זמן.

בשביל להחליף אותך צריך לעבור דרכי.

בהליכה עוברים אותך היום.

אני רוצה לשאול: כל הסעיפים האלה, לפחות רובם, עוסקים בסיטואציה שבה המטפל בועל אישה או יחסי המין הם בין מטפל לבין אישה. מה קורה כשהמצב הוא הפוך?

הסעיף הזה חל גם על מטפלת. זה לא סעיף שיש בו ניסוח מגדרי.

למה? "מטפל נפשי הבועל אישה או העושה מעשה סדום באדם"?

מה אתה רוצה שיהיה כתוב? אין אונס על-ידי אישה.

אני רוצה להבין ברמה המהותית האם יש הבחנה. אני לא נכנס לשאלה אם נכון שתהיה או לא שתהיה, אבל אני שואל האם יש הבחנה בין שני המצבים?
כל הרציונאל מאחורי העניין הזה הוא שמדובר במצב של תלות ומצב של ניצול התלות הזאת וכן הלאה. המצב הזה הוא יכול להיות מצב דו צדדי לחלוטין כי זה לא מצב של כוח פיזי. אני שואל איפה עוברים הקווים?

באופן כללי הסעיפים הם כן ניטרליים, משמע שהם חלים גם על האישה וגם על הגבר. הבעיה היא שיש פרשנות לסעיף הבעילה בסעיף 345 יחד עם סעיף 350. ב-350 כתוב - - -

"אחת היא אם העושה עשה את המעשה או שגרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר".

יש בעיה פרקטית לפי הפרשנות של הפרקליטות היום. לילך תסביר.

הבעיה נוצרה באמת לגבי סעיף עבירת האינוס. לפי חוות דעת של פרקליט המדינה לפני מספר שנים, אי-אפשר לעשות שימוש בסעיף 350 עקב הלשון המאוד מגדרית שלה.

להבנתנו, עבירה שנוקטת לשון מאוד מגדרית, לפי דעת פרקליטות המדינה דאז, ישנה בעיה לעשות את ההיפוך. זה לא קיים לגבי עבירות שלא עושות שימוש בשפה מאוד מגדרית כמו עבירה של מעשה מגונה או עבירה של מעשה סדום כשנוקטות במונח "אדם". יש כרגע הצעות חוק פרטיות שנדונות בוועדת חוקה לתיקון בעניין הזה להשוואה. אני מניחה שכאשר הן יידונו, הן יטפלו גם בנושא הזה.

אני מסכימה איתך שפה אין שום מקום להבחין בין מטפלת למטופל בעניין של קיום יחסי מין. האיסור צריך לחול על שני המינים.

אבל למעשה זה לא המצב כרגע.

שוב, יש הצעות חוק פרטיות שאמורות להתמודד עם השאלה הזאת. אין לי חוות דעת ספציפית לגבי סעיף 347. חוות הדעת ניתנה לגבי סעיף 345 אבל אני מניחה שאותו רציונאל כן יחול על 347 כי גם השפה שלו היא מאוד מאוד מגדרית.

אני מסכימה איתך שמבחינת המצב הראוי צריך להשוות בין שני המצבים. אני מאוד מקווה שבאמת הנושא הזה יטופל. הצעת החוק הפרטית של ח"כ זבולון אורלב וח"כ רונית תירוש, נועדה להשוות בכל המצבים האלה בין אישה לגבר, כולל בעבירת האינוס והיא נדונה בפני ועדה זאת.

להדגיש גם שיש את סעיף 348ד(1) שזה מעשה מגונה - - -

מעשה מגונה יחול בכל מקרה.

הבעיה היא בעיקר בניסוח של 347(א)(ב).

אני מסכימה איתך שזה יוצר בעייתיות.

יש עוד הערות?

נראה שבאמת הרציונאל שעומד מאחורי התיקון הזה הוא כמובן חשוב ואין חולק שכשיש סיטואציה שבה מישהו מנצל את הסיטואציה של יחסי תלות במהלך טיפול כדי לקיים יחסים עם מטופל שלו, זה בוודאי משהו שקשה לראות בו הסכמה לכל דבר ועניין. בוודאי שהתיקון והרציונאל שעומדים מאחורי זה הם חשובים.
אני חושבת שבאמת החידוש של החוק הזה הוא בעצם בקיומה של החזקה ופה אנחנו לא מחילים את החזקה על מטפל אלטרנטיבי. בתיקון הזה אנחנו מבקשים בעצם להשוות בין מטפלים פסיכולוגים ופסיכיאטרים לבין מטפלים אחרים שקיימים היום ויש הרבה כאלה, כדי באמת למנוע ניצול בקבוצה מאוד מאוד רחבה של נשים. כל החידוש והחשיבות של החוק הוא בקיומה של החזקה. אנחנו מניחים מראש שקיומם של יחסים בתקופה של טיפול זה משהו שאנחנו רוצים למנוע אותו וזאת התנהגות שאנחנו רוצים לאסור אותה. באמצעות התיקון הזה אנחנו לא משיגים את זה באמצעות התיקון הזה.
אני חושבת שנכון להחיל את החזקה גם על הקבוצה הרחבה יותר של מטפלים. יש לנו פה הגדרה מאוד ברורה מה זה טיפול נפשי. נכון שאין לנו הגדרה ברורה מה זה מטפל נפשי, כל עוד הנושא הזה לא מוסדר במשרד הבריאות. כל עוד זה לא קורה, יש לנו הגדרה מה זה טיפול.

כל מי שמטפל בתקופה שבה הוא מטפל לפי ההגדרה הזאת, זאת בעיה להתיר לו לקיים יחסים עם המטופל שלו. זה לא נראה איסור דורסני, איסור פוגעני, למנוע מאדם לקיים יחסים עם מטופל שלו, בתקופה שבה הוא נותן טיפול. לכן, לדעתנו, החזקה צריכה לחול באופן רחב יותר.

לכל הפחות, גם אם זה נשאר בנוסח הזה, אני לא מצליחה להבין את המילים "תלות נפשית ממשית בו". אני לא מצליחה להבין מה זאת תלות נפשית ממשית. איך מוכיחים את ז ה? צריך להוריד את המילה "ממשית". אני משווה את זה לסעיף אחר, לכל הנושא של בעילה אסורה בהסכמה של בגירים, של ניצול יחסי מרות בעבודה או בשרות, בסעיף 346ב, שמדבר על ניצול יחסי מרות. גם שם מניחים שיש סיטואציות שבהן ניצול זה לא הסכמה ושם אין את הביטוי המוזר הזה של "תלות ממשית". בכל מקרה, הביטוי הזה צריך לרדת.

המילה "ממשית" היא בעייתית.

אנחנו דיברנו על הסוגיה הזאת בהכנה לקריאה ראשונה. עמדתנו היא שונה. מאחר והגדרה של טיפול נפשי היא הגדרה מאוד רחבה שכוללת טווח מאוד רחב של טיפולים, שלא בהכרח מה שהציבור תופס כטיפול נפשי.

אני אקרא את ההגדרה:

"אבחון, הערכה, ייעוץ, טיפול, שיקום או ניהול שיחות שנעשו באופן מתמשך בדרך של מפגש פנים אל פנים כדי לסייע לאדם הסובל ממצוקה, הפרעה, מחלה או בעיה אחרת שמקורן רגשי או נפשי".

הוא מציג את עצמו כמטפל.

זאת הגדרה מאוד רחבה והיא יכולה לכלול גם מצבים של ייעוץ מעין חברי של אדם שקורא לעצמו מטפל. זה יכול לכלול מגוון מאוד רחב של מצבים. בעיות רגשיות ונפשיות, אין לנו הגדרה לזה. זאת יכולה להיות כמעט כל בעיה שעולה. מאחר שההגדרה היא כל-כך רחבה ואנחנו החלטנו שלא לצמצם אותה, אני חושבת שלקבוע עבירה פלילית שיוצרת חזקה על יחסים שנעשו בהסכמה, זה אובר פטרנליזם כלפי הציבור. אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שגם העבירה הקיימת היום היא עבירה פטרנליסטית מאוד שיוצרת חזקה אבל היא מוצדקת.

לעומת זאת, להחיל אותה על אוכלוסייה כל-כך רחבה, אין פה הצדקה. במיוחד כאשר המצבים שאנחנו רוצים למנוע אותם זה מצבים של יצירת תלות. זאת אומרת, שמטפל יוצר תלות במטופל עקב הטיפול הנפשי. כל עוד אין תלות כזאת, איזה בסיס יש לנו מלבד כללי אתיקה, שכרגע לא קיימים, לאסור על קיום יחסים המין? ברגע שנוצר קשר זוגי לגיטימי, אנחנו לא חושבים שצריך לאסור אותו. אנחנו חושבים שצריך לאסור קשר ש נוצר ממצב של חוסר שוויון מאוד בוטה שנוצר כתוצאה מטיפול נפשי שמסיר עכבות מסוימות נפשיות אצל מטופל. זאת סיטואציה מאוד מאוד ייחודית. הדרישה של ניצול תלות נפשית ממשית, בעינינו זאת דרישה מוצדקת בנסיבות העניין. כאשר נוצרת התלות הזאת, בהחלט זאת עבירה פלילית.

צריך לזכור שמדובר ביחסים בהסכמה. ככל שמדובר בניצול שהוא כל-כך בוטה עד שהוא מאיין את יסוד ההסכמה, ממילא זאת תהיה עבירת אינוס.

צריך להבין משהו על הדינמיקה של הטיפול ועל הדינמיקה של יחסי מין בסיטואציה הזאת. אני לא מצליחה להבין מה זאת הסיטואציה הכל-כך ייחודית שכל-כך בוטה, ובשביל הסיטואציה הכל-כך ייחודית שאת חותרת עליה, מה התיקון הזה בעצם משיג? זה מה שאני מנסה להבין.

יותר מזה. במסגרת יחסי טיפול, ולא משנה איזה טיפול, אין הסכמה ממשית.

ברגע שאין הסכמה, אז זאת תהיה עבירת אינוס. אם באמת יוכח שלא היתה הסכמה - בסעיף הזה לא מטפלים במצבים שאין הסכמה. נוסח הסעיף מדבר במצב הסכמה בין בגירים.

אי הסכמה זה אונס. את זוכרת את הדיונים על "הממשית". זה נשאר בכל-זאת טעון הבהרה.

עד היום, מכיוון שהיתה החזקה לבקר נושא שלא נדון ולובן בבתי המשפט והתגלתה בו בעייתיות, זה נראה לי דיון מוקדם מידי עכשיו. למה זה לא נדון בבתי המשפט? כי היתה החזקה. בעצם בתי המשפט לא יצקו תוכן למונח "תלות נפשית ממשית". אולי נחזור עוד מספר שנים ונראה שבתי המשפט ראו בזה רף מאוד גבוה שלא מיושם במקרים שלדעתנו ראוי ליישם אותם, אז נבוא ונחליט לשנות. כרגע נתקלתם בבעיה בפסיקה? בתי המשפט, בשלוש שנים שלאחר התיקון, ששם לא חלה החזקה, התלבטו בקביעת תלות נפשית ממשית? אני לא נתקלתי בסיטואציות כאלה. אם יש לכם דוגמאות קונקרטיות, אני אשמח לשמוע.

זה לא מגיע אליכם.

אם יש לכם דוגמאות קונקרטיות, אני מאוד אשמח לשמוע דוגמאות קונקרטיות שבהן בתי המשפט התקשו לפרש את המונח "תלות נפשית ממשית".

הסיבה שבגינה יזמנו את תיקון החקיקה הזה ב"מרכז נוגה" הוא מכיוון שהגיעו אלינו מקרים ספציפיים בדיוק מהסוג הזה. החשש שלנו מההגדרה הלא ברורה הזאת של הצורך בהוכחה של ניצול תלות נפשית ממשית ולא הסתפקות בניצול תלות נפשית, הוא שהמקרים הללו יישארו כפי שהם היום באיזה תחום אפור, שעל-מנת להעמיד לדין מחפשים כל מיני עבירות אחרות בחוק העונשין, על-מנת להעמיד לדין. זה לא עונה להגדרה של אינוס ובכל זאת יש פה איזה הסכמה שמושגת תוך כדי ניצול של טיפול.
אם החשש שלכם הוא לעשות אבחנה בין אבחון או טיפול שהוא לחלוטין קצר מועד, לבין טיפול נפשי שהוא ארוך ומתמשך, גם אם הוא לא על-ידי אותה קבוצה שאנחנו מכנים מקצוענים, ניתן לתת לכך פיתרון. אבל אי-אפשר להתעלם מהעבודה שהרפואה המודרנית והקדמה היום מספקת מגוון עצום של טיפולים שהם טיפולים משלימים ואלטרנטיביים, שלא ניתנים בידי עובדים סוציאליים, פסיכולוגים ופסיכיאטרים. אני חוששת שאם נשאיר את העניין הזה למבחן המציאות, לא עשינו בתיקון הזה שום דבר למעשה. הדוגמאות שאנחנו עוסקים בהן הן דוגמאות שמוכיחות לנו שהפגיעה היא לא פגיעה חד פעמית. לא מדובר רק באדם אחד. בדרך כלל אותם מטפלים אלטרנטיביים או מטפלים של רפואה משלימה נוהגים בשיטתיות ופוגעים - - -

את מדברת על רפואה משלימה, למשל הומאופתיה. את חושבת שנוצרת תלות נפשית, שאז יחסי המין בין המטפל אלטרנטיבי שהוא הומאופת ונוצר ביניהם קשר זוגי, הדבר פסול? אני צריכה ליצור עבירה שתקיף גם את הסיטואציה הזאת?

זה לא חדש שהמחוקק ביקש להתמודד - - -

אין רצון לאסור על יחסים בהסכמה בין בוגרים.

החשש הוא מאיזה מדרון שיגיע לסיטואציות של ניצול של נשים או גברים שזה דבר שמתרחש בקיום יחסי מין. אבל אף אחד לא רוצה לקבוע עבירה שאומרת שכל מקרה של ניצול של אישה יהיה עבירה פלילית. זה המצב שממנו אנחנו רוצים להתרחק.

כל ניצול?

כל ניצול.

אין מה לעשות, בתחום של קיום יחסי מין ושל קשר זוגי, מקרים של ניצול הם לא דברים יוצאי דופן והם קיימים. אנחנו לא רוצים להפוך את כולם לעבירות פליליות. מזה אנחנו רוצים להתרחק. לכן אנחנו קובעים עבירה על מצב שעד היום היה מותר. אנחנו לא מחמירים את העונש, אנחנו קובעים איסור פלילי. אנחנו נוכל להכניס לבית הסוהר על דבר שעד היום היה מותר.

זה צריך להיות תואם את המציאות. כדי שתהיה משמעות לאיסור הוא צריך להיות תואם למציאות. מקרים שמגיעים אלינו - - -

לא כל מקרה שמגיע אליכם בהכרח הוא מקרה שנחשוב שיש הצדקה להקים איסור פלילי בשבילו. העובדה שאישה מרגישה פגועה מקשר מיני, עדיין זה לא אומר שצריך להכניס לבית הסוהר את מי שהיה הגבר שגרם לה לפגיעה.

את ואני מסכימות שבמקרים האלה אנחנו רוצות למנוע ניצול כזה.

אני לא רוצה למנוע כל ניצול, זאת לא נקודת המוצא. יש יחסים רבים שבהם יש ניצול של בן הזוג שאני אחשוב שהדבר הוא לא מוסרי או לא תקין אבל הוא לא איסור פלילי. מכך אני רוצה להימנע. אני רוצה לאסור - - -

על איזה מקרים את מדברת?

אני רוצה לאסור בעבירה פלילית רק את המצבים שאני חושבת - - -

על מה את מדברת? איזה מקרים את מכירה לניצול מותר? מה זה ניצול מותר? מה זה ניצול מיני מותר?

כשמישהי הולכת למטפל והוא מטפל לה בצ'קרות - - -

מה זה ניצול מיני מותר?

אני צריכה להביא דוגמאות? אישה יכולה לנצל גבר? גבר יכול לנצל אישה?

מה זה ניצול מיני מותר? אני באמת לא מבינה.

בסדר, אלה השקפות עולם שונות. אני יודעת שיש מי שרוצה להפוך לעבירת אינוס כל מצב שבו ההסכמה היא לא שוויונית - - -

אבל זה מה שהפסיקה מדברת כשהיא מדברת על עבירות מין.

אם הפסיקה מפרשת כך, אז אני לא מבינה מה החשש.

בהצעת החוק הזה אנחנו נמצאים במקום מאוד מסוים.

רבותיי, המציעים.

אומרת הפרקליטות שהיא לא רוצה להרחיב את זה.

אני חושב שהם צודקים.

יוצא מן הכלל. אז תשכנע את חבר הכנסת נחמן שי.

יש נושא נוסף שאמרנו שנדון בו לקראת שנייה ושלישית. היום יש מעין תקופת צינון לפסיכולוגים, פסיכיאטרים ועובדים סוציאליים של 3 שנים לאחר סיום הטיפול. ב-2003 קבעו את ה-3 שנים בעקבות המלצות של האיגוד הפסיכיאטרי כי זה היה מתאים לקוד האתי של הפסיכיאטרים.
השאלה שרצינו להעלות היום, האם עכשיו, כשאנחנו מרחיבים את האיסור, האם זה הזמן לחשוב על תקופת הצינון הזאת והאם ראוי קצת לקצץ אותה? שוב, אנחנו מדברים על סיטואציות בהסכמה.

3 שנים זה נראה לי בהחלט סביר.

אנחנו רוצים לחפש דרך לחזק את החוק.

אתה לא רוצה לסיים היום?

הסיטואציה היא שהפרקליטות התנגדה ואנחנו שכנענו אותם בתהליך ממושך כולל בדיקות שעשיתם בשטח.

הנושא של תלות נפשית ממשית לא נדון בהרחבה בפסיקה לאור החזקה ולכן אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שבתי המשפט לא יישמו את הסעיף הזה והיקשו על מתלוננות ולפיכך יש צורך בתיקון חקיקה.

מאחר שלא עלתה בעיה בשטח בעניין הזה, אני חושבת שמוקדם מידי להגיד שהמבחן של יצירת תלות נפשית ממשית הוא מבחן קשוח וקשה מידי שהפסיקה תתקשה ליישמו. אני חושבת שצריך להניח לפסיקה לפרש את המבחן הזה בהקשר של טיפול נפשי בהגדרתו הרחבה ודי בכך.

אני רק משווה לסעיף - - -

זה מתחיל להיות דבר מעניין. אני אומר לך לא לדבר ואת מתחילה לדבר. מה את רוצה להגיד?

אני רוצה להשוות מבחינת החקיקה. סעיף 346ב שמדבר על סיטואציות של ניצול, גם בהסכמה, שבהם המחוקק בא במצבים של יחסי עבודה ובשרות, החוק מתערב ביחסים בהסכמה ובהם הסתפקו בביטוי "תוך ניצול מרות".
אני לא מבינה למה הסיטואציה הזאת של יחסי מין בין מטפל למטופל הם אחרים. כל מה שאנחנו מבקשים כרגע זה להוריד את המילה "ממשית" ולהתאים את זה להליכי חקיקה אחרים ולסעיפים אחרים. אנחנו לא רוצים ליצור פה תיקון חקיקה שלא יהיה אפקטיבי בשטח. אנחנו באמת מאמינים שיש בעיה ובאים לתקן אותה. צריך לתקן אותה נכון.

המרות היא לא מקבילה למצב נפשי.

לכן, ב-2003 בכוונה הוסיפו את המילה "ממשית".

אנחנו היינו רוצים לבקש לבחון את האפשרות שהחזקה לגבי מטפלים אלטרנטיביים תחול לכל הפחות בתקופת הטיפול. בתקופת טיפול, כאשר מדובר בטיפול מתמשך, שם יש לנו למעשה את הקושי. להשאיר את ההצעה שלכם לגבי ההגדרה הרחבה של מטפל, כפי שהיא קיימת היום בהצעה כפי שהיא, אבל לתת את המענה לזה.

השבנו שאנחנו חושבים שלא ראוי להחיל את החזקה הזאת לאור ההגדרה הרחבה שחלה על מגוון מצבים ועל בעלי מקצוע שהם לא מוסדרים ואין להם כללי אתיקה והם לא האנשים שמיומנים ביצירת אותה תלות נפשית. אני חושבת שאפרת הסבירה את זה בתחילת הדברים, מדוע חשבנו שלא נכון להחיל את החזקה הזאת. אנחנו מתנגדים להחלתה בתקופת הטיפול, שזה התקופה שהיא חלה לגבי בעלי המקצוע. זה לא לכל הפחות, זה לכל היותר. אין לנו תחולה מעבר לתקופה הזאת גם לגבי בעלי המקצוע. זה לא לכל הפחות. על זה היה הויכוח.
ההצעה תואמה עם ח"כ שי בדיוק בנקודה הזאת. ח"כ שי חשוף לכל השיקולים שגרמו לנו לא להחיל את החזקה כלפי מטפלים מאוד רחבים שאנחנו לא יודעים להגדיר אותם כבר היום.
אני חושבת שההצעה, כפי שהיא מובאת כעת היא הצעה ראויה שמאזנת בין האינטרסים השונים ואין להפר את האיזון הזה כרגע בשינויים כאלה.

הקושי שלנו הוא בהנחה שמטפלים אלטרנטיביים לא ישתמשו באותה דרך כפי שאנחנו מגדירים את המקצוענים. הם משתמשים בשיטות שיוצרות תלות. אם אנחנו רוצים לצמצם את העניין ולא להחיל את החזקה באופן כללי וגורף – אני לחלוטין מבינה ומסכימה. אין לי שום כוונה להפוך יחסים בהסכמה לאונס.
עדיין צריך לקחת את תקופת הטיפול ולייחד את זה לטיפול שהוא טיפול מתמשך בין מטפל שמציג עצמו כמטפל נפשי לבין אותה מטופלת או אותו מטופל שנתונים לחלוטין לשליטתו. אלה המצבים שאנחנו מבקשים לתת להם את הפיתרון.

אני לא כל-כך מבינה את החשש.

אם הם נתונים לחלוטין לשליטתו, אז זה יהיה ניצול תלות ממשית.

צריך להבהיר את הדברים כי העניין בסך-הכול פשוט. כאשר מדובר בבעלי מקצוע מוגדרים, זה ברור לחלוטין שהטיפול שניתן הוא טיפול נפשי והוא טיפול כזה שיוצר תלות ומכאן אפשר ללכת לחזקה ולכל הדברים האחרים.

כאשר אנחנו באים לייצר מן סל רחב כזה, ברור לגמרי שאנחנו צריכים לעבור שתי משוכות: אחת, בכלל להראות שהטיפול הזה הוא מסוג אותם טיפולים נפשיים. שניים, שזה באמת סוג של טיפול שמייצר תלות.
לכן נדמה לי שהחזקה, בצדק, מוחרגת ממנו.

האויב של הטוב מאוד זה המצוין.

כן. אחרת נגיע לתוצאה שעלולה להיות מאוד מאוד בעייתית.

אין לי בעיה, אני לא אצביע על החוק. אני מוכן לדחות את הדיון הזה.

אני חושב שזה נכון מהותית.

אני מסכים עם יריב בעניין הזה. אני מאמץ את דעתך בעניין הזה. כמו שאמרו חבריי, בעוד כמה שנים יבוא מי שיבוא ויגיד שהחוק הזה לא מספיק.

יכול להיות.

לא צריך להתווכח יותר. כיוון שנחמן שי הצטרף לקואליציה, הוא מקבל את דעתך.

נא לקרוא.

"תיקון סעיף 346
1.
בחוק העונשין, התשל"ז–1977 (להלן: החוק העיקרי) בסעיף 346(א)(2) אחרי "מטפל נפשי" יבוא "שהוא פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי, או מי שמתחזה לאחד מאלה".
תיקון סעיף 347
2.
בסעיף 347(א)(2) לחוק העיקרי, אחרי "מטפל נפשי" יבוא "שהוא פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי, או מי שמתחזה לאחד מאלה"."
שני הסעיפים האלה קובעים שהחזקה שבסעיפים 346 ו-347 הם רק לגבי המקצוענים.
"תיקון סעיף 347א
3.
בסעיף 347א לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (א), בהגדרה "מטפל נפשי", במקום "באופן מקצועי" יבוא "או שמציג את עצמו כעוסק" והסיפה החל במילים "והוא פסיכולוג" – תימחק;

(2)
בסעיף קטן (ב), אחרי "יראו מעשים כאמור שנעשו" יבוא "על ידי מטפל נפשי שהוא פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי, או מי שמתחזה לאחד מאלה" "
זה התיקון העיקרי שעליו דיברנו.

"תיקון סעיף 348
4.
בסעיף 348(ד)(2) לחוק העיקרי, אחרי "מטפל נפשי" יבוא "שהוא פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי או שמחזה לאחד מאלה".

זה שוב סעיף של חזקה.

תודה רבה, מי בעד?

אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:35.>