PAGE
42
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 600>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט' באייר התשע"ב (01 במאי 2012), שעה 12:00

<1. הצעת חוק המפלגות (תיקון - התפקדות לחברות ביותר ממפלגה אחת), התשע"א-2011, של חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ יריב לוין, חה"כ איתן כבל, חה"כ עינת וילף, חה"כ אורי אריאל, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אילן גילאון, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ דב חנין (פ/3240).>
<2. הצעת חוק המפלגות (תיקון - איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התש"ע-2010, של חה"כ ציפי חוטובלי (פ/2164), הכנה לקריאה ראשונה.>
<3. הצעת חוק המפלגות (תיקון - איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התשס"ט-2009, של חה"כ זבולון אורלב (פ/1513).>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אחמד טיבי

אורי מקלב

>
חה"כ זבולון אורלב

חה"כ יריב לוין
חה"כ עמיר פרץ

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת לזר - מתמחה, משרד המשפטים

אורלי עדס - מנהלת כללית, ועדת הבחירות המרכזית

אלון בכר - ראש רשות התאגידים, רשות התאגידים

גלי גרוס - יועצת משפטית לרשות, רשות התאגידים

ליאת מרגלית - מחלקה משפטית, רשות התאגידים

סיגל קוגוט

מ"מ תמי ברנע

אתי אפלבוים
<1. הצעת חוק המפלגות (תיקון - התפקדות לחברות ביותר ממפלגה אחת), התשע"א-2011.>
<2. הצעת חוק המפלגות (תיקון - איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התש"ע-2010>
<3. הצעת חוק המפלגות (תיקון - איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התשס"ט-2009>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק המפלגות (תיקון – התפקדות לחברות ביותר ממפלגה אחת), התשע"א-2011; הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התש"ע-2010; הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התשס"ט-2009.

יריב לוין, תציג את החוק.

תודה אדוני היושב ראש. אני אעשה את הדברים בתכלית הקיצור מאחר והיתה כבר ישיבה אחת בנושא הזה והדברים הוצגו בה.

המטרה של הצעת החוק הזאת היא לשים סוף או להיאבק באופן אפקטיבי באחת מהתופעות, שבעיניי היא פוגעת באופן משמעותי בהתנהלות הפנימית של המפלגות והיא תופעת ההתפקדות הכפולה, שהתכלית העיקרית שלה היא השפעה ישירה על תהליכי הבחירה הפנימיים שמתקיימים במפלגות שונות.

אני חושב שצריך לבטל את הבחירה בתוך המפלגות.

תשמע, כמי שעכשיו הולך לפריימריס זאת נשמעת הצגה מאוד קוסמת.

גם אני הולך לפריימריס.

האם אדוני מתכוון שאיבט ליברמן יקבע גם את הנציגים בי תר המפלגות?

קודם כל, זה רעיון לא רע. זה יותר טוב מאשר שאתה תקבע את הנציגות.

אצלנו יש פריימריס.

בוודאי, אני מכיר את הפריימריס שלכם.

אני מוכרח לומר שעד שהמציאות הזאת תהיה, אם שתהיה, אנחנו רוצים לנסות להתמודד עם המציאות הקיימת. בהיבט הזה אני חושב שהאיסור על ההתפקדות הכפולה הוא איסור שקיים אבל הבעיה הבעיה הגדולה היא הבעיה של יישומו הלכה למעשה. מטרידים אותי פחות זה הצדדים העונשיים של העניין, אלא באופן מהותי הצד שנוגע לתקינות הליכי הבחירה ומציאות דרכים יעילות ופשוטות שיבטיחו את זה שאדם לא יוכל להיות בו זמנית מתפקד בשתי מפלגות וגם להשתתף בתהליכי הבחירה הפנימיים שלהן. זה הבסיס של הצעת החוק.
אחרי הרבה מאוד התדיינות שסיגל הובילה מול הגורמים המתאימים בממשלה, יש איזה נוסח שפחות או יותר מבטא את ההסכמות שהגענו אליהן, שמנסה לשלב מצד אחד מנגנון יעיל ומהיר כדי לעשות את ההצלבות האלה משום שבדרך כלל הן נדרשות.
עכשיו הדוגמה החיה בפרקי זמן מאוד קצרים הוא מעגן את התהליך שבו מודיעים לאותו חבר על הוצאתו מהמפלגה במידה והוא נמצא חבר בשתי מפלגות ועל האפשרות שלו לבקש בכל זאת להישאר חבר באחת מהן. גם זה, כאמור, בלוח זמנים שהוא יחסית די קצר ומהודק.

אני מניח שבשביל זה הבאתם לכאן את חבר הכנסת עמיר פרץ כדי שהוא יספר לנו איך הוציאו אותו מרשימת הבוחרים והנבחרים בהסתדרות.

הדבר הזה אמור לתת מענה לסוגיה נוספת, שהיא גם מאוד חשובה והיא, העובדה שמצד אחד ההצלבה הזאת תתבצע באמת על-ידי המערכת הממשלתית כגורם שהוא לא מפלגתי. הפרטים של האנשים לא יישמרו ולא יזוהו באופן כזה שישמור על האוטונומיה של המפלגות וימנע מצב שבו רשימות חברי המפלגות מוחזקות הלכה למעשה או אפילו נמסרות באופן רשמי לידי המערכת השלטונית. אני חושב שאלה האלמנטים שניסו לשלב פנימה לתוך ההצעה הזאת. אני חושב שבסך הכול הנוסח שגובש, בטח ברמה של הכנה לקריאה ראשונה, הוא נוסח שעונה בסך-הכול על הדרוש.

מי צריך לבצע את זה?

אני מבין שבעיקרון זה יהיה רשם המפלגות. הוא אמור להיות הגורם שמבצע את העניין. אני מוכרח לומר שברמה הטכנית לי זה פחות אכפת.

אל תגיד את זה.

אם יבוא גורם ממשלתי אחר ויגיד שהוא רוצה שיעשו את זה במרשם האוכלוסין, אז שיעשו במרשם האוכלוסין. לא זה מה חשוב. מה שחשוב הוא שהתיעוד לא יישמר והביצוע יהיה ביצוע מהיר ופשוט.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהסוגיה הזאת של מי המבצע, מי המפקח ומי הקובע, היא סוגיה חשובה ביותר והיא בעצם המפתח. רשם המפלגות, על פי החוק הקיים היום, מצד אחד יש לו אחריות ומצד שני פרק שלם שהיה בחוק הבחירות הפנימיות בוטל מכיוון שרשם המפלגות, בצדק מבחינתו, טען שאין לו יכולת ואין לו כלים לבצע את מה שמוטל עליו.
לכן, בדרך כזאת או אחרת, פרק שלם שהסמיך שרק רשם המפלגות הוא היחיד שנכנס לקרביים של אדם בישראל והוא היחיד שמוסמך לשלול זכות חוקית יסודית שיכולה להישלל מאדם בגלל מאבקי כוח פנימיים בתוך מפלגה.

עכשיו יש סעיף נוסף. יש מפלגות שמחזיקות מאגר. למשל, בליכוד יש קוד שנקרא "קוד 99". מה זה אומר? חבר מפלגה שהתפקד בשנות החמישים הוא נשאר חבר מפלגה. הוא חבר מפלגה שלא שילם אבל הוא חבר מפלגה. הוא בכלל התפקד בגיל 18. הוא היה בצבא ומישהו שם צירף אותו כי לחייל מותר להתפקד. היום הוא בן 50 והוא בכלל שכח שמישהו פעם רשם אותו. פתאום אומרים לו: אתה חבר במפלגה. כלומר, יש פה בעיה כי לא כל המפלגות מחויבות לגבות דמי חבר.

מילא, אם מפלגה גובה דמי חבר. אז אתה יכול להגיד: אם אדם לא שילם דמי חבר זה כאילו הוא הודיע שהוא איננו חבר. באות המפלגות ואומרות: סליחה, הוא חבר. הוא אצלנו עד סוף חייו הוא לא יוכל לעזוב בשום פנים ואופן ואצלנו הוא יישאר.

בליכוד יש קוד 99. בקדימה יש תופעה אחרת. בקדימה, למשל, משלמים פעם אחת. פעם אחת שילמת לפני שהוקמה קדימה ואתה חבר כל ימי חייך. יש כאלה שהתלהבו מאריק שרון, מהקמת קדימה והצטרפו. אחר-כך הם רוצים לעזוב והם פונים למפלגות. המפלגות פשוט לא משחררות. זה לא להאמין. אתה פונה עם עורכי דין ועם פניות. עונים לך שזה בבדיקה.
רשם המפלגות מקבל מאגר ועושה הצלבה. מה אכפת לו באיזה תהליך זה נמצא.

הוא גם לא יכול לבדוק את זה.

בטח שהוא יכול.

איך המצב במפד"ל?

אם רשם המפלגות זיהה שאדם שחבר בשתי מפלגות, הוא ישלח לו את ההודעה.

לא זאת ההצעה. אולי אני אציג את ההצעה כי יש פיתרון למה שאתה אומר. בהצעה החדשה יש פיתרון לזה.

קראתי את ההצעה. בסוף ב סוף, בשורה התחתונה, אם מפלגה לא תרצה ולא תשתף פעולה, ורשם המפלגות לא י היה מוסמך לפנות אישית לאדם ושהאדם יודיע לרשם המפלגות לאיזו מפלגה הוא שייך.

זאת ההצעה.

אם זאת ההצעה ויש לך כלים ואתה מתחייב זה בסדר גמור.

יהיה תצהיר נוסף שאדם מודיע.

דבר נוסף. צריך להחליט אם יש חובה כלשהי על המפלגות, מעבר לתקנונים שלהן. כל מפלגה יכולה לקבוע שהיא רוצה 100 שקלים לחודש או 500 שקלים, זה מותר. אבל לפחות צריך להיות משהו מינימאלי, 10 שקלים, 20 שקלים. משהו שגם עוזר.

מה, לדמי חבר.

אתה באמת רציני במה שאתה אומר? אתה רוצה לחייב את הציבור לשלם למפלגות?

כן, למי שרוצה להיות חבר. כשאתה עושה מפלגה בלי תשלום, זאת בעיה. יש לך בנק של 200,000-300,000 איש ואין להם שום סיבה להוכיח כל שנה מחדש שהם חברים.

הם מתפקדים ממילא רק ערב הפריימריס.

לא, אתה טועה. אתה מקל ראש בזה, תאמין לי.

אני מקל ראש בזה מסיבה פשוטה, אני לא מוכן לחייב את הציבור.

אבל כשמוציאים לו ספר בוחרים בקדימה הוא יכול לבחור. אז מה אתה רוצה, לתת לו לבחור במקביל בעוד מקום?

לא, להיפך.

הוא אומר שזה לא כלים מספיקים.

להיפך. אם, נניח, אנשי קדימה היו נדרשים להוכיח משהו כל שנה, כמו שאצלך נדרשים - - -

אבל אני לא יכול לחייב אותו, איך אני יכול?

שנייה. תמצא כלי אחר. איך אני פותר את הבעיה של קוד 99?

קוד 99 אני לא מעביר לרשם.

זה שאתה לא מעביר זה עוד לא אומר שאני לא חבר בשתי מפלגות.

אתה לא חבר.

לפי הגדרת הליכוד, קוד 99 הוא לא חבר.

קוד 99 מאפשר למי שהיה חבר בעבר והחליט לחדש את החברות, להיכנס עם פז"ם מלא כאילו הוא שילם לאורך כל התקופה. זאת המשמעות היחידה. הוא לא מקנה לו שום דבר. הוא לא חבר, הוא לא בעל זכות הצבעה, הוא לא יכול להתמודד.
יש מאגר של אנשים שהזכות שלהם באה לידי ביטוי בכך שבניגוד לתקופת האכשרה שקיימת בליכוד לחברות ולהתמודדות, הם פטורים ממנה, בהנחה ששילמו וחידשו את חברותם.

אדם בליכוד לא שילם 20 שנה. הוא אוטומטית לא חבר?

נכון. גם אם הוא לא שילם שנה.

יפה, בקדימה לא צריך לשלם. זאת אותה פעולה רק תשלום חד פעמי רק שהוא שילם לפני 6 שנים.

אז הוא נשאר חבר כל הזמן.

אז איך הוא נפטר מזה?

שיכתוב מכתב וייצא.

זה כתוב פה בחוק.

יש לנו פה בדיוק הודעות לעניין הזה.

אולי נציג אחד אחד ואיפה שתהיה לך בעיה תגיד לנו.

חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

אני מסכים שיש בעיה דמוקרטית, נקרא לזה, שמאגרי השמות עוברים דרך רשם המפלגות ואני מבין את הבעייתיות הזאת, שהיא באמת בעיה אמיתית.

תמיד בהחלטות האלה אתה צריך לעשות מה עומד כנגד מה.

הפסקה רבותיי, הגיע חבר הכנסת טיבי.

אתה יכול להמשיך.

מה עומד כנגד מה? אם היה גוף אחר שמסוגל לעשות את הדבר הזה בוודאי שזה עדיף, בעיקר אם הוא לא גוף ממשלתי. לדוגמה, לו ועדת המפקד והבחירות המרכזי, שהיא לא גוף ממשלתי אלא גוף ממלכתי. אבל אני לא בטוח שהם מסוגלים לעשות את הדבר הזה. להתחיל לעשות שם מנגנון - - -

הם לא מסוגלים.

אמרתי. במקרה אני קצת מכיר אז אני לא בא בהצעה, כי להקים כזה מנגנון זה מסובך.

לכן לפי דעתי, בשאלות של ערכים אלה מול אלה, אני לא רואה ברירה אחרת אלא שזה יהיה באחריות הדבר הזה.
הואיל ואנחנו נמצאים בתהליך של מפקד אני מוכרח לומר לך שיש אי בהירות איפה האדם חבר ומה הוא צריך לעשות. זאת בעיה מאוד אקוטית. אדם גם לא יודע מה הוא צריך לעשות כהליך חוקי כדי שהוא לא יהיה במפלגה אחרת.

לכן, גם אם החוק הזה הוא לא ישים לגבי הבחירות, אני חושב שלא כדאי לדחות אותו, כי מפלגות מקיימות תהליכים בכל מועד ולכן כל מועד הוא נכון להשלמת החוק.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

נדמה לי שחבר הכנסת יריב לוין אמר את עמדתו. לראשונה בהיסטוריה - - -

לא נכון, גם בספורט הסכמנו.

נכון, פעם שנייה בהיסטוריה המודרנית.

טיבי, אמרתי לך כבר אתמול. בתור אחד מחובבי ציון המובהקים, אתה תמיד מסכים עם יריב לוין.

יש לו קבוצה שאני גם אוהד, אבל מעבר לזה לא צריך להיסחף.

אתה אוהד את בני סחנין?

הפועל תל-אביב.

אני אוהד את הקבוצה שאתה לבוש בצבעיה.

אני לא יודע על מה אתם מדברים.

רשם התאגידים, בבקשה. זה בכלל מעשי?

זה חשוב שיהיה ברור על השולחן מה ההצעה ואז נוכל להרחיב איפה הבעיות.

ההצעה לא בתיאום איתכם?

ההצעה היא בתיאום. עד הרגעים האחרונים ניסינו למצוא ניסוחים שיתנו תשובות לכל הבעיות ולכל הספקות. מדובר בניסוחים שהם מהות.

נעשה תיאום ממשלתי נרחב.

בכל זאת, אדוני היושב ראש. מדובר פה בהצעת חוק עקרונית ופרקטית מאוד שבאה לטפל בנגע של התנהלות לא מוסרית במערכת בחירות שבו אדם מתפקד ליותר ממפלגה אחת, לעיתים מפלגות יריבות. יש מצב אפור שבו אדם מתפקד למפלגה אחת והוא בטוח שהוא לא יצביע עבורה ומצביע עבור מפלגה אחרת. צריך למצוא פיתרון לניסיון - - -

לא קורה דבר כזה. למה שאדם יתפקד למפלגה שהוא בטוח שהוא לא יצביע בשבילה? זה עולה 36 שקלים.

תשאל את המתפקדים הערבים בקדימה לאחרונה, למשל. יש להם יותר מ-20,000 מתפקדים. נחכה לבחירות הבאות, אדוני, נראה אם מספר הבוחרים של ק דימה יגיע ל-5,000.

הציונות במגזר הערבי בעלייה חדה.

במיוחד האהבה לאידיאולוגיה של שאול מופז שבחודש האחרון הציפה חלק מהישובים הערביים.

למי הם מצביעים בסוף?

אני בעל אינטרס ואני בכל זאת אני אומר לך שחלק מהם מצביעים גם עבור המפלגה שאני מייצג.

מי שמתפקד לשתי מפלגות בכלל מאבד את זכות ההצבעה.

לא. אני חושב שזאת תופעה שאנחנו לא דנים בה, זה לא החוק, אבל כדאי להתייחס אליה.

גם בליכוד, אגב, קורה אותו דבר, חבר הכנסת פרץ. יש קבוצה מסוימת שמתפקדת לליכוד - - -

גם בתנועה הקיבוצית התפקדו יותר ממצביעים כשאני הייתי המועמד. מה הבעיה?
אני אסביר לך. יש בעיה שהשלילה האידיאולוגית תמיד הולכת למגזר הערבי. אתה, שמגן על המגזר הערבי - - -

זה הנושא שכואב לי יותר.

אני חושב שצריך לפנות לכל אותם לכל האנשים שעוסקים בזה ולהגיד להם שזה לא מוסיף לכבודו של המגזר.

קבלני קולות.

אני חושב שכבודו של המגזר הוא לא הדבר שמניע אותם, ממש לא. מדובר בקבלני קולות.

אתן לך דוגמה. ניסו לבחון ערי פיתוח. אמרו שערי פיתוח בתקופת ברק התפקדו יותר למפלגה מאשר אלה שהצביעו. מה לעשות? אחרי שהם התפקדו ונבחר מועמד שהם לא רוצים לתמוך בו, כשאני הייתי המועמד, בערי פיתוח על כל שהתפקד הצביעו 5-6 איש. בגבעתיים זה היה הפוך. בגבעתיים היו יותר מתפקדים ממצביעים. למה? הם יותר נאורים מג'לג'וליה? סליחה.

קודם כל, כן. עכשיו מה השאלה הבאה?

פה יש קבוצה שהתפקדה, קבלני קולות, למען קדימה בשביל מופז. אז מופז נבחר, נראה כמה יקבלו בבחירות הבאות.

אתה יודע? כשאני הייתי מועמד הצביעו במגזר הערבי פי 2 למפלגת העבודה. לעומת זאת, בגבעתיים הצביעו פחות מהמתפקדים. נו, אז למה לא מפנים את הזרקורים לשם? בתנועה הקיבוצית הצביעו פחות מהמתפקדים. למה שם זה חשיבה ופה זה קבלנות? למה?

בשני המקומות זאת קבלנות.

חשיבה ביקורתית הייתי אומר.

אחמד, המפקד בקדימה הוא בכלל בגלל יוליה. היא יש לה את התמיכה המאסיבית.

לא הייתי ער לנקודה הזאת.

נו מה? העמדות שלה מייצגות את הציבור. יש תמיכה בעמדות של יוליה שמאלוב-ברקוביץ - - -

אני לא מבין מה קורה כאן, אתם במערכת בחירות?

אדוני היושב ראש, אני חושב שמחובתך להגן על חברי כנסת שלא נמצאים כ אן.

נכון.

זה לא להגן, את זה אני אומר לזכותה.

אני דווקא מסכים שיגידו עלי שאני מנהיג בולט. מה אמרתי?

אני אומר לזכותה.

עליך לא יכולים להגיד מנהיג בולט כי כידוע לך בוועדה הזאת לא משקרים.

כדי שלא יהיה ספק, אני מזדהה עם העמדות שלה בהרבה מובנים אז זה בסדר. זה רק לזכותה בעיניי ולא אחרת.

אגב, יש פה הרגל חדש, סליחה שאני חורג מהסמכות.

גם לך יש הרגל חדש. רק מתחילים לדבר, אתה קופץ פנימה.

בדרך כלל מביאים שתייה ושמים אותה בפינה ומי שרוצה שותה. זה יותר חסכוני. פה מביאים ומחלקים גם במקומות שלא יושבים. האם הוועדה מחויבת כספית לכל אלה? אני אומר לך שכן.

התשובה היא כן.

זה בזבוז. אני מבקש לבטל את ההרגל הזה.

אני בעד לבטל את ההרגל של להביא שתייה לוועדה. תפנה בבקשה למנכ"ל הכנסת - - -

זה משהו שאתה הולך עליו בבחירות הקרובות?

אחמד טיבי, לא כדאי לך לדעת על מה אני הולך לבחירות הקרובות.

אני מתחיל להרגיש על בשרי.

במקרה הזה לא רק ליברמן ידבר ערבית, גם רותם ידבר ערבית.

גם בגלל שההצעה של חבר הכנסת אורלב כללה סעיף כזה וגם בגלל מה שאמר חבר הכנסת פרץ, שההצעה עכשיו מטפלת בשאלה איך נכנסים למפלגה מבחינת הטפסים, הפרטים ודרכי ההתקשרות ואיך יוצאים ממפלגה. אחר-כך יש את המנגנון של ההצלבה.

לכן אני לא עושה את זה לפי הסדר אלא לפי הסדר ההגיוני ולא הכרונולוגי שבדפים. איך שנכנסים למפלגה, בסעיף 20 בעמוד 4:

"מפלגה לא תרשום אדם כחבר בא אלא לאחר שאותו אדם מסר לה הצהרה כדלהלן בצירוף פרטי התקשרות עדכניים".

היו חברי כנסת שאמרו שיש רק חתימה למטה ולא יודעים מי זה האדם ואיך ליצור איתו קשר.

"אני מודע לכך שחל איסור להירשם כחבר ביותר ממפלגה אחת מכוח סעיף 15 לחוק המפלגות ושהצהרה כוזבת בעניין אי חברותי במפלגה אחרת היא עבירה פלילית שדינה מאסר שנה. אני מצהיר כי אינני חבר במפלגה אחרת ואם הייתי חבר בעבר, הודעתי לה על ביטול חברותי בה לפי סעיף 15 או נמחקתי ממנה לפי דין".

כתובת, מספר טלפון, מספר טלפון נייד, כתובת דואר אלקטרוני ומספר פקסימיליה, אם קיים. כן יציין מהי הדרך המועדפת עליו לקבלת הודעות מהמפלגה לעניין חברות בה. המפלגה תמסור לו הודעות לפי סעיף 15ב (שזאת זכות טיעון כשרוצים להוציא אותו בדרך שביקש – ס.ק)".

זה לא "האם קיימים" אלא "האם קיים".

כן.

אני בדיוק מציגה את הבעיה שאתה הצגת של חוסר הפרטים או חוסר היכולת לעזוב מפלגה. לגבי איך מצטרפים יש בעמוד 4. כשמצרפים חבר למפלגה הוא צריך למלא טופס שהוא יודע שאסור לו להיות חבר במפלגה אחרת והוא בצד זה כותב פרטי התקשרות שהוא רוצה שהמפלגה תוכל לפנות אליו בקשר לחברותו במפלגה. אני מפנה לסעיף 20.

המתפקד יודע מה זה סעיף 15?

בטופס שאתה חותם במפלגה אתה לא חייב לכתוב "סעיף 15" אלא "הודעתי לה על חברותי". הרעיון הוא שהוא - - -

את עושה פה ציטוט מה יהיה כתוב.

בסדר, אני אבהיר.

אנחנו מבקשים להקשות או להקל?

אנחנו מבקשים להקל על אנשים לפרוש.

למה שטופס הצטרפות למפלגה לא יחייב ספח שהוא חותם עליו, שהחבר מצהיר שהוא מסמיך את המפלגה, במידה ויסתבר שהוא חבר במפלגה אחרת – כי אנשים לא יודעים. הייתי שואל אנשים והם היו עונים: מאיפה אני יודע אם אני חבר מפלגה? למי אתה רוצה שאני אפנה.

תתחיל להיכנס למאגר ותחפש את עצמך.

להסמיך שהיא תברר במקומות אחרים אם הוא חבר?

לא. שהמפלגה מוסמכת ומחויבת לשלוח למפלגה האחרת ושהמפלגה האחרת תדע.

אבל הוא לא חייב להגיד למפלגה איפה הוא היה חבר קודם. אני לא יכולה לחייב אותו.

כשעושים הצלבה, מה זה אומר?

הוא לא חייב להגיד באיזו מפלגה הוא היה קודם.

היא עוד לא מתארת את שלב ההצלבה, היא מתארת את שלב הרישום.

הוא לא חייב להגיד באיזו מפלגה הוא היה חבר קודם.

חבר הכנסת פרץ צודק. בטופס ההרשמה צריך להיות ספח שאומר: אם יתברר למפלגה שאני כבר חבר במפלגה אחרת או שנרשמתי למפלגה אחרת, המפלגה רשאית למחוק אותי מספרה.

יש עבירה פלילית שאסור לו לעשות את זה. אז אני אגיד: אם אני עברתי את העבירה ושיקרתי לכם, אז תמחקו אותי?

אם המפלגה השנייה לא מחקה אותו, אז אני אמחק אותו מהמפלגה שלי?

לא מהמפלגה שלי. אתה לא מבין. אני מסמיך את המפלגה לשלוח בשמי את הספח הזה למפלגה אחרת אם יסתבר שאני חבר מפלגה אחרת.

אני אסביר לך למה. אומרים לאדם: לך לעורך דין, לך תצהיר.

לא, יש עכשיו סעיף על זה ואני אקריא אותו שמסביר איך יוצאים ממפלגה.

איך הוא ידע? אני פגשתי מאות ואלפי אנשים שלא היה להם מושג שהם חברים במפלגה אחרת. איך הוא יודע?

איך אין לו מושג? הוא יודע שהוא לא שילם מיסים אבל הוא גם לא יודע שאי פעם הוא חתם על טופס?

איך הוא יודע? הוא חתם לפני 25 שנה.

אפשר להוסיף פה עוד פסקה: אם הייתי חבר ואינני יודע על-כך אז אני בזאת מבטל את חברותי שם.

בבקשה, זה בסדר גמור.

קשה לך להאמין אבל אני אומר לך שזה פשוט מדהים. האנשים תמימים. אתה אומר לו ללכת לעורך-דין להצהיר, הוא אומר: מה אתה שולח אותי להצהיר?

אולי אני אקריא גם את הסעיף איך יוצאים ממפלגה ואז נאחד את שני הדברים האלה:

"החליט אדם להפסיק את חברותו במפלגה ימסור הודעה על-כך בכתב למפלגה באמצעות דואר, פקסימיליה או דואר אלקטרוני. בתוך שבוע מקבלת ההודעה תמחק אותו המפלגה מרשימת החברים ותשלח לו אישור על-כך כך בדרך שציין בהודעתו באמצעות דואר, פקסימיליה או דואר אלקטרוני. מפלגה תציין במקום בולט באתר האינטרנט שלה את פרטי ההתקשרות עימה לצורך עדכון פרטים או ביטול חברות באמצעות דואר פקסימיליה או דואר אלקטרוני וכן מספר טלפון לבירורים. אם לא קיבל אישור בתוך שבוע ימים, ישמש אישור דואר רשום, אישור שליחת פקסימיליה או דואר אלקטרוני ודואר יוצא לידי האדם ראייה לכך שמילא את הדרישה כדי לא להיות חבר עוד במפלגה".

אי-אפשר להטיל על המפלגות להושיב אדם שיבדוק וישלח אישורים.

אם הוא לא ישלח, אז הדואר היוצא שלו זה האישור.

כתוב: "תמחק אותו המפלגה ותשלח לו אישור על כך".

אישור בדואר אלקטרוני?

זה בן אדם שצריך לשבת ולטפל בזה.

אדם רוצה לעזוב את החברות שלו ולא נותנים לו.

די לו בזה שהוא הודיע שהוא עוזב ובזה נגמר.

לא, אבל אני רוצה שהמפלגה תמחק אותו.

אבל אם היא לא מחקה אותו הוא יעלה אחר-כך אצל הרשם בהצלבות כחבר כפול אפילו שהוא עשה את כל מה שאפשר.

יש לך סעיף מילוט בסעיף 3.

הרי ערב בחירות מגייסים כוח אדם כדי לנהל את כל ספר הבוחרים, אז הוא יעשה את הדבר הזה. דודו, זה לא סיפור.

אני לא מבין, תראה מה שכתוב פה. כתוב בתוך שבוע ימים.

בוודאי, כי אחרת לא תספיק. לוחות הזמנים הם צפופים. תיראה כמה זמן יש לך עכשיו להיערך לבחירות.

כמה זמן יש לי להיערך לבחירות? חצי שנה לפחות. אתה חושב שיהיו בחירות באוגוסט?

הרבה חברי כנסת אמרו שלא נותנים לאנשים להשתחרר ממפלגות או לא מוחקים אותם אפילו אם הם הודיעו.

מספיק סעיף שהוא הודיע ונגמר העניין.

זהו. אז הוא מבחינתו עשה את הכול. גם אם המפלגה לא מחקה אותו, הוא לא יהיה אשם בשום דבר.

נכון. לכן אני אומר שצריך להיות כתוב: "החליט אדם להפסיק את חברותו, ישלח לה הודעה... המפלגה תמחק אותו מרשימת החברים". לא צריך שתשלח לו אישור. היא תמחק אותו וזהו.

למה שלא תשלח לו אישור?

למה שהיא לא תשלח לו בדואר אלקטרוני?

המחיקה היא המהות החשובה אבל ההודעה היא פעולה - - -

כדי שהאדם יידע שהכול נעשה.

תשמור לך בקלסר בבית העתק ההודעה ששלחת.

אתה רוצה לדעת שזה התקבל ושנעשתה פעולה.

למה שלא יהיה מסודר?

נניח שקיבלתי אישור והסתבר אחר-כך שלא ירדתי מספר הבוחרים. מי יצילנו?

יצילך. אם אתה עשית הכול והיא לא מחקה אותך והטעות שלך אז יש פיתרון. נדבר על זה מאוחר יותר. אני אקריא את הסעיף.
קודם אנחנו מדברים על הכניסה והיציאה. הכניסה זה שהוא חותם על התצהיר ויש שם סעיף של הצהרה ועדכון פרטים והיציאה זה כמו שתיארתי עכשיו. זה לא תצהיר אצל עורך-דין, זאת הצהרה. זה לא 150 שקלים אצל עורך-דין וזה לא עורך-דין. זה פשוט הודעה בכתב.

צריך להוסיף שאדם גם יכול להסמיך מישהו אחר לעשות את זה.

למה לעשות את זה? למה שאדם שרוצה להיכנס או לצאת ממפלגה יעשה את זה בכבודו ובעצמו? למה שאדם אחר יסלק אדם אחר ממפלגה?

אם הוא קיבל ייפוי כוח.

לא, זה כמו הצבעה. תשלח אותו גם להצביע בפריימריס?

אתה יכול לפתוח פתח לבעיה גדולה.

לא, לא. אי-אפשר לשלוח אותו לפריימריס כי הוא עשוי להצביע לפי שיקול דעתו ולא כפי שקבעו לו מראש.

אני מתפלא עליך. זה פתח ללחצים.

נכון. אתה לא יכול שמישהו אחר יצביע כי אנחנו מסכימים שמי שהתפקד זה אלה שאנחנו יודעים מי אנחנו רוצים.

אני רוצה לדעת איך מוחקים אותו. בסוף הבעיה היא בהצלבה וכל מה שאומרים לא מוכיח את עצמו.

מה אתה רוצה? יש לו אישור.

אז מה אם יש לו אישור? אני באתי עם אלף אישורים, אז מה?

אם יש לו אישור, אז הוא חבר לגיטימי במפלגה החדשה ולא תמחק אותו.

אבל מחקו אותו.

אתה לא מבין שאתה צריך גם למנוע מצבים. אם אני שולט במנגנון - - -

אתה מדבר לפני החוק, עכשיו מדברים מה יהיה אחרי החוק.

אני רוצה לדעת מה מגן על האדם גם בפני המנגנון המפלגתי.

אתה לא נותן לה לדבר.

אנחנו יודעים שחלק מהבעיה זה מנגנון מפלגתי.

אז היא תגיד לך.

תלוי באיזו מפלגה. אנחנו לא מדברים על המפד"ל-איחוד לאומי הבית לאומי.

אתה יודע כמה עובדים יש במפד"ל?

זאת מפלגה עשירה. רק 2? אתה ושוקי?

אני לא עובד במפד"ל, אני עובד אצלך.

המנגנון בנוי כך. קודם אציג אותו בלי לקרוא ואז אני אקריא את הסעיף.
אנחנו מבחינים בין בדיקה שגרתית שתיעשה אחת לשנה לבין לפני פריימריס. תכף נדבר על העילות, אבל בעילות מסוימות שהפריימריס היא המובהקת ש בהם, מפלגה שמעוניינת שהרשם יצליב אם מפלגות אחרות, תבקש אם איזה מפלגות היא רוצה שהוא יצליב. המפלגות האלה יצטרכו למסור את רשימת החברים. כולם מוסרים את זה בצורה מקודדת. ההצלבה נעשית רק על הקודים. אם עולה קוד כפול בשתי מפלגות, מודיע הרשם לשתי המפלגות האלה שהקוד הזה עלה בעוד מפלגה. הוא לא אומר להם איזה עוד מפלגות. כמובן שאם מצליבים בין שתי מפלגות, אז כל אחת תדע, כמובן, שמדובר בשנייה.
אז יש הליך של בירור שתוצאותיו מדווחות לרשם. כל מפלגה מחויבת לפנות לאדם הזה שעלה כפול, בדרך שהוא מבקש שיפנו אליו: דואר אלקטרוני, דואר. תכף נדבר על ההצלבה הראשונה כי עכשיו יש בלגאן ועכשיו אין את כל הכתובות של כל האנשים. אחרי ההצלבה הראשונה היא פונה לאדם. כל מפלגה פונה לאותו אדם ואומרת לו: עלית חבר אצלי ובעוד מקום. אז האדם רשאי למסור לה בכתב: אני חבר רק אצלך. לא הייתי חבר במקום אחר, לא כיזבתי, לא שיקרתי, לא נתתי הצהרה שקרית. המפלגה שהוא לא אומר לה את זה תמחק אותו. המפלגה שהוא אומר לה: אני רוצה להיות חבר אצלך, או כשנרשמתי אליך לא שילמתי מיסי חבר כי לא ידעתי על זה. אם הוא אומר את הדברים האלה שמראים שהוא לא עבר עבירה, הוא לא כיזב, לא עשה בכוונה, היא מותירה אותו בין חבריה. אז שתי המפלגות מדווחות לרשם האם מחקו אותו או האם הוא נשאר.

למה אם הרשם קיבל מוצלב - - -

למה? כי לרשם אין כוח אדם לעשות את זה.

זאת לא הסיבה המרכזית למה לא.

על דברים שקשורים אלי, אני מבקש לענות.

לא. ברשימה כתוב שאני חבר במפד"ל, באיחוד הלאומי ובישראל ביתנו. אני לא רוצה שהוא יידע מזה. אני בכלל לא רוצה שהוא יידע את שמי.

נכון, והממשלה לא רוצה שהוא יידע.

אני לא מבין, הוא עובד ממשלה. אתה מבין מה יקרה? מחר בבוקר - - -

חבר'ה, באמת. תעשה לי טובה - - -

· - -

הרשימות האלה מפוזרות להן בכל מקום.

מחר השר יקבל את זה ויגיד: שמע, את זה - בחייך. מה אתה מדבר?

הממשלה לא תחזיק את שמות חברי המפלגה.

לא רק שזה לא רצוי, גם אין צורך כי הנה יש פיתרון אחר שמשיג את אותה תוצאה.

גם הקידוד הוא רבע בעייתי, רק שאומרים שבאיזונים אין ברירה.

אני לא מבין. בא אדם והתפקד אצלי, חתם וצירף לי פתק שהוא שלח אימייל למפלגה אחרת. עכשיו עשינו הצלבה ויוצא שהוא חבר גם במפלגה אחרת.

אולי היא טעתה ולא מחקה אותו. זה יכול לקרות.

מה זה מעניין אותי? בספר הבוחרים שלי הוא מילא את כל חובותיו.

ואז הוא בוחר איפה הוא רוצה להישאר.

אני לא צריך לשאול אותו. הוא התפקד אצלי לפני שבוע ויש לו אישור שהוא ביטל.

ממשרד המשפטים ביקשו להבהיר שאין חובה. בהתחלה חשבתי להכריח אותו לצרף לך אישור מהמפלגה השנייה. בגלל שלא רוצים לחייב אותו להביא אישור מהמפלגה השנייה, אז הוא רק מצהיר לך.

אחד, שהוא הצהיר לך הצהרה נכונה והמפלגה השנייה, בגלל שהיא לא שיחררה אותו, בגלל שהיא לא מחקה אותו, הוא נשאר גם אצלה. הוא בסדר גמור והיא, או שהיא טעתה או שהיא נקמה בו, בכל מקרה היא לא מחקה אותו והיא לא בסדר.

יכול להיות שהוא שיקר לך, שהוא חבר שם וחבר אצלך.

יש לי הצעת ייעול: הקידוד יהיה לא רק על מספר זהות שלו אלא גם תאריך ההתפקדות והאחרון תופס. למה את צריכה את כל ההתכתבויות האלה?

מה היתה המטרה של חבר הכנסת לוין? שהוא לא ישיג את מטרתו.

איך? ההנחה היא שההתפקדות האחרונה תופסת.

אבל הוא כבר הצביע אצל הקודמת ואז הוא גם יצביע אצל החדשה.

בהוראת שעה אחת אפשר גם לסלק לו את תקופת האכשרה.

חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להסביר לך למה זה לא נכון מה שאתה מציע. הרי אחד מהדברים שאנחנו רוצים - - -

לכל מפלגה יש את תקופות האכשרה שלה.

אני מבין אבל אחת מהתופעות שרוצים להתמודד בהקשר הזה, זה שלפעמים קורה שפוקדים אנשים ללא ידיעתם. אם האחרון יתפוס ופקדו מישהו למפלגה ללא ידיעתו, אתה עוד תכריח אותו להיות חבר במפלגה שהוא בכלל לא רצה להיות חבר בה.

מה זאת אומרת פקדו אותו? מישהו זייף את החתימה? הוא לא צריך לחתום?

זאת אחת מהתופעה שהצביעו עליה מי שיזמו את הבקשה ומי שחקרו את התופעה.

אם מישהו חתם במקום אדם זאת לא עבירה פלילית?

זה היה הבסיס להצעה הראשונית שחבר הכנסת לוין הגיש.

הבן אדם נותן כרטיס אשראי - - -

אולי מישהו אחר משלם עבורו?

מי שילם עבורו? איך ישלמו עבורו?

יושב פה מי שעשה את המחקר ויושב פה חבר כנסת שניסח את זה מלכתחילה. זה היה אחד מהדברים שרצו להתמודד איתם.

זאת עבירה פלילית, איזו בעיה יש? אם מישהו ח ותם בשם של - - -

אין דרך אחרת.

אם הרשם לא עושה את הבירור, המפלגות חייבות לעשות את הבירור. אין משהו אחר, אתה לא תמחק אותו.

הרשם היה צריך לעשות בירור והוא היחיד שצריך להיות מוסמך בהליך להוציא ולהכניס. הוא היה צריך לקבל הודעה מהחבר: אני חבר באיחוד הלאומי או בבית היהודי ואז הוא מוחק אותו מאחרים. הוא צריך למחוק אותו ולא מישהו אחר עושה טובה שהוא מוחק. הוא לא עושה טובה שהוא מוחק, הרי הם לא מוחקים בסוף.

יש חובה חוקית על מפלגה למחוק.

אז מה אם יש חובה חוקית? מתווכחים על החובה החוקית ובינתיים נגמרים הפריימריס. מה זאת אומרת? אני מודיע לך, אני הבאתי למעלה מאלף אנשים חתומים גם על-ידי המפלגה שהם עזבו אותה, תצהיר של עורך דין. לא עזר, הם לא נמחקו, לא פה ולא פה ולא הצביעו בסוף.

אז לא היה חוק. עכשיו לפי החוק הזה - - -

לא, החוק הזה לא שינה כלום בעניין.

תלך לבית משפט ותוציא צו מיידי.

באמת? מה אתה אומר? תלך לבית המשפט? תביא 1,000 איש? בחייך.

אתה רואה איך הוצאתי ממנו ביקורת על מערכת המשפט ככה בקלות. לא הצעתי לך ברצינות ללכת למערכת המשפט.

במקרה של 823 איש שרשות שיפוט מפלגתית קבעה שהם לא יכולים חברים בגלל חברות כפולה. הלכתי לבית המשפט ובית המשפט ביטל את ההחלטה וקיבל אותם. אם תשאיר את הסמכויות בידי המפלגות, זה הכול פוליטיקה.

אבל מי יעשה את זה?

אם לא הרשם, אז מי יברר?

אבל הוא לא יכול לנהל להם את המרשם.

לכן אמרתי שיתפוס הרישום האחרון.

אבל אתה לא יכול לעשות את זה, אתה חייב לעשות בירור, אתה לא יכול לעשות דברים אוטומטית.

אני אסביר לך בדיוק. מי ששולט במנגנון שלך, למשל, יבוא ויגיד: אנחנו קובעים שיש תאריך פריימריס באמצע יולי ואנחנו שמים סגירת ספר בוחרים שבוע קודם למי שיתפקד עד אז. כולם יבואו להצביע אצלנו בליכוד וירוצו אליך. מה הבעיה? אני אומר לך שזה יקרה.

לכן אמרתי תקופת אכשרה.

טיבי, אתה כמעט המשיח. בוא נאמר כך, אני אתן לך עכשיו לנהל את הישיבה 5 דקות במקומי כי בינתיים אתה עוד פה.

הוא מודיע לליכוד שהוא חבר אצלו ומוחק אותו מקדימה.

איך הוא ימחק? הוא לא מראה להם את המכתב.

בהצלבה הראשונה אנחנו עושים את זה כי אנחנו מניחים שיש בלאגן. אחרי ההצלבה הראשונה אתה לא רוצה לתת לו ליהנות מהעבירה . נניח שהוא באמת היה חבר באחת והלך ונרשם לשנייה. אז עכשיו אני אגיד לו: תבחר את מי שאתה רוצה. קודם הצבעת בפריימריס של הראשונה ועכשיו תגיד שאתה רוצה להיות גם בפריימריס של השנייה כי גם שם אני רוצה להצביע.

זה מה שיקרה, דרך אגב.

אז בשביל מה עשית פה עבירה פלילית? בוא נמחק אותה, לפחות שלא יהיה צחוק מהעבודה.

זאת שאלה אחרת אבל היא לא עולה בעניין שלנו.

מה זאת אומרת לא עולה?

אפשר - - -

כל מפלגה חייבת לפנות לבן אדם ולהגיד לו: אתה נמצאת חבר אצלי ובעוד מקום. אז לאחת מהן הוא אומר - - -

זה לא פותר את הבעיה. מתי המפלגות מעבירות? מתי שהן צריכות לקיים פריימריס.

לא, גם בכל מרץ כל שנה. זה לא שיהיו אלפים כאלה כי עושים סדר. לקראת הפריימריס יש איזו דלתה. אבל כל שנה עושים הצלבה כזאת. זה לא שעושים הצלבה רק לקראת הפריימריס.

עכשיו תעשי הצלבה ראשונה כדי ליישר קו?

כן. אני אעשה הצלבה ראשונה ואז יהיו הוראות מיוחדות להצלבה ראשונה. לא עכשיו, זה ייקח חודשים לפתח את המערכת הזאת.

זה לא פותר את הבעיה. אם את עושה פעם אחת בשנה במרץ ויש פריימריס בדצמבר. לפני דצמבר חצי שנה יש מפקד. זאת אומרת, כל המפקד שאת עושה מיוני עד דצמבר - - -

לא, זה בנוסף כל מרץ. חוץ מזה, לפני פריימריס אתה רשאי לבקש או לפני הצבעה של כלל חברי המפלגה, אתה רשאי לבקש הצלבה.

אז יש לי פריימריס בדצמבר ואני בחודש נובמבר שולח את זה להצלבה. אבל בחודש אוקטובר היה פריימריס בליכוד ואז יש הצטלבות. הוא כבר הצביע בליכוד באוקטובר, כי אני שולח לו את זה בנובמבר. עכשיו עולים על ההתנגשות. אז ישאלו את אותו אחד איפה אתה רוצה - - -

אנחנו לא רוצים שישאלו אותו איפה הוא רוצה. ישאלו אותו: האם כשהתפקדת למפלגה הזאת - - -

הוא יגיד: כן, אני ביטלתי את ההתפקדות שלי בליכוד כי אני עכשיו - - -

אין לי מה לעשות את זה. אני לא קובעת בחוק תקופות צינון. אלה תקנונים של מפלגות.

מי שרוצה להתפקד למפלגה אחת ולהצביע בפריימריס ואחרי זה - - -

זה תלוי במפלגה השנייה.

ואחר-כך הוא רוצה להתפטר ממנה ולהתפקד למפלגה שנייה, הוא יכול גם לפי השיטה שלך.

אבל ברוב התקנונים יש תקופות צינון, הוא לא יוכל לעשות את זה.

זה הופך את זה ליותר קשה.

זה יהיה לו יותר קשה.

יש תקופת צינון של 30 יום, זה בדיוק העניין.

בשביל זה צריך את כל הפרוצדורה המסובכת הזאת?

זה לא רק 30 יום, זה יכול להיות יותר מזה. תגיד שאתה רוצה צינון חצי שנה, נכון? לא כולם עושים פריימריס תוך 30 יום. אתה לא יודע מתי מפלגה עושה.

העצמאות פרשה ממפלגת העבודה, איך תעשה צינון? זה לא ניתן.

היה משאל חברים בליכוד על ההתנתקות ואחר-כך הקימו מפלגה חדשה.

אהוד ברק פנה במכתב דרמטי לחברים במפלגת העבודה לעבור לעצמאות. אתה יודע מה קורה עכשיו? איך יצליבו? יביאו את ישו.

אתה חייב להסתמך על המפלגות. אם מפלגה רוצה חברים חדשים ומוותרת על הצינון, מה אני יכולה לעשות? אני לא יכולה בחוק להגיד לה.

אבל זה ממש עניין של המפלגות, להחליט לעצמן מי יכול להצביע אצלן, כל מפלגה לעצמה.

אחרי שהאדם הזה אומר או מצהיר - כל מפלגה מדווחת לרשם את מי היא מחקה ואת מי לא. אז אם הרשם רואה שאחרי כל הבירור הזה הוא עדיין נשאר חבר בשתי מפלגות, אז ברור שקרתה פה תקלה. או תקלה במפלגה או שהוא באמת רימה והצהיר לשתיהן שהוא רוצה להישאר. אם הוא הצהיר לשתיהן, הוא ימחק אותן משתי המפלגות. אם היתה תקלה במפלגה, הוא ימחק אותו מזאת שהיתה צריכה למחוק אותו. הרשם יורה למחוק אותו.

אתם באמת חושבים שהיום האזרחים בכלל מסתכלים - - -

לכן זה יפתור את הבעיה.

לכן זה מה שיפתור את הבעיה.

בדרך-כלל זה באשמת המפלגות.

נכון. אז אחת מן השתיים. יכול להיות שהבעיה לא כזאת חמורה ואז אתה חולק על איך שיריב לוין רואה את זה ואתה חושב שבכלל לא צריך את החוק הזה. אם הבעיה היא באמת חמורה - - -

הבעיה היא רק אחת: אני רוצה גם הגנה לאותו חבר שעובר איזו ויה דולורוזה, שבסוף מישהו מגן עליו שהוא באמת מגן את זכותו.

נכון, שלא ימחקו אותו סתם אם הוא לא שיקר.

אני רוצה לשכלל את הצעתי כדי לחסוך. לאור מה שהוא אמר, שבקדימה, לדוגמה, התפקדו לפני 7-8 שנים ואף אחד לא מחקר. בהצעה הזאת, להעביר את הקידוד עם תאריכי ההתפקדות. נגיד שיש פער של 5 שנים, תמחקו את ה-5 שנים.

אבל אם הוא השתתף שם בפריימריס לפני חודש? למה שתמחק אותו, הוא היה חבר פעיל. לך תדע אם הוא היה חבר פעיל או שהוא סתם רשום.

לא היה פריימריס בשנה האחרונה. הוא יודע מתי הפריימריס כי הוא מקבל את התקנונים של המפלגות.

זה לא פריימריס, זה גם בחירות פנימיות בסניף.

אבל לעשות עכשיו את כל הפרוצדורות האלה של המכתבים? אין מנגנונים למפלגות. זאת בעיה גדולה מאוד.

זה לא כזה סיפור.

לשלוח מייל?

ראיתי שבין קדימה לעבודה היו איזה 4,000 פונים.

נכון, אז יטפלו בזה.

אתם יודעים מה זה לשלוח ל-4,000?

הכול ממוחשב. יש לך סטנדרט של מכתב. אתה מעביר את כל השמות ומוציאים לבית דפוס שעוטף ושולח.

אגב, לפני הצלבה ראשונה רשם המפלגות הסכים לפרסם בעיתון הודעה שכל מי שחבר מפלגה יכול להסדיר את החברות ולפרסם איך עושים את זה. לפני הצלבה ראשונה מניחים שבאמת יהיה איזה אי סדר. אחר-כך זה כבר לא - - -

אחר-כך יהיו תביעות של המועמדים שהמפלגה לא עשתה את כל הדרוש.

ברור שזה יהיה כי צריך לדאוג שהמפלגות יעשו את זה. אין ספק שהבעיה בעסק הזה היא שהמנגנון לא רוצה להוציא את האנשים החוצה ולכן הוא לא משתף עם זה פעולה.

הוא שהוא לא רוצה להכניס אותם.

נכון.

אתה לא יכול למחוק אדם אוטומטית. אתה יכול לפגוע בזכותו שלא בצדק.

אצלנו זה היה הפוך. למרות שהם מילאו תצהירים ולמרות ולמרות - היה יועץ משפטי של המפלגה שדאג שהם לא ייכנסו והם לא יצביעו.

במובן הזה החוק הזה משפר את מצבם כי הוא מקנה להם זכות חוקית ברורה להיות חברים במצב הזה.

מי יכריע?

אני רוצה שבסוף לאותו חבר פונה תהיה סמכות כלשהי שהוא יכול לפנות אליה.

אין לי בעיה שיהיה טריבונאל כזה שהוא יכול לפנות אליו ולהכריע. השאלה האם הם מוכנים לזה? לי אין בעיה שיפנו אליו בערר כזה והוא ייתן החלטה.

באיזה שלב של ההליך?

כאשר פרסמו את ספר הבוחרים הוא נגרע מספר הבוחרים או נמצא בספר הבוחרים.

אנחנו לא רואים את ספר הבוחרים.

נניח שאדם ביקש להיכלל בספר והמפלגה לא רוצה לרשום אותו. הוא יגיש לך ערר ויגיד: אני זכאי להירשם.

הוא רשום.

במנגנון זה הפוך. המנגנון, נכון לרגע זה - - -

לא. כשהיא קיבלה ממך את ההודעה על ההצלבה – כשאתה עשית את ההצלבה והודעת למפלגה שהוא כפול וצריך להוריד אותו. אתם צריכים לברר.

הוא כפול ועכשיו הוא צריך להגיד אם הוא רוצה. אם הוא לא אומר שהוא רוצה להישאר, אז הוא נמחק. כדי להישאר הוא צריך להגיד שהוא רוצה להישאר. אם לא, זה ברור שהוא בשני מקומות. הוא צריך לעשות זאת באחת מהדרכים שהחוק מאפשר, דהיינו, בפקס, באימייל.

טלפון זה לא מספיק טוב.

זה בעיה לכתוב מייל של כמה מילים?

אני הייתי מזכ"ל מפלגה ואני אומר לך שבהצלבה של 4,000 - - -

בתשובה לשאלה של היו"ר, אכן אנחנו חותרים להצבעה. הוסמכתי להודיע לכם.

אתה מוכן להסביר מה המשמעות של המילה "חותרים"

בבקשה אדוני, תסביר מזה זה "חותרים".

חותרים זה אומר שאנחנו מקווים אבל לא נצביע. אם נגמור, אז נצביע. אני חייב להראות משהו לזבולון אורלב? הוא צריך להראות בסטטיסטיקה שהוא גמר עוד חוק?

א', כן.

רק בשביל הכיף הייתי מעביר אותך שבוע פריימריס.

זה רק מוכיח שמי שהולך לפריימריס הוא לא ראוי להיות חבר כנסת כי הוא לא יודע להצטרף למפלגה שאין בה פריימריס.

אתה יודע שבבניין הזה זה לא הולך לפי מי שראוי, זה הולך לפי מי שנבחר.

יש הבדל בין להיות מועמד ולהיבחר על-ידי חברי מרכז ליכוד לבין התאים האפורים של ליברמן.

בוודאי שיש, אצל ליברמן זה היותר מובחרים נבחרים.

בוא נדבר על החיים. איך הולך העניין? האדם התפקד ועוד לא הכניסו אותו לספר הבוחרים. הוא בצינור לקראת כניסה. ואז אומרים לו שהוא חבר שתי מפלגות. הוא כותב מכתב, ממלא תצהירים וכדומה. בסוף עדיין מבררים איתו. נגמרים הפריימריס והם עדיין רק מבררים איתו את העניין. מישהו צריך להיות פה הגואל. הוא אומר: פניתי, עשיתי כל מה שביקשתם ואני מוכן להופיע בפני כל אדם שאתם רוצים.
אני הגשתי עתירה לבית המשפט ובית המשפט פסל החלטה. זה תקדים, כי רשות שיפוט זה בדרך-כלל מוסד שהוא במעמד של בורר. בית המשפט המחוזי פסל החלטה שלהם, על זה שהם לא הכניסו 823. אני כבר התעייפתי. להמשיך להיאבק על עוד 2,500 כבר לא היה לי כוח. כבר יצא לי החשק. גם לאנשים נמסר. מתקשרים אליהם, תבוא תצהיר.
אתה הסמכות. אם הייתי רוצה לעשות טריקים לא היה איכפת לי להשאיר את זה במנגנון המפלגתי. אם אני מסכים שאתה תהיה הסמכות, זאת אומרת שאני באמת רוצה החלטה נקייה לחלוטין.

אבל אז אתה רוצה שהוא יידע באיזו מפלגה אני רשום.

גם חוקר שחוקר עבירה פלילית יודע באיזו מפלגה הוא רשום.

מה האסון הגדול? אתה מסתתר שאתה חבר ב"ישראל ביתנו"? כשאתה מצביע לליכוד אתה עומד בתור, מצלמים אותך, הטלוויזיה נמצאת. זה מוסד חשאי? מה מסתירים פה בדיוק?

איתי אין בעיה. חבר סתם שמסתובב בשטח לא רוצה שידעו שהוא רשום בליכוד ובמפד"ל.

הוא עומד בתור למפלגה, הוא עומד בתור להצבעה. זאת לא הצבעה לכנסת שלא יודעים למה אתה מצביע. כתוב: הליכוד ואז מי שעומד הוא ליכוד. אין שאלה בכלל. כתוב מפלגת העבודה. אם אתה עומד שם בתור, אתה חבר שם, מה השאלה בכלל? איזה חסמב"ה יש שם.

עמיר, עדיין מי שעומד בתור לוקח בחשבון שלא כל העולם רואה אותו. יש לו מעסיקים, הוא עובד במקום עבודה. יכול להיות שהוא מתפקד אבל הוא לא בא להצביע. אני לא בעד זה שמבחינת הערכים, כפי שאני מבין אותם, שעובד מדינה - - -

גם הממשלה מתנגדת.

חבר הכנסת פרץ התכוון אם האדם עצמו רוצה לפנות כי הוא חושב שמתענים לו במפלגה. זה לא שמכריחים אותו לפנות. אם אדם עצמו פונה, אין לו טענה של פרטיות כי פרטיות היא רק אם הוא לא מספיק.

מה את מציעה?

אני לא מציעה כלום. נניח שלא מחקו אותו והוא רוצה ללכת למפלגה אחרת, שהוא יוכל להגיד את זה לרשם המפלגות. זה ייצא שהמנגנון המפלגתי לא מסכים למחוק אותו.

לא משנה, ממילא לא מסכימים לזה. הכוונה היא שיהיה הליך בירור שבסופו תצא איזו החלטה.

אם אדם מקודד ונפל בשתי מפלגות, אז שיידע שהוא ייחשף. כל השאר לא ייחשפו.

ממילא מאגרי המידע מושמדים אחר-כך. זה לא רק טענה של פרטיות, זאת טענה גם של המנגנון.

אולי אני אגיד כמה דברים. יש פה שני דברים. אני אתייחס גם לכוח ה אדם אבל כוח האדם זה בשוליים. כוח אדם זה משהו שאפשר לתת ואז יש מי שעושה את זה. זה שעכשיו אין מי שיעשה את זה, זאת לא סיבה לא לעשות אם זה היה נכון לעשות.

אל תשכח שהיה לך פרק שלם בחוק הקודם ואתה היית זה שהיית מוסמך להוציא חבר מפלגה. אף אחד אחר לא היתה מוסמך. זאת היתה זכות מוגנת על-ידי מוסד. זאת לא זכות שמופקרת בידי מנגנון כזה או אחר.

זה לא משהו שהופעל ועבד וכנראה גם בגלל זה נמחק. זה הרבה שנים לפני שהגעתי לתפקיד. אני לא בדיוק יודע למה אבל כנראה שזה לא הופעל.

אני רוצה להגיד מה תפקידנו מול המפלגות ומזה אפשר לגזור את השאלה האם זה נכון שאנחנו נעשה בירורים או מגעים ישירים מול חברי מפלגות? לרשם המפלגות אין הרבה סמכויות אבל יש לו סמכויות רגולאטוריות על המפלגות ועל התנהלותן וגם בהיבטים מאוד צרים. אין לנו לא סמכות, לא נגישות ולא מידע על חברי מפלגות או על הפעילות המפלגתית עצמה.
כל מה שהסכמנו לקחת על עצמנו במסגרת התיקון הזה לחוק המפלגות הוא משהו שהוא לא בבסיס הסמכויות הטבעיות שלנו אבל הבנו שיש פה צורך לאומי, לצורך העניין, כדי למנוע באמת הטיות בבחירות מקדימות או אחרות בתוך מפלגות. אמרנו שניקח על עצמנו משהו, שזה לא נכון היה מלכתחילה להטיל אותו עלינו כי אנחנו ממשלה ואנחנו לא רוצים להתערב בעניינים המפלגתיים.

היו כמה תנאים כדי שנעשה את זה בלב שלם ובלי להתנגד, לא ברמה המנהלתית. אנחנו היום לא יודעים מי חברי מפלגות, אנחנו גם לא רוצים לדעת מחר מי חברי המפלגות. אנחנו לא רוצים לדעת. בוודאי שלא רוצים לבוא בדין ודברים עם חברי מפלגות באיזה בירורים שהם חצי חקירתיים כאלה. כשאתה מברר מול מישהו או תלונה שלו או מולו למה הוא חבר בשתי מפלגות ולמה עשה ומתי עשה, אתה לא רק חודר לפרטיות, אתה גם מעין רשות חצי חקירתית שנכנסת לאדם לשיקוליו, להתנהלותו, איפה הוא חבר, מה הוא עשה, האם מישהו אחר פקד אותו או הוא.

זה לא משהו שנכון מבחינתנו, שהממשלה בכלל תעשה. אנחנו לא רוצים לדעת מי חבר מפלגה, אנחנו גם לא רוצים לבוא בדברים עם חבר מפלגה ולאיים עליו באיזה אופן ולגרום לו לעזוב או להישאר או לחזור.

אנחנו דיברנו על מנגנון שהוא מנגנון אוטומטי. אני חושב שכאשר המפלגות יתאימו עצמן לדבר הזה, אז גם הצורך המנגנוני של המפלגה בתקשורת מול החברים שלה, יהיה לא מורכב יחסית כי הוא אמור להיות, לפי דעתנו, בצורה אינטרנטית אלקטרונית, לא בדואר ולא בטלפונים.

הרעיון הוא שהמנגנון הוא מנגנון אוטומטי, לתוך משהו שייבנה לצורך העניין ושהיום לא קיים. המפלגות יעבירו את הנתונים של חברי המפלגות שלהם מקודדים. ההשוואה תיעשה באופן אוטומטי אחרי שאנחנו ראינו שהגיעו הנתונים בתאריך נתון ותחזור למפלגות באופן אוטומטי מקודד גם.
כל התהליכים האלה יהיו בלי שאנחנו בעצם רואים את הנתונים או מסתכלים על משהו שאפשר להבין ממנו מי הם חברי המפלגות. בסופו של דבר, העניין של מי חבר במפלגה או לא חבר במפלגה הוא עניין של המפלגה ושל האיש שרצה להיות חבר בה. זה לא עניין של הממשלה ולא של רשם המפלגות. זה לא משהו שנכון שאנחנו נהיה בכלל מעורבים בו.
בתיקון הכנסנו מנגנון שמאפשר לנו לקבל בחזרה את הנתונים מהמפלגות ולוודא שהמפלגות אכן לא הותירו אצלן אנשים שהם מתפקדים כפולים אחרי ההצלבה הזאת.

אני חושב שלא צריך לזלזל בכישורים וביכולות של מישהו שבכל זאת הלך להיות חבר במפלגה. זה לא קורה סתם מעצמו. מישהו החליט שהוא רוצה להיות חבר במפלגה. הוא מילא טופס, הוא שלח איזה נייר, הוא נתן איזה נייר למישהו.

שמעתי בקבלת שבת עם כל הכלות שלי עם כל החתנים שלי מה הם עשו.

אבל הם חתמו על איזה נייר? הם מבינים שהם חתמו על איזה נייר ועכשיו הם חברים.

מכניסים 500 איש בשיק אחד.

השיק זה משהו אחר אבל מישהו ביקש להיות חבר במפלגה. היום כדי להיכנס אתה חייב להצהיר שאתה לא חבר במפלגה אחרת. זה לא דבר שמישהו תפס אותך בתחנת אוטובוס ונהיית חבר במפלגה. אתה אמור להצהיר שאתה לא חבר במפלגה אחרת ואתה רוצה להיות חבר במפלגה הזאת, זה חלק מהמנגנון.
זאת לא אמורה להיות תופעה נרחבת. בוודאי אם זאת תופעה שהיא כן נרחבת, אני מניח שיהיו לזה גם היבטים פליליים שעד עכשיו לא באו לידי ביטוי.

אני רוצה להזכיר לכולנו, הפעם הראשונה שאנחנו עשינו את ההשוואה הזאת, בקדנציה שלי לפחות, היתה לבקשת קדימה והליכוד לפני פריימריס לבחירת יו"ר קדימה הקודמת. אז התגלו באמת 3,500 מתפקדים כפולים בין שתי המפלגות. זה לא היה מקודד, גם לא היה מנגנון כזה.
אז גם תהינו האם בכלל אנחנו אמורים לעשות כזה דבר. חשבנו שזה לא נכון שנעשה את זה אבל אחרי התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, החלטנו להסכים בגלל דחיפות העניין והחשיבות הציבורית כי עלו טענות שאנשים באופן יזום ומודע התפקדו לעוד מפלגה כדי להשפיע על התוצאות של הבחירות שם ולא שיש איזו טעות מנהלתית. הסכמנו ועשינו את זה באמצעות דיסקים, עם שמות ותעודות זהות, עם חוסר נוחות גדול מאוד שלנו. היו שם 3,500 איש.

אחרי הדבר הזה, לכאורה אפשר היה להעביר את הכול למשטרה ולהגיד שיש פה אנשים שהתפקדו לשתי מפלגות, תחקרו וזאת עבירה פלילית. זה לא קרה. היועץ המשפטי לממשלה חשב שלא צריך לעשות את זה בגלל ההיקפים הנרחבים, בגלל הרקע.

אחרי תיקון כזה. אחרי שיהיה איזה יישור קו – לא אמורות להיות כמויות גדולות, אני מקווה. אם יהיו כמויות גדולות אחרי הפעם הראשונה שנעשה את ההצלבה המשולשת הזאת שמפורטת פה, זה כבר בסבירות גבוהה מאוד אנשים שבמודע עשו פה משהו שהוא בלתי תקין בלשון המעטה, או בלתי חוקי לחלוטין במקרה היותר חמור.

אז אני מקווה שהכמויות יהיו יותר קטנות ואז גם יהיה נוח להעביר כזה דבר גם לחקירה ברמה הפלילית, שהיא כמובן לא שלנו.

גם המוטיבציה תהיה יותר נמוכה מצד הפוקדים כי הם יודעים שבסוף יהיו הצלבות.

נכון. כשלא היה מנגנון יכולת לחשוב שאתה תשפיע על המפלגה ואף אחד לא יידע שזה קרה. כשיש מנגנון המוטיבציה יורדת כי אתה יודע שמישהו יידע על זה.

אתה מדבר איתי על מצב שבו מפלגה עושה טריקים ומעוניינת לשמור מסיבות כאלה. אני מדבר איתך על מצב שמפלגה לא מאפשרת לאדם לממש את זכותו בגלל הטענה של הרישום הכפול. עם טענות אחרות אין בעיה. אם יש תקופת אכשרה או כל דבר אחר שמפלגה קבעה זאת זכותה. אני מדבר על-כך שהיא נתלית בעניין של ההתפקדות הכפולה כדי - פה אני צריך את עזרתך לאותו אדם שזכותו לפנות אליך אם הוא מחליט שהוא רוצה להיחשף. אם הוא מחליט לפנות אליך ואומר: אני הודעתי בכל דרך שאני עזבתי מפלגה אחת והצטרפתי למפלגה אחרת – תודיע להם. עם כל מה שאמרת אין לי בעיה. בעניין הזה שיש אנשים שהם גם פה וגם פה ושתי המפלגות מכירות בהם כחברים.

אני חושב שהוא צודק. אם אני רוצה להשתחרר ממפלגה והיא לא משחררת אותי. לכן אצלך בהצלבה אני מופיע בשתי מפלגות. אני בא אליך ואומר: אדוני תראה, פניתי אליהם, שלחתי להם דואר רשום, אימייל וכדי להתנכל לי הם לא מוציאים לי.

ההנחה שלנו וזה גם בבסיס התיקון המורכב הזה – כשלא היה בעצם שום כלל על כלום, אז כל מפלגה יכלה לעשות עם המנגנון שלה איזה עניינים שהם באמת היו פוגעים באנשים.
היום המנגנון הוא בדיוק הפוך. אם יש מישהו שהוא כפול, אם הוא לא עושה שום דבר אקטיבי, הוא חייב להימחק. ההנחה של כולנו צריכה להיות שכשיש חוק ברור אז ימחקו.

הוא העלה בעיה הפוכה. הוא העלה בעיה שרוצים להתנכל ולא נותנים לאדם להירשם כחבר מפלגה כי לא בא להם עליו.

שישלח את הבקשה.

הוא רוצה שאתה תעזור לו. שמעתי שעמי אמר שהוא ילך לבית המשפט.

זאת זכות ששמורה לכל אחד.

בית משפט זה הליך מסובך, מורכב, יקר וארוך.

כשאומרים לעזור זה יפה. אם המנגנון של המפלגה עושה פעולה בלתי חוקית לחלוטין. כלומר, מישהו שקיבל את המכתב - - -

זה לא בלתי חוקי לחלוטין – הם מבררים, יש להם המון המון דברים לברר.

אני מתכבד עכשיו למפד"ל. אני מודיע לישראל ביתנו שפרשתי. זבולון אורלב לא רוצה שאני אתפקד למפד"ל כי הוא פוחד שאני אקח לו את המקום. הוא אומר לי: אתה לא יכול כי לפי המידע שיש ברשותי אתה רשום בעוד מפלגה.
אני פונה אליך ואומר: אדוני, תודיע בבקשה לזבולון אורלב שלא יבלבל לי את המוח כי אני לא במפלגה אחרת.

אני הבנתי את השאלה גם קודם ואני חושב שהתשובה היא פה. לפי זה, אז כל פעם שעושים למישהו משהו לא תקין במפלגה - - -

התשובה לא פה.

אני אגיד למה התשובה היא כן פה. היא פה כי המנגנון עכשיו הוא הפוך. בניסוח האחרון, המפלגה לא צריכה לעשות שום בירור. המפלגה מקבלת את הפרטים המקודדים חזרה אליה. היא יודעת שיש אצלה עכשיו 100 כפולים. מבחינתי, הדבר החכם ביותר היא שיחזרו אליהם באימייל שאותו מילאו בפרטים.

העובדת ב"עוף קור" תשלח באימייל.

אז במכתב רגיל, זה גם אפשר. יוצא מכתב אוטומטי - - -

הבעיה שעמיר פרץ העלה היא שהוא לא יהיה כפול כי הוא לא רשום שם בכלל, כי הם לא רוצים לשמור אותו.

זה משהו אחר, אני הבנתי את השאלה.

חבר הכנסת רותם, אני רוצה שזה יהיה ברור. יוצא מכתב בדואר רשום אוטומטית מהמערכת.

למי ייצא מכתב?

לחבר המפלגה.

אבל הוא לא מופיע כי מסרבים לקבל אותו. אני מבינה שזאת התשובה שלכם, שאתם לא רוצים להתעסק עם מי מתקבל ומי לא.
אי-אפשר להגיד שיש פה מענה בחוק. אין מענה בחוק לבעיה הזאת. הוא אומר: אנחנו לא רוצים לרשום אותך כי אתה רשום גם באחרת. זה מה שהוא אומר: אנחנו לא נרשום אותך כי אתה רשום גם בשנייה.

איך הם יודעים שהוא רשום כחבר אם הוא לא נרשם אצלם כחבר?

רבותיי, אני רוצה להעיר הערה. תיראו, אם יש מנגנון מפלגתי שמגויס לטובת צד מסוים וזה בהחלט קורה, אני לא אומר שזה לא קורה, והוא החליט לעשות מניפולציות ולא לרשום אנשים או למחוק אנשים – הבעיה היא הרבה יותר רחבה מהדבר הזה. הוא לא צריך את ההודעות על המתפקד הכפול. הוא אומר שהטופס לא מתאים, החתימה לא מתאימה לו והוא בכלל לא הגיע לשם.

בוא נזכור צעד אחד אחרי זה, שהוא כבר רשום. עכשיו צריך למחוק אותו ולא לא למחוק אותו.

לכן אני אומר שזאת סוגיה שאם אכן קורות תופעות כאלה, כנראה שאין מנוס מלהביא אותן בפני בית משפט. יכול להיות - - -

אם נביא בפני בית משפט, פירושו שאתה אומר - - -

יכול להיות שאפשר לשקול לתת איזו הסמכה למבקר המדינה בעניין הזה. ממילא הוא עוקב אחר התהליכים שנעשים בכל מיני היבטים אחרים שלהם.

זה רק כסף.

יכול להיות, אני לא רוצה לפתוח את זה.

אנחנו מנסים ליצור מנגנון מסודר שמאפשר לנהל את העניין באופן תקין, בהנחה שרוצים לעבוד באופן תקין כדי לייצר את החובות החוקיות.

אם המנגנון עושה משהו מכוון זה גם עולה כדי עבירה פלילית.

כל מה שאמרת זה בסדר. רק נוסיף סעיף אחד: היה והחבר מסכים לחשוף את עצמו והוא פנה ישירות לרשם וביקש כי הרשם יודיע על המעבר שלו למפלגה אחרת. נניח שאני רוצה להיאבק למען עצמי – אין לי סיכוי.
מה עושה המנגנון המפלגתי? הוא לא מקבל עדיין את ההצהרה. הוא אומר שהבדיקה של הצד השני לא נראית לי. אני כמפלגה יכולה להסתבך ב הליך פלילי.

זה לא נכון. אנחנו חייבנו את המפלגה לקבל את ההצהרה.

אם היא לא קיבלה אז היא מוחקת.

- - -

אין לא קיבלה, החוק קובע שהיא חייבת לקבל.

היא קיבלה את ההודעה שלי והיא החליטה - - -

אין לה סמכות לעשות את זה, אין לה שיקול דעת והיא מפרה את החוק.

עמיר, מה תעשה אם שלושה ימים לפני הבחירות הוציאו ספר בוחרים סופי ומחקו לך 200 איש ללא סיבה. זה אותו דבר.

זה משהו אחר.

זה אותו דבר. לקחו לך את המתפקד מראשון ורשמו אותו בעל זכות הצבעה בסניף אופקים. זה אותו דבר, אתה הולך לבית משפט.

חבר הכנסת פרץ, אין למפלגה שיקול דעת.

יש אלף דרכים.

אם המפלגה קיבלה ממנו הודעה שאני חבר בה והיא לא מקבלת, היא מצפצפת על זה. מה אתה רוצה שאני אעשה?

אני צריך שתהיה לי דרך לקבל מהרשם אסמכתא שהוא אכן מודיע שאני עשיתי את מה שנדרש בחוק ואז אני אלך לבית משפט.

איך אני אדע שעשית את זה? אני צריך לפנות למפלגות לברר את זה.

אבל למה רק לגבי זה? למה שלא תגיד לרשם שיבדוק שהתפקדת כמו שצריך ורוצים לרשום אותך שאתה חבר בסניף ראשון ולא בסניף אופקים?

אם אתה בא לקלפי להצביע ולא נותנים לך. אולי גם את זה נבדוק? זה המנגנון המפלגתי.

עמיר, יש אין סוף מניפולציות.

יגידו לך: אצל הרשם מצאנו שאתה חבר בשתי מפלגות. הוא אומר: עזוב אותי, לא רוצה לשמוע מאף אחד. הוא מפחד כי אין לו כתובת למי לפנות. הרשם אומר שהוא לא מתעסק עם החבר הבודד. לפחות שגם המפלגות ידעו שלחבר הבודד יש זכות לערער על ההליך שהם נקטו בו ויכול להיות שהן יהיו זהירות יותר.

אני לא מתנגד לזה.

אני חושב שעמיר צודק.

מישהו צריך להיות אחראי על הרישום הכפול.

לא, אנחנו לא אחראים על זה. אנחנו מתווך הוגן לצורך העניין. אנחנו לא אחראים לזה, זה בדיוק העניין. הסכמנו להיות אלה - - -

התנדבתם.

לא התנדבנו. הסכמנו לקחת על עצמנו את הדבר הזה כי המפלגות לא הצליחו לעשות את זה בינן לבין עצמן. אם הן היו עושות את זה בינן לבין עצמן זה היה הכי נכון הן מבחינה דמוקרטית ומבחינה חוקית.

אז הויכוח הוא מי נותן למי ומי חושף?

אז אנחנו פה כי המפלגות לא הצליחו להסדיר את זה בינן לבין עצמן. אבל מכאן ועד עכשיו לתת לנו סמכויות בהתנהלות המפלגות?

יושב פה אדם שהיה מזכ"ל במשך 4 שנים ועבר 3 מפקדים. אם אפשר לעשות אבחנה בין המתפקדים התמימים שהתפקדו לפני 4-5 שנים לאיזו מפלגה, שלא צריכים לשלם דמי חבר קבועים. נדמה לי שרק בשתי מפלגות צריך לשלם דמי חבר קבועים וביתר המפלגות זאת התפקדות חד פעמית.
המפקד הקודם שהיה לנו התחיל בשנת 2004 ויכול להיות שמי שהתפקד ב-2004, 70,000 איש – אתה חושב שהוא זוכר שהוא התפקד? הוא בכלל לא זוכר.

עכשיו מזכירים לו.

דקה אחת.

אני אומר שעם הקידוד צריך לתת גם את מועד ההתפקדות. אני רוצה להבחין בין שתי אוכלוסיות. אלה שהפער של ההתפקדות הראשונה להתפקדות השניה עולה על שנה, כי אין מעבר לשנה פריימריס בשתי מפלגות. לדעתי אין כזאת מציאות, של מניפולציות שקודם אני אצביע פה ואח"כ פה, בפער של יותר משנה. למיטב ידיעתי אין דבר כזה.

לכן אני אומר, שכדי לחסוך הרבה מאוד עבודה ולדעתי אלה גם המספרים הגבוהים. אלה שהתפקדו ושכחו, נבצר מהם וכדומה, מי שהפער הוא יותר משנה מחק אותו.

מאיפה תמחק אותו?

מהתפקדות הישנה.

אבל הוא השתתף בכל תהליכי הבחירות לאורך ההתפקדות הישנה, מה פתאום תמחק אותו?

תמחק אותו כי זאת התפקדות ישנה.

אז מה אם היא ישנה?

אגב, אני מסכים, הוא יודע מתי יש פריימריס בכל מפלגה.

אבל הוא עושה הצלבה פעם בשנה אז לא תהיה לך בעיה כזאת.

עכשיו היתה לנו בחירת יו"ר תנועה, בחירת מרכז – הכול. היו בחירות של כלל המתפקדים שבחרו את מועצות הסניפים, את המרכז, את יו"ר התנועה. זה היה רק לפני כמה חודשים.

אבל הוא עושה פעם בשנה הצלבה, אז למה זה לא יעלה אז?

אבל המנגנון נורא פשוט, הוא לא מסובך.

המנגנון לא יכול לעמוד באלפים חופפים.

יהיה לו פעם אחת אלפים חופפים וזהו.

לנקות את הפערים של מתפקדים - - -

בסדר, אבל זה משנים ישנות. עשינו הוראות מיוחדות להצלבה הראשונה מתוך הנחה שאז יהיו בלגאנים. הן יותר מקלות על המנגנון.

ההצלבה חוזרת למפלגות ואומרים למפלגות: תטפלו בזה.

נכון, אבל אז אומרים לבן אדם: תגיד איפה אתה רוצה להיות וזהו. לא מעניין אותי אם שיקרת, שכחת.

אתם חושבים שלשלוח 4,000 מכתבים זאת לא בעיה, אני אומר לכם שלשלוח 4,000 מכתבים למפלגה זאת כן בעיה.

אבל למחוק אנשים בלי לשאול אותם בכלל? זה נורמאלי?

אם לך יש מפקד, שמתוך 8,000 או 9,000 מתפקדים אתה צריך לשלוח ל-4,000 איש מפקד כפול – תאמין לי, זאת הבעיה הכי קטנה שלך. אין לך בעיה לשלוח 4,000 מכתבים.

בטח שיש לי.

אז תגבה דמי חבר.

אתה שולח הודעות לכל ה-70,000, אז מה הבעיה לשלוח ל-4,000? הרי אתם בקשר עם החברים שלכם.

תגבה 10 שקלים דמי חבר ועם הכסף הזה - - -

רק לפני בחירות הם פונים אלינו.

רבותיי היקרים, יש פה כמה נקודות שצריך להבהיר אותן. אנחנו נקיים דיון נוסף בהקדם.

באיזה כנסת נקיים?

אני מקווה שבכנסת הנוכחית.

אני שומע פה סקופ תקשורתי עצום.

מה אני יכול לעשות? יש לכם בעיה.

מבחינתי, אני מוכן להצביע על הנוסח הזה.

אני לא מצביע על הנוסח בלי לבדוק. זה בדיוק העניין. עמיר מעלה פה סוגיות שצריך לחשוב עליהן. מה אתה רוצה, שאני אתעלם מהן?

אמרתי עלי. אמרתי שאני חשבתי על זה ואם אתה שואל אותי, הואיל ויש לי זכות הצבעה פה במקום חבר הכנסת אורי אורבך כי הוא לא יבוא, אני אומר לך שאני אצביע בעד הנוסח הזה.

בסדר, אבל אני לא רוצה להעלות את הנוסח הזה כי אני רוצה שישקלו את הדברים שאומר עמיר כי אני חושב שהם נכונים.

זכותך.

מכיוון שאני לא רואה הצלבה בחודשיים הקרובים כי אין להם מנגנון לכל הדברים האלה, ואין גם למפלגות מנגנון – לפני הבחירות הקרובות זה לא יהיה.

כדי שהדברים יהיו מובנים. לקראת הישיבה שהיתה לפני פעמיים, כשמנגנון הקידוד עלה על השולחן, אנחנו שלחנו בקשה לכמה מומחים שקיבלנו את השמות שלהם, כדי להבין אם זה בכלל ישים. אנחנו הבנו שטכנולוגית זה לא פשוט אבל זה ישים.
כמובן שמאז לא התקדמנו עם זה משום שאי-אפשר לצאת עם איזה סוג של פיתוח עד שלא ברור מה המנגנון. בינתיים אנחנו גם לא יכולים לקדם את זה. עד שלא יהיה ברור בדיוק מה המנגנון, וכל שינוי יכול לשנות לגמרי את הפיתוח, אנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר. תבינו שבמובן הזה יש איזו הקפאת מצב. אנחנו ממתינים לראות מה קורה. אנחנו לא נוציא 100,000 שקלים על משהו שבסוף הוא לא יהיה.

אני גם חושב שצריך לקבוע שכל מפלגה שרוצה להגיש בקשה כזאת – תשלם.

בסדר, לא נכנסתי לעניין הכספי.

אני רוצה להגיד עוד שני משפטים. אני חושב שלישיבה הבאה, אם תהיה, חשוב מאוד שיוזמנו גם אנשי הרשות לטכנולוגיה במשרד המשפטים, שהם אלה שהציעו את מנגנון הקידוד מלכתחילה וגם את נציגי האוצר. בוועדת השרים לחקיקה היה ברור שההיבטים הכספיים של הדבר הזה, הפיתוח ואם יהיה צורך במנגנון שיטפל בזה – ככל שיהיו יותר סמכויות נצטרך גם מנגנון – אז צריך שיהיה כאן גם נציג אוצר.

בדיון הבא זה אולי יהיה קונקרטי מה יהיה המנגנון ואז נוכל להגיד כמה זה עולה.

אני כבר יכול להגיד לך. אם נזמין לפה נציג מהאוצר, הם מתנגדים לחוק.

אני לא בטוח. אני דיברתי איתו והוא הבין את החשיבות.

שמעתי בקשב רב איך חברי הכנסת תופסים את המנגנונים של המפלגות האחרות כבעייתיים.

לא, שלנו.

אני רק רוצה להגיד שבהיבטים מסוימים מאוד מאוד צרים אולי, של העבודה מולנו, אני יכול גם להתרשם שמנגנוני המפלגות צריכים לעבור איזה רה-ארגון. גם הדברים שהמפלגות מחויבות לציבור, הן לא עושות על בסיס קבוע. עד עכשיו היו רק סנקציות פליליות שלא הופעלו.

בנוסח הקודם שהונח לפני שני דיונים, דובר על זה שרשם המפלגות יקבל אופציה לסנקציה מנהלית על מי שלא מעביר את הדיווחים על חברי מפלגות לצורך ההצבעה הכפולה. אנחנו ביקשנו להוסיף גם סנקציה מנהלית על כל שאר הדיווחים.

לא במסגרת החוק הזה.

אני לא נותן סנקציות כך בדרך אגב.

לא בדרך אגב. אנחנו שולחים למפלגות וחלקן מגיבות וחלקן מתעלמות. ממילא הולכים לדון בעוד דברים, אני מבקש לדון גם בזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>