PAGE
37
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 599>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט' באייר התשע"ב (01 במאי 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת חברות), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אחמד טיבי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
אבי ליכט - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

דלית זמיר - עו"ד, משרד המשפטים

דוד האן - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

מיכל שמואלי - עו"ד, רשות התאגידים

יעל וייס-עפרון - תאגידים, רשות לניירות ערך

ארז חבר - נציג, התאחדות התעשיינים

עדי חכמון - משפטנית, אגרקסקו

חיים קמיל - שותף שלמה נס, אגרקסקו

טל נד"ב - עו"ד, איגוד הבנקים

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים

אסף חמדני - יועץ לאיגוד הבנקים

נתי שילה - יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

הראל אריכא - עו"ד, בנק הפועלים

דנה בר און - עו"ד, בנק הפועלים

אסנת טננבאום - עו"ד, בנק לאומי לישראל בע"מ

תמי סלע

דורית ואג

אתי אפלבוים
<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת חברות), התשע"א-2011>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17)(הבראת חברות), התשע"א-2011.
זה חוק חשוב מאוד. אנחנו נעשה כל מאמץ. אנחנו נבטל את סדר היום הקבוע של הוועדה כדי לגמור את החוק הזה לפני היציאה לפגרה.

אני מודה ליושב ראש הוועדה על הנכונות.
בוקר טוב ליושב ראש. אני בטוח שלאור חשיבות הנושא יתר חברי הוועדה יצטרפו אלינו בהמשך.

אני שמח להביא בפניכם היום שני תיקונים לחוק החברות שעוסקים שניהם בחברות במשבר. שני התיקונים, אנחנו מבקשים לדון בהם כאחד והם משלימים זה את זה.

התיקון הגדול והראשון שבו נתחיל והוא על סדר-היום עוסק בהבראת חברות, השני עוסק במינוי מומחה לבחינת הסדרי חוב בחברות אגרות חוב.
אני אפתח בקצרה במספר מילים. הנושא של הבראת חברות הוא נושא מורכב שהולך ומתפתח בישראל. הבעיה היא שהוא תלוי כולו על וו קטן אחד בדמות סעיף 350 לחוק החברות. עיקר הפיתוח שלו היה בפסיקה. הנושא של הבראת חברות התפתח ב עיקר בפסיקה. להתפתחות שלו בפסיקה יש יתרונות רבים מבחינת התאמה של פיתרונות למצב קיים, של חברה קיימת, אך יש בו גם חסרונות של היעדר וודאות והיעדר הכוונה מצידו של המחוקק.
בחינה שלנו העלתה גם בעיה נוספת של כניסה מאוחרת יחסית של חברות להליך הבראה.

אתה רוצה שנקיים דיון מי הוא מחוקק במדינת ישראל?

אני מוכן לעשות כל דבר שתגיד לי, העיקר לגמור את זה לפני הפגרה.

המטרה והבעיה שאיתרנו היא שהכניסה המאוחרת הזאת מביאה למצב שהליכי ההבראה אינם אפקטיביים ואין בהם תועלת רבה.
בעיה נוספת שאיתרנו היא כוח רב מידי לנושים המובטחים, בעיקר בנקים, בשליטה שלהם על התהליך. גם כאן יש אינטרסים נוגדים בין האינטרס הציבורי שעליו נרחיב לבין האינטרס הצר יחסית של הנושים המובטחים.
מה שאנחנו רוצים להשיג בהצעת החוק הזה הוא לגרום להבראות יעילות, כי לדעתנו הבראות יעילות עדיפות על פירוק החברה. אנחנו עושים את זה באמצעות שורה של תמריצים ותבחינים שאמורים להביא ליותר הבראות יעילות, לטובת כלל המשק וכלל האינטרסים, לאו דווקא האינטרסים הנישייתיים.

אתה זוכר מי הם בעלי הבנקים? כדאי שתזכור כי אתה מבין שהפנסיה שלי והפנסיה שלך מושקעת במניות הבנקים. לציבור במדינת ישראל יש אינטרסים שהבנקים יגבו את החובות שלהם.

אין לי דבר רע להגיד על הבנקים. מערכת בנקאות מפוארת יש למדינת ישראל. אני חושב שמערך האיזונים שקיים בחוק נותן להם יתר עדיפות על פני אינטרסים חשובים לא פחות של כלל הציבור. אין לנו שום כוונה בתיקון הזה, ואחרי זה נרחיב, לפגוע כהוא זה באינטרס של הבנקים לקבל חזרה את החובות ואת הכסף שהם הילוו. עדיין אנחנו מנסים ליצור מערכת איזונים אחרת שלצד האינטרס של הבנקים תביא גם אינטרסים של גורמים אחרים.

אנחנו גם מנסים ליצור הסדר, שמצד אחד ייתן ודאות רבה יותר מבלי לאבד את הגמישות שניתנת היום במערך הפסיקתי הקיים.
אני חייב להגיד שההסדר הזה הוא לא הסדר כולל. במקביל להסדר הזה אנחנו עובדים על חוק חדלות פירעון חדש שיחליף את כלל ההסדרים הקיימים בדין הישראלי. הפרק הזה שאנחנו מביאים היום בפני הוועדה הנכבדה - - -

ד"ר האן צריך לכתוב עוד ספר?

פרופסור האן.

הוא צריך לכתוב עוד ספר?

זאת המטרה שלנו. הוא צריך לעדכן את הספר שלו. המטרה שלנו היא שפרופסור דוד האן ייאלץ לכתוב ספר חדש.

אתה יודע מה זה לקרוא עוד פעם 750 עמודים?

אני נהניתי מכל עמוד, אני ממליץ בחום.

בטח שנהנית, אתה אדם משועמם, אתה עובד משרד המשפטים.

ההסדרים שבחרנו מכלל ההסדר זה הסדרים שהיו בשלים מבחינתנו לחקיקה, שבאים לפתור בעיות קיימות, לעגן הסדרים מסוימים שנקבעו בפסיקה והסדרים שחשבנו להכניס כבר עכשיו לחקיקה.
חשוב להגיד שהחוק הזה לא נולד בחלל ריק. זה לא שישבנו והמצאנו חוק חדש. במשרד המשפטים נעשו במשך עשרות השנים האחרונות מספר ניסיונות לחוקק, החל מדוח ועדת לוין מ-1990, עבודה רבה שהושקעה בהנחיית דוידה לחמן-מסר. אורנה קורנרייך שעזרה גם בורסיות הקודמות וגם להסדר הנוכחי ואנחנו מודים לה מאוד. פרופסור דוד האן, שכמו שאמרת, ספרו המונומנטאלי על דיני הבראת חברות פורסם זה עתה. הוא סייע לנו גם בפרויקט הגדול לפני מינויו לכנ"ר וגם עכשיו הוא מסייע לנו, גם ביכולת המקצועית שלו וגם בתפקידו ככנ"ר. חשוב להגיד גם שהפרויקט הזה הוא פרויקט משותף לנו ולכנ"ר ואני רוצה להודות גם לעו"ד שלמה שחר הכנ"ר הקודם. גם תודה לכל האנשים שעזרו לנו. אני לא חושב שיש פה מישהו מסביב לשולחן שלא דיברנו איתו על הצעת החוק הזאת: שופטים, עורכי דין, בעלי תפקיד שכיהנו, אנשי עסקים. דיברנו ושמענו את כולם וניסינו לעשות את ההסדר הכי מאוזן מבלי להעדיף אינטרס על חברו.

אני חושב שתודה הגדולה ביותר מגיעה לעו"ד דלית זמיר שיושבת לימיני, שבעיניי היא המומחית היום לחדלות פירעון. הצעת החוק היא בעיקר פרי עבודתה. צירוף של מסירות אין קץ, מקצועיות לעילא ולעילא וסבלנות. אני חושב שנציגי הבנקים, שבשבועות האחרונים ניהלו איתה שיחות של עשרות שעות כל שיחה, יכולים להעריך עד מאוד את הסבלנות שהיא גילתה, שעות רבות אחרי שאני איבדתי אותה.

אנחנו מזמן מעריצים אותה, זה לא מעכשיו.

אז יש קונצנזוס.

זה שהיא יותר סבלנית מאבי, זאת לא חכמה גדולה.

התזכיר הוא בעצם יצירה שלה. היא גם תציג ותקריא אותה. אני רוצה גם להודות לעו"ד ספי זינגר שהצטרף אלינו לאחרונה. הוא סייע גם להצעת החוק הזאת ובעיקר היה אחראי על הצעת החוק של הסדרי חוק והוא יציג אותה בתורה.

אני אסקור בקצרה את ההסדרים העיקריים שאנחנו הולכים להציג היום בפניכם. הנושא הראשון הוא הגדרת הגנה הולמת והרחבת השימוש בה. כלומר, מתי אנחנו יכולים למנוע מימוש בטוחה מנושה מובטח כדי לאפשר ולהעדיף אינטרס אחר? הכול תוך הגנה על האינטרס הנישייתי של הנושה המובטח. אבל, אנחנו רוצים להגן רק על האינטרס שראוי להגנה ולא מעבר לכך.

כמו שאמרתי, אנחנו נשמע בהמשך את הבנקים. הבנקים במקרים רבים הם בהחלט פיתרון אבל לפעמים הם גם הבעיה. אנחנו פה מנסים לאזן בין אינטרס שלהם לאינטרס של הגופים האחרים והשחקנים האחרים.

נושאים נוספים שהצעת החוק תטפל בהם הם: הסדרת השימוש בנכסים משועבדים. ללא הסדרת השימוש בנכסים האלה לא יהיה אפשר להבריא את החברות במקרים רבים. אנחנו מבחינים בין הסדרים שחלים על מהלך העסקים הרגיל להסדרים שאינם במהלך עסקים רגיל; הסדרת קבלת אשראי חדש לחברות בהבראה, שהן בעצם החמצן שנדרש לחולה, לעיתים גם במחיר של מתן עדיפות לאשראי הזה והסדרים מסוימים שיאפשרו גם שיעבוד של נכסים קיימים לטובתו.

הסדר נוסף חדשני בחוק הוא הסדר לגבי שימוש בנכסים שבהם קיימת תנייה של שימור בעלות. אנחנו מציעים לתת להם מעמד מאוד דומה לנושים מובטחים. אימוץ של חוזים קיימים או ויתור עליהם. גם כאן, כדי לתת גמישות וסיכוי להלכה הבראה. שוב, הכול מבלי לפגוע בצד השני לחוזה. מצד שני, אנחנו רוצים למנוע ניצול לרעה של מצב החברה על ידי מתקשרים איתה.

יש הסדרים שחלים על הסדרת הספקה של מוצרים ושירותים חיוניים לחברה. נושא נוסף זה מי יכול להיות בעל התפקיד שינהל את הליך ההבראה? אנחנו מציעים במקרים מסוימים גם לאפשר לנושא משרה בחברה הקיימת להתמנות לבעלי תפקיד. אבל, אנחנו מודעים לבעיה. מצד אחד, מינוי של נושא משרה יכול ליצור תמריץ מאוד חזק לכניסה מוקדמת להליך. הרי ברגע שהחברה במצב קשה ובעלי השליטה יודעים שברגע שהם ייכנסו להליך הבראה ייקחו מהם את החברה, יש להם תמריץ שלילי להיכנס להליך הבראה והם מגיעים רק כשהלשון בחוץ והחברה היא על הקרשים. מצד שני, אנחנו גם מבינים שאם ניתן הסדר רחב יותר של מינוי נושא משרה לבעלי תפקיד, שלפעמים הם אלה שאחראים לקריסה, אנחנו ניצור בעיה קשה. לכן הצענו פה הסדר מאוזן למינוי נושא משרה כזה, אבל יחד עם מערכת בקרות שתנטרל את החשש.
הסדר נוסף שאנחנו מציעים פה, שלא קיים היום בדין הישראלי, הוא כפיית הסדר על קבוצה של נושים שמתנגדת להסדר. גם כאן, מצד אחד, אנחנו רוצים למנוע סחטנות. אנחנו גם רוצים למנוע כל מיני הסדרים מלאכותיים של דילול קבוצות נושים קיימות כדי להשיג רוב קיים. מצד שני, אנחנו מבינים שלפעמים התנגדות להסדר קיים היא התנגדות לגיטימית. גם כאן הצענו הסדר מאוזן, לטעמנו, שיכול לענות על כל החששות שהועלו.

קביעת הסדרים של מעבר מהבראה לפירוק והחלת הוראות פקודת החברות, במקרים מסוימים גם הסדרי הבראה.

בקצרה על הסדרי חוב. הנושא הזה נמצא על סדר היום הציבורי במקום מאוד גבוה, זוכה לבולטות מאוד רבה. אנחנו בדקנו את הנושא הזה, איתרנו שם בעיה גם במערכת של ניגודי עניינים, חשש לפוטנציאל של ניגודי עניינים בין כלל השחקנים וגם מערך תמריצים מעט בעייתי, שעלול להביא להסדרי חוב שאינם מיטביים.

יש היום כבר שורה של שחקנים שפועלים בתחום הזה, בין אם זה נושא המשרה בחברה, נאמן, בית המשפט, הגופים המוסדיים, המשקיעים והנציגות שמתמנה לעשות את הסדרי החוב. אנחנו חושבים שמערך הקשרים הקיים היום הוא לא מיטבי. מצד שני, אין לנו כוונה להרוס ולבנות את הכול מהתחלה, אלא ליצור מנגנון שיתלבש על המערכת הקיימת ויסייע לה. ההצעה שלנו היא למנות מומחה שיסייע לה ויסייע לבית המשפט להשיג הסדר מיטבי.

אני חושב שהצעת החוק הזאת מגיעה הנה בשאלה לדיון. אנחנו באמת ניסינו לשמוע את כל מי שאפשר לשמוע ולפעמים גם כאלה אנשים שלא היה להם מה להגיד ושמענו אותם בכל זאת. אנחנו השקענו מאות שעות עבודה בדבר הזה. אתם תראו כשיתחילו הדיונים שלכל נושא אפשר להציע פיתרונות אחרים. כל אחד חושב שההצעה שלו היא הטובה ביותר אבל בסופו של דבר צריך להכריע. ניסינו למצוא את הפיתרון הכי מאוזן. אנחנו גם פתוחים לשכנוע. אנחנו לא חושבים שהפיתרונות שבחרנו הם הפיתרונות הבלעדיים ואין בלתם, אבל צריך להבין שבסופו של דבר צריך לקב ל הכרעה ולמצוא את ההסדר שאולי הוא הכי טוב ויש לו פחות חסרונות. לא בטוח שהוא ההסדר היחידי האפשרי.
לכן אני מודה לאדוני על הפתיחה. אנחנו מאוד נבקש להתחיל מוקדם ככל האפשר בהקראת סעיפי החוק. תודה רבה.

יש רק בעיה אחת שאני מוכרח להקדיש. אתם השקעתם בזה מאוד שעות, ואתם האנשים הכי חכמים במדינה, אלה שעובדים במשרד המשפטים. אתה רוצה שאנחנו ביומיים נגמור את החוק הזה.

אדוני, הכנו לך את הכול על מגש.

בקיצור, אני צריך לסמוך עליכם.

כן.

הבנתי, אז בואו נלך. אני יכול לסגור את הישיבה ואתם תעבירו את החוק, תעשו מה שאתם רוצים.

לא, אנחנו בטוחים שלדיון תהיה תרומה רבה, בייחוד להערה שלך.
איגוד הבנקים, בבקשה.

אני פרופסור אסף חמדני, משמש כיום יועץ לאיגוד הבנקים בנושא הצעת החוק הזאת. אני רוצה להצטרף להערכה העמוקה שלנו למשרד המשפטים, גם על העבודה המעמיקה. פה ללא ספק היתה תרומה גם לעמיתי לשעבר, פרופסור דוד האן בעבודה המחקרית והאיכותית שלו וגם על הסבלנות. כמו שאבי אמר, אנחנו מגיעים לכאן אחרי שבועות ארוכים של ניסיונות לחדד וללבן נקודות מסוימות. זה תהליך ארוך שבו כל הצדדים למדו.

חבר הכנסת הרצוג, אתה מאחר כי היית עסוק בפריימריס?

אצלנו לא קובע אחד.

אתם תרוצו לפריימריס. לכן אתם מתרוצצים ולא עובדים.

אין לנו בוס אחד.

אני רוצה להציג את תמונת המצב כפי שהיא נראית מנקודת המבט של הבנקים באופן כללי ואחר-כך בכמה מילים לגבי העקרונות שביסוד הצעת החוק הזאת.
אני חושב שאבי ליכט חידד בסוף דבריו נקודה מאוד חשובה. בסופו של דבר, הבנקים הם אחת מהקבוצות שתהליך של הבראת חברה, כמו נושים ובעלי קניין נוספים, מחייב במידה כזאת או אחרת פגיעה בזכויות האינדיבידואליות ובזכויות החוזיות שלהם, כדי להשיג את רווחת הכלל.
מצד שני, הבנקים, וזה הדבר שחשוב לזכור, הם ספקי האשראי המרכזיים במשק. הם ימשיכו להיות ספקי האשראי המרכזיים במשק גם אחרי התיקון הזה לחוק. ככל הנראה הם ימשיכו להיות גם ספקי האשראי המרכזיים לחברות בקשיים. בעיניי, הבנקים הם הקבוצה שהאמון שלה ביציבות ובוודאות שהחוק הזה נותן ובהגנה על הזכויות של הנושים המובטחים, היא מאוד חשובה מכיוון שהבנקים משמשים גורם מרכזי בשוק האשראי בישראל.
הבנקים, בשיקולי האשראי שלהם, לא פועלים בשוק חופשי לחלוטין. יש להם רגולציה שמחייבת אותם למידה כזאת או אחרת של שמרנות. לכן, בסופו של דבר, מצד אחד, נכון שהליכי ההבראה מחייבים במידה כזאת או אחרת פגיעה בזכויות שיש לבנקים או לכל נושה אחר מחוץ להליכי ההבראה, אבל חשוב מאוד לשמור על האיזון.
צריך גם לזכור שהבנקים במידה מסוימת התמקדו כאן בדיונים שלהם בנושא הפגיעה באשראי המובטח, אבל חלק גדול מהנקודות שאנחנו נעלה כאן נוגעות לקשיים שאנחנו רואים בהסדר, שמשפיעים לא רק על הנושים המובטחים אלא על הנושים בכללותם.

אני לא רואה כאן נציגים של קבוצת נושים נוספת, שזה הגופים המוסדיים שמחזיקים באגרות חוב ולכן גם את האינטרס שלהם צריך להביא בחשבון.
בסופו של דבר, השאלה המרכזית שהצעת החוק הזאת מבקשת להגיע אליה, שלה שותפים גם הבנקים וגם כל הנושים, היא איך מצליחים לקבוע את קו הגבול בין חברה, שעם כל הצער בדבר דינה לפירוק, לבין חברה שעם קצת ויתורים מכל הצדדים המעורבים, ההיגיון הכלכלי מחייב להשאיר אותה בחיים באופן שייטיב עם הנושים, עם העובדים ועם הקהילה באופן כללי.

החוק, לטוב ולרע, לא קובע סטנדרט שינחה את בתי המשפט בשאלה איזה חברות ראוי להציל או מהי חברה שלא ראוי להציל אותה? אלא בעצם משאיר את ההכרעה לבית המשפט במסגרת התהליך, תוך הסתמכות על התהליך ועל מנגנונים כלכליים כאלה ואחרים, ברמת מורכבות כזאת או אחרת ונעמוד עליהם בהמשך.
הקו שמנחה את החוק, כאן אני חושב שיש לנו הסכמה עם משרד המשפטים, הוא שבעוד שהחוק והליכי ההבראה נועדו לקחת מהנושים בכלל ומהנושים המובטחים את היכולת לקבל החלטות כמו האם לממש את הנכסים ומתי לממש אותם ולהעביר אותם לידי בית המשפט, החוק לא נועד לפגוע בזכויות של הנושים המובטחים. עם העיקרון הזה, כפי שהוא מובא גם בדברי ההסבר, אני חושב שהבנקים מסכימים.
החוק כולל שני צירים בעצם כדי להגיע למטרה הזאת. הציר הראשון שבו נכללים חלק מרכזי מהחידושים, הוא הציר שבעצם מסמיך את משפט. הוא לוקח את הכוח מהנושים המובטחים ומסמיך את בית המשפט להגן עליהם באמצעות מוסד ההגנה ההולמת, תוך פגיעה במה שמקובל לחשוב שהן הזכויות הקנייניות הקלאסיות של הנושים המובטחים. דהיינו, הזכות להשתמש בנכס, הזכות לעדיפות שיש לי בנכס הזה. החוק מאפשר גם לספק אשראי חדש, באישור בית המשפט, לקבל שיעבוד בדרגה גבוהה יותר.
אין ספק שמדובר פה במגוון שלם של חידושים בעניין סמכויות בתי המשפט, בניגוד לרצונם של הנושים המובטחים לבצע מהלכים שהם על פניהם פגיעה. חלק מההערות של הבנקים נוגעות לנקודות שבהם אנחנו חושבים שהסמכויות שנקבעו בחוק מרחיקות לכת ולאו דווקא מתאימות לתנאי השוק בישראל.

במקביל, מכיוון שהמטרה של החוק היא לא לקבוע בזכויות הכלכליות, החוק נועד להגן על הזכויות של הנושים המובטחים באמצעות מגוון שלם של הסדרים ובעיקר הגנה הולמת. גם כאן העמדה של הבנקים, לאחר קריאת החוק על-ידי מיטב המומחים של הבנקים שעוסקים בתחום ברמה הפרקטית וגם אנשי אקדמיה שליוו את הבנקים בחוק הזה, הקריאה של החוק היא, שבמקומות שונים לאורך החוק, ההגנה שכביכול נועדה להוות תחליף להתעקשות הנושה המובטח על הזכויות הקנייניות שלו, היא הגנה שהיא לא באמת הגנה נאותה. לכן, לפי דעתנו אפשר לחזק את החוק בנקודות כאלה ואחרות.

שוב, אני חושב שבנקודה המרכזית של מה שהחוק מנסה להשיג, אין מחלוקת בין משר המשפטים לבית הבנקים. גם הבנקים, ואולי נציגי הבנקים יטיבו לתאר את זה יותר ממני, גם הבנקים, בסופו של דבר, יש להם אינטרס בהבראת חברות. גם הבנקים מקבלים את העיקרון שהאינטרס הזה מחייב במקרים מסוימים "לפגוע" בזכות הקניינית. המחלוקת העיקרית כאן היא מחלוקת עניין הדרך, לעניין ההגנות שנותנים בנוסף ולעניין השאלה: האם הנחות שמשרד המשפטים מניח לגבי השינוי שהחוק יעשה בשוק האשראי, האם באמת ההנחות האופטימיות האלה יתגשמו או הנחות יותר פסימיות של הבנקים הן יהיו אלה שבסופו של דבר ישפיעו על מבנה השוק?

אני מבין שבאופן כללי הבנקים תומכים בחוק הזה אבל הם אומרים שיש סעיפים שצריך לשנות.

אני חושב שצריך לחדד. כדי לתת תשובה כנה, אני חושב שמבחינת הבנקים, כל חוק שבסופו של דבר לוקח מהם כוח, בעולם אידיאלי אני חושב שהם לא היו שמחים איתו. אני לא מכיר גורם מסחרי או גורם שלטוני שאומר: לוקחים ממני כוח ואני תומך בכך. אני חושב שהבנקים, מתוך מגמה ומתוך הבנה של האינטרס הכללי, עשו עבודה כדי למקד את ההתנגדויות שלהם או את ההערות שלהם באמת לנקודות המרכזיות שבהן קיים חשש אמיתי. זה לא רק שאלה בידי מי הכוח אלא שאלה האם באמת היעד של החוק שהוא הבראת חברות בלי לפגוע בזכויות הנושים, האם היעד הזה יושג או לא?

אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.

אנחנו גם מצטרפים לברכות לעניין הצעות החוק. אני לא אכנס כרגע לסעיפים הספציפיים אלא רק באופן כללי. בשלב יותר מאוחר, כשנתחיל לדבר על הסעיפים נעיר לגבי הסעיפים.

אני חושב שהבעיה הגדולה טמונה בעצם גם בדברי שנאמרו בדברי הפתיחה. בעצם אנחנו עושים טלאי על טלאי על טלאי. חלק מהטלאים ביחד, חלק מהטלאים לא ביחד והם נדונים בנפרד. מה עוד שנאמר פה, שמכינים כבר הצעה חדשה כוללת ורחבה.
אני שואל למה לא נחכה להצעה הכוללת והרחבה? למה אנחנו עושים טלאי על טלאי? כפי שנאמר, חלק מהטלאים זה תיקון נוסף שגם אמור להיות מונח פה. טלאי נוסף בכלל לא נדון פה אלא נדון בוועדת כספים בדיני ניירות ערך, בכל הנושא של נאמנים. גם בינו לבין מה שנמצא פה יש קשר.
מנקודת ראות של החברות הציבוריות זה רק נדבך נוסף למה שאני קורא "מתקפת הרגולציה "שנוחתת עלינו בתקופה האחרונה. לא נותנים לנו להתאושש מאחת וכבר אנחנו צריכים להתארגן - - -

שימו לב, אנחנו הולכים לגמור במושב הזה את שכר הבכירים.

אוקיי, אני אשמח.

על הרקע הזה אני חושב שחייבים לעשות סדר ויד מכוונת בממשלה, יחד עם הכנסת. אם רוצים להביא נייר אחד מסודר שמקיף את כל התחומים ואת כל הדברים ופעם אחת לנסות לגמור את הנושא ולא לעשות לנו טלאים שבהצעה הבאה יתוקן הטלאי ההוא. בסופו של דבר מדובר בהוצאות כבדות לחברות עצמן. היערכות לכל תיקון כזה או לכל הצעה כזאת מחייבת את כל החברות להשקיע הרבה כסף עם יועצים משפטיים ורואי חשבון בלימוד הדברים.

אתה מדבר על עודף רגולציה? יש היום טענה שהשוק מת בגלל עודף רגולציה.

בדיוק.

כדי שהממשלה והכנסת יתפקדו כמו שצריך אנחנו הולכים לבחירות.

אילן היה היועץ הכלכלי של ראש הממשלה רבין. אז היתה כלכלה פורחת, אני נותן לו קרדיט על זה.

אתה היית מזכיר הממשלה?

לא.

אלה דברי הפתיחה שלי. כפי שאמרתי, בשלבים יותר מאוחרים נתייחס באופן ספציפי לסעיפים.

אני מייצג את התאחדות התעשיינים.

כאחד שעוסק בתחום מעל 12 שנים אני חייב לתת יותר מברכות למשרד המשפטים שבאמת משקף הלכה למעשה את מה שקבעו בתי המשפט בדיני חדלות הפירעון לפחות ב-10 השנים האחרונות. סוף סוף מישהו לקח את כל מה שכתבו בתי המשפט והכניס אותם לתוך חוק מסודר, מה שלא היה עד היום.
החוק בא לתקן הרבה דברים, שלפחות לא הופיעו בחוקים הקודמים. אנחנו מברכים עליו. הוא חשוב מאוד, הוא טוב מאוד והוא בזמן הנכון.

התעשיינים הם אלה שבדרך-כלל חייבים.

לא, לא. התעשיינים הם אלה שבד"כ חייבים להם, אנחנו הנושים. אנחנו אלה שנשארים להם הפירורים אחרי הבנקים. אנחנו פה כדי לדאוג שיישארו יותר מפירורים ולפחות יישארו יותר מפעלים חיים ונושמים.
העיקרון שבא להסדיר תיקון החוק מקובל עלינו והוא נכון. עיקר השאלות שעלו בבתי המשפט, לפחות בעשר השנים, באו ומצאו ביטוי בחוק הזה. עדיין יש לנו מספר הערות והערה מהותית אחת בעניין מינוי נושא המשרה. אנחנו מתנגדים לתיקון הזה של להשאיר נושא משרה שימשיך להפעיל או לנהל את החברות לאחר שהחברות נקלעו להליכי חדלות פירעון. אני אגע בדברים האלה כשנגיע לסעיפים ונדון בהם אחד לאחד..

בסך הכול היוזמה מבורכת. מבחינתנו החוק הוא טוב מאוד, הוא רצוי, הוא נכון, הוא חשוב. הגיע הזמן לקבל אותו.

אפשר לעבור להצבעה?

אפשר לעבור לסעיפים.

אני רוצה לומר מספר מילים בקצרה.

מלבד לברך על מוצר שזכיתי ללוות אותו מקרוב, אני רוצה להכניס דברים לפרספקטיבה קצרה. בעצם אנחנו מדברים על חקיקה שבאה להרחיב פרקטיקה שכבר נהגה בבתי המשפט במשך 17 שנה, מאז 1995, מאז שנכנס המושג "הקפאת הליכים" פעם ראשונה לחוק. בעצם יש פרקטיקה של הבראת חברות בישראל, אבל כפי שנוהגים בתי המשפט עצמם לומר מידי פעם בדיונים, וכאן זה מכניס את הדברים לפרספקטיבה, השופטים או לפחות חלק מהם, נוהגים לומר לפרוטוקול באולם, שהיופי של סעיף 350 לחוק החברות זה שהוא לא אומר הרבה ולכן הוא משאיר לשופטים לעשות, לדבריהם, מה שהם רוצים ככל העולה על רוחם.

כך שלבוא ולומר שבעצם החוק הזה בא כרגע לנגוס בזכויות, אני חושב שמבחינת קונטקסט זה לא לגמרי מדויק. להיפך, הוא בא להסדיר ולקבע בחקיקה, שבין השאר תיאלץ גם את השופטים להתיישר ולהבנות את שיקול הדעת שלהם על-פי פרמטרים שהמחוקק קבע. זאת נקודה ראשונה.

הפרספקטיבה של 17 השנים האחרונות נדמה לי שמלמדת שיש, כמו שאבי ציין בדברי הפתיחה שלו, בהחלט דומיננטיות משמעותית. זה כנראה מעצם טיבו של השוק אבל יש בהחלט דומיננטיות משמעותית גם במסגרת ההליך לסקטור הבנקאי. דומני שהיא באה לידי ביטי בבתי המשפט. השופטים מכבדים את המערכת הבנקאית ואינם ממהרים לפסוק ולתת החלטות בתחום הבראת החברות, שלא עולות בקנה אחד עם העמדה הבנקאית. זה לא במאה אחוזים אבל במרבית המקרים.

נדמה לי שחלק מהמושגים שנדון בהם לא באו לידי ביטוי עד היום, אף על פי שהם היו גם בסעיף 350. הוזכר המושג הגנה הולמת. מבלי להיכנס לגופו של עניין, המושג הזה קיים מאז 1995. אמנם יש פה הרחבה, אבל הוא קיים. הליטיגציה עליו שואפת לאפס מסיבה מאוד פשוטה, מכיוון שממילא השופטים כמעט תמיד מקבלים את עמדותיהם של הבנקים כפי שהן נטענות. אם זה בהסכמה מצד אותם גורמים וזה מתואם עם השופטים, לא נדרשת שום הגנה עולמית. אני לא חושב שיש מה לחשוש יותר מידי.
להיפך, אם להשתמש בדוגמה האנגלית, גם שם חוקקו ב-1986 את הרפורמה הגדולה שלהם בתחום חדלות הפירעון, כעבור 16 שנה ב-2002 הם הבינו שגם הרפורמה הזאת עדיין נטתה יותר מידי חסד לסקטור אחד בלי להתחשב יותר מידי בסקטורים אחרים כמו שארז חבר מציין. הם החליטו ללכת הלאה לחקיקה נוספת, כעבור 16 שנה, שבאה לאזן יותר ולהקטין את הדומיננטיות. זאת גם דרכו של הרמב"ם, כאשר אתה מרגיש שזה נוטה לקצה אחד, עליך להטות אולי גם לקצה אחר על-מנת להגיע לאיזון באמצע. אני חושב שזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן בחקיקה הזאת. תודה.

אין הערות, נתחיל לקרוא את החוק.

יש סעיפים 1 עד 4 שהם רק התאמות של הסעיפים המרכזיים אחרי השינויים. נתחיל בסעיף 5 שזה תיקון לסעיף 350 ונשמע את ההסבר בנוגע לאספות נושים, הגדרה של סוג וזכות ההצבעה.

אני רוצה לציין שמה שאנחנו עושים כאן בעיקר זה מפצלים את סעיף 350 לשני חלקים. את ההוראות הכלליות אנחנו משאירים בסימן א' ומוציאים את כל ההערות שחלות על הקפאת הליכים לסימן ב' שיעסוק בפשרה או הסדר שעניינם הבראת החברה. יהיו פה הרבה תיקונים טכניים שזאת המשמעות שלהם למעשה. אני אקרא ואסביר כל סעיף ככל שיש פה משהו מעבר לעניין הטכני.

הוראות כלליות".

תיקון סעיף 350

5. בסעיף 350 לחוק העיקרי -

(1)
במקום כותרת השוליים יבוא "פשרה או הסדר - הוראות כלליות";

(2)
בסעיף קטן (א), במקום "אסיפה" יבוא "אסיפות" ובמקום "בדרך שיורה" יבוא

"בהתאם להוראות סעיף קטן (א1) ובדרך שיורה";
הכוונה כאן היתה להסדיר את מה שקיים כבר היום. לא מדובר באסיפה אחת אלא הצבעות על פשרות או הסדר נעשות באמצעות אספות סוג. תכף נסביר גם את העניין הזה ולכן יש פה התאמה.

"(3)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

(א1)
אסיפות הנושים או בעלי המניות ייערכו בנפרד לכל סוג של נושים או בעלי מניות (בפרק זה - אסיפות סוג); לעניין זה, "סוג" - קבוצת נושים או בעלי מניות, שלהם עניין משותף בנוגע להסדר או לפשרה, המובחן מעניינם של שאר הנושים או בעלי המניות. "
כאן זה תיקון קטן שביקשנו לעשות אחרי הצעת החוק, במקום "ניתן להבחנה" "המובחן". אני גם אקרא את א2 ותכף נתייחס לשני הסעיפים האלה יחד.

"(א2)
נושה או בעל מניה יעשה שימוש בזכות ההצבעה באסיפת סוג בתום לב ובדרך מקובלת ויימנע מניצול לרעה של כוחו.";
בסעיפים האלה רצינו להסדיר את מה שקיים היום בפסיקה ולעגן בחקיקה את מבחן האינטרסים. זה המבחן שמקובל היום בפסיקה לאופן החלוקה של אספות הסוג.

לנו יש הערה לסעיף הזה.

נקרא עד סוף הסעיף ואז נתייחס. השאר זה דברים טכניים.

"(4)
סעיפים קטנים (ב) עד (ח) - בטלים; "

אלה סעיפים שעוברים לפרק של הבראת החברות, סעיפים שעוסקים בהקפאת הליכים.

"(5)
בסעיף קטן (ט) במקום "אם באסיפה כאמור בסעיף קטן (א)" יבוא "אם בכל אסיפת סוג שכונסה לפי סעיף קטן (א)";
שוב, להסביר שמדובר במספר אספות ולא באספה אחת.

"(6)
בסעיף קטן (יא), ברישה, במקום "לעניין סעיף זה" יבוא "בפרק זה";
מאחר ודיברנו עכשיו על פרק שלם של פשרה או ה סדר ולא רק סעיף ספציפי, זאת התאמה טכנית בלבד. כנ"ל בפסקה 7:

"(7)
בסעיף קטן (יב), במקום "סעיף זה" יבוא "בפרק זה".

לנו יש בעיה עם הנושא של התיקון בהקשר אחד. היום אנחנו יודעים בדיוק מי היא קבוצת הנושים, או לפחות מהן הקבוצות הרלוונטיות בהסדרי נושים. בדרך כלל נושים מובטחים, נושים רגילים וכדומה. לפי התיקון המוצע למעשה אין הגדרה מתוחמת של קבוצות הנושים. משאירים את זה לשיקול דעת בית משפט, כאשר ההגדרה המוצעת שמדובר בקבוצת נושים שלהם יש עניין משותף. קבוצת נושים שלהם יש עניין משותף זה אין סוף קבוצות, אין סוף טענות לנושים שיש להם גורם משותף או אינטרס משותף על פני נושים אחרים. הפסיקה נגעה בזה בשני פסקי דין חשובים עד היום וקבעה שלמשל נושים בעלי ערבויות אישיות הם נושים שמובחנים מנושים אחרים.

מחר בבוקר יהיה הסדר נושים, עוד לפני שתכונס אסיפת הנושים, עוד לפני שהנאמן יתחיל לנהל את החברה, יוכלו להגיש בקשות לבית משפט כל מיני קבוצות נושים, אלה יטענו שלנו יש אינטרס מסוג א', אלה יטענו שיש להם אינטרס מסוג ב'. אנחנו נגיע למצב של אין ספור קבוצות נושים.

ממילא יש לך אספות נושים.

השאלה כמה אסיפות. פה יש לכל סוג.

היום יש אסיפות נושים לנושים מובטחים, נושים בדין קדימה.

אתה רוצה להגדיר את סוגי הנושים?

זה מה שהוא מציע.

יש הגדרה בחוק החברות היום וגם בפקודת פשיטת הרגל. יש הגדרות ספציפיות מהם סוגי הנושים.

יש לכם תשובה לזה?

אני רוצה גם לשאול. בהמשך להערה רציתי לשאול, על רקע מה הצורך בהגדרה? האם התעוררו בעיות קשות בשטח שמעוררות את הצורך? כשמדברים על הסעיף הזה חשוב להתייחס גם לכך שבסעיף אחר הצעת החוק משנה את ההסדר בעניין היכולת של בית המשפט לכפות הסדר על סוג של נושים שמתנגדים. היום זה לא קיים, היום צריכה להיות הסכמה בכל האסיפות. זה גרם לחלוקה לפעמים אולי לא אמיתית של הסוגים ואולי גרם לבעיות בהגדרה בבתי המשפט. השאלה האם לאור השינוי הזה שמאפשר את הכפייה בעצם החשש הזה מצטמצם? מצד אחד יש הוראה מנדטורית שאומרת שאסיפות הנושים ייערכו בנפרד לכל סוג. אחר כך יש הגדרה שמתייחסת למכנה משותף שקל לטעון שהוא מתקיים, למי שכן רוצה לטעון שצריכה להיות אסיפה נפרדת. .

האלמנט של שיקול הדעת של בית המשפט בקביעת הסוג הוא נעדר מההגדרה, מה שיכול להביא ליותר מידי טענות לאסיפות נפרדות שיהיה צריך לדון בהן. השאלה מה הצורך בהגדרה, במיוחד על רקע התיקון של המצב הבעייתי שהיה, שהיה צריך הסכמה של כל האסיפות?

לגישתנו זה באמת המצב הקיים. אני חושבת שהיום מה שקורה בבתי המשפט, זה לא שהם אומרים שזה לא המצב הקיים, יש חלוקה אחרת ואנחנו משנים את הדין אלא זה עניין של פרשנות של ביב המשפט מה הן אסיפות הסוג הרלוונטיות. מה שלדעתי לא ישתנה בהתאם לחוק הקיים הוא שאסיפות יוגדרו בראש ובראשונה לפי סדרי הנשייה. זה בוודאי אינטרס מאוד מהותי. כאשר יש נושים בדין קדימה, בדרך כלל יש להם אינטרס שונה בדרך כלל מאנשים רגילים. לכן מהבחינה הזאת הם בוודאי יוגדרו כסוג ספציפי ונפרד. כמובן שיש אפשרות לסוגים נוספים. בתי המשפט עושים בזה שימוש היום. הטענות לגבי היותך סוג אחר בוודאי עולות כבר היום. השאלה האם בית המשפט מקבל אותן או לא. הכול שאלה של פרשנות של בית המשפט לגבי העניין מה זה מובחן? האם יש פה אינטרס מהותי שמובחן מאינטרסים אחרים?

כאן זה לא אינטרס מהותי, כתוב: "עניין משותף המובחן". ההגדרה בפסיקה היא אינטרס סובייקטיבי שונה באופן ניכר או הבדל עקרוני. אני חושבת שההגדרה היא יותר חלשה.

אני חושבת שהמבחנים בפסיקה מדברים על מבחן האינטרסים. זה פשוט עניין של נוסח. לא השתמשנו במונח אינטרס ודיברנו על עניין משותף כסוג של אינטרס. זאת אומרת, זה האינטרס שלי בהסדר. אם רוצים לשנות את הנוסח, אין לנו התנגדות לשינוי נוסח כזה או אחר.

קריאה לכל מיני אנשים: תגישו בקשה לבית משפט לאסיפה נוספת. מה שיקרה הוא שבתי המשפט יפסיקו להתעסק - - -

ההסדר ייעצר. לא ירוצו להסדר נושים, כולם יריבו לאיזו אסיפה.

אני רוצה לסיים.
לדעתנו זה המצב הקיים. הטענות לגבי סוגי האסיפות השונות כן עולות היום. השאלה היא האם בית המשפט מקבל אותן או לא.
פה אני רוצה להתחבר למה שתמי אמרה קודם לגבי התיקון שלנו לגבי הכפייה. אנחנו באמת חושבים שזה באמת הסדרים משלימים. היום מה שקורה בפסיקה הוא שאולי בית המשפט היה רוצה לפצל את זה לאינטרסים נוספים. זאת אומרת, במקרים מסוימים יש כינוס של א סיפה אחת או פיצול לאסיפות לפי איזה ניסיון – אני לא רוצה להגיד את זה בצורה גסה מידי בהקשר הזה – אבל אכן עושים בזה שימוש לצורך כפייה מסוימת של ההסדר מבלי לקרוא לזה כפייה כי אין היום כלי של כפייה. כאשר אנחנו מכניסים את כלי הכפייה בדרך הראשית אנחנו מאפשרים לבית המשפט לכנס אסיפות אינטרסים באמת בצורה נקייה, לפי אינטרסים אמיתיים ולעשות שימוש בסמכות הכפייה מתי שזה נדרש במקום לנסות לעשות את הכפייה בדרך של כינוס כזה או אחר של אסיפות. זאת אחת המטרות של החוק ולכן מהבחינה הזאת, בגלל שהוספנו את הסעיף הנוסף, אני חושבת שהחשש מעודף האסיפות בהקשר הזה יורד. החשש הגדול מעודף האסיפות נוגע לאפשרות של כל מיעוט - - -

אוסף התדיינות.

שקיים כבר היום.

זה כבר קיים. אחת השאלות העיקריות באסיפות מסוג זה היא איך אנחנו מחלקים אותן.

זה לא קיים היום ברמה שתתקיים אחרי התיקון של החוק. זה התחיל בתיק של שבירו, ששם טענו שיש קבוצה נוספת של בעלי ערבויות אישיות. גם פסקי הדין שדלית ציינה אותם, הם לא רבים בנושא הזה. אין היום ריצה לבית משפט עם טענות לקבוצת נושים נפרדת – אין. אחרי התיקון הזה יהיה.

לפיכך מוצע שלפחות קבוצות הנושים שהוגדרו בפסיקה וקיימים היום בחוק החברות ופקודת פשיטת הרגל יאפשרו, עם אפשרות לשיקול דעת לבית המשפט לקביעה לקבוצות אחרות. אל תיתני מראש לכל נושא אפשרות לרוץ לבית משפט ולהגיד שהוא קבוצה נפרדת.

זה נשמע לי די הגיוני.

אני לא מסכים עם ידידי ארז. אני חושב שהמציאות קיימת היום שממילא כל מי שיכול לפנות ולבקש להיות מסווג אחרת או קבוצת נושים – יכול להיות שבית המשפט לא ייתן לו אבל מבחינת הנושא של התדיינות, האם קיימת יכולת פנייה כזאת? קיימת יכולת פניה. התדיינות כזאת קיימת לאורך שנים. אל תזכיר את שבירו, תתחיל יותר מוקדם. כבר ב"כוכב השומרון 2" היתה לוליינות שיפוטית של השופט דב לוין, ז"ל, כדי להכניס את כולם לאסיפה אחת למרות שלא היתה הצדקה לאסיפה אחת כי הוא הבין שאחרת לא יהיה הסדר כי אין כפייה.

בסדר, זה אינטרס ציבורי.

ברגע שתהיה כפייה העסק נראה אחרת.

אבל למה ללכת כל-כך אחורה בזמן? עכשיו דלק נדלן וקודם לכן אפריקה ישראל, כל מה שקורה שם בין הסדרות השונות של האג"חים נובע במידה רבה – שאלת סיווגי , כי מבינים שמספיק שקבוצה אחת תסווג בנפרד כדי שההסדר ייפול. אין שום סיכוי להעביר הסדר ולכן גם השופטים מנסים בכוח, בדרכים לא תמיד נקיות אנליטיות, לסווג בצורה אחידה כדי שאפשר יהיה להעביר הסדר מבחינה פרקטית. אבל ברגע שיהיה, כפי שמוצע כאן, מנגנון של כפיה על קבוצה מתנגדת, אז כל הנושא של רקמה אחת כדי להעביר הסדר, משנה את פניו. זה הא בהא תליא.

אני לא רוצה שיהיו הרבה קבוצות אם אני מסוגל לכפות.

נכון.

אבל מי יקבע את נפקות הקבוצה?

בית המשפט.

תסדיר עכשיו בחוק את קבוצת האג"חים.

אם דנים בנושא הזה צריך להתייחס גם לנקודה של האינטרסים הנוגדים של נושים. יכול להיות נושה שיש לו כמה אינטרס. יש לו אינטרס גם בקבוצה א', גם בקבוצה ב' וגם בקבוצה ג'. היום הוא יכול להשתתף בכל הקבוצות.
אנחנו חושבים שבמקרים כאלו צריכים לאפשר לנושה מסוג כזה להשתתף רק בקבוצה אחת. הוא צריך להגדיר בתום לב מה האינטרסים שלו אבל שישתתף רק בקבוצה אחת.

מה דעתכם על זה?

מבחינתנו זה הסדר ששייך לחלק הקודיפיקטיבי של החוק ולא לחלק היוצר שלו. מבחינתנו, אנחנו עיגנו את המצב הקיים כדי ליצור סדר. לא ניסינו ליצור פה הסדר חדש ולנסות להעתיק את הפסיקה. כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו לא נוכל לסגור פה את הכול ודווקא בגלל הכמות הגדולה של משתנים בין חברה לחברה לא נכון יהיה להגביל ולתחום בצורה ברורה את הכול, אלא בכל זאת להשאיר את זה לבית משפט.

"בנוגע להסדר או פשרה המובחן מעניינם של שאר הנושים ובעלי המניות" ואני מוכן להציע: "המובחן באופן מהות מעניינם של שאר הנושים".

המובחן באופן שלדעת בית המשפט מצדיק אסיפה נוספת.

זה תמיד לבית המשפט.

אני רוצה להגיד לבית המשפט שהמבחן צריך להיות שזה מצדיק אסיפה נפרדת. זה שיש אינטרסים זה נכון - - -

איך כתבת את זה?

כתבתי: "המובחן מעניינם של שאר הנושים ובעלי המניות. עניין משותף בנוגע " - - -

השאלה האם זה מצדיק אסיפה נפרדת. אני רוצה שבית המשפט יגיד: יש לכם עניין מובחן אבל זה לא מצדיק אסיפה נפרדת.

זה צריך להיות באופן מובהק?

כתבנו: "המובחן באופן מהותי מעניינם של שאר" – אנחנו נוסיף "באופן מהותי".

אדוני, אתה רוצה להוסיף "המצדיק אסיפה נפרדת", אנחנו נוסיף את זה.

מצדיק לדעת בית המשפט?

מצדיק לדעת בית המשפט.

מה לגבי האינטרסים הנוגדים?

מה לגבי העניין שמעלה פלטו לגבי אינטרסים נוגדים?

לדעתי את זה צריך להשאיר לבית המשפט. אנחנו לא תמיד יודעים איך לחלק את זה. אני לא חושב שנכון בסעיף כזה להתחיל לעשות תת הבחנות. ברגע שקיבלנו את הערת היו"ר והוספנו "מובחן באופן מהותי" וגם "שמצדיק לדעת בית המשפט", ברור שאם יש ניגוד עניינים השופטים מספיק אינטליגנטים לעשות הבנה ולא צריך להכניס להם את זה לפה עם כפית.

לגבי השאלה האם מותר לנושה להשתתף בשתי אסיפות או שהוא צריך לבחור. זאת הערה שכרגע אם לא משנים - - -

שיבחר באיזו אסיפה הוא רוצה להשתתף. אם יש לו שתי סדרות, אז שהוא יבחר.

אני חש שזה כבר מיקרו הסדר. דווקא זה לא מסתדר עם מה שאמרת על עודף רגולציה. אנחנו באים לעשות הסדר כולל ואתה רוצה שנרד ונעשה עם כפית ונקטין - - -

אבל לא קיבלת את העמדה שלנו - - -

אילן, לכולם יש חרדות. בסוף גיהצו וניקו ואני חושב שגם החיים יעשו את שלהם. חברות כמו "דלק נדלן", המבנים המורכבים האלה לא היו קודם.

אבל אם יגידו שהנושה באיזה קבוצה הוא משתתף – למה שישתתף בכל הקבוצות?

השאלה איך הנושה יכול לתמרן מהרגע הראשון האם הוא יכול לעבור קבוצה?

היום כן, זאת בדיוק הבעיה.

אני חושב שדווקא בתחום הזה, חלק גדול מההערות הן בשאלה מה צריך להשאיר לבית המשפט ומה ראוי שהמחוקק יגדיר.

הכול צריך להשאיר לבתי המשפט, הם יותר חכמים מכולנו.

דווקא בסוגיה הזאת אני חושב שזה מסוג הדברים שכל ניסיון להגדיר אותם מראש ולנסות לזהות אינטרסים זה ניסיון בעייתי. המציאות הכלכלית משתנה באופן מאוד מהיר. לכן אפשר להשאיר את זה לבתי המשפט. זה גם המצב היום פחות או יותר.
בכפוף להסתייגויות לנקודות שכבר עלו כאן, זה לא משנה באופן מהותי.

אין פה ניסיון שלנו לזהות אינטרסים מראש. אני לא אומר שנזהה את האינטרסים מראש ונגדיר. אני אומר שהנושה עצמו צריך לזהות איזה אינטרס יותר גדול יש לו באיזה קבוצה ולשם הוא צריך ללכת.

ואם אני נושה בדין קדימה, אז אני מתאדה בקבוצה אחת? אם אני נושה בדין קדימה ונושה בדין רגיל, אז מה אני מתאדה מקבוצה אחת.

סליחה, אנחנו מפסיקים את הישיבה. אנחנו רוצים להודיע שחבר הכנסת אחמד טיבי, סגן יושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה - - -

סגן יושב ראש הכנסת הבאה.

אם הוא יהיה פה. ויושב ראש הוועדה לשילוב ערבים בשירות הציבורי - -

בניגוד לדעתך.

בניגוד לדעתי.

- - הצטרף לישיבה וגם זה בניגוד לדעתי.

ממשיכה להקריא: "הוספת סימן ב' בפרק שלישי לחלק התשיעי


אחרי סעיף 350 לחוק העיקרי יבוא:

פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה
הגדרות
350א.
בסימן זה –
"בעלים של נכס מכוח תניית שימור בעלות" - מי שמכר נכס לחברה והעביר לחברה את החזקה בנכס, לפני מתן צו הקפאת הליכים לגביה, לפי חוזה הכולל תניית שימור בעלות, והבעלות בנכס הנמכר נותרה בידו בשל אותה תניה;"
בהמשך אנחנו נראה איך אנחנו בעצם מחילים דין דומה למי שהוא בעל תניית שימור בעלות ולמי שהוא נושה מובטח.

שאלה לעניין הזה. באופן כללי היא נוגעת לנושא של תניית שימור בעלות - - -

את רוצה להתייחס לזה במסגרת ההגדרות?

אני חושבת שכן כי זה מופיע אחר-כך בהרבה סעיפים וזאת הערה כללית על הנושא הזה של הבעלים מכוח תניית שימור בעלות. את רוצה להסביר ואז נתייחס.

אין לי בעיה לעשות את זה כאן לפי הנוחות שלכם. הבעיה היא שכרגע אנחנו רק בסעיף ההגדרות ועוד לא הקראנו את ההסדר עצמו. השאלה האם נכון עכשיו לדון בזה או לחכות?

כשנגמור את כל ההסדר נראה אם יש מקום לתקן. רק תרשמו לכם את ההערות.

היא רוצה לדון בזה עכשיו. אנחנו נעשה מה שנוח לכם.

השאלה היא כללית ועוד לא לגבי סעיף ספציפי.

לנו יש הערה.

אני מניחה שהיושבים סביב השולחן מכירים מספיק טוב את הנושא של בעלים מכוח תניית שימור בעלות והמעמד שלו. בעיקר ספקים שמשאירים את התנייה הזאת לגבי מלאי ואז זה מקשה על היכולת להיכנס להליך של הבראה, אם באמת המשמעות היתה להעביר לבעלות המוכר בחזרה את הנכסים שהוא מכר לחברה.

השאלה היא, האם ההגדרות כאן, מצד אחד מתייחסות לבעלים בדומה לנושה מובטח, כמו שנאמר בדברי הפתיחה אבל כן מעגנות בהגדרות את זה שהוא בעלים של הנכס מכוח תניית שימור בעלות.

נכון, הוא הבעלים ולא הנושה.

העמדה באה אחר-כך לידי ביטוי בהצעת חוק המשכון שכבר עברה קריאה ראשונה, שהבעלים הוא לא באמת בעלים אלא הוא נושה. כלומר, רואים את העסקה הזאת כעסקת משכון ויש לו מעמד של נושה. פה נותנים לזה ביטוי על-ידי זה שמכניסים אותו כבעלים לתוך כל הסעיפים ואומרים שהוא לא יכול לקבל חזקה בנכס. השאלה, האם זה לא משפיע אחר-כך במקומות אחרים? זה שאני אגיד פה שהוא בעלים, אז אולי פה לצורך הליך הבראה. בסופו של דבר נתתי לו מעמד של נושה מובטח. אבל למה אני לא הולכת להסדר שבו אני אומרת שיראו אותו כנושה ולא כבעלים?

משום שאנחנו גומרים בזה את כל עסקאות הקונסיגנציה ואנחנו נחסל את העסקים הקטנים. עסק קטן שנתן סחורה לא יכול לחכות עכשיו לכל ההליכים עד שהוא יממש את החוב שלו. הוא בא, לוקח את הסחורה שלו ואומר תודה רבה.

אבל מונעים ממנו לממש. אם המטרה העיקרית של ההגדרה הזאת - - -

אם הוא נשאר הבעלים אז הוא הבעלים.

אבל הוא לא נשאר בעלים כי הם מגדירים את הבעלים - - -

אולי תיתנו לנו להסביר למה התכוונו.

למה בעלים ולא נושה?

כתבנו את זה גם בדברי ההסבר. יש היום שאלה מתי מי שיש לו תניית שימור בעלות הוא ב עלים של הנכס ומתי רואים אותו כנושה. זה בגלל הקושי שקיים בחוק המשכון שמאפשר לראות כל הסכם כזה בעצם כהסכם משכון ולא הסכם מכר, לא משנה איך הצדדים קראו לזה. זאת אומרת, השאלה היא המהות של העניין.
אנחנו קבענו פה שאנחנו לא נוגעים באותם מקרים בהם בית המשפט קבע שמדובר פה בעסקת משכון. אמרנו שמתי שבית המשפט קבע שאותו גורם הוא בעלים, זאת אומרת, מתי שלפי מבחני הפסיקה הרגילים אנחנו לא נוגעים בהם, נקבע שהוא בעלים של נכס, שהיתה פה עסקת מכר ולא עסקת משכון. רק אז אנחנו באים ואומרים: במקרה הזה אנחנו לא נותנים לך את החזקה בנכס אלא מתייחסים אליך כאל נושה מובטח.
במקרים שבית המשפט התייחס אליו ממילא כנושה, הרבה פעמים מדובר בנושא לא מובטח בכלל. זאת אומרת, אנחנו לא מעלים את המעמד של נושים שהוגדרו כנושים לא מובטחים למעמד של נושים מובטחים, אלא אומרים שמי שהוגדר כבעלים לפי מבחני הפסיקה אנחנו מתייחסים אליו כנושה מובטח.

אבל היום לפי מבחני הפסיקה, ברוב העסקאות האלה רואים אותו כבעלים.

לא. אנחנו לא חושבים שזאת הפסיקה. בתי המשפט מפרשים היום את הלכת "קידוחי הצפון".

במחוזי כבר מצמצמים את זה.

אני לא חושבת שאפשר לומר שברוב המקרים זה בעלים. אנחנו משאירים את מבחני הפסיקה כמו שהם. באמת כמו שאמרת, ההסדרה המהותית של תניית שימור בעלות נעשית בחוק המשכון. אנחנו לא נוגעים כרגע בשאלה האם אנחנו מכירים בכלל בתניית שימור בעלות אלא אנחנו מתלבשים על הפסיקה הקיימת ואומרים שמתי שבית המשפט, לפי ההלכות שקיימות היום ואיך שבית המשפט מפרש אותן, קובע שאתה הבעלים, אז אנחנו מתייחסים אליך כאל נושה מובטח לצורך החוק הזה, מבחינת זה שזה לא יפגע לי בהליכי ההבראה.

לנו יש בעיה עם הסעיף הזה. זה מאותה סיבה דלית ציינה. יש חוק משכונות שמתקנים אותו ושם יהיו הגדרות. פה אין הגדרות.

עד היום כמעט בכל תיק יש ויכוחים בבית משפט האם אני נושה בעל תניית שימור בעלות ואם לאו. זה התחיל בקידוחי הצפון, המשיך בפסק דין של נטלים לפיקוח ובקרה. היום אני יכול להגיד שלפחות בפרקטיקה, כשבא אליך לקוח ושואל האם אני נושה בעל תניית שימור בעלות, אין לך תשובה.

לא, יש תשובה.

כשהיה בא אלי לקוח תמיד היתה לי תשובה. עורך הדין שניסח לך את הדברים לא ניסח טוב לכן אתה לא.

המבחנים שנקבעו בפסיקה הם מבחנים רבים והם משתנים מתיק לתיק. בתיקון המוצע אין שום הסבר, פירוט מינימאלי לפחות, שיידע אותו נושה, הנה אני נושה בעל תניית שימור בעלות כי קיימת א', ב', ג' ו-ד'.

דלית מפנה אותנו לחוק המשכון שהוא עדיין לא עבר בקריאה ראשונה ויש עוד זמן עד שהוא יעבור. יש פה איזה ואקום. יש פה לקונה, חלל חסר. לכאורה מסדירים את נושא תניית שימור הבעלות שזה טוב ובאמת יש לו מעמד כנושה מובטח ועל זה אין לנו ויכוח והתיקון המוצע הוא ראוי ונכון.. אבל לא מגדירים מהי תניית שימור בעלות. מי בעל תניית שימור בעלות, זה שלקח את בקבוקי קוקה קולה בסופר ובדק אותם כל יומיים? כפי שקבע השופט בדימוס גורן בפסק דין מעגלים לפיקוח, או זה ששלח נציג מטעמו כדי לבדוק שהמלאי נמצא במקום נפרד ומובחן מכל המלאי האחר?

אני רוצה לחדד את השאלה לעניין שהוא יותר פרקטי לנוסח. בחוק המשכון, כשמדברים שם מתי הוא נושה, מדברים על זה שההתניה היא למטרת הבטחת התמורה. פה זה נעדר ואז יוצר שכל תניית שימור בעלות ולא מסתכלים על המטרה ולא מנסים לנתח לפי המבחנים של הפסיקה אם זה כן או לא, היא הופכת אותו לבעלים מכוח תניית שימור בעלות. לדעתי עלולים לפרש את זה כמשהו שמרחיב את המקרים שבהם כל מי שיש לו תנייה כזאת – אחר נראה את ההגדרה של תניית שימור בעלות שזה לא מתייחס למטרה של התנייה אלא כל הוראה בחוזה שלפיה בעלות בנכס הנמכר תועבר לחברה רק לאחר תשלום התמורה. כל מי שיש לו תנייה כזאת הוא בעלים מכוח תניית שימור בעלות. איפה זה משאיר מקום למבחנים של הפסיקה?

אני אסביר.
קודם כל אני רוצה לענות לשאלה של ארז. לדעתי, ארז לא מבקש להגדיר מה זאת תניית שימור בעלות. אתה פשוט מבקש לקבוע באיזה תנאים תניית שימור בעלות להפוך להיות עסקת מכר.

נכון.

אני מסכימה שזה מאוד חשוב וצריך לעשות את זה רק שלדעתנו זה לא המקום הנכון. המקום הנכון הוא במסגרת חוק המשכון. הייתי שמחה מאוד לעשות את זה במסגרת תיקון עקיף קטן אבל העניין הוא שחוק המשכון נותן פה הסדר כולל ומאוזן לכל העניין הזה של התניית שימור בעלות ולאופן ההגנה הראוי על ספקים. בין היתר, במסגרת מתן העדפה למי שמממן נכס חדש. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להיכנס לזה בעניין הזה.
מה שהיינו צריכים לעשות בחוק הזה זה לנסות להסדיר את עניין ההבראה. זאת אומרת, את הממשק בין תניית שימור בעלות לבין הבראה וזה מה שאנחנו עושים כאן. מאחר שאנחנו חושבים שהוא צודק וצריך להסדיר את זה, בדיוק בגלל זה זה כן מוסדר בהצעת חוק המשכון. אם אפשר יהיה להעביר אותה גם לפני הבחירות זה יהיה מצוין.
לעניין השאלה של תמי לגבי מטרת ההתנייה הזאת. שקלנו את זה. זה נראה מאוד יפה והיינו שמחים לכתוב את זה. לאחר שחשבנו על זה שוב, זה הנחת המבוקש כי זה בעצם המבחן היום. מה המבחן היום בין משכון לבין מכר? זה שזה נועד להבטחת התשלום. אז אם אני מכניסה את זה למבחן שלי פה, בעצם אני משאירה את הכול פתוח.

זה לא נכון להתייחס להבטחת התמורה.

עדיין את משאירה לבית המשפט את שיקול הדעת לקבוע. אם את לא מכניסה את המבחן יוצא שגם מקרים שבהם באמת צריך לראות אותו כבעלים, סוג עסקאות כזה, ולא כנושה, אני מצד אחד נותנת - - -

לא, אני לא קובעת לבית המשפט מתי הוא בעלים ומתי לא. זה ייקבע לפי דיני הפסיקה.

אבל אני מגדירה פה שמי שיש לו תניית שימור בעלות - - -

והוגדר כבעלים.

מי אומר שהוא הוגדר כבעלים?

כי זאת ההגדרה שלי: בעלים של נכס מכוח תניית שימור בעלות כ זאת. אני לא נותנת לו את זכות הבעלות וזאת בוודאי לא הכוונה. אם זה לא ברור, אז נשנה את הנוסח.
אנחנו הבהרנו בדברי ההסבר. אנחנו לא נותנים פה את זכות הבעלות. זה מה שאמרתי קודם. השאלה האם זאת בעלות, אם זה הסכם מכר או הסכם משכון, נקבעת לפי חוק המשכון. כל חוק המשכון לא אומר על זה כלום וזה נשאר לפסיקה.

את תולה את זה בזה שכתוב: "והבעלות בנכס הנמכר נותרה בידו בשל אותה תנייה" ומי שקובע אם הבעלות נותרה או לא זה בית המשפט.

נכון, זה בית המשפט. זאת ההנחה שלנו ואם זה לא ברור, לא אכפת לנו לשנות את הנוסח.

רק שאין מבחנים קבועים וכל בית משפט יחליט משהו אחר.

נכון. שוב, זאת השאלה המהותית.

אנחנו לא עושים פה את חוק המשכון.

אל תבקשו ממני להבנות את שיקול דעתו של בית המשפט עד הסוף. בשביל זה יש לנו שופטים חכמים וטובים, בעלי מקצוע. צריך להשאיר להם שיקול דעת.

ממשיכה להקריא: "בקשת הבראה" - בקשה לפי סעיף 350 לפשרה או להסדר שמטרתם הבראת החברה;"
לגבי "הגנה הולמת" פה עשינו כמה תיקוני נוסח וכמה תיקונים קצת יותר מהותיים לעומת הנוסח בהצעת החוק. אני אקריא את הנוסח החדש שאנחנו מבקשים להציג:

"הגנה הולמת" –ביחס לנכס משועבד, שמירת ערך החוב המובטח בשעבוד ביחס לנכס שחלה לגביו תניית שימור בעלות, הבטחת תשלום התמורה בעד הנכס עד לסכום התמורה שמתקבל בעד מכירת אותו נכס בידי המוכר במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת."


שינוי אחד זה שינוי של נוסח, להעביר את החלוקה בין שעבוד לבין תניית שימור בעלות. זאת הערה שקיבלנו מההערות של הבנקים. לגבי תניית שימור בעלות, היו פה שני תיקונים. ראשית, שהמועד הרלוונטי הוא לא מועד צו הקפאת הליכים אלא מועד הגשת הבקשה לקבלת הגנה הולמת.


דבר נוסף, שבעצם המחיר צריך להיקבע לפי המחיר שבו המוכר יכול למכור את הנכס הזה ולא המחיר שבו הקונה – אם אנחנו מדברים על יחסי קמעונאי שמדובר במלאי, אז בעצם מה שנכון הוא להחזיר את הנכס למוכר והמוכר צריך למכור את זה במהלך העסקים הרגיל שלו בדרך-כלל וזה מחיר שונה.

"לעניין זה, לעניין ההגנה ההולמת, ערך החוב המובטח זה הסכום שהיה נפרע הנושה המובטח ממכירת הנכס המשועבד בידי בית המשפט ולשכת ההוצאה לפועל במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת או במועד שבו היה זכאי הנושה המובטח לממש את השעבוד אלמלא צו הקפאת הליכים, לפי המאוחר מביניהם, בצירוף הפרשי הצמדה וריבית. הכול, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת מטעמים שיירשמו".


פה אנחנו מנסים בכל זאת להגדיר מהי הגנה הולמת. היום הגנה הולמת זה מונח פתוח. כמו שנאמר קודם, לא עושים בזה הרבה שימוש. אנחנו מנסים לסייע לבית המשפט לעשות בזה שימוש. בין היתר, לנסות להגדיר מהי הגנה הולמת. לכן אנחנו קובעים פה שברירת המחדל בהגנה הולמת זה לתת ערך פירוק לנושה המובטח, מתוך תפישה שהנושה המובטח הישן ולא זה שנותן את האשראי החדש, לא אמור ליהנות מעליית ערך החברה בהבראה אלא זה ערך שאמור להינתן למממן החדש של החברה. לכן מה שצריך להגן עליו זה על הפירוק. אם הוא מתנגד להבראה בעצם החלופה שעומדת בפניו זאת חלופת הפירוק ולכן זה ערך הנכס שאנחנו להגן בפניו.

בגדול, זאת התפישה שלנו וכמובן אנחנו מאפשרים את זה - - -

נהדר, רק תמחקו את המילים: "והכול אלא אם כן קבע בית משפט אחרת מטעמים שיירשמו". בזה אתם בעצם מבטלים את כל מה שאמרתם קודם. אתם פותחים לבית המשפט קארט בלאנש, שייעשה מה שהוא רוצה מטעמים שיירשמו. אנחנו יודעים מה זה מטעמים שיירשמו.

אנחנו מודעים לזה שאנחנו פה מאפשרים שיקול דעת רחב לבית המשפט. אני חושבת שכן נכון לאפשר לבית המשפט במקרים מסוימים לסטות מהכלל הזה. זה לסטות מהכלל הזה גם אם אתה אומר ש במקרים מסוימים אולי לא מגיע ערך פירוק – אני חושבת שיהיו מקרים מועטים, אם בכלל, שיהיו כאלה, אבל גם לסטות למשל מהשאלה לפי איזה מועד אנחנו קובעים את הערך? למשל, אם יש איזה נכס שאנחנו אומרים: אתה צריך לבדוק את ערך המכירה שלו היום. יכול להיות שמדובר בדיוק בשפל ספציפי בשוק וברור שהנושה המובטח לא היה מוכר את הנכס עכשיו. גם פה אנחנו צריכים איזו גמישות לבית המשפט. זה מבחן שהוא מבחן מהותי. לכן אני חושבת שאי-אפשר לצאת מזה בלי מתן איזה שהוא פתח של גמישות לבית המשפט לגבי המבחנים שאנחנו מבקשים לקבוע.

תגבילי אותו במה שאת נותנת לו. אני אומר לך, כשאת כותבת "והכול אלא אם כן בית המשפט יחליט אחרת", את בעצם פתחת את כל מה שרשום קודם.

זה נכון, אבל נתנו לבית המשפט ברירת מחדל.

אני לא יודע אם נתתם לו ברירת מחדל. נתתם לו ברירה לשחק מה שהוא רוצה. את יודעת, אנחנו מכירים חלק מהשופטים שם שילכו - - -

לנו זה נראה סביר.

יכול להיות, אבל לי זה לא נראה סביר.

אני רוצה להגיד שיש פה באמת שינוי מהנוסח הרשמי שהוצג פה בתור איזה שינוי טכני שאנחנו לומדים אותו. אני לא כל-כך בטוח שהוא טכני - - -

זה לא טכני – אמרתי.

אני ארחיב עליו קצת בסוף.

אני רוצה רק להקדים דברים לעניין הדברים שנאמרו על ידי עמיתי דוד האן. יש דבר שלפי דעתי צריך להיות מאוד זהיר בו. יש פה אולי איזו תפישה של המציאות של שוק האשראי בישראל שאולי היא נכונה להיום ואולי לא, אבל גם אם היא נכונה, לצורך העניין, של מעמד חזק של הבנקים או של נושים אחרים, אני לא בטוח שהדרך לפתור אותה, גם למי שמאמין בה, זו הדרך של הבראת חברות וטיפול בנושא זכויות הנכסים המשועבדים וזאת משתי סיבות:
בגלגול קודם הייתי בין אלה שהיו ב"וועדת חודק", שניסתה דווקא לחזק את המעמד של המוסדיים שיהפכו להיות גם אולי במקום מסוים נושים מובטחים. היום דווקא זה תהליך שלמרבה השמחה הולך ומתגבש מכל מיני סיבות כאלה ואחרות. לכן אני לא חושב שהתמונה שיש לנו בראש כשאנחנו מדברים על נושים מובטחים בחוק, צריכה להיות דווקא בנקים כי יכול להיות שעוד שנתיים שלוש אלה יהיו דווקא קרנות הפנסיה שקנו הלוואות מובטחות מהבנקים מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

הנקודה השנייה היא שאני חושב שהיא יותר מהותית ובה צריך להיות זהיר, זה הניסיונות להשתמש בחברות בקשיים כאמצעי לשנות את מבנה שוק האשראי בישראל. שוב, אני לא יודע, אני לא בקיא, אני מניח שלכל אחד יש עמדה לגבי השוק בישראל, האם הוא ריכוזי או לא, האם הוא שוק קטן או גדול וכדומה. דווקא על חשבון חברות בקשיים לנסות ולהתערב בשוק הזה, אני חושב שזה לא המקום הנכון כי בעיקר מי שישלם את המחיר בסופו של דבר אלה יהיו חברות בקשיים. עוד מעט נרחיב את הדיבור בנקודה הזאת.
לגבי הגנה הולמת. אנחנו רואים את הדברים בצורה מעט שונה מהתפישה שהוצגה כאן. אנחנו חושבים שכשמדברים על מונח ההגנה ההולמת צריך לראות אותו בתמונה כללית של מה שהחוק הזה מנסה לעשות. החוק הזה בה ועושה דברים, שבעייני כמשפטן, כשאני קורא את החוק, ספק אם היתה לבית המשפט סמכות לעשות קודם. כמו נושא האשראי בדרגה גבוהה יותר, לתת למממן חדש. זה פשוט לקחת את הנושה המובטח הקיים ולומר לו: אדוני, אתה בעצם תקבל שעבוד בדרגה שנייה. זאת רק דוגמה אחת לחלק מהדברים שהחוק הזה עושה. במסגרת המהלך של לקחת את הכוח מהנושים המובטחים ולתת אותו לבתי המשפט, הכלי שנותנים לבתי המשפט כדי לעמוד בעיקרון שהמהלך הזה לא נועד לפגוע במעמד הנושים המובטחים, בזכויות הכלכליות שלהם, הוא הגנה הולמת.

לכן, כשמדברים על הפרשנות של המונח הזה, אני חושב שצריך לא רק להסתכל אחורה מה בתי המשפט עשו איתו עד היום, אלא להסתכל גם לשוק החדש ולמציאות הכלכלית החדשה שהצעת החוק הזאת מנסה לייצר, בין השאר בנושא האשראי החדש ובנושאים כאלה ואחרים.
לכן, כמו שאמרתי בפתח הדברים, גם ההערות של הבנקים מתקדמות בשני צירים. ההערות שלנו לגבי הגנה הולמת מניחות שבאמת לבית המשפט יהיו את כל הסמכויות האלה ולכן חשוב מאוד לחדד את המשמעות של המונח הזה.

יש לי הרגשה שהדיון הזה ילך ויעמיק ויהיה מרכיב ומסובך כי באמת מדובר פה בסוגיה כלכלית מאוד מאוד מורכבת. אני חושב שבסופו של ד בר - - -

יש את המחירים בריסק של הבנקים.

לכל דבר יש מחירים.

כן, אבל אם אתה שוחק את מעמד הנושה המובטח באיזו צורה, את ההיררכיה - - -

אני לא שוחק אותו. למה אני שוחק אותו, אני משאיר אותו בתור נושה מובטח. אני רק דוחה לו את המימוש.

אתה נותן למממן אחר עדיפות עליו.

לא, אני לא נותן לאף אחד. תן לו ערך מובטח שזה ערך הנכס היום. אם הוא היה ממש היום מה הוא היה מקבל, את זה אני מבטיח לו. הוא לא נושה משתתף ברווחים.

השאלה איזה נכסים אפשר לתת לו כדי לממש את אותה הגנה?

זה לב העניין.

במובן אחד זאת סוגיה כלכלית מורכבת ובמובן מסוים זה בדיוק מסוג הסוגיות שהוועדה הזאת עוסקת בזה. השאלה היא מה בית המשפט צריך ויכול לעשות? אולי עמיתיי מהבנקים ירחיבו את הדיבור. בסופו של דבר, מלכתחילה המונח הזה "הגנה הולמת" הוא מונח שמעמיד את בית המשפט במשימה שהיא משימה מאוד מורכבת. מצד אחד, יש לו חברה שהיא בהבראה . מצד שני, החוק הזה מטיל עליו את התפקיד לבוא ולקבוע קביעה שהיא כלכלית במהותה ולומר האם באמת אני יכול להגן פה על הזכויות של הנושה המובטח למרות שעושים פה דברים שעל פניהם הם פגיעה בזכויות שלו.

בקריאה של החוק אנחנו קצת לא מבינים וגם אני קצת לא מבין את משרד המשפטים כי בעיניי הוא ניסה לעשות מהלך שהוא חצי עשוי. אם משרד המשפטים היה אומר: אנחנו הולכים למושג ההגנה ההולמת, כמו שהוא מוגדר היום בחוק, כמו שהוא מוגדר במודל שממנו החקיקה שלו שואבת את הפרשנות. זה בעצם לא ההגדרה האמיתית אבל היא אומרת: הגנה הולמת לזכויות הנושה בנכס. משאירים לבתי המשפט לקבוע לפי שיקול בית המשפט מה המבחן הכלכלי שמתאים לכל נסיבות של מקרה.
אני חושב שבאמת אפשר היה עוד לחיות עם זה. אבל, מצד אחד, משרד המשפטים ניסה - - -

נותנים לבית המשפט לשקול שיקול כלכלי או לא.

משרד המשפטים ניסה מצד אחד כן ללכת ולתת איזו הגדרה, כאשר משרד המשפטים בעצמו, וזה עלה בדיון שלך עם משרד המשפטים, הוא מבין שההגדרה הזאת לא מתאימה לכל מקרה ומקרה. זה היבט אחד.

הבחירה של משרד המשפטים לקבוע את ערך החוב המובטח כבסיס להגנה הולמת, בעינינו היא בעייתית. היא מתעלמת מהעבודה שהזכויות הכלכליות של הנושה המובטח בנכס – לצורך העניין, גם בהנחה שהנושה המובטח לא זכאי לשום עליית ערך, אבל גם במצב הזה הזכויות הכלכליות של הנושה המובטח נקבעות לא רק לפי החוק המובטח אלא באיזה יחס לבטוחה.

כדי לא להישאר בתיאוריה אתן דוגמה. לפי הצעת החוק, כמו שאנחנו קוראים אותה, אם אני נושה מובטח זעיר והיום בנסיבות מסוימות ובסוגי הלוואות מסוימות בנק ישראל מחייב את הבנקים לשמור על יחס מסוים בין שווי הנכס לבין שווי הבטוחה. אני לקחתי חוב של 200,000 שקלים על בטוחה שהיא שווה 400,000 כדי שתהיה לי איזו כרית ביטחון. נושה אחר לקח חוב של 200,000 על בטוחה של 200,000. אני לא חושב שיש מישהו שיבוא ואומר שנושה שלקח בטוחה של 400,000 על חוב של 200,000 צריך לקבל את ה-400,000 אבל הוא צריך לקבל איזו הכרה כלכלית - - -

הוא צריך לקבל את אותו סכום שאילו היה מממש היום את הנכס הוא היה גובה. על זה הוא צריך לקבל הגנה.

גם משרד המשפטים מודה שזה לא תמיד נכון. אם אנחנו מגיעים לנקודה הזאת, אני חושב שצריך להבחין פה בין שני סוגי נושים מובטחים. זה בדיוק השינוי שמשרד המשפטים עשה מהנוסח הרשמי של הצעת החוק.
יש הרי שני מצבים שבהם נעשה שימוש בהגנה הולמת בחוק. המצב הראשון, שזה מה שהיה בנוסח המקורי, שהוא בדומה למצב המשפטי היום. זה היום השימוש בהגנה הולמת. נושה מובטח שבא ואומר: אני חושב שהחברה הזאת צריכה להגיע לפירוק. אני פונה לבית המשפט ואומר: כבוד בית המשפט, אל תמנע ממני לממש את הנכס. אני רוצה לממש אותו היום. בנסיבות האלה – גם על זה אפשר להתווכח – הבנקים הסכימו בנוסח הקודם שבאמת אם בנק בא ואומר שהוא לא מאמין בהבראה והוא רוצה לממש, במסגרת סעיף 350ג רבתי, שזה המקום שזה היה קודם, הנושה ה זה צריך לקבל הגנה על ערך החוב בפירוק.
לעומת זאת, נניח שאני נושה מובטח שאומר: אני דווקא הולך עם ההבראה. אנשים יגידו מהפרקטיקה שלפעמים הבנקים אולי אפילו דוחפים חברות להגיע להבראה כי הם חושבים שזה נכון בשבילם. אני הולך להבראה כי באמת גם אני חושב שבהבראה, מסיבות כאלה ואחרות, זה לא הגיוני לממש היום.

נשאלת השאלה אם גם נושה מובטח כזה זכאי לקבל רק את ערך החוב בפירוק?

אם אני משאיר את הנושה המובטח במצב משפטי שאומר לו: בכל הליך ההבראה הזה אתה בכל מקרה תקבל רק פירוק. צריך לזכור שיש פה משחק מאוד עדין של נושים מובטחים מלכתחילה, אם ללכת ולדחוף את החברה לפירוק או לא. אם גם נושה מובטח שמאמין שהחברה לא צריכה להגיע לפירוק ושווה להבריא אותה אבל אנחנו אומרים לו: אתה בכל ההליך הזה, בין במסגרת אשראי חדש, בין אם תתמוך בהבראה ובין אם תתנגד להבראה, אתה תקבל רק את הערך בפירוק, מה יהיה התמריץ של נושה כזה שלא לנסות ולדחוף את החברה לכונס נכסים מלכתחילה?

בוא נניח שהחברה הובראה והיא שווה היום הרבה כסף. איך הוא יממש את הנכס? בהוצאה לפועל.

לא בטוח שהוא יממש.

הוא יקבל חזרה?

אם יש הבראה, אז החוב ישולם.

החוב ישולם לו? אז לא מעניין אותי ערך הנכס. הרי אני נותן לו הגנה למקרה שזה לא מצליח. אם זה מצליח, מה זה מעניין אותו כמה הנכס שווה? זה לא משנה לו אם זה בפירוק או לא בפירוק. יש לו חוב? הוא יקבל את החוב שלו חזרה.

השאלה מה יקרה אם ההבראה לא תצליח?

אם היא לא תצליח, אז מה שהיית מקבל היום, זה מה שתקבל אז.

אני חושב שאז נשאלת השאלה: למה באמת שיטות משפט אחריהם שעליהן החוק הזה נבנה, לא באו וקבעו את זה בקביעה סטטוטורית מפורשת, שערך החוב הוא ערך החוב בפירוק?

אין לי אלא להפנות למאמרו של עמיתי דוד האן, שניתח את זה והראה שמבחינה כלכלית יש מצבים בהליך ההבראה שבהם, לא רק משיקולים של הגנה על הנושה המובטח אלא משיקולים של העובדה שהגנה הולמת אמורה להיות איזו מסננת ליכולת של החברה להבריא וכן הלאה. לכן הגיוני לקבוע שבמצבים האלה, ערך החוב הוא לא ערך החוב בפירוק, אלא ערך החוב בהנחה שהחוב היה נשאר על כנו והחברה היתה ממשיכה לתפקד.

זה נשאר בכל מקרה. הרי אני מדבר על הגנה הולמת למקרה שפעולת ההבראה לא מצליחה. אז אומר אותו נושה: רבותיי, אתם שוחקים לי את ערך הנכס אם היום אני יכול לקבל יותר. את זה אני מבטיח לו.

אבל אני אומר, אם ההבראה הצליחה, הוא יקבל את החוב שלו.

קודם כל, וזאת נקודה שאנחנו עוד צריכים ללמוד אותה כי יכול מאוד להיות שהיא תחייב גם שינוי בהערות הבנקים. אני חושב שצריך לזכור שהחוק הזה הוא מאוד מורכב ויש אינטראקציה שונה בין הסעיפים של החוק. יש סעיף בחוק, שהבנקים עד היום לא העירו לגביו, למרות שגם הוא מהווה פגיעה בזכויות שלהם וזה הסעיף שאומר בסוף התהליך, באיזה נסיבות אפשר לכפות על נושה מובטח שמתנגד להסדר את ההסדר למרות שהוא מתנגד. שם יה הפנייה לערך החוב המובטח שלא בפירוק.
אם אנחנו מנסים להסתכל על התהליך הזה בצורה ריאלית – הרי החוק, כמו שאמרנו, לא מגביל את נושא ההגנה ההולמת רק לנושה שמתנגד אלא גם מאפשר לבית המשפט לבוא ולומר: לצורך הפעלת החברה בהליכי הבראה, אני לוקח הלוואה חדשה, נותן לאותו ספק אשראי חדש בעדיפות, מבטיח אותך כמצוות החוק החדש רק ביחס לערך החוב בפירוק.

יוצא, שכשיגיע השלב של אחרי 10 חודשים, שלנושה המובטח מה שנשאר לו זה רק ההגנה ההולמת - כיוון שההגנה ההולמת מלכתחילה כבלה אותו לערך החוב בפירוק, יוצא שכבר קבעתי מלכתחילה והכתבתי את התוצאה של ההסדר כיוון שמלכתחילה יוצא שהנושא המובטח בכל התהליך הזה לא יכול לקבל יותר מערך החוב בפירוק. לכן יכול להיות שיש צורך לפתוח מחדש את הסעיף הזה.

לא, לא. הוא יקבל את ערך החוב האמיתי שלו. הביטחון שלו, הנכס, הוא רק לגבי חוב בפירוק.

אני, ברשותך, רוצה להציג דוגמה, כדי להסביר את ההבדל. הגנה הולמת, כמו שאנחנו מכירים אותה היום, מיועדת רק למצב שבו נושה רצה לממש ואמרו לו: תעצור את הסוסים.

נכון.

אז זה נורא מתאים שהפיצוי יהיה באמת מה קרה בגלל שנעצרתי. ההגדרה הזאת מתאימה.

אבל מה לגבי מרבית המקרים שבהם נושים מובטחים יש להם עניין רב בהבראה כדי להשביח את הנכסים המאובטחים, כדי שהם לא יצטרכו באמת להסתפק בערך הנכסים העלוב הזה שבפירוק. הסיפור של "דלק נדל"ן" מאוד ממחיש את המצב הזה. מנסים לומר: אם תנסו היום לפרק את החברה לא תמצאו בה כלום. אם תיתנו לה איזה אורך חיים יכול להיות שעוד יהיה משהו.
התקווה הזאת היא זאת שמניעה גם את הנושים המובטחים להסכים להליכי הבראה. אין סיבה להעניש נושה מובטח שמסכים להליך הבראה כזה ולהגיד לו: אתה אמנם מצטרף להליך, מתנדב וכדומה, אבל מה שאתה תקבל בתור תמורה למה שעשית, זה רק מה שהיית יכול לקבל בצורה של פירוק.

אין פיצוי על הסכמה לדחייה, זאת לא הכוונה. הכוונה היא מאוד פשוטה: אם תכנית ההבראה תצליח הוא יקבל את כל החוב שלו.

אני רוצה להתחיל עם הדוגמה. הדוגמה היא כזאת: בוא נניח, והיה מקרה כזה, שיש חברה שהיא מסיבות שונות נקלעה לחדלות פירעון מסוימת ויש לה פרויקטים טובים שהיא בונה. יושב פה חיים קמיל, הוא מכיר את המקרה, הוא יודע על מה אני מדברת. בנקים נותנים מימון לפרויקט בנייה במסגרת סגורה, יש לו שעבוד ספציפי, יש לו מתווה סגור של מימון, הוא יודע בדיוק מה מערך הסיכונים שלו בכל שלב.

כל התיאוריה של מימון פרויקט בנויה על זה שהפרויקט אמנם ייבנה ואמנם הדירות תימסרנה ליורשים ואמנם לא יחולטו ערבויות המכר שהבנקים עושים. כל הסיפור נשען על זה שהבנק אמנם ילווה את הפרויקט לאורך כל הדרך.

אם חברה כזאת, בגלל פעילות אחרת שלה נכנסה לחדלות פירעון, יוצא שהבנק שהיה לו את הפרויקט הטוב, שהוא מתוך ניהול סיכונים מושכל ובשיטה של ליווי פיננסי אמנם ממשיך לתמוך בפרויקט הזה, הוא נשאב להליכי ההבראה האלה.

נניח לרגע שהליכי ההבראה בסופו של דבר לא צלחו. אבל, הפרויקט הזה, בתקופת ההבראה, כן הצליח. ואז הנושה המובטח יכול להיפרע במלוא החוב שלו. האם יש סיבה להגביל אותו רק לחוב שהיה במועד שהחברה נכנסה להבראה?

מה היה קורה לו הוא היה מממש את החוב בשעה שנכנסו להקפאה?

הוא היה מפסיד כי הוא לא רצה. הוא רצה כן להמשיך לממן את הפרויקט. הוא רצה להמשיך לתמוך בו.

אני לא נותן לו פיצוי על ההסכמה הזאת. אין לי כוונה לפצות אותו על ההסכמה הזאת.

אתה לא נותן לו להמשיך את הסיכון שלו בתקופה הזאת.

הרי איך הוא מנהל את הסיכון? בפרויקט המלווה הקרקע משמשת כביטחון. לאט לאט בונים את הפרויקט ואת התמורות מרוכשי הדירות משמשים לביטחון וגדל אובליגו בגין ערבויות מכר. אז בכל נקודת זמן האובליגו נשאר אותו דבר אלא שהוא משתנה בסוג שלו.

אם אתה נותן לו את ערך הפירוק של הפרויקט בשלב שהוא טרם הושלם, אתה מקבל ערך של בניין לא בנוי באמצע. אתה לא נותן לו את הערך השלם.

אני בכלל לא אתן לו ערך. לפי מה שאת אומרת, הבנק ממשיך לממן את הפרויקט. הפרויקט נבנה, הדירות נמסרות והוא מקבל חזרה את ערבויות המכר ואין לו חוב יותר. האובליגו זה ערבויות שמוחזרות אליו.

עכשיו אני שואלת: מה יקרה כשאני עכשיו מתייחסת לכל הפעולות הנוספות שרשאי בעל תפקיד לעשות או בית משפט, לתת, למשל, שעבודים עדיפים למממן אחר.

כשנגיע לסעיף הזה - - -

מאוד חשוב להבין שהמונח הגנה הולמת מתאים רק לסיטואציה שבה הבנק רצה לממש ולא הצליח.

אדוני, אולי אני אוכל לחדד את הנקודה כי אני חושב שגדר הספקות שאנחנו דנים בו עכשיו נובע מהשינוי של הרגע האחרון שעשה משרד המשפטים. בעולם שאדוני מתאר, שבו הנושה המובטח באמת עמד על זכותו לממש, קבעה הצעת החוק, כפי שאושרה על ידי הממשלה, שערך החוב בפירוק שזכאי להגנה, בסעיף 350 ג' רבתי. על זה הבנקים, לפחות בשלב של ההערות לוועדה, לא העירו, כי בנקודה הזאת הבנקים – שוב, אפשר להתווכח על זה אבל הבנקים הגיעו למסקנה שעל הנקודה הזאת, כיוון שברוב המקרים ההיגיון הולך לכיוון הזה, שנושה שלא רוצה לקחת חלק בהליכי ההקפאה. לכן, אם משרד המשפטים יחזור, או אם הוועדה תחליט להפריד בהגדרות ההגדה ההולמת, בין ההגנה ההולמת לצורך הנושה שמתנגד ב-350ג רבתי לבין ההגנה ההולמת לצרכים החדשים שהחוק יוצר, דהיינו, האשראי המובטח והשימוש בנכסים, שזה נושה שלא מתנגד, אני חושב שהדיון הזה יתייתר. הדיון הזה יתייתר כי על 350ג אנחנו לא מתווכחים בנקודה הזאת. ב-350א רבתי, בהגדרת הגנה הולמת הכללית זה יישאר לשיקול דעת בית המשפט. באמת בית המשפט, לפי נסיבות המקרה הקונקרטי יוכל לקבל החלטה.
עדיין יישארו ההערות. בכל מקרה, תחת כל אחת מהחלופות האלה צריך לתת עליהן את הדעת, גם בהנחה שאנחנו הולכים על ערך חוב מסוים שצריך להגן עליו, האם ההגדרה נותנת ביטוי לאלמנטים הנוספים, כן או לא? לדעתנו אלו שתי שאלות קרובות אבל לא זהות.

אני רוצה להתייחס לשינוי שעשינו ברגע האחרון וגם לעניין המהותי. בעצם הבעיה שלנו אם לתת ערך של עסק חי, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, זה ב עצם להבטיח מראש את ההצלחה של ההליך. כלומר, צריך לזכור שמדובר פה על הגנה הולמת, על הגנה שניתנת למקרים של ירידת ערך הנכס, של פגיעה. מדובר רק על ביטחון.

כמובן, ככל שההבראה תצליח, יהיה לנושים המובטחים אפשרות ליהנות מהפירות של ההבראה הזאת. בוודאי לא צריך להבטיח להם מהיום הראשון את ההצלחה של ההבראה. זה ממש לתת להם ליהנות מכל העולמות.

אבל אם הבטוחה הזאת כבר לא תהיה? הבטיחו להם בטוחה שהיא רק דרך פירוק, לא יהיה להם ממה ליהנות.

אני אתייחס גם לנקודות האלה.

אני מבקש להגן על זכותה של דלית להשלים את הטיעונים. דיברו עכשיו 20 דקות והיא אמרה משפט אחד והפרעתם לה.

אתה עומד על זכותה?

פה אני צריך לעשות רק את מה שאתה אומר לי. אני מבקש ממך, אדוני, להגן על זכותה של דלית להשלים את התשובה.

אם אני מבינה נכון, הטענות שלכם נובעות מפגיעה בשני מקומות שלא היו קודם. זה לאו דווקא עניין של שימוש בנכסים משועבדים ואשראי חדש אלא רק באותם מקומות שבעצם הנכס עצמו לא יהיה בשלב מאוחר יותר. מדובר במכירה של הנכס או בשעבוד עדיף על הנכס.

נגיע לעניין הזה כשנגיע לסעיפים הספציפיים. בגדול, אני יכולה להגיד למה עשינו את השינוי הזה. קודם כל, לאור טענות שנשמעו שיצרנו איזה בלבול ולא ברור כל-כך למה הכוונה. למה פה זה ערך אחד ובמקרים אחרים זה ערך אחר.
גם מבחינת המהות, אנחנו חושבים שאין הבדל. גם באותם מקרים, מה שיהיה נכון זה יהיה ערך פירוק.
אני חושבת שיש איזה בלבול כי קשה מאוד לשים את הקו גבול הזה, מתי אני מדברת על שימוש בנכסים משועבדים ומתי במניעת מימוש. הרי הדברים האלה מתערבבים בסופו של דבר וקשה לומר מתי אנחנו רוצים את ההגנה ההולמת. החשוב ביותר, אנחנו חושבים שנתנו סעדים גם במקרים האלה שמייתרים את הצורך. כמו שתיראו, לעניין מכירה, הוספנו סעיף נוסף שנותן את ההגנה ההולמת בערך המכירה, יוצר זכות תחלוף בנכסים האלה, שלדעתנו נותן פיתרון מלא למקרה של מכירה. אנחנו עוד נגיע לזה.
בעניין של אשראי חדש אנחנו גם קבענו בצורה מפורשת שזה צריך להיות מקום שהאשראי החדש הזה, ברמה של השעבוד הזה, הוא חיוני להבראה.

אם אנחנו מדברים על מצב של חיוני להבראה, המשמעות היא שממילא הנושה המובטח לא יוכל לעולם ליהנות מערך ההפעלה בלי האשראי הזה כי האשראי הזה הוא חיוני להפעלה. אז פה תהיה שאלה בבית המשפט, האם זה חיוני או לא?

אם זה חיוני, ממילא לנושה המובטח אין יכולת ליהנות מזה בלי אותו אשראי חדש. אם זה לא חיוני, ממילא אין את הזכות לעשות את השעבוד העדיף הזה. שם זה ייחתך, לגישתנו וזאת השאלה.

אני חושבת שהשאלה האם נכון לתת אשראי כזה או אשראי אחר ואם הבנקים רוצים שליטה בעניין הזה, זה מחזיר אותנו בדיוק לאותה נקודה של שליטה בהליך. כל הרעיון של הפעלה באמצעות בעל תפקיד, זה על זה שהוא יכול לבחור מתי צריך אשראי חדש ולנסות למצוא איזה נכסים אפשר לשעבד לעניין הזה.

לבוא ולהגיד שלבנקים תהיה שליטה באותו פרויקט, כמו שדיברת על הפרויקט הספציפי, זה להשאיר את השליטה בידי הבנקים ולהחליט איך להפעיל את העסק בכללותו, כפי שהיום רוצים לעשות. היום יוכלו, נניח, למנות כונס מפעיל ולבחור איך הם יפעילו את החברה ואת מי הם ימנו. זה בדיוק דבר שאנחנו חושבים שלנושה המובטח אין זכות. לנושה המובטח אין זכות לבחור להפעיל את העסק כאוות נפשו. אם הוא רוצה הפעלה, ההפעלה נעשית במסגרת ההליך הקולקטיבי של ההבראה, באמצעות בעל התפקיד שעושה את ההבראה. אם הם חושבים שבעל התפקיד עשה החלטות מוטעות ולא נכון היה להפעיל את יתר הפרויקטים אלא רק להפעיל פרויקט מסוג מסוים, יש לו בהחלט זכות לפנות לבית המשפט ולבקש לשנות את אופן הפעולה של בעל התפקיד. אבל אין לכם אפשרות לבוא ולקחת את השליטה בחזרה ולקבוע אם יינתן אשראי חדש ואיזה פרויקטים אחרים יופעלו בחברה כן או לא.

זה בפירוש לא המצב. זה לא יהיה אכפת לי שבעל התפקיד ימשיך לנהל את האשראי הזה ובלבד שאני ייהנה מהפירות.

מהפירות את תיהני אם ההבראה תצליח.

להצליח או לא להצליח זה דיכוטומי. יכול להיות שההבראה כולה לא תצליח אבל הפרויקט הזה כן יתקיים.

אני רוצה לנסות לחדד כמה מהדברים שנאמרו ולשאול עוד כמה שאלות.

ראשית, אני חושבת שבאמת היו כאן כמה נקודות. יש את העניין של הערך שאני מבטיחה ויש את האמצעים שבאמצעותם אני מבטיחה את הערך של החוב.

לעניין האמצעים, באמת בהגדרה החדשה יש איזו התייחסות בזה שהם מדברים על הנכס המשועבד. זאת אומרת, זה בעצם נכנס יותר לעניין הערך. ההערה הזאת מתייחסת לשאלה: האם בהנחיה של בית המשפט לקביעת ההגנה ההולמת, אני צריכה גם באיזה מקום להפנות אותו להתחשב במידת הוודאות שיש בבטוחה, במידת הסיכון שיש בבטוחה. גם אם הוא לא נותן את אותו סוג נכס הוא יתמחר את זה דרך החוב או ככל הניתן, במידת האפשר, גם כן אם הוא מחליף את הבטוחה בהתייחס גם לסוג הנכס. זאת שאלה אחת שאני חושבת שהיא כן בעיה לביטוי בחלק מהחקיקה בעולם ובחלק מהחוקים וגם בפסיקה ופה העניין הזה לא בא לביטוי.

אפשר להגיד שדרך ההגדרה "שמירת ערך החוב המובטח" יצטרכו גם לקחת בחשבון את הנכס שמבטיח את החוב אבל זה עניין של פרשנות. אם רוצים להנחות יותר, יכול להיות שצריך להגיד את זה בצורה יותר ברורה, למשל, "בהתחשב ברמת הסיכון" או משהו כזה.

עניין אחר זאת באמת השאלה של ערך פירוק. פה אני רוצה לקחת דוגמה פשוטה גם כדי להבין בעצמי ולנסות לעזור להבין איך זה יעבוד:

אם, למשל, יש לי חוב של 100 ונכס שבערך פירוק, בגלל כל מיני נסיבות ייחודיות לאותו מועד או לסוג הפרויקט, הערך שלו הוא 50. אם אני מבינה נכון, התוצאה תהיה - - -

אני מבטיח לו 50.

אם אני צריכה בערך פירוק אני מבטיחה 50. כאשר אני לא מחליפה את הבטוחה אז באמת אין לי בעיה כי אם תהיה הבראה אני אצליח למכור את הבטוחה ואקבל את ה-100 שלי. אבל אם אני מחליפה את הבטוחה ואני מגנה רק על ה-50 ואפילו אני לוקחת בטוחה ודאית לגמרי ששווייה 50, אז גם אם הליך ההבראה יצליח, אני לא אצליח לקבל את ה-100.

אתה תקבל את ה-100 כי אתה לא תצטרך לממש את הבטוחה. אתה תקבל את זה במסגרת ההליך.

זה לא בטוח.

שימו לב, מה שאני מבטיח זה את הערך של הבטוחה.

זה אמור להיות ערך של החוב.

סליחה, רבותיי. נניח שהחוב הוא 100 והנכס שווה היום בפירוק 50, אז אני מבטיח נכס ששווה 50. אבל אם ההבראה תצליח אז האיש יקבל את ה-100 שלו. אני לא משנה לו את גובה החוב, אני רק משנה לו את ערך הבטוחה.

אדוני, אני רוצה לנסות להסביר את הנקודה הזאת. יש פה איזו טעות - - -

זאת הסיטואציה שמחדדת את הבעיה.

אני רוצה לנסות להסביר את הנקודה הזאת. זה לא נכון שהגנה הולמת היא רק למקרה שהבראה נכשלת. הגנה הולמת היא גם למקרה שההבראה מצליחה ואני רוצה להסביר מדוע. המצב המשפטי היום שהרוב המכריע של ההבראות מסתיימות או בפירוק או שמסתיימות בהסדר נושים ובהסדרי שמיטת חובות, שבעצם זאת לא הבראה אמיתית כי השליטה בחברה או בנכסיה עוברים לגוף אחר לגמרי.

הניסיון של משרד המשפטים היה לנסות להקדים את ההבראה וליצור תמריץ לבעלי השליטה ללכת להליך של הבראה ושבעצם הם יוכלו לשמר את החברה בידם. זאת אומרת, יכול להיות שהליך ההבראה כן יצליח ובעל השליטה כן יישאר בעל השיטה בחברה וכן יעבור הסדר נושים. זה לא אומר שהבנק יקבל את מלוא חובו. זה אומר שהנושים הצביעו בעד הסדר הנושים.

יכול להיות שהסדר הנושים יהיה במקרה כזה – הרי לא יהיה מאיפה להחזיר את כל החובות. הסדר הנושים יהיה שפורסים מחדש את לוחות הסילוקין, נשארים עם הבטוחות הקיימות.

מה יקרה אם יעשו את אותה הגנה הולמת לבטוחה שיש לנושה המובטח? יש לו חוב 100, הערך בפירוק באותו רגע יהיה 50. הבטוחה יכולה להשביח, היא מסוג מסוים וכדומה. יחליפו אותה מייד בבטוחה אחרת ואז כשיהיה הסדר נושים ויצביעו בעד הסדר הנושים והחברה תצא לדרך חדשה עם אותם בעלי שליטה, הבנק יהיה עם בטוחה אחרת. הוא יהיה עם מניות ספקולטיביות במקום נכס נדל"ן, למשל. אז גם יש חשיבות עצומה, גם עם ההבראה מצליחה, לנושא של ההגנה ההולמת. זה שההבראה מצליחה, אדוני אמר את זה כמה פעמים, זה לא אומר שהנושה קיבל את כל החוב. זה אומר שהגיעו להסדר. ההסדר יכול להיפרס על פני שנים ארוכות, גם על 10 או 20 שנה. זה הדבר הראשון.

דבר שני, אני רוצה להוסיף למקרה שההבראה אינה מצליחה. אסנת נתנה דוגמה של פרויקט הנדל"ן וחשוב שאדוני יבין את זה. אבל יש גם דוגמאות אחרות. הערך של הפירוק זה הערך של הברזלים. הרבה פעמים הבנקים מממנים הליכי כינוס נכסים. הם בעצם משקיעים כספים כדי לשמור את זה כעסק חי. הם רוצים למכור את החברה או את הנכס כעסק חי ואז מקבלים את הערך המלא. זה לא נכון שהבנקים לא מוכנים שבעל התפקיד יעשה את זה, כמו שדלית אמרה כאן כרגע. הבנקים הרבה פעמים מממנים בעלי תפקיד אחרים: מפרקים, נאמנים בהקפאת הליכים שהם לא כונסים, כדי שהם ישביחו את זה. הם פשוט לא רוצים שיחליפו להם את הבטוחה.
זה בסדר שבעל תפקיד אחר יפעיל את זה אפילו אם אני לא מסכים, אבל שלא יחליף לי את הבטוחה. חשוב שאדוני יבין שהרבה פעמים כשחברה קורסת – למשל, פרויקט בנייה, הוא נמצא או בתחילתו או שהוא נמצא במהלכו והערך שלו בפירוק הוא ערך הפסדי. אבל אם משלימים את הפרויקט על ידי השקעת כספים חדשים, בכך גם אפשר למסור את הדירות לרוכשים וגם להחזיר את כל המסה של ערבויות חוק המכר. אם הערך של ההגנה ההולמת ייקח באותה נקודת זמן שהחברה נפלה, הערך יהיה הפסדי. אם אפשר יהיה להחזיר עשרות מיליוני שקלים של ערבויות חוק בעתיד, אז כבר אפשר יהיה להחזיר את החוב.

אם אתה תשלים את הבנייה אז ההבראה הצליחה ואתה תקבל את הערבויות חזרה.

זה לא בטוח.

אדוני, אני חייב להצטרף להראל. יש איזו תפישה קצת רומנטית של מה זאת הבראה שהצליחה. לפי דעתי חשוב לחדד את זה. לפי החוק המוצע, כמו שאמרתי בפתח דבריי, אין הגדרה למה זה הבראה. זה איזה תהליך מעגלי. הבראה זה הסדר שבסופו של דבר אושר על-ידי בית המשפט כהסדר הבראה. לא זו אף זו, המחוקק נותן פה כוח לבתי המשפט שלא היה קיים להם, לפחות לא באופן פורמאלי קודם לכן, לכפות גם בסוף התהליך הסדר הבראה גם על הנושים המובטחים וגם על הנושים האחרים.

אם אנחנו לוקחים נושה מובטח שביום הראשון של ההליך החליפו לו נכס משועבד ששווה 100 בנכס משועבד ששווה 50 כי אמרו לו שזה מה שהוא היה מקבל בפירוק. בסופו של דבר, לפי החוק המוצע, בעצם הכתבנו גם את החוב המובטח של אותו נושה בסוף הליכי ההבראה כיון שהורדנו אותו והבטוחה שלו שווה היום 50. גם אם החוב יעלה בעתיד וגם אם ערך הנכס המקורי יעלה בעתיד, אפשר יהיה לפי סעיף 350ט רבתי, בית המשפט יוכל לכפות עליו את ההסדר ולומר לו: כיוון שערך החוב המובטח שלך היום הוא רק 50, כיוון שזה הנכס שיש לך, כיוון שבינתיים החלפנו לך את הנכס, אז למרות שאתה מתנגד, אולי מנימוקים היסטוריים, אנחנו כופים עליך.

לכן, לדעתנו, לפתוח את הנושא הזה כאן יחייב גם פתיחה של השאלה של סמכות בית המשפט לכפות הסדר על נושים מובטחים. שוב, מלכתחילה הבנקים לא התנגדו לזה כי הניחו שערך החוב המובטח לא נפגע בהליך ההבראה.

כמה הערות מהפרקטיקה לנושא שעל הפרק.

אני חושב שכל הנושא של הגנה הולמת למעשה אמור להגן על הנושא המובטח בפני מצב של ירידת ערך הבטוחה שלו. בסיטואציה שבה לא חשוב אם ההבראה הצליחה או נכשלה, כשהוא יבוא בסופו של יום לממש את הנכס, יהיה לו פחות ממה שהיה לו אילו היה מממש ביום הקריסה.

לכן, בנושא של ההגנה ההולמת, אני לא כל-כך מתחבר למה שהבנקים אומרים.

מצד שני, לבוא ולתת אפשרות להחליף את הבטוחה לפי ערכה בערך המימוש שלה, יכול להביא לתוצאות כלכליות מאוד מוזרות. למשל, זה יכול להביא לפרויקט בנייה שבתחילת דרכו הוא אפילו יכול להיות עם ערך שלילי או עם ערך חיובי מאוד קטן. יחליפו אותו באיזו בטוחה כספית אפילו מאוד נמוכה. מה שהיה לבנק בעצם, היה לו נכס שיכול בסופו של יום להחזיר את כל החובות והבנק היה מוכן גם להמשיך להשקיע בנכס הזה ולממן אותו גם בהליכי חדלות הפירעון, ופתאום הוא מוצא את עצמו עם איזה נכס אחר לגמרי.

נדמה לי ש האפשרות הזאת כי אפשרות – גם לא נתקלתי אף פעם שעשו שימוש או שביקשו לעשות שימוש בזה. אני חושב שאפשר לרדת מהסיפור הזה. זאת פגיעה מעל לצורך ואין צורך בזה.

אני רוצה לענות בדיוק לדבר הנכון. זה נאמר כבר קודם בעניין הפרויקטים. זה בדיוק עונה לנקודה שאמרנו קודם. הרי אותו פרויקט בנייה שהוא בערך שלילי ביום הקפאת ההליכים, אז הוא צריך מימון חדש. אם הבנק ייתן את המימון החדש אז אין פה בעיה, אין לו התנגשות עם המממן החדש בהקשר הזה.
אם אומרים שהערך הוא שלילי אלא אם נכניס מימון חדש ואנחנו לא מוכנים לתת את המימון החדש, ממילא הפרויקט הזה יישאר בערך שלילי. זאת אומרת, אם צריך להזרים פה כסף כתנאי הכרחי חיוני לצורך הפעלת הפרויקט הזה, אז זה באמת מה שמגיע כי הגנה הולמת זה ערך פירוק.

אין כאן בעיה של ערך. יש פה בעיה שלא להחליף לו את זה.

נניח שירצו לתת מימון חדש לא לצרכי הפרויקט הזה - - -

זאת שאלה של חיוניות.

ואז יגידו: אני נותן עכשיו אשראי חדש לחברה בכללותה ואני זיהיתי פה פרויקט עם פוטנציאל. בואו תעשו חשבון כמה מגיע לבנק המממן. מגיע לו 50 כי זה מה ששווה הפרויקט היום, ותנו לי שעבוד עדיף על הפרויקט הזה.

ואני אתן לך מניות ששוות 50 במקום.

וניתן לך במקום זה 50. פיקדון כספי טהור – זהב.

כלכלית זה לא מתקבל על הדעת.

אני מבינה שאת לא – אבל האפשרות - - -

חשוב להבין שיש כאן פגיעה קניינית. הרי מלכתחילה כשבנק מקבל שעבוד הוא מקבל בטוחה להבטחת אשראי. כלומר, אם בסופה של הדרך – הרי הבטוחה ניתנת ליום סגריר. אם ביום הסגריר לוקחים לי את הבטוחה, אז כל המימון מראש הוא לא וודאי. הוא לא יכול להסתמך על הבטוחה. פה הבעיה העיקרית.

יש לי עוד הערות לנוסח עצמו. אני לא יודעת אם עכשיו אתה רוצה לשמוע תשובות ולהחליט.

לא, אני לא רוצה עכשיו להחליט כי אני צריך לעלות לוועדת כספים.

כמה הערות קצת יותר פשוטות.

למה לגבי בעלים של תניית שימור בעלות ירד הנושא של צירוף הפרשי הצמדה וריבית שהיה במקור? אני חושבת שגם לגבי הגנה הולמת, אם אנחנו מדברים על המועד של סכום התמורה שהיה מתקבל לפי ערך פירוק, אני צריכה להוסיף לזה הפרשי הצמדה וריבית כשאני בודקת. זה ירד מסיבה מהותית או בטעות?

זה ירד בגלל ששינינו את המועד. זה כבר לא מועד צו הקפאת הליכים אלא מועד הגשת הבקשה. יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות את העניין הזה לגבי החוב המובטח. זאת אומרת, יש טענה שבעצם אין לך זכות למימוש כרגע. השאלה היא האם אנחנו מעגנים גם את הזכות שלך לקבל את הכסף כרגע, כשאנחנו מעגנים את הערך של החוב שניתן.
לגבי חוב מובטח, אתה מתייחס לחלק מהנכס ולכן יכול להיות שיש זכות להפרשי הצמדה וריבית. השאלה, האם רק עד גובה הנכס? או שבכלל הפרשי וריבית שאמורים לשקף את זה שמימשת עכשיו. אגב, בארצות הברית לא קיבלו את הטענה הזאת שיש לך זכות למימוש עכשיו. כאשר מדובר במלוא התמורה עבור הנכס אז כבר אין לך את הפער הזה בין סך כול התמורה עבור הנכס לבין ערך החוב מתוכה כי מדברים על - - התמורה עבור הנכס. לכן שם חשבנו שבאמת הריבית וההצמדה הם קצת יותר בוטים, בעיקר בגלל שאנחנו דחינו את מועד הגשת הבקשה ולא מועד הקפאת ההליכים. מאחר ומדובר על מלוא התמורה שמשקפת את הנכס.

דלית זמיר: זה מניח שיש לך זכות קנויה לממש את הנכס דווקא עכשיו.

אבל הפרשי הצמדה וריבית מתייחסים לזה שיכול להיות שבסופו של דבר, בגלל שעכשיו יש לי עיכוב ב עצם ביכולת לממש, אז יחלוף זמן ואני צריכה לקחת את זה בחשבון כשאני מבטיחה את התמורה הזאת.

זה מניח שיש לך זכות קנויה לממש את הנכס דווקא עכשיו. זאת השאלה.

אני מודה שלא לגמרי הבנתי את התשובה. זאת היתה הערה אחת.

הערה נוספת, גם כשאנחנו מדברים על מכירה בפירוק, מדובר על זה שהמכירה היא בידי בית המשפט או לשכת ההוצאה לפועל. השאלה: האם אין מקרים שבהם סוג כזה של מימוש בפירוק – האם יכול להיות שבפירוק יש לנושה דרכים אחרות לממש, שהן יכולות להניב לו ערך יותר גבוה, אם אני מקבעת את זה שזה בידי בית משפט או הוצאה לפועל אני פוגעת בו פגיעה נוספת שהיא לא משקפת את מה שהוא יכול היה לקבל בפירוק.

אני לא חושבת שיש בעיה בהקשר הזה. יש אמנם מקרים שבהם בנקים יכולים לממש בלי בית משפט והוצאה לפועל אבל מדובר רק בסחירים שממילא גם אם היית בוחרת אותם בהוצאה לפועל יש להם ערך אחיד ולכן עצם זה שהם נמכרו בהוצאה לפועל לא משנה את ערכם. זה עוזר לנו לכלל המקרים. לא צריך לכתוב את המקרים הספציפיים אבל זה לא פוגע באמת בערך. אנחנו לא באים ואומרים: תמכרו את זה באמצעות ההוצאה לפועל. אנחנו לא פוגעים בזכות שלהם לממש מימוש עצמאי בהקשרים האלה, אנחנו רק אומרים שהערך יהיה כמו הערך.

וזה לא משנה את הערך.

למיטב הבנתי, לא.

עוד שאלה לגבי התוספת של "בידי המוכר" לגבי נכס שחלה לגביו תניית שימור בעלות. אם אני מבינה נכון, הכוונה היא להבטיח שהמוכר – הכוונה היא לבעלים שהוא זה שמוכר?

נכון.

אני לא בטוחה שהכוונה הזאת היא לגמרי ברורה כשקוראים את זה.

אם זה לא ברור אפשר להסדיר את זה.

בדרך כלל מי שמוכר את זה זאת החברה. היא מוכרת את זה אחר-כך לשוק ואז זה עלול להביא לערך הרבה יותר גבוה ממה שהיתה הכוונה. יכול להיות שצריך לדבר על הבעלים מכוח תניית שימור בעלות כדי שזה יהיה ברור.

אין בעיה.

עוד פעם, להבהרה. אתם מדברים על מועד הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת. בעצם יכולה להיות בקשה לאשראי חדש או בקשה לשימוש בנכס שבמסגרתה יש בקשה של הנושה לקבל הגנה הולמת. זה יכול להיות מועד אחר. אני חושבת שהכוונה היא לבקשה שהנושה מגיש לזה שתובטח לו הגנה הולמת ולא לבקשה הגדולה שבמסגרתה מבקשים להשתמש בנכס.

אני מניחה שזה אותו דבר.

יכול להיות שאין הפרש מועדים בשטח.

לא נראה לי שיש הפרש מועדים כי כשיבקשו לעשות שימוש בנכס - - -

אני מעלה את זה כשאלה. האם מישהו מהשטח חושב שבאמת יש בזה משהו ואם לא, אז לא.

אני מאוד מקווה שאנחנו רק הסברנו. זה עניין מאוד מורכב ולא פשוט וצריך לדון בנושא הזה בהמשך.

דנו בנושא הזה.

מיצינו לדעתך?

כן.

אם אדוני רוצה לסיים, אולי כדי שנסיים את ההקראה?

לא. יש לי תקציב דו שנתי.

רבותיי, קחו בחשבון שהדיון בחוק הזה יימשך ביום ראשון, שני, שלישי. תתחילו להכין פינוי יומנים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>