ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 17/04/2012

לימודי אזרחות במערכת החינוך

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 598

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ה בניסן התשע"ב (17 באפריל 2012), שעה 13:30
סדר היום
לימודי אזרחות במערכת החינוך
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

זבולון אורלב

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

עינת וילף

ג'מאל זחאלקה

מיכאל בן ארי

מרינה סולודקין
מוזמנים:
דלית שטאובר - מנכ"ל משרד החינוך

יואלה טרם נבון - מנהלת אגף ספרי לימוד, משרד החינוך

אדר כהן - מפמ"ר אזרחות, משרד החינוך

אלירז קראוס - מנהלת אגף רוח וחברה, משרד החינוך

אשר כהו - יו"ר ועדת המקצוע

אברהם דיסקין - חוקר

אפרים פודוקסיק - מרצה בכיר

פז כהן - יושב ראש, ארגוני הורים

עסאם עומר - מרכז התאחדות ועד הורים ארצי, ארגוני הורים

משה אבן - מזכיר סניף ירושלים, ארגוני מורים

גבי עטיה - מזכיר סניף ירושלים, ארגוני מורים

שרף חסאן - מנהך מחלקת חינוך, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אדווין עמנואל גוטמן - האוניבסיטה העברית בירושלים

ריקי טסלר - האוניברסיטה העברית, האוניבסיטה העברית בירושלים

ידידיה שטרן - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עדי ארבל - מנהל פרויקטים, המכון לאסטרגיה ציונית

דן אבנון - מייסד מרכז גילה לחינוך אזרחי ודמוקרטיה

אמנון בארי-סוליציאנו - מנכ"ל שותף

תומר בליטי-דגן - חבר מועצת ארגון המורים

גיא בן גל - מורה לאזרחות,

איה בן-עמוס - רכזת פעילות פרלמנטרית

ענבר גולדברג - נציגת המועצה

אברהם גיסר - יו"ר מכון משפטי ארץ,יו"ר המועצה לחינוך

בינה גלדי - מחברת ספר באזרחות

רועי ג'רופי - איסוף מידע וקשרי ממשל

מרים דרמוני - ראש צוות אזרחות

רג'א זעאתרה - מרכז "חיראת"

גדעון טויטו - ממונה על המרכזים ללימודי אזרחות בכנסת

שושי יצחקי - מורה ומדריכה לאזרחות

ציפורה כהן - מדריכה באזרחות

ציונה כסיף - רפרנטית

מעיין מורלי - חוקרת

אסנת סברון - מורה ומדריכה לאזרחות

חגית עגור הלוי - מורה לאזרחות

ענת פיק - מורה ומדריכה מחוזית להוראת אזרחות,

אלדד פרדו - מומחה לחקר תכניות לימודים

נורית צרפתי - מורה ומדריכה לאזרחות

גילי רומן - פעיל

עמרי שוקרון - נציג מועצת התלמידים

עדי שטיין - רכזת המכון

שלי שנדור - מנכלי"ת ומנהלת המחקר "אימפקט"

עומר שקד - עורך דין

היפא סבאג - מנהלת תוכניות חינוכיות, מכון ואן-ליר

נפתלי רוטנברג - עמית בכיר ויו"ר תחום תרבות וזהות יהודית, מכון ואן-ליר

אשר משה רוכברגר - בלוגר, נציגי התושבים העולים

יעל אלון - מנהלת אתר אינטרנט למורי אזרחות, נציגי עמותות

שלמה פישר - מנהל

גיל ספיר

רן ברץ
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
לאה קיקיון

לימודי אזרחות במערכת החינוך
היו"ר אלכס מילר
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא - לימודי אזרחות במערכת החינוך. אנחנו מברכים את מנכ"לית המשרד, את חברי הכנסת והאורחים המכובדים. הוועדה מתכנסת בעקבות נושא שפורסם לאחרונה בכלי תקשורת שונים, כמובן שגם ראינו שהנושא הזה שקשור לספר אזרחות בשם "יוצאים לדרך אזרחית" אשר התכנים שפורסמו הם תכנים מאד בעייתית שמצביעים על ההתייחסות ושינוי מציאות כלפי העליה, בייחוד מברית המועצות, ויש לנו על כך ציטוטים שמופיעים בספר, התכנים שקשורים לכך שהעליה מברית המועצות לרוב היא כלכלית, שאין בעצם שום חיבור לציונות, על כך שמאמרים שנבחרו לכניסתם לספר הם מאמרים שכביכול צובעים את העליה שהיא עליה בכלל לא יהודית, אלא יש גם נוצרים וכו' וכו' – יש כאן בהחלט איזושהי מציאות חדשה שלדעת כותבי הספר צריכה להיות במערכת החינוך. כמובן שלאחר שהספר אושר על ידי המשרד, על ידי אותם אחראים על אישור הספרים, אם זה המפקח על תחום האזרחות- הוא נכנס, בסופו של דבר, למערכת החינוך. זה, לפי דעתי, נכנס לקרוב ל-100 בתי ספר.

כאשר אני נחשפתי לכל הסוגיה הזו פניתי למשרד החינוך, זה היה לפני שיצאנו לחגים, וביקשתי שמשרד החינוך יעשה בדיקה בכל הסוגיה הזו, גם בעניין הספר וגם באיזו דרך התקבלו האישורים לכניסת הספר לתוך מערכת החינוך. כמובן שלפי אותם דברים שמופיעים בספר, ביקשתי ממשרד החינוך לפעול לכך שהספר ייצא ממערכת החינוך וכמובן שלא נהיה עדים בעתיד לכך שכותבי הספר, כמו שידוע לכם לרוב הספרים נכתבים לא על ידי המשרד – היתה לנו ישיבה בעבר, על אותן סוגיות, שבעצם הספרים נכתבים ורק ברגע האחרון הם מגיעים לאישור סופי של אנשי מקצוע, לאישורם הסופי. זה נעשה בלחץ של זמן לפני פתיחת שנת הלימודים, דבר שמביא לכך שמופיעות גם טעויות, שגיאות, וגם בעיות כאלה ואחרות בתוך ספרי הלימוד. אני כבר לא מדבר על אינטרסים אישיים של כאלה ואחרים לקידום הספרים שלהם ושל החברות שלהם. אם זה אנשים פרטיים שכותבים, כמובן שאנחנו מכירים גם את ההיבט הכלכלי של הסיפור הזה. מדובר על תעשייה של מיליוני שקלים ובכך גם הכניסה של כל הספר עם התכנים שנלמדים בו יכולה להשפיע על הלמידה של ילדי ישראל ומצד שני – כמובן, ההיבט הכלכלי, של כל אותם אלה שמצליחים להרוויח כסף מכל הסיפור הזה. בסופו של דבר הלחצים הכלכליים בתוך המערכת הזו גורמים לכך שיש חשיבות רבה בבדיקה והידוק של הבדיקה בכל מה שקשור לאישור הספרים במערכת החינוך.

בנוסף לכך אנחנו יודעים שיש נושאים שהם נושאים שנמצאים – כמו שאתם רואים כאן – הנוכחים כאן בוועדה הם חברי כנסת מכל קצוות הקשת הפוליטית, כאשר אנחנו מדברים על סוגיות שקשורות ללימודי אזרחות – רבותיי, אני מבקש. מה הסיפור כאן?
מיכאל בן-ארי
היה צריך לקיים את הדיון באולם "נגב" כנראה.
היו"ר אלכס מילר
ובכך, כאשר אנחנו מקיימים כאן ישיבה על נושא שקשור בלימודי האזרחות, כמובן שיש את המתח וכל הנושא שכרוך בכך. אני רק מבקש – אנחנו מתכנסים סביב סוגיה מסוימת. אני מאמין שבעתיד הוועדה תתכנס גם סביב סוגיות שונות שקשורות למערכת החינוך בהיבט של בדיקת הספרים והתכנים שנלמדים, אבל אני מבקש גם מכל האורחים שנמצאים כאן להתמקד בסוגיה הזו ולא להיכנס לנושאים אחרים. יש כאן המון אנשים ואנחנו לפחות נשתדל לתת זכות דיבור לכל מי שנמצא כאן. נתחיל במשרד החינוך. אני אתן לך, גברתי, את זכות הדיבור הראשונה, כי אתם ביקשתם ממני לקיים ישיבה אחרי שאתם תעשו את הבדיקה. כמובן שאני הסכמתי לכך. אני לא מתכוון לעשות ישיבות כאשר משרד החינוך עדיין לא קיבל את ההחלטות ואת המסקנות סביב הבדיקה שהם עושים, אחרת היינו יושבים כאן ומדברים באוויר. כפי שידוע לי, משרד החינוך עשה בדיקה ויש מסקנות, ואנחנו נשמע את המסקנות האלה. לאחר מכן - -
מוחמד ברכה
למה היה דחוף לך לעשות את זה בפגרה?
היו"ר אלכס מילר
כי הספר נמצא במערכת החינוך. וכל יום - -
זבולון אורלב
תשאל לפני שמתכנסים.
מוחמד ברכה
ובמיוחד כשאתה אמור להתחלף עוד מעט.
היו"ר אלכס מילר
בוא נתחיל מכך - קודם כל, אדוני, אני יושב ראש הוועדה ובסמכותי לקיים את הישיבות מתי שבא לי.
מוחמד ברכה
שואלים אותך.
היו"ר אלכס מילר
שאלת – עניתי.
מוחמד ברכה
מה ענית? לא הבנתי.
היו"ר אלכס מילר
שבסמכותי לעשות ישיבות מתי שבא לי. הנה, אתה רואה, אנשים באו.
מרינה סולודקין
מוחמד, מיליון אנשים מודאגים מהספר הזה, מה לעשות?
מוחמד ברכה
אפילו אני באתי.
היו"ר אלכס מילר
מצוין. אז קודם כל אני שמח על כך שיצא לנו לראות אחד את השני לפני שחזרנו מהפגרה. זה דבר ראשון.

דבר שני - כל הנושא של החלפות, כשנגיע לזה נגיע לזה. כל עוד בסמכותי לקיים כאן ישיבות נעשה את זה. הספר קיים במערכת החינוך. כל יום שעובר הילדים נחשפים לתכנים שמבחינתי נראים מאד בעייתיים. ובכך אנחנו נשמע אם התכנים האלה גם בעייתיים מבחינת משרד החינוך. תודה רבה.

בבקשה, גברתי.
דלית שטאובר
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אכן, כפי שאמרת, כאשר אתה פנית אלינו אני כבר הייתי במהלכה של בדיקה הן של תהליך האישור של ספר הלימוד והן של התכנים. אני אהיה מאד ברורה: אנחנו סיימנו הליך עמוק, קפדני ונוקב של בדיקה עצמית, גם לגבי תהליך האישור של הספר וגם לגבי התכנים שכלולים בו.
מסעוד גנאים
מדברים על הספר "יוצאים לדרך לאזרחות"?
דלית שטאובר
"יוצאים לדרך אזרחית", כן. אני רוצה לומר שלצערי שתוצאה של אישור ספר הלימוד היא תקלה חמורה, ולכן הנחיתי להפסיק את השימוש בספר. הספר רווי טעויות רבות ומהותיות מבחינה מקצועית, מבחינה עובדתית, מבחינה אקדמית. קבוצות ומגזרים בחברה הישראלית מיוצגים בספר באופן לא מאוזן ולא רגיש דיו. תשתית הידע שנדרשת להיכרות ולביסוס מורכבות הבעיות בפניהן ניצבת מדינת ישראל – חסרה, והיא אינה מספקת כדי לייצר הבנה לעמדותיה של מדינת ישראל. הספר לוקה בחוסר איזון בהבאת הגישות השונות שקיימות בציבוריות הישראלית בשאלות שנוגעות לשסעים החברתיים בישראל, גם בהיבטים של דתיים וחילוניים, ערבים ויהודים, וימין ושמאל. כפי שאני אומרת, התוצאה מדברת בעד עצמה. לכן המסקנה שלי היא ברורה וחד משמעית, הן מבחינת התכנים והן מבחינת התהליך. הדברים הם ברורים וחד משמעיים.
ג'מאל זחאלקה
באמת חד משמעיים. את רוצה ספר פרופגנדה. זה מה שאת אמרת. זה התרגום לעברית. את רוצה ספר פרופגנדה.
קריאות
- - -
קריאה
זה אתה רוצה. זה אתה רוצה.
ג'מאל זחאלקה
מדובר בישיבה של מקארת'יסטים. מקארת'י היה מתבייש בכם.
זבולון אורלב
כל הפוסל במומו הוא פוסל.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת זחאלקה, אני בטוח שאם אתה היית מקבל היום - - -
ג'מאל זחאלקה
זו ישיבה של המפלגה הפשיסטית הישראלית. זה ככה. והזמנתם את כל התיאורטיקנים של הפשיזם.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. אתה גם נוכח כאן, אתה יודע.
ג'מאל זחאלקה
והם פרופסורים, יעני.
היו"ר אלכס מילר
אצלך כולם לא בסדר חוץ ממך.
ג'מאל זחאלקה
יש מינימום לדמוקרטיה והומניזם, אבל מה שהיא אמרה – היא רוצה ספר פרופגנדה. "לא מייצג נכון"? מה זה, שגריר של מדינת ישראל, הספר? בושה וחרפה.
מרינה סולודקין
אני מבקשת סליחה שאני צריכה לצאת אחרי דבריי, יש לנו ישיבת סיעה בראשות שאול מופז שאני ביקשתי אישור כדי לדבר כאן.

אני רוצה לומר ששלחתי בנושא זה את המכתב לחברי, שר החינוך גדעון סער, בגלל שהיתה התפרצות זעם בקהילה שלי. יש לנו איזון מאד עדין בין עדות, בין חילונים ודתיים, בין יהודים ומיעוטים, ואני חושבת שבספר הזה לא העריכו שצריך לשמור, צריכים לשמור על הערכים בהרבה דרכים. כשאני ראיתי שבספר יש שאלה אם צריכים לבטל את חוק השבות ושיש בעיה שהגיעו מברית המועצות לשעבר גויים, מהגרים כלכליים, אז אני שואלת שאלה: מי כתב את הספר? מי אישר את הספר? בגלל שבספר אין דבר כזה שהיישוב הלא דתי ייסדו יוצאי אימפריה הרוסית יחד עם תימנים. חברה', למה אתם כל הזמן אומרים רק דבר אחד?

דבר שני – אומרים שרוצים לבטל את הספר גורמים ימניים. אני לא ימין. אני מרכז ליברלי. אבל כשאומרים שהגיעו בעליה נוצרים אז אני שואלת: מאיפה הביקורת הזו? קודם כל שזה לא נכון, ודבר שני, מה הם הגיעו? אנשים נשואים יכולים להגיע לפי חוק השבות. יכול להגיע יהודי גם עם משפחתו. מי שרוצה שמשפחתו לא תגיע? גזענות לשמה. וזה, דווקא – אני לא מכירה את המחברים של הספר ואני לא מכירה את המפקח מהמרכז. אני בכלל לא מכירה. אבל יש מיליון איש, יש ילדים בבית ספר, יש קונפליקטים בין דתיים בבית ספר. לשם מה כתבו את הספר? אז בגלל זה אני מאד מרוצה ששמעתי את המילים של המנכ"לית שמבטלים את ספר הלימוד הזה, ואני חושבת שזה צודק ונכון. כשאומרים לי שיש 600 מורים שהם נגד ההליך הזה, בעד הספר, אני אומרת: אנחנו נביא מיליון איש שנגד. בסדר. אז תודה רבה,
היו"ר אלכס מילר
אני לא יודע מאיפה הנתונים של 600 אנשים שתומכים בספר.
מרינה סולודקין
זה מהעיתון.
מסעוד גנאים
זה תמיכה במפמ"ר, לא בספר.
היו"ר אלכס מילר
אני שמח על כך שיש היום אנשים שיודעים גם לעשות את הפוליטיקה הפנימית שלהם, בתוך המערכת בה הם עובדים. זה אולי חשוב, אבל צר לי על כך שגם במערכות בהן אנשים צריכים לעמוד בכללים שהמשרד שלהם קבע, מתחילים להתעסק בשוליים ולא בעיקר.
קריאה
אלה רמיזות מאד מכוערות.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, מי אתה?
קריאה
אני חבר מועצת ארגון המורים.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. אתה קיבלת זכות דיבור? לא. אז שב בשקט.

רבותיי, אני רוצה קודם להבין איך הגענו למצב שאנחנו מגיעים לישיבה פה, בוועדת החינוך, כאשר יש לנו כאן מצב שהספר שיצא לאור בלימודי אזרחות מקבל, לאחר הבדיקה שעושה המשרד את אותן החלטות שהספר מתבטל. אני צריך להבין איך בעצם הדרך של אישור הספר מתנהלת, מי היה בוועדה, בוועדה המקצועית, האם היו הערות כאשר הספר הגיע לוועדה המקצועית של משרד החינוך, ובסופו של דבר האם ההערות האלו היו בכפוף לאותם הדברים שגם גילה אותם משרד החינוך, ולמה ההערות האלה לא תוקנו, למה הספר בסופו של דבר קיבל אישור ויצא לאור.

יש כאן מישהו מהוועדה המקצועית, שבחן את הספר?
דלית שטאובר
יש כאן יושב ראש הוועדה המקצועית, פרופ' אשר כהן.
אשר כהן
על מה אני אמור לענות?
היו"ר אלכס מילר
אני אשמח לשמוע ממך האם קיבלתם את הספר לבדיקה, האם היו הערות, האם ההערות היו בנושאים שבעצם אנחנו מעלים כאן? האם ביקשתם לשנות את ההערות?
דלית שטאובר
אולי אני אסביר את ההליך.
מסעוד גנאים
אני קראתי שהמנכ"ל, או ראש המזכירות הפדגוגית לשעבר, שיבח את הספר. כך קראתי.
קריאות
- - -
זבולון אורלב
אתה אומר את זה בציניות?
מסעוד גנאים
לא. אני שואל - -
ג'מאל זחאלקה
אל תחשוד בו. אולי הוא העלה, כמו המנכ"לית, הצעה לשרוף - - -
היו"ר אלכס מילר
לא, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה
אני מציע לעשות מדורה, לשרוף את הספר, לעשות חגיגה, ולתת מדליה לשורף - - -
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת זחאלקה, אני יודע שבשנות ה-90, כל התכניות - - -
ג'מאל זחאלקה
אתה רוצה לשרוף ספרים. אתה פשיסט - - -
היו"ר אלכס מילר
כל התכניות שלכם, סביב הנושא הדמוגרפי- -
מיכאל בן-ארי
אתה רוצה לשרוף אנשים חיים. לך לעזמי בשארה, לך.
היו"ר אלכס מילר
- - נכנסו לבעיה כאשר הגיעו מיליון אנשים לכאן.
ג'מאל זחאלקה
אתם פירומנים, לא אנשי תרבות. אתה מדבר כמו פירומן, לא כמו - - -אין לך מקום בתרבות. לא באת בשעריה של תרבות.
מיכאל בן-ארי
אתם אנשי תרבות. לכוון טילים ללב אוכלוסייה אזרחית. אתם אנשי תרבות.
קריאה
מי מכוון טילים עכשיו?
מיכאל בן-ארי
מי מכוון טילים? החברים שלו, מהמפלגה שלו.
ג'מאל זחאלקה
אחר כך – מלקות לכותב הספר בכיכר העיר.
זבולון אורלב
חבר הכנסת זחאלקה, יש לי הרגשה שכאשר אין טיעונים ענייניים ורוצים להיכנס לגופו - - אז משמיעים כאלה - - -
ג'מאל זחאלקה
אתה איש העניין.
זבולון אורלב
נכון, בוודאי.
ג'מאל זחאלקה
אתה רוצה לשרוף את הספר, אתה רוצה לבטל את הספר, להעביר מה שאתה רוצה, ולשמוח. איך אומרים? עם חיוך קטן.
זבולון אורלב
אין לך מה לומר אז אתה מאשים אותי ברצון לשרוף ספר, שכל אלה שחוץ ממך יודעים שמדובר פה באיזה דבר הזוי ומופרך. מה הקשקוש הזה? אתה משמיע פה קשקושים במקום לנהל דיונים לגופם של דברים.
ג'מאל זחאלקה
נשמע את הטיעונים הענייניים שלך. אתה רוצה לזייף היסטוריה, אתה רוצה לשכתב היסטוריה, אתה לא רוצה שהתלמידים יחשבו. אתה רוצה, איך אומרים? – להלעיט אותם בכל מיני דרשות שלך.
זבולון אורלב
אתה מדבר אל המצלמות. לך עם המצלמות החוצה. אתה יודע כבר מה אני רוצה.
ג'מאל זחאלקה
אני אלמד אותך איך עושים ויכוח. אני אלמד אותך.
זבולון אורלב
כולם רואים איך אתה מתווכח. כל העולם רואה איך אתה מתווכח.
ג'מאל זחאלקה
אני זועק. מותר לזעוק.
היו"ר אלכס מילר
נא להפסיק.
ג'מאל זחאלקה
כשאני רואה פשיזם מתקדם, מותר לזעוק וצריך לצעוק.
זבולון אורלב
אתה מקשקש, לא מאפשר דיון. זה מה שאתה עושה.
ג'מאל זחאלקה
לימדו אותי לא לתת לפשיזם לעבור. זה לא דיון. אתם לא עורכים דיון כאן.
מוחמד ברכה
לא, האמת היא שזה לא דיון.
ג'מאל זחאלקה
זה בית משפט שדה.
היו"ר אלכס מילר
מי שלא מוצא חן בעיניו, אף אחד פה לא מכריח אף אחד לשבת.
מוחמד ברכה
זה לא דיון זה בית משפט שדה.
זבולון אורלב
עוד לא שמעת אותי, מה אתה אומר – לא דיון?
מוחמד ברכה
אני עומד אותך כיושב ראש ועדת החינוך. תשמע, תשמע.
קריאות
- - -
היו"ר אלכס מילר
לא, אני לא מרשה לך. חבר הכנסת ברכה, אתה מפריע.
מוחמד ברכה
מי שעומד ברשות הוועדה מקדם אג'נדה אנטי דמוקרטית.
מיכאל בן-ארי
בואו תראו מי מגן על הספר, ותדעו מי כתב אותו.
זבולון אורלב
חבר הכנסת ברכה, מה לא לגיטימי בזה שבאה מנכ"לית, אומרת דברים כהווייתם, בלי "אולי" ובלי "חבל" ובלי - -
מיכאל בן-ארי
ועדת המעקב לא אישרה את זה, לא אישרה את הספר.
מוחמד ברכה
אם זה לא לגזור קופונים תקשורתיים - - -
זבולון אורלב
המנכ"לית?
מוחמד ברכה
לא. של הישיבות.
ג'מאל זחאלקה
מהיום והלאה רק הפרופסור, ראיס השב"כ, יכתוב ספרי אזרחות.
היו"ר אלכס מילר
אני אתחיל להוציא עכשיו.
ג'מאל זחאלקה
ידוע. הוא אומר לסגן - - -
היו"ר אלכס מילר
תודה, חבר הכנסת זחאלקה. מספיק. פעם ראשונה.
ג'מאל זחאלקה
- - -
אשר כהן
יש כאן איזשהו בלבול בין ועדת המקצוע, שנמצאת בכל מקצוע, לבין תהליך אישור ספרים. אז אני מחזיר את הדברים למנכ"לית, כי תהליך אישור ספרים מנותק כיום מוועדת המקצוע. המנכ"לית תענה על זה.
זבולון אורלב
רק בשביל האמירה הזו היה כדאי לזמן את הוועדה. רק בשביל הדיון הזה, שוועדת המקצוע מנותקת מאישור ספרים.
מיכאל בן-ארי
זה בציניות או ברצינות?
זבולון אורלב
בציניות. חמור מאד.
דלית שטאובר
לצורך קבלת אישור על ספר לימוד הטקסט של הספר שנכתב על בסיס תכנית הלימודים נבחן על ידי שלושה בודקים. שני בודקים אקדמיים מתחום הדעת ובודק אחד שהוא בודק משפטי.
זבולון אורלב
מי ממנה אותם?
דלית שטאובר
אני תיכף אומר הכל ואני גם אומר מה למדתי כתוצאה מבדיקת התהליך. כפי שאמרתי בפתיח של דבריי גם בתהליך הזה נפלו פגמים משום שהקוראים קוראים, מעירים הערות, במידה ויש, ומבקשים מההוצאה לתקן את הטעויות. אין לאשר ספר עד שכל הטעויות עוברות את התיקון כנדרש. האישור ניתן אך ורק לאחר שנחתם על ידי הקוראים שאכן בוצעו התיקונים לשביעות רצונם. אני חוזרת ומדגישה: לצערי הרב בתהליך הזה נפלו פגמים. הספר אושר מבלי שההליך הזה הסתיים על ידי שני הקוראים האקדמיים. הספר קיבל אישור מבלי שתוקנו כל הטעויות,ולכן גם על זה תהיה הפקת לקחים משמעותית לגבי תהליך אישור הספרים.
זבולון אורלב
מי מינה ומי אישר?
דלית שטאובר
האישור הסופי במשרד הוא על ידי מי שמנהל את האגף האישור לחומרי וספרי לימוד, שהיא מוודאת שאכן הטפסים חתומים כנדרש.
עינת וילף
היא לא וידאה?
דלית שטאובר
היא קיבלה את האישור החתום. אבל, אני אומרת – כאשר בדקתי, ואמרתי בפתיח של דבריי שניהלתי כאן תהליך נוקב של למידה, ואכן, למרות שהיה כתוב שהשגיאות תוקנו – הם לא תוקנו, שזה דבר חמור בפני עצמו. אני אומרת את זה גם במגרש של משרד החינוך.
עינת וילף
מי חשב שהשגיאות תוקנו? מי אמר- - -
דלית שטאובר
הוצאת הספרים כתבה – תוקן. אבל אני חושבת, ואני אומרת את זה כאן באומץ: יש לנו אחריות לוודא, כאשר חותמים על אישור, שמה שנדרש לעבור תיקון אכן תוקן לשביעות רצון ולא תיקון קוסמטי או אחר. בספר הזה, כפי שאמרתי, יש גם טעויות עובדתיות רבות וגם טעויות מהותיות. אין כאן עניין של עמדות. אני לא נכנסת בכלל לגישות. אני מסבירה: יש כאן טעויות עובדתיות בתחום מדעי המדינה. ולכן, זה לא דברים שנתונים בכלל לוויכוח, ומכאן גודל התקלה. גם בהליך וגם בתוצאה.
מוחמד ברכה
איפה את מגדירה, גברתי, את התקלה? באיזה מקום?
דלית שטאובר
גם בהליך וגם בתוצאה, כי אני אסביר: לי, כמנכ"לית משרד החינוך - -
מוחמד ברכה
זה לא באחריותך או באחריות קודמך?
דלית שטאובר
הרי פתחתי ואמרתי שאני רואה בתהליך אישור הספר תקלה חמורה. אני חושבת שאמירה ברורה יותר מזה - - לא גלגלתי אחריות למקום אחר. אמרתי את זה כמנכ"לית משרד החינוך, מהמקום הזה, ואני מסבירה למה.
מוחמד ברכה
אני מניח, גברתי, שהמנכ"לית יכולה לתת גיבוי לאנשים שעובדים במחיצתה.
היו"ר אלכס מילר
גם אם הם עושים עבירות?
מוחמד ברכה
שניה, שניה. זו חצי השאלה. לתת גיבוי לעובדים, במיוחד כשהם לא הסמכות האחרונה לאישור הספר, אלא יש גורמים אחרים, כולל אותך עצמך. לכן אני רואה טעם לפגם שאת באה לומר דברים שנעימים לאוזן שרוצה לשמוע, כאן, במקום למלא את תפקידך כמנכ"לית משרד החינוך שאמורה לתת גיבוי לעובדים גם אם הם טועים, במיוחד כשיש ערכאה או סמכות יותר גבוהה מהם. נראה לי שזה דבר שהוא מבחינת אתיקה ונוהל תקין – דבר שאין לו מקום.
דלית שטאובר
אז אני אסביר איך אני רואה את אחריותי. טעויות יכולות לקרות לאנשים שעובדים, גם אם הן מצערות. אחריותי היא כלפי ציבור הלומדים, ואם אושר בטעות ספר שהוא רווי בטעויות, יש לי אחריות לבצע תיקון, כי האחריות שלי נוגעת בציבור גדול של לומדים. זאת היא אחריותי הראשונה.
מוחמד ברכה
את אומרת, בעצם, שאין לך אחריות אלא אחרי שהספר אושר. אבל תהליך האישור – כאילו שזה עניין של האו"ם, זה לא עניינך.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אני אתן לכם זכות דיבור. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
מסעוד גנאים
אפשר דוגמה לטעויות האלה?
היו"ר אלכס מילר
אני נתתי כבר דוגמה בפתיחה.
מסעוד גנאים
לא, מהמנכ"לית.
זבולון אורלב
ראשית אני מבקש לברך את משרד החינוך שנוכח הטענות הקשות שהיו כלפי הספר, והטענות הן קצת יותר רחבות מאשר טעות היסטורית - זה לא חיזיון נפוץ שמגיע לכאן מנכ"ל ואומר – טעינו, נפלה תקלה חמורה תחת ידינו. זה לא חיזיון נפוץ. אני בהחלט חושב שההודעה הזו של המנכ"לית צריכה להיות ראויה להערכה ולהוקרה. הלוואי שכל עובדי הציבור ילמדו שאם נפלה תקלה, להודות בתקלה ולראות איך מתקנים אותה.

האמת היא שלא כל כך הבנתי בדיוק מה התקלה, כי על פי השכלתי כמי שעבד פעם במשרד החינוך אני חושב שלא יכול לעבור ספר את תהליך האישור מבלי שהמפמ"ר המקצועי של אותו עניין הוא בסופו של דבר המאשר, כי אני מניח שמנהלת האגף שנוגעת בדבר איננה מומחית בכל תחומי הדעת למיניהם, לשם כך קיימים מפמ"רים, איש איש במקצועו. אני יוצא מנקודת הנחה, שהספר הזה, והדוברים הבאים יתקנו אותי – נושא באחריות או קיבל את האחריות על עצמו לאשר את הספר הזה.

דבר שני, אני מצפה מהמנכ"לית שבהקדם האפשרי יקבעו נוהל סדור איך למנוע להבא את התקלות האלה, ולהערכתי, האמא של כל התקלות כאן זה הניתוק שבין תהליך האישור לבין ועדת המקצוע. מה זו ועדת המקצוע? היא ועדה של טובי המומחים והמורים בדיסציפלינה, בתחום הדעת הנוגע בדבר, ואם הם מנותקים מתהליך הספר, אז אני לא יודע מי ממנה את שלושת או שני הבודקים, כי יכול להיות פה שחבר מביא חבר. אני לא יודע מה קרה כאן – אבל יכול להיות, אני לא מדבר גם על המקרה הזה. אם בספר הזה קרתה תקלה, אולי בעוד איזה 20 ספרים קרתה תקלה. מי יודע? מי יודע מה לומדים ילדי ישראל, כי זה דבר מאד מאד מדאיג. יש כאן איזו פרצה, שספרים מאושרים בלי ועדת המקצוע. עכשיו ישאלו אותי: רגע, מה היה בזמנך, לפני 20 שנה? לא זוכר. לא יודע. וגם יכול להיות שאז היתה תקלה. אבל אם נחשפה תקלה, הדבר הראשון שצריך לעשות זה להסדיר באופן ברור ומחייב שספר בתחום דעת לא יכול להיות מאושר לפני שהוא עובר את האישור של ועדת המקצוע, כמו תכנית הלימודים. תכף יגידו לי גם שתכנית לימודים – יש אגף לתכניות לימודים והוא מאשר תכניות לימודים. לא. תכנית לימודים בכל תחום דעת, צריך להיות על ידי ועדת המקצוע, אחרת מה תפקידה? אני שואל: איפה היתה כאן ועדת המקצוע? מה היתה המעורבות? נמצא פה גם היושב ראש הקודם, פרופ' ידידיה שטרן, שנמצא אתנו ומכבד אותנו, והיה, נדמה לי, בדיון, עוד כשאני הייתי יושב ראש הוועדה שהתחילה את הדיון בסוגיה הזו.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר – בואו לא נהיה תמימים שמדובר פה בטעויות עובדתיות היסטוריות או מספריות. לא. הוויכוח כאן הוא גם ויכוח ערכי נוקב. יש פה ויכוחים יסודיים מאד שצריך לשים אותם על השולחן. ועדת המקצוע, שזו סמכותה, ומעליה המנכ"לית, ומעליה – השר, צריכים להכריע בדבר הזה. ידועה המחלוקת הקודמת בין יושב ראש המזכירות הפדגוגית לבין יושב ראש ועדת המקצוע, לגבי הקשר שבין לימודי האזרחות לבין לימודי ההיסטוריה, שאני מודה שדעתי נוטה יותר לכיוונו של יושב ראש המזכירות הפדגוגית, כיוון שאני חושב שמערכת החינוך איננה מערכת אובייקטיבית – יש אג'נדה ערכית, יש ערכים. מדינת ישראל הוקמה על בסיס ערכים ציוניים יהודיים ודמוקרטיים, והיא צריכה לבוא לידי ביטוי באופן מובהק בתכנית לימודי האזרחות. לימודי האזרחות, בעיניי, היא לא טכניקה של שיטות בחירה ושיטות משטר, וכדומה, אלא יש להם יסודות ערכיים. צריך לדבר גם על אהבת מולדת, אהבת הארץ, הבנה של מה שמתרחש כאן. ואלה לא דברים אובייקטיביים. יהיו עליהם ויכוחים. יהיו ויכוחים. יהיו ויכוחים בין חבר הכנסת ברכה וביני. טוב שיהיו כאלה ויכוחים.
מסעוד גנאים
אבל הוויכוחים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי - - -
זבולון אורלב
יכול להיות, אבל מערכת חינוך, מה אפשר לעשות? היא מערכת כופה. המערכת כפתה כפיה מטומטמת בלימודי מתמטיקה בשיטה של הבדידים. כפו. כפו מערכת מטומטמת של לימודי השפה.
מוחמד ברכה
לפי הגישה שלך צריך לבטל את לימודי האזרחות.
זבולון אורלב
לא. חס וחלילה.
מוחמד ברכה
צריך לעשות שתי מערכות חלופיות – האחת - - -
קריאה
תנו לו לדבר.
מוחמד ברכה
מי זה? מי זה|?
זבולון אורלב
יש פה יושב ראש. אתה פטור מזה, ואני - - -
היו"ר אלכס מילר
חברים, אנחנו ככה לא נתקדם.

חבר הכנסת ברכה, אתה כל הזמן מתווכח אתו - - -
מוחמד ברכה
זה דיון רציני.
היו"ר אלכס מילר
אבל זה לא דיון ביניכם.
מוחמד ברכה
זה דיון רציני. צריכים לקחת אותו לרמה יותר גבוהה ממה שאתה רוצה.
היו"ר אלכס מילר
אני אתן לך לדבר. קודם כל – אתה לא יודע איזה רמה אני רוצה.
מוחמד ברכה
רמה מאד נמוכה, אני יודע.
היו"ר אלכס מילר
אתה תקבע את הרמה, אתה תקבע את התכנים באזרחות.
מוחמד ברכה
לימודי אזרחות וציונות ליהודים, ולימודי נתינים לערבים. ככה צריך להיות לפי הגישה שלך.
זבולון אורלב
לא. אני חולק על דעתך. אני חושב שצריכה להיות ליבה משותפת. מותר שתהיה איזו שונות מסוימת אבל צריכה להיות ליבה מסוימת כי בסופו של דבר כולנו אזרחים באותה מדינה. ויכול להיות שנתווכח מה אותה ליבה, אבל אי אפשר להתעלם ממנה. אגב, גם כשאתה עושה תכנית לימודים בתנ"ך, אתה קבעת אג'נדה. כשאתה בוחר איזה פרקים ללמוד בספרות, איזה סופרים ללמד- קבעת אג'נדה. כשאתה קובע איזה תקופות אתה לומד בתנ"ך – קבעת אג'נדה. רבותיי, בואו לא נהיה תמימים או עיוורים, פה לא מדובר בעובדות ודברים אובייקטיביים, מספרים. זו לא מתמטיקה. יש פה ערכים. ואני מצפה בסופו של דבר מוועדת המקצוע - - -
מוחמד ברכה
האוניברסאליות היא לא - - - ?
זבולון אורלב
אין אוניברסאליות אובייקטיבית.
מוחמד ברכה
היא לא חלק? הדמוקרטיה היא לא חלק?
זבולון אורלב
בוודאי שכן.
מוחמד ברכה
הנרטיב האחר הוא לא חלק?
זבולון אורלב
אני לא יודע מה זה נרטיב אחר. תראה, אם הנרטיב האחר הוא שלילת - -
מיכאל בן-ארי
להשמיד את מדינת ישראל. לדוגמה. אתה רוצה להשמיד אותי, אני - - ? מה, אני מהאו"ם?
זבולון אורלב
אם הנרטיב האחר הוא שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי אני חושב שמערכת חינוך שתאפשר לימוד הנרטיב הזה היא מערכת חינוך שגורמת לעוול, היא טעות יסודית, דבר שהוא פסול, שחותר תחת היסודות של מדינת ישראל, כפי שאני מבין אותה, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית. תלוי איזה נרטיב. הכל אפשר בנרטיב. השאלה מה הנרטיב. על זה צריכים לדבר. לכן אני חושב שועדת המקצוע, שאני מקווה ששרים ומנכ"לים ממנים אותה בשום שכל ובתבונה, ובאיזה שהם איזונים, לפי דעתי בכל ועדת מקצוע כזה יש ייצוג לדעות השונות – אני לא בטוח שלכל דעה, אבל לזרמים העיקריים בחברה הישראלית כמו החברה הערבית, יש שם ייצוג, אפשר לדבר על הדברים ולהגיע למסקנה, אבל לא לברוח, לא לברוח מהדברים העקרוניים והערכיים, ולא לעשות את לימודי האזרחות מתמטיקה של אחד ועוד אחד שווה שניים.
בינה גלדי
אני קודם כל רוצה להגיד שאני המומה ממתקפה שיש בה כמעט הוצאת דיבה. אני רוצה להתחיל להתייחס לתהליך אישור הספר שנמשך כמעט שנה, כשהספר חזר שלוש פעמים למעריכים, תוקן, עם הוכחה שהוא תוקן. צר לי שאת החלטת שהוא לא תוקן, דלית, אבל הוא תוקן ואני יכולה להוכיח לך, במקביל להערות, חזר שלוש פעמים עד שקיבל אישור. ואז, אחרי שעבר שלושה מערכים ולפני כן ייעוץ מקצועי, משפטי, ושל מדע המדינה - להגיד שבספר יש טעויות עובדתיות? אני מאד מצטערת - - -
היו"ר אלכס מילר
כן. לדוגמה: "רוב העולים מברית המועצות הם לא יהודים אלא נוצרים ורבים שהגיעו מברית המועצות והחליטו לשמור על תרבות מולדם ממנה נאלצו להגיע."
בינה גלדי
אדוני היושב ראש, אתה קראת את הפרק הזה? אין פה מילה כזו שאומרת ש "רוב היהודים". כתוב שחלק מהם. כלתי שהגיעה בעליה הזו היא היום גיורת, הגיעה כלא יהודיה.
היו"ר אלכס מילר
כן, אולי פה הבעיה.
בינה גלדי
לא, אני באה להוכיח לך שאי אפשר להאשים אותי בגזענות. הפרק הזה שמבוסס על שני עמודים ועוסק בשאלת הזהות מבוסס על נתוני הלמ"ס שהם נתונים של המדינה ועל דו"ח שהוגש לכנסת.
עינת וילף
אבל זה נכון שנכתב שם שזו עליה שהיא לא ציונית, שהיא ממניעים כלכליים?
בינה גלדי
שבחלקה היא לא ציונית.
עינת וילף
אז השאלה שלי: למה בכלל ראית צורך לכתוב את זה?
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת וילף, אני אקרא לך בדיוק איך כתוב: "ייחודה של העליה מברית המועצות לשעבר בהיותה חילונית ולא ציונית ברובה". גברתי, אתם בדקתם כל עולה שעלה לכאן אם הוא חילוני או לא?
בינה גלדי
אני מסכימה אתך, וחבל שאתה לא ממשיך לקרוא את שאר הפרק שמתייחס להיבטים של העליה.

היו"ר אלכס מילר

כן, כשמניעי המהגרים - - ממתי - - כן, לפי דעתם גם העולים הפכו להיות מהגרים.
בינה גלדי
לא, לא כתוב פה שהעולים הם מהגרים.
היו"ר אלכס מילר
כתוב – "...כי מניעי המהגרים לעזיבת ארץ הולדתם הם בעיקר ..." - -
בינה גלדי
כבוד היושב ראש, המילה "הגירה" מתייחסת לעזיבת ארץ המוצא. כתוב שהמהגרים שעזבו את ארץ מוצאם עלו לארץ. המילה "מהגר" מוזכרת בסך הכל פעמיים, בכל הפרק.
היו"ר אלכס מילר
אבל אתם ממשיכים: "...לעומת זאת, העליה מאתיופיה, גם אם היא נעשתה מטעמים כלכליים, הן גם מטעמים של קשר עם הארץ והיהדות".
בינה גלדי
אין פה את המילים "לעומת זאת", כי ברגע שאתה מוסיף את המילים "לעומת זאת" אתה מוסיף משמעות ערכית. הספר מציג עובדות. הוא עבר תהליך של אישור ארוך, ולא מיידי.
עינת וילף
איפה העובדה שהעליה היא לא ציונית ברובה?
בינה גלדי
היא לא הגיעה לארץ כעליה ציונית.
עינת וילף
איפה זה רשום כעובדה?
בינה גלדי
אני מוכנה למצוא לך את הדו"ח שרשם את זה. אין פה המצאה של כותבי הספר. דו"ח שהוגש לכנסת. אני מוכנה למצוא לך את הדו"ח ולהראות לך אותו.
זבולון אורלב
כזה דבר יסודי – את לא יודעת באיזה דו"ח זה? כזה דבר יסודי? שאגב, בעיניי, הוא מופרך לחלוטין.
היו"ר אלכס מילר
- - יושבים ילדים וקוראים דבר כזה. יש ליד מישהו יושב תלמיד עולה, ואז הם קוראים את הפרק הזה, ואז פונה אליו תלמיד שנולד כאן ואומר: אתה לא ציוני, כשהוא קורא את זה מתוך הספר. רבותיי, אתם מבינים איזה נזק אתם עושים?
בינה גלדי
לכן אמרתי שחבל שכבוד היושב ראש לא קרא את כל הפרק, אלא רק את שלושת השורות האלה שאתה מצטט לי, כי אם היית קורא את כל הפרק היית רואה שלא ככה התייחסנו.

יש לי עוד דבר. כשמדברים על תהליך של אישור ספרים אז אני חושבת שמין ההגינות והיושר של הוועדה ושל משרד החינוך לבדוק איך אושר ספר שנקרא "משטר ופוליטיקה בישראל", שאינו עומד על סף הדרישות של ספר לימוד, שלא לדבר על ספר לימוד באזרחות. אני מציעה שתבדקו איך אושר גם הספר הזה, אם כבר מדברים על תהליך של אישור ספר. אני אשמח מאד לקבל את העובדות השגויות שאת מדברת עליהן.
ג'מאל זחאלקה
מי המחבר הספר הזה?
בינה גלדי
פרופ' אברהם דיסקין.
ג'מאל זחאלקה
יש קשרים ויש כישורים, בעולם.
עינת וילף
אבל אני לא רואה איך אפשר בכלל להסתכל על השאלה אם העליה היא ציונית או לא כעניין עובדתי. אתה לא מראיין את האנשים, אתה לא שואל. הרי כל העליות ההיסטוריות היו שילוב של כורח, ציונות ומניעים כלכליים.
בינה גלדי
יפה, וזה מה שכתוב בספר.
עינת וילף
כל העליות. והשאלה – למה לייחד עליה אחת מכל האחרות?
בינה גלדי
לא, היא לא מיוחדת. אנחנו מתייחסים לעליות של שנות התשעים. היו שתי עליות. יש התייחסות לאתיופים ויש התייחסות לעליה מחבר העמים.
עינת וילף
אבל אין התייחסות שאומרת – היסטורית, כל העליות למדינת ישראל הן שילוב של כורח - -
בינה גלדי
אני רוצה לשאול אותך: קראת את הספר? קראת את הפרק הזה?
עינת וילף
לא, אני אומרת - - -
בינה גלדי
אז בבקשה תקראי את הספר ותראי שלא - -
עינת וילף
כי הציטוט על העליה מאתיופיה היה שונה מהציטוט על העליה מברית המועצות לשעבר, ואני לא רואה שום צורך להבדיל, כי כל העליות - -
בינה גלדי
לא, אין פה הבדלה. כתוב: "גם היא נעשתה מטעמים כלכליים, בחלקה".
זבולון אורלב
יש לי שאלה: מי פנה אליך לכתוב את הספר? מי הזמין את הספר?
בינה גלדי
אני חושבת שהתעוררה יוזמה - -
זבולון אורלב
מה זה "את חושבת"? את לא יודעת, עובדתית?
בינה גלדי
אני יודעת. ההוצאה ביקשה לכתוב ספר, והתארגנו, שלושה כותבים, שכתבו את הספר.
זבולון אורלב
- - מן השמיים?
בינה גלדי
לא. עלה צורך בכתיבת ספר, ואני באה מתחום האזרחות אז זה לא היה כזה זר לי.
זבולון אורלב
מה זה "עלה צורך"?
בינה גלדי
יש צורך משום שהספר הישן הוא כבר לא עדכני, ודיברו על צורך בספרים נוספים, ודיברו על פלורליזם גם בכתיבת ספרים. אני לא חושבת שיש פה - - הפגם בזה שאנשים פרטיים כתבו ספר.
זבולון אורלב
רק שאלתי שאלה עובדתית פשוטה, למה לך כבר להתגונן ככה? שאלתי שאלה פשוטה, כי מתברר לי שהתהליכים כאן הם מאד בעייתיים. מי פנה? מי מינה? מי אישר? שאלתי שאלה פשוטה. מי העלה את הצורך? מי פנה אליך.
בינה גלדי
ההוצאה עלתה על הצורך, פנתה לשלושה כותבים, ואנחנו כתבנו את הספר. אני לא חושבת שיש בזה קשר - -
זבולון אורלב
לא אמרתי שיש קשר למשהו.
היו"ר אלכס מילר
תודה.

אני נתתי את זכות הדיבור לאשר כהן, והוא העביר אותה למנכ"לית.
דלית שטאובר
אשר כהן אכן יסקור שגיאות בספר. רק כדי להעמיד דברים על דיוקם – בהליך הארוך הזה של שנה שבו נכתב הספר - -
בינה גלדי
לא, לא נכתב. אחרי שהוא נכתב.
דלית שטאובר
אחרי שהוא נכתב. היו תיקונים רבים שבוצעו ותיקונים רבים שלא בוצעו, וכמה דוגמאות ייתכן אשר.
קריאה
כולם בוצעו. כולם. להוציא שתיים.
אשר כהן
לא רציתי להיכנס לזה, רציתי לדון בעניין המקצועי, אבל כיוון שעלה נושא התיקונים, אני ממש מצטער שאני נכנס לזה, בינה - -
בינה גלדי
גם אני.
אשר כהן
הסתכלתי, ראיתי במסגרת התהליך במשרד החינוך את דפי המעירים, ואת דפי התשובות שנתתם להם. אני יוצא, בכוונה – שום מימד אידיאולוגי. וזה גם יענה תשובה למה הספר לא תקין. לא רוצה להיכנס לאידיאולוגיה כמו שעלה פה בוויכוח בין חברי הכנסת.

דוגמה. כותב מעריך מספר 2, כך נקרא לו – "בשוויץ 26 קנטונים, ולא 4 כפי שמצוין בפרק". סליחה שזה משעמם. כותבים הכותבים חזרה: "תוקן". אני קורא בספר: "שוויץ מחולקת ל-4 קנטונים" לא תוקן.

עוד דוגמה: בניגוד לכתוב, צפון אירלנד אינה נאבקת שנים רבות בבריטניה על מנת לקבל עצמאות, אלא – הם דורשים להתנתק מבריטניה ולהצטרף לרפובליקה האירית. עונים הכותבים, קראתי את זה: "חודדה הדוגמה". אני קורא בעמוד 29 בספר: "צפון אירלנד נלחמת בבריטניה שנים רבות לקבלת עצמאות". הרגע העירו לכם. לא תיקנתם.

עמוד 22- אוטונומיה פרסונאלית. אומר המעיר: בניגוד לכתוב, ליהודי ארצות הברית אין אוטונומיה כזו. אגב, זה גם מסוג הטעויות המקצועיות. מסבירים מה זו אוטונומיה פרסונאלית, ואחרי זה, בדוגמה, אומרים – ליהודי ארצות הברית אוטונומיה פרסונאלית. זה מופרך מנקודת מבט של מדעי המדינה בלי קשר לאידיאולוגיה. ואז כתוב: תוקן. ואני קורא בעמוד 30: "ליהודים בארצות הברית אוטונומיה פרסונאלית". אז יש הערות שלא תוקנו. להמשיך? 1, 2, 3 – דפים.
בינה גלדי
זה לא נכון?
אשר כהן
לא, זה לא נכון. יושב לידך מר מדע המדינה, תשאלי אותו אם ליהודי ארצות הברית יש אוטונומיה פרסונאלית. ויכוח מקצועי לא נעשה פה. יש פה אנשי מדע המדינה, אפשר לשאול אותם. אני רואה את יוסי פה, איש מדע המדינה.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי, הבנו. תודה רבה.
אשר כהן
למה? שיהיה קצת מקצועי. אוטונומיה פרסונאלית זה מושג שבא לומר שהמדינה לוקחת חלק מסמכויותיה ונותנת לקבוצה מסוימת, על רקע פרסונאלי ולא טריטוריאלי, לנהל חלק מהעניינים בעצמה. זו המדינה האחרונה ברשימה לכתוב אותה, ארצות הברית. לכן הדוגמה מופרכת, אבל זה דבר שאפשר לתקן. אבל אם המעריך אמר שתתקנו ולא תיקנתם, כלום לא נעשה – כתבתם "תוקן" ולא תוקן. יש לי עוד דברים. הגדרה של "איחוד משפחות", כל מיני דברים כאלו. .

עכשיו, לגבי טעויות עובדתיות, ובגלל שעלה הנושא האידיאולוגי – אני לא רוצה אידיאולוגיה. אין לי יחסי יהודים ערבים, לא נרטיבים ולא כלום. אני אפגין מכמה תחומי ידע דברים שכתובים בספר. יש פה נציג של התנועה הרפורמית? אין. כי אני מתבייש לקרוא את זה. בעמוד 279, אחת העמדות שיש בתחום של מיהו יהודי: "יהודי הוא מי שאומות העולם מגדירות אותו כיהודי". עמדה שקיימת, זה בסדר. אם היא קיימת צריך להציג אותה. מה הנימוק לזה? נימוק: טיעון זה מהותי למשתייכים לזרמים הקונסרבטיבי והרפורמי. לא ייתכן שחלק הארי מקהילת יהודי אמריקה וקנדה שהיא רפורמית וקונסרבטיבית תיחשב כלא יהודית ולכן, אם תחפוץ לעלות מכוח חוק השבות תיאלץ לעבור גיור על פי ההלכה בלבד. נח בשבע שגיאות. זה לא טיעון מהותי לרפורמים. אין עמדה שאומרת שהרפורמים והקונסרבטיבים הם לא יהודים, וכדי לעלות לארץ, לא רק שלא צריך לעבור גיור כהלכה – אפשר להיות לא יהודי ולעלות לארץ.
קריאה
רק בשביל נישואין הם צריכים לעשות את זה.
אשר כהן
בתוך משפט שלם זה כתוב.
זבולון אורלב
יהודי קונסרבטיבי הוא יהודי.
אשר כהן
בחרתי דברים שלא נתונים לוויכוח. אין עליהם פרשנויות. יש דברים שנתונים לוויכוח ולפרשנויות. אין פרשנות במדעי המדינה, שארצות הברית לא יכולה להיות דוגמה לאוטונומיה פרסונאלית. היהודים בארצות הברית לא יכולים להיות- - אין פה איש מדע מדינה אחד סביב לשולחן שיאשר את זה. אין פה עניין לפרשנות.

כיוון שיש פה חברי כנסת ערבים – אז אני מדבר, למשל, על טעויות עובדתיות, לאו דווקא הגדולות. למשל בתחום הדמוגרפי: "בישראל יש כמיליון ערבים שהם 20% מתושבי המדינה". עשיתי מהר חשבון, ונעלמו ממדינת ישראל 2.5 מיליון איש. לפי דעתי, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אנחנו מקרבים ל – 8 מיליון, אכן נכון ש-20% ערבים - -
ג'מאל זחאלקה
לא. 17%. אתה סיפחת את ירושלים המזרחית ואת הגולן. אני לא מכיר בסיפוח הזה.
מיכאל בן-ארי
אבל תלך לפי איך שהמדינה, לא לפי מה שהוא - -
זבולון אורלב
אבל בספר צריך לכתוב עובדות על פי חוק. אתה לא מכיר בחוק, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה
דרך אגב, האזרחים הערבים בישראל – זה 17% - -
זבולון אורלב
מזרח ירושלים, חל עליה החוק הישראלי.
קריאות
- - -
זבולון אורלב
מה אתה רוצה, שבספר אזרחות יכתבו דברים שלא על פי החוק?
אשר כהן
כיוון שעלה כאן הנושא של העליה מחבר המדינות, ועלתה פה אמירה, בינה, שבדקתם את הלמ"ס, אני מקריא מעמוד 229: "מספר גדול של לא יהודים, בעיקרם נוצרים אך גם חסרי דת הגיעו ארצה". מי שבודק את נתוני הלמ"ס או קורא בעמוד 228 את הטבלה מזהה מיד שמתוך 320 אלף כ-10%, היינו – כ-28 אלף רשומים כנוצרים, ולמעשה, הרוב המכריע – 290 אלף הם חסרי דת. אז למה להגיד שבדקתם בלמ"ס? לא בדקתם. בלמ"ס – זה מה שכתוב. אגב, זה לא כתוב רק בלמ"ס, זה גם כתוב בטבלה שאתם הצגתם בספר.
בינה גלדי
איפה הטבלה? אין טבלה.
אשר כהן
מה שכתבתם – "בעיקרם נוצרים" זה בעמוד 229. יש טבלה של השתייכות על פי דת.

יש פה טעויות מזווית ראיה של מדע המדינה. עלה פה ויכוח שאני לא חלק ממנו, לשרוף ספרים וכן הלאה. בלי קשר, יש מה שנקרא עובדות. למשל, בעמוד 250 – זה קשור לשסע היהודי ערבי. כתוב: "חוק יסוד מקרקעי ישראל אינו מאפשר מכירת קרקעות מדינה לאלה שאינם יהודים". תלמיד שקורא אותו ולא קורא את חוק מקרקעי ישראל, בטוח שכתוב בחוק ממש בסעיף שליהודים מותר למכור ולערבים – לא. החוק לא מתייחס לא ליהודים ולא לערבים. הוא אוסר מכירה בכלל אלא נותן חכירה. אז יש פה בלבול עם הקרן הקיימת לישראל, יכול להיות. וככה אני יכול להציג - -
מוחמד ברכה
זה לא בלבול, אדוני.
ג'מאל זחאלקה
כתוב : "אינו מאפשר". למעשה – לא.
זבולון אורלב
לא נכון. החוק לא מונע את זה.
ג'מאל זחאלקה
אני אומר – למעשה לא. אתם העברתם - - חוקים של הפקעה. תמיד מהערבים ליהודים. אף פעם לא להפך.
אשר כהן
כתוב משהו שחוק מקרקעי ישראל אומר. כמה לעשות? חוק מקרקעי ישראל לא אומר את זה.
מוחמד ברכה
העניין של מנהל מקרקעי ישראל – היא מנהלת חלק מקרקעות המדינה, על פי - - . היא לא מנהלת על פי חוקי המדינה אלא על פי התקנון הפנימי שלה. לכן האמירה היא נכונה ומדויקת.
ג'מאל זחאלקה
אין ספק שספרי לימוד וכל ספר צריך להיות בו דיון גם לאחר שאושר, זה דבר טבעי ויש לו מקום, לתקן, לשפר, והרבה פעמים נוצרות מהדורות חדשות. אבל לא באים כאן לשפר אלא יש כאן מסע פוליטי, אידיאולוגי של הימין החדש בישראל שכאילו רוצה להשתלט על כל חלקה טובה, לאחר שהימין תפס את השלטון הוא רוצה את בית המשפט העליון עכשיו. ועכשיו, כל ספר לימוד, בכל משפט הם רוצים להתנחל. לכן באים כאן לדיון הזה עם סכינים ומשחזות, בניסיון לציד מכשפות, ואני אמרתי – לשרוף את הספר, כי אם יש בעיות עובדתיות, ויש, פה ושם, איזשהו אי דיוק – אפשר לתקן אותו. אבל לא באו לכאן והציעו לתקן טעויות אלא באו כאן ומציעים לבטל את ספר כליל ולהביא ספר חדש שיהיה בצלמו ובדמותו של הבית היהודי וישראל ביתנו, של הרוב שיש בכנסת של האינטלקטואלים של הימין שהם רחוקים מערכים דמוקרטיים. הם רוצים ספר לא "יוצאים לדרך אזרחית" אלא – "יוצאים לדרך לאומנית". זו הכוונה, זו כוונת המשורר, זו כוונת הפוליטיקאי שמדבר, הפרופסור שמדבר, ואנחנו רואים סכנה כאן. אני חושב שכל אדם שפוי, כל אדם החרד לדמוקרטיה, לסובלנות, לנאורות, ל- איך אומרים? אפילו לתת לתלמיד את האפשרות לחשוב ולא לאינדוקטרינציה של מערכת החינוך, צריך להתנגד למגמה הזו וגם לאווירה שבה היא נערכת. אם לתקן טעויות אז אני יכול לבוא כאן ולערוך על כל ספרי הלימוד בישראל. הם מלאי טעויות, וטעויות מכוונות. הם מביאים את הנרטיב השקרי, הקולוניאלי, שמזלזל בבני הארץ ואני יכול לעבור כאן על הספרים אחד אחד.

רק לאזכר אותך - בשנת 1996 סין ניתקה את את היחסים הדיפלומטיים עם יפן כיוון שיפן בספר היסטוריה לכיתה ז', הם שינו את מה שעשתה יפן לסין וסין איימה: אם לא תלמדו את הפשעים שעשיתם בסין ננתק את היחסים הכלכליים אתכם. בסופו של דבר התיקון או הספר שהוחלף, הוחזר במערכת החינוך יפנים ויפן נכנעה. עד כדי כך אנשים חרדים למה שכתוב בספרי ההיסטוריה והאזרחות. אני חושב שיש לכתוב ספרי היסטוריה חדשים. עד עכשיו, הניסיון של כל מי שניסה, איך אומרים? – להכניס, ולו בצורה מבוישת, אפילו להזכיר, שיש נרטיב פלסטינאי, שהפלסטינאים סבלו, שהם חיו כאן וגורשו מאדמתם, או שאפילו הנרטיב שלהם הוא כזה – גורש ממשרד החינוך, נבעט עשר בעיטות, איך אומרים? תוך כדי מחיאות כפיים של אורלב, בן ארי ואחרים. אתם לא רוצים לשמוע קול אחר. אתם מפחדים מהצל של עצמכם. זו האמת. מי שמפחד מהאמת יש לו בעיה.
אפרים פודוקסיק
אני מוניתי לוועדת מקצוע ביוני 2011. מה שחוויתי בעשרת החודשים האחרונים - לא חשבתי מעולם שאחווה. מבחינתי, הפרשה הזו לא מסתכמת בעניין אג'נדות, אלא מסתכמת בעניין פשוט של יושר ומנהל תקין.
זבולון אורלב
מאיזו דיסציפלינה אתה בא?
אפרים פודוקסיק
מדע המדינה.

אני נדהם כל פעם מחדש. היום, בעיתון "הארץ" אני רואה ציטוט ממכתב למורים של המפקח על האזרחות שאם הציטוט נכון - נאמר שם שיש דבר יחידי שבו הוא הואשם בעניין של שכתוב הפרוטוקולים. האמירה הזו, אם הציטוט נכון, איננה אמת. זו התמצית של כל הפרשה.כל השאר הן תוספות. אני, בישיבה של ועדת המקצוע בינואר פניתי למפקח ואמרתי שלדעתי הוא צריך להתפטר מתפקידו. אני חושב שאני רוצה לחזור על ההצעה הזו היום. אני חושב שיש ערכים שמקצוע האזרחות צריך להוות דוגמה להם. מנהל תקין ויושר זה אחד מהם. לכן אני קורא למפמ"ר אזרחות להתפטר.
עינת וילף
על איזה רקע?
מוחמד ברכה
זה בית דין שדה.
קריאות
- - -
ג'מאל זחאלקה
מאיפה אתה?
אפרים פודוקסיק
מהאוניברסיטה העברית.

ג'מאל זחאלקה

האוניברסיטה העברית? אתה יושב באוניברסיטה העברית?
מוחמד ברכה
אלכס, אולי לא רצית אבל המסיכה נפלה.
אפרים פודוקסיק
לפחות אי אמירת אמת, אם זה מה שנאמר במכתב למורים, אז המפמ"ר הטעה את המורים. מה שנאמר פה זה בפירוש אינו אמת. אני הוא זה שטען את הטענה הזו בדבר זה שהפרוטוקולים שוכתבו. המפמ"ר הביא דוגמה אחת שהיא נכונה, בדרך הזו שהוא תיאר את זה. לפני זה הוא בכלל הכחיש שהיתה איזושהי בעיה. אבל היו גם דוגמאות אחרות. אני חושב שכל ההתנהלות הזו זה גם קשור למקרים של שינוי פרוטוקולים, שלא היו המקרה היחידי, גם לעניין - - עבודת הוועדה נוטרלה במשך כמה חודשים מאז שמוניתי, ולמרות בקשות של חברים לקח המון זמן שיכנסו אותה. בעצם, קרו כאן דברים שלדעתי לא צריכים לקרות, כי מנהל תקין זה ערך חשוב, וערך עליון בעניין הזה, כדי שאנחנו נחיה במדינה דמוקרטית. אנחנו לא נוכל לחיות במדינה של פקידים. אנחנו צריכים לחיות במדינה של אזרחים חופשיים, הגונים, ושאומרים אמת.

טענה ספציפית אחת – פרסמתי בעיתון "מקור ראשון" ב-16 בדצמבר. שאר החומר - העברתי למבקר המדינה.
מוחמד ברכה
למה ב"מקור ראשון"?
זבולון אורלב
כי יש להניח שב"הארץ" לא יפרסמו את זה.
אפרים פודוקסיק
כי שם התפרסמה הכתבה המקורית. המפמ"ר הכחיש את הדברים, אני - - חלק מהם.
זבולון אורלב
שאלתי למנכ"לית – זה הועבר למבקר המדינה? מבקר המדינה בודק את הסוגיה הזו?
דלית שטאובר
אני אענה.
ג'מאל זחאלקה
מה עם היועץ המשפטי? ראש השב"כ, ראש המוסד- כולם?
זבולון אורלב
אתה גם נגד מבקר המדינה, בגלל שהוא מהמדינה?

ג'מאל זחאלקה

אני לא נגד מבקר המדינה.
זבולון אורלב
מבקר המדינה גם יודע להגיד על תלונה אם היא תלונת סרק. מי מפחד פה ממבקר המדינה? מה קרה?
ג'מאל זחאלקה
אף אחד לא מבקר.
קריאה
- - -
היו"ר אלכס מילר
סליחה, מה אתה צועק משם? מישהו נתן לך זכות דיבור?
קריאה
- - - כשמאשימים מישהו בחוסר יושר - - -
היו"ר אלכס מילר
צא החוצה בבקשה, עכשיו. צא החוצה.
אפרים פודוקסיק
אני פשוט אומר – הדבר שעכשיו פורסם, אם זה נכון מה שזה פורסם, - - המורים בעיתון, זה פשוט לא נכון, עובדה לא נכונה, וזה פשוט מאשר אצלי דפוס של - - -
עינת וילף
אם נרשיע אנשים על סמך ציטוטים בעיתון - -
דלית שטאובר
אני אומר, כדי להסיר את זה מהפרק, פשוט: התלונה אכן הוגשה על ידי הדובר. נציבות המדינה קיבלה, והמפמ"ר בעצמו ביקש שהתלונה תיבדק, על מנת להסיר כל חשד. זה הגוף האמון על זה. ביקשנו מהם לבדוק, וכאשר תסתיים הבדיקה כולם יידעו.
עינת וילף
אני שמחה על התגובה הזו כי אני חושבת שכל ניסיון להפוך את זה לנושא אישי, לדרוש התפטרות, לרמוז רמיזות, לטעון על עשייה פוליטית, אני חושבת שזה דבר מאד לא ראוי. אני מוחה על זה באופן חריף, אני חושבת שזה בוודאי לא הדרך לנהוג בתחום הזה. אני הייתי רוצה לראות יום שבו לא יהיו דיונים פוליטיים ביחס לתכנים במערכת החינוך, מסיבה מאד פשוטה. אני חושבת שאנחנו מנהלים את הדיונים האלה תחת שתי אשליות מאד ברורות. אחת היא אשליית המונופול על הידע. נדמה לנו שמה שכתוב בספר הלימוד באמת זה הידע שמגיע לתלמידים, והידע היחיד שהם חשופים אליו. זה אף פעם לא היה נכון, זה בוודאי לא נכון בתקופה הנוכחית. ולכן ההתעסקות בספרי הלימוד מתוך הנחה שכל משפט שם, כל מילה שם יש בה איזשהו מונופול ואם התלמידים לא יקראו משהו בספר או כן יקראו – הם לא יחשפו לשום דבר אחר, זו ודאי אשליה והיא מגוחכת.

הדבר השני הוא, כמובן, ואת זה יודע כל מורה - האשליה שיש קשר ישיר בין מה שכתוב בספר לבין מה שהילד יודע, ולכן אנחנו מנהלים דיונים פוליטיים ערכיים שראוי להם להתנהל בהקשרים אחרים, שוב, מתוך הנחה שלכאורה מה שכתוב מופנם ישירות במוחו של התלמיד, ומעצב אותו לעולמי עד. אז ברור שאלה שתי אשליות. לכן אני חושבת שבכלל עצם הדיון בתכנים הוא מיותר.

אבל אני מאד מברכת על זה שהספר מבוטל לשימוש מסיבה פשוטה שזו יכולה להיות הזדמנות להתייחס לכל לימודי האזרחות בצורה אחרת. בכלל יש בעיה חמורה, את יודעת את זה, של אין ספור ספרי לימוד חדשים, הכשרות, עד שסוף סוף מפנימים ספר - זורקים אותו והיגיע זמן לספר חדש. אז בכלל, לא יזיק קצת להרגיע את כל טירוף ספרי הלימוד החדשים כל העת, אבל באזרחות במיוחד, אני חושבת שצריך לחשוב אחרת.

דיברתי עם הרבה מורים לאזרחות והם אומרים שמה שמאפיין את מקצוע האזרחות, בניגוד למקצוע כמו היסטוריה או מקצוע מדעי - זה שהוא כמו שפה. צריך להשוות אותו יותר ללימוד שפה מאשר ללימוד היסטוריה. ובשפה, התרגול והעבודה השוטפת עם כמה עקרונות יסוד, זה העיקר. ולכן העיקר הוא לא ניסוחים שונים בספר, אלא להחליט על משקל "פחות זה יותר" על כמה מושגי יסוד, מספר תפיסות יסוד שאנחנו מצפים שתלמידים יידעו ויפנימו, מעט, ומכאן ואילך עבודת האזרחות היא תרגול שוטף של אותם מושגי יסוד אל מול מה שקורה באקטואליה, בעיתונות ובפוליטיקה. לכן אני חושבת שצריך לנצל את ההזדמנות הזו כדי לחשוב בכלל בצורה אחרת, במקום שננהל פה מריבות אין סופיות על ספר לימוד, כאילו זה התנ"ך של ההיסטוריה הציונית, נתייחס לאיך צריך ללמד אזרחות, לא כספרי לימוד שכל מילה שם היא בוויכוח והיא חשובה, מספר מונחי יסוד, מונחי יסוד אלה יתורגלו כשפה, להשאיר הרבה יותר מרווח למורים לעשות את החיבורים האקטואליים, את ההקשרים, על פי תפיסת עולמם, כל עוד הם מלמדים את הילדים באופן עמוק וביקורתי. העיקר שהם יידעו את מונחי היסוד האלה, כי מה שקורה היום הוא באמת לא רלבנטי והוא הרבה יותר חמור מהדיון הממוקד כרגע בתכנים ובסוף, אני חושבת, זה מיותר. התנגדתי גם בזמנו כשניסו להכניס נכבה וגם כשהחזירו את הקו הירוק והוציאו את הקו הירוק,- הכל נובע מאשליה פוליטית שאם אנחנו קובעים משהו פה - בקצה, התלמיד יודע את זה. זה ממש לא המצב, ואם אנחנו לא ניתן למורים את הכלים ללמד אזרחות כמו שצריך ללמד אזרחות, כשפה חיה, אז אנחנו נמשיך לנהל את הדיונים האלה באופן די מיותר.
היו"ר אלכס מילר
תודה. המפמ"ר לאזרחות. אתה רוצה להגיד משהו בנושא? חשוב לנו לשמוע גם את עמדתך, איך הגענו למצב הזה- העצומות, וכל מה שמתרחש סביב העניין הזה.
אדר כהן
תודה על הכבוד ועל האפשרות. אני אתייחס בקצרה, כי אני חושב שהדברים המקצועיים נאמרו גם על ידי המנכ"לית וגם על ידי פרופ' אשר כהן, ובעניין הזה אין לי מה להוסיף, אלא לעמוד מאחורי כל הדברים שנאמרו. אני רוצה להדגיש משהו שנאמר פה על ידי כמה מהדוברים, שבאמת, מה שמייחד את מקצוע האזרחות לעומת המקצועות ההומניסטיים האחרים – כמו היסטוריה, תנ"ך וספרות, שזה מקצוע משותף. זאת אומרת – אותה תכנית לימודים, אותו ספר לימוד, אותה בחינת בגרות, אותם השתלמויות מורים, בעצם בכל ארבעת המגזרים של המערכת הממלכתית. זאת אומרת, גם בבתי הספר הממלכתיים, הממלכתיים דתיים, במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי. והעובדה השניה, שאותה הזכיר חבר הכנסת אורלב – שבעצם אזרחות זה מקצוע של חינוך ערכי. זה לא רק פרוצדורות, מה שאולי היה בתכנית שהיתה עד סוף שנות ה-90, משנות ה-2000 יש תכנית חדשה שלא עוסקת רק בפרוצדורות דמוקרטיות וכו' אלא באמת עוסקת הרבה מאד במישור הערכי הדמוקרטי, שהוא מן הסתם, וזה דבר מאד ידוע בכל העולם – הוא מעורר מחלוקות. זאת אומרת, בעצם, זה מקצוע שכל הזמן עוסקים בו בשנוי במחלוקת. התפיסה הפדגוגית של המקצוע הזה מאז שיש את התכנית הזו של שנת 2000 – יושב פה פרופ' עמנואל גוטמן שעמד בראש ועדת המקצוע בשנות ה-80 וה-90, כשהם גיבשו - -
קריאה
וה-70.
אדר כהן
אז התפיסה שהוא נגע, החל מתחילת שנות ה-2000 זה באמת מקצוע שלא עוסק רק בפרוצדורות, אלא גם עוסק בסוגיות הערכיות, ועוסק בהן על ידי זה שהוא כל הזמן עוסק בשנוי במחלוקת. ועל כן, ואני מאד מסכים גם עם מה שאמרה חברת הכנסת - - -
זבולון אורלב
לא לזה התכוונתי להגיד שיש מחלוקת. התכוונתי להגיד גם מה המחלוקת ומה העמדה. זו חכמה להגיד שיש מחלוקת.
אדר כהן
אני מייד אתייחס. אני אומר שמעצם הנושאים שמובאים הם כבר מעוררי מחלוקת. עצם הכותרת לפעמים מעוררת מחלוקת. התפיסה של תכנית הלימודים, של הכשרות המורים, של ההשתלמויות שאנחנו עושים, של כל ההנחיות שאנחנו נותנים, היא ששיש דברים שנלמדים של מה התלמידים אמורים לדעת. כל הערכים היסודיים של מדינת ישראל, שקבועים בכל המסמכים החוקתיים, החל מהכרזת העצמאות, דרך חוקי היסוד, דרך חקיקת הכנסת, פסיקות של בית המשפט – הדברים שהמדינה כבר החליטה עליהם. כלומר, יש עליהם אולי מחלוקות עדיין, ויש כאלה שחושבים כך או אחרת, אבל לא משנה, מדינת ישראל קיבלה לגביהם החלטה. הם דברים שנלמדים. זה דבר שכל התלמידים בכל המגזרים צריכים לדעת אותם, ולא משנה כרגע אם הם מסכימים עם זה יותר או פחות, לא משנה מה – יש דברים שהם הבסיס המשותף שכולם צריכים לדעת.

יש דברים, זה נזכר כאן קודם – שזה העיסוק באקטואליה. שכל הזמן עולות סוגיות על סדר היום, והמטרה של תחום הדעת הזה הוא בעצם שהתלמידים יוכלו לנהל דיון משמעותי וענייני על הסוגיות האלה, ובדיון הזה הם באמת צריכים להיחשף למגוון העמדות השונות. זאת אומרת, אם ה נושא שהוא עדיין שנוי במחלוקת, או לא הוכרע, אז בעצם הם צריכים להיחשף, גם אם הם באותה כיתה, הרי הכיתות הן נפרדות, כי יש לנו מגזרים שונים – גם אם באותה כיתה לא יושב אף תלמיד שהוא דתי, אז התלמידים שיושבים שם בכיתה צריכים לדעת גם מה זווית ההשקפה הדתית על הסוגיה המסוימת- עלו פה כל מיני סוגיות, אני לא אכנס לגופם של הדברים.

העובדה הזו, שעוסקים כל הזמן בשנוי במחלוקת, ותכנית הלימודים צריכה גם להגיד וללמד מה הוא הבסיס המשותף, ולחנך אל הבסיס המשותף הזה, ומצד שני, בו זמנית, חלק מהחינוך פה הוא גם חינוך איך אתה תהיה אזרח במדינה דמוקרטית, איך אתה תוכל להביע עמדה - -
היו"ר אלכס מילר
אבל הסוגיה פה היא אחרת. אנחנו מדברים על הסוגיה שאותם הדברים שהועלו כאן על ידי אנשי משרדך, איפה שאתה עובד, שיש כאן עיוותים ותקלות. השאלה היא – האם אתה היית מודע לאותן תקלות, האם היית מודע לכך שהן לא תוקנו בפועל, והאם מבחינתך הספר, כמו שהוא קיים היום, כמו שהוא הוצא לאור הוא מבחינתך כן הספר שצריך להיות - - -
זבולון אורלב
אני מבין שהוא אישר אותו.
היו"ר אלכס מילר
אז יכול להיות שגם הוא טעה. אני לא יודע. אני שומע פה שאנשים הוטעו, שכביכול היה פה איזשהו שקר פנימי שכביכול ביקשו לעשות את התיקונים והם לא נעשו, בפועל. זה מה שאשר כהן אמר.
אשר כהן
חלק.
היו"ר אלכס מילר
חלק. לא משנה. עדיין, זה כבר נשמע הזוי כאשר מבקשים לעשות תיקונים אומרים, שולחים מכתב, שזה אכן נעשה. אני לא יודע מי אמור לעבור על זה ולאשר שזה אכן נעשה. אבל כנראה שמישהו שהיה אמור לעבור על זה לא עשה את זה, ופשוט פשוט הספר הודפס עם התיקונים שביקשו לעשות אותם והם לא נעשו. השאלה שנשאלת – האם זה נעשה בכוונה והאם זו בעצם היתה המטרה, שלא לעשות את אותם תיקונים? התוכן שנמצא כאן, כמו ששמעת, כמו שראית, הוא מאד פוגע באוכלוסיות שונות היום במדינה שלנו. השאלה האם זו היתה הכוונה, שהספר, כמו שהוא יצא – שכך הוא ייצא, או שגם אתה הוטעית באיזושהי דרך. כמו שהבנתי כל העניין עבר למבקר המדינה ואנחנו נשמח לשמוע את המסקנות של העניין הזה. אז השאלה אליך – איפה אתה היית, בכל המהלך הזה, של האישור, של בדיקת התקלות והתיקונים? איפה היה לך את הכוח להתערב והאם בכלל היה לך עניין להתערב בכל זה?
אדר כהן
אני מפנה שוב לתשובה המאד סדורה של המנכ"לית. אני חלק מהדבר שהיא תיארה שהיו פה בדרך תקלות. כמובן שגם אני חלק משמעותי מתהליך האישור אבל לא רק, כמו שהוצג. יש שלושה מעריכים: שניים אקדמיים ואחד פדגוגי, ושני מפמ"רים שעברו על הספר. המנכ"לית הציגה ואמרה בצורה מאד ברורה ואין לי מה להוסיף לגבי זה. מה שאני כן רוצה להוסיף לגבי השאלה שלך, שבוודאי אין שום כוונה – לא מראש ולא בדיעבד, שתהיה פגיעה בשום אוכלוסיה ובאף תלמיד – לא ממגזר זה ולא ממגזר אחר, ולכן אמרה המנכ"לית שאם יש טעויות אז הן צריכות להיות מתוקנות, ואני רוצה להגיד שקודם כל הסיפור שנאמר על מבקר המדינה לא קשור בכלל לעניין של הספר. זו סוגיה לגמרי אחרת. ובעניין היושרה האישית שלי – שהועלתה פה, וצר לי שהועלתה, כי יש פה פגיעה מתמשכת בי, כעובד ציבור, ואני גם כמובן מנוע מלהגיב, כי משרד החינוך שאני עובד בו הוא המגיב. אני חושב שאנשים בחדר הזה שמכירים את עבודתי, הם יוכלו להעיד על הנושא הזה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. טוב.
מיכאל בן-ארי
אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו נחשפים פה לשאלה מאד מהותית, בכל מה שקשור ללימודי אזרחות. מסתבר שלימודי אזרחות, כמו שאמר פה קודם המפמ"ר בצדק, זה חינוך ערכי, אבל בתוך מדינת ישראל ישנה מחלוקת ערכית. למשל – אלה שיושבים מימיני ומשמאלי, במקרה הזה יש להם תפיסת עולם אחת מה היא מדינת ישראל, ולי ולאחרים פה יש תפיסת עולם אחרת איך צריכה להיראות מדינת ישראל ומה היא מדינת ישראל ומה היא הלגיטימיות שלה, וכן הלאה. כשאני שומע פה את הדיון ואני שומע מי מגן על הספר, ומי מצד שני תוקף אותו, בלי להכיר את הספר מבפנים, בלי לשמוע את הטעויות הטכניות - אני מאד מוטרד מה קורה שם בתוך משרד החינוך. כיצד – אני מדבר מצד ההשקפה שלי, מצד המקום שממנו אני בא, אני חייב להודות: אני בא מתוך אותה תפיסה לאומית, יש כאלה שיגידו לי "לאומנית", אני לא כל כך מוטרד מהגדרות – לי יש תפיסה לאומית, יהודית, ערכית, משלי.
מוחמד ברכה
כהניסטית.
מיכאל בן-ארי
כהניסטית, בוודאי שכן.
מוחמד ברכה
ואל תשייך את כל - - -
מיכאל בן-ארי
בוודאי שכן, בוודאי שכן, והרב כהנא צדק, ואתה ההוכחה לכך.
מוחמד ברכה
יפה. נתת את ההוכחה להוציא אותך מחוץ לחוק עכשיו.
היו"ר אלכס מילר
- - -
מוחמד ברכה
קרה דבר מרעיש עכשיו. הוא משתייך לארגון טרור. זה מה שהוא אמר.
מיכאל בן-ארי
הוא מתחבק עם קדאפי.
מוחמד ברכה
הוא אמר שהוא משתייך לארגון טרור. זה מה שהוא אמר.
מיכאל בן-ארי
לך תתחבק עם קדאפי,על הבגאג'. לך לדמשק, לך לבשאר אסד, לחברים שלך. אינני חושש ממך ולא משאר האויבים שנמצאים פה כרגע, מימיני ומשמאלי. אני שואל את עצמי את השאלה - -
מוחמד ברכה
איש של ארגון טרור.
מיכאל בן-ארי
- - כיצד מחלחלת התפיסה הזו לתוך ספרי הלימוד של מדינת ישראל. כיצד זה מחלחל אל הילדים שלנו, הספר הזה, ואני שמעתי את המנכ"לית ואני מברך על זה שהיא אמרה: סליחה, היתה טעות, לוקחים את הספר הצידה, אנחנו מזיזים אותו הצידה ומביאים ספר אחר. אבל אני חושב שכן צריכה להיערך בדיקת עומק איך הגענו לתוך הדבר הזה. לא יכול להיות שבוצעה טעות כזאת חמורה, ואף אחד, אבל אף אחד, אינו נותן את הדין על כזו טעות. אני מגדיר את זה בצורה מאד מעודנת. תודה רבה.
עמרי שוקרון
אנחנו במועצה מאמינים שאזרחות, כמו שאמרה חברת הכנסת וילף, היא שפה, שכל התלמידים במדינה צריכים ללמוד אותה, לדעת את מושגי היסוד בה. אנחנו חושבים שכל המגזרים, כל הלאומים, כל האנשים במדינה הזו צריכים להיות מוצגים בה בצורה שווה ונכונה, וכך בעצם נגיע למצב שהמקצוע המאד חשוב הזה יגיע לכלל בני הנוער וכלל התלמידים במדינה, מדינה דמוקרטית.
מוחמד ברכה
אני עומד על דעתי שבאה לידי ביטוי בתחילת הדיון שכאן המגמה אינה להגיע לליבון פדגוגי ענייני אלא לייצר במה ליושב ראש וכמה מרעיו על מנת לקדם אג'נדה פוליטית שהיא לא שייכת למערכת החינוך, לא מקרוב ולא מרחוק.

ב- 7 לדצמבר, אדוני היושב ראש, עמדתי על דוכן הכנסת בהצעה רגילה, ונתתי סקירה מקיפה לביטויי גזענות בספרי לימוד במערכת החינוך העברית. זה התבסס בזמנו על דוח אקדמי של פרופ' נורית פלד אלחנן - - -
שלי שנדור
נו, באמת. אקדמי?
מוחמד ברכה
מי את, בבקשה?
שלי שנדור
אני מנכ"לית ומנהלת המחקר של מכון אימפקט SE, המכון לחקר ספרי לימוד, השלום והסובלנות בספרי לימוד בבתי הספר.
מוחמד ברכה
ומה התואר האקדמי שלך?
שלי שנדור
מה זה שייך? אני המנכ"לית ומנהלת המחקר - - -
מוחמד ברכה
מה התואר האקדמי שלך, אם אפשר?
שלי שנדור
ובמחקר של נורית - - - תפתח את האינטרנט, באתר שלנו, ותמצא את הליקויים המאד חמורים בדוח הזה של נורית פלד.
מוחמד ברכה
היא פרופסור באוניברסיטה מכובדת במדינת ישראל - -
שלי שנדור
ואני לא באה לא מימין ולא משמאל.
מוחמד ברכה
- - שקוראים לה האוניברסיטה העברית. אם את קובעת את עצמך במקום הרבנות הראשית בענייני האקדמיה אני חושב - - -
שלי שנדור
אני לא קובעת את עצמי במקום הרבנות. יש ליקויים חמורים בדוח שלה.
מוחמד ברכה
- ראשית, בענייני האקדמיה, אני חושבת שטעות בידך.
שלי שנדור
יש ליקויים חמורים בדוח שלה.
מוחמד ברכה
ולכן, לא מקובלת עלי נימת הזלזול. אפשר ללבן את הדברים - - -
היו"ר אלכס מילר
זה לא קשור עכשיו, מה השכלתם של ה - -
שלי שנדור
זה אפילו לא ראוי לתגובה, הדוח שלה.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי. בסדר. מבחינתך זה דוח חשוב? תציג אותו.
מוחמד ברכה
ויש שם ציטוטים, די מדויקים, על משפטים ועמדות שקיימים בספרי הלימוד שמתייחסים לערבים בצורה פוגענית, מזלזלת וגזענית. לא ראיתי שהיושב ראש יצא מכליו. גם לא ציפיתי שיעשה כך, אבל לפחות, מתוקף תפקידו כיושב ראש ועדת החינוך, המינימום של ההגינות ושל היושר היה להביא את הנושא הזה כאן, בוועדה, ולראות מה נכון או לא נכון, והגברת הנכבדה יכולה לבוא ולהגיד שהדוח או המחקר ההוא רצוף טעויות, ומה שהיא רוצה.
שלי שנדור
זה נכון.
מוחמד ברכה
אבל זה מוכיח שוב, אדוני, שאתה, לפני שאתה יוצא, רוצה לעשות מין show, הצגה שתקדם את העניינים שלך - -
היו"ר אלכס מילר
כל ישיבה שאני עושה - - -
זבולון אורלב
- - - לפני שאתה מתחלף. והיום, או אני לא יודע מתי, פורסם - - -
זבולון אורלב
- - -
מוחמד ברכה
כן, זה לגיטימי, אפילו - - -
היו"ר אלכס מילר
כל הישיבות שבאות ביוזמת חבר הכנסת ברכה הן ישיבות מקצועיות בוועדת החינוך וכל הישיבות שבאים ביוזמה של היושב ראש הן פוליטיות.
מוחמד ברכה
ואני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, היות ונתת לי רשות דיבור – כשאתה סיכמת בעיתון "מעריב" את ההישגים שלך, אני חושב ששכחת - -
היו"ר אלכס מילר
אני לא סיכמתי, זה מי שסיכם - -
מוחמד ברכה
שכחת את אחד ההישגים הנפלאים של ועדת החינוך בראשותך, והוא כוס המים של החברה שלך בסיעה. זו גולת הכותרת של הכהונה שלך.
עינת וילף
מה זה קשור?
מוחמד ברכה
זו גולת הכותרת של עבודת ועדת החינוך. זה קשור. ועוד איך קשור.
עינת וילף
זה לא היה לעניין.
מוחמד ברכה
זה בהחלט לעניין.
היו"ר אלכס מילר
אנשים לא ענייניים – בדרך כלל, דברים שיוצאים מפיהם זה דברים לא ענייניים, אז מה לעשות?
מוחמד ברכה
אדוני, הנושא של - - אני לא מכיר את אלה שחיברו את הספר ולא את אלה שאישרו אותו, רק ממה שקראתי בעיתון. יש פה ניסיון של סתימת פיות ולכפות אמירה - - -
היו"ר אלכס מילר
למי סתמתי פה, בדיוק?
מוחמד ברכה
סתימת פיות וכפיית אמירה אידיאולוגית על מערכת החינוך. הדברים נאמרו גם על ידך וגם על ידי חבר הכנסת אורלב, כשדובר על אג'נדה, והנתונים שצריכים להיות כך וכך ולא אחרים. המערכת צריכה להיות מבוססת על אמירה ועל נרטיב, ואני יודע מי שולט כאן, ואני יודע איזו ממשלה יושבת כאן, ואני יודע את ההגדרה של הממשלות, מה עשו במדינה עד היום. אבל לבוא לומר שאין פה רדיפה פוליטית? אני

חושב שיש פה רדיפה פוליטית, אפילו ניסיון לסלף את הדברים.

לכן אני חושב שהדיון הזה צריך להיות דיון מקצועי, ובמקום אחר, במערכת מקצועית ולא במערכת פוליטית, ושצריכה להתבסס על עקרונות של דמוקרטיה, של פלורליזם, של הגינות ושל יושר, וגם של מתן מרחב לתלמידים גם לשפוט. זו לא זריקה. חינוך זה לא להזריק לאנשים חומר. זה ניסיון לפתח את החשיבה ואת הבחירה.

אני, לסיום, רוצה לומר בעניין של מה שהובא כאן כטענות נגד הספר – לפחות עכשיו נזכרתי במשהו שפורסם לא מזמן, מטעם המכון לתכנון העם היהודי, שאף אחד לא חושד בו כגוף פוסט ציוני או אנטי ציוני, ובין מוביליו יושבת חברתנו, עינת וילף, או שאני טועה? היית, עבדת בו, נכון?
עינת וילף
במכון לתכנון מדיני? כן, 4 שנים.
מוחמד ברכה
ושם, אם זכרוני אינו מטעני, ואני בטוח שאינו מטעני - דובר בצורה ברורה על נסיגת העליה האידיאולוגית בשנים האחרונות, והסיבה של הנסיגה הזו – בגלל סיבות כלכליות ורמת חיים שקיימת באותן מדינות שהחיים בהם עדיין - - -. אני לא ציוני ולא מתיימר. מספיקים הציונים שישנם כאן.
היו"ר אלכס מילר
בטח איחוד משפחות זה בגלל סיבות אידיאולוגיות. כן?
מוחמד ברכה
אל תוביל את העניין למקום אחר. בוא אני אגיד לך – אדם שבא מארץ לארץ לא בגלל המניע האידיאולוגי הציוני, הוא מהגר.
היו"ר אלכס מילר
- - - איחוד המשפחות כל כך מוצלח - - עשיר בעזה וברשות - -
מוחמ ברכה
מה זה שייך? אדם שהגיע לארץ, על פי השיטה שלך ושלו - - אדם שמגיע בגלל סיבות כלכליות חברתיות הוא מהגר ממקום למקום. אתה, למשל, אני מניח שאתה ב-90% מהגר. חוץ מזה, המילה "עולה", והמילה "עולים" - -
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת ברכה, כל התכניות שלכם – נפלו, בגלל העליה. מה לעשות?
מוחמד ברכה
- - - לא קיימת בשום שפה, בשום שפה על כדור הארץ, למעט השפה הציונית.
היו"ר אלכס מילר
אתם ציפיתם, לפי התכנית שלכם, להיות 40% ממדינת ישראל. זו היתה התכנית. פתאום בשנות ה-90 באו לכם - - וכל התכניות שלכם - - מה לעשות?
מוחמד ברכה
התחלת להפריע לי. אז אני אגיד את המשפט על מנת שיירשם ויישמע טוב. נאמרים דברים חשובים - -
היו"ר אלכס מילר
חשוב מאד. המשפטים שלך הם הכי חשובים. ייכנסו להיסטוריה.
מוחמד ברכה
במיוחד הדברים המפלילים של מי שישב כאן לשמאלי, לפני רגע. המילה "עולה", והמילה "עולים" קיימת רק בלקסיקון אחד על כדור הארץ, והוא בשפה הציונית, לא העברית, אפילו.
זבולון אורלב
נכון.
מוחמד ברכה
כל העברה, כל הגירה ממקום למקום היא הגירה, והאדם הוא מהגר, ואתה לא תכפה את הטרמינולוגיה על הדברים המדעיים. אז אתה – אני לא יודע, ב-90% מהגר, ב-90% עולה, אני לא יודע. אבל אני יודע שכשמדובר על 350 אלף אנשים שהם לא יהודים ולא ערבים שיש להם אזרחות במדינה, אני קורא להם "מהגרים", אין להם שום שם אחר.
עינת וילף
אני יכולה לתקן את מה שנאמר - - -
היו"ר אלכס מילר
לא צריך. תודה. אנחנו לא פותחים כאן ויכוח.
אברהם דיסקין
אני אקצר. אני רוצה רק להגיד שני דברים. אחד, דווקא בזכות הספר של רכס, ואחד - אני רוצה להביע הסכמות לדברים של חבר הכנסת מוחמד ברכה. בזכות הספר של רכס מה שאני יכול להגיד זה שיש טעויות מקצועיות ועובדתיות חמורות ביותר, כמעט בכל חומרי הלימוד שמשתמשים בהם במקצוע האזרחות. זה חל גם על הספר שהשתמשו בו, אני מעריך – בערך 90% מתלמידי ישראל במשך שנים, זה חל גם על האתר של משרד החינוך, זה חל גם על האתר של מט"ח. תלמידתי וידידתי מרים דרמוני, שיושבת לימיני מנהלת אותו. אז יש טעויות מקצועיות ועובדתיות רבות לאין ספור. זאת אומרת, זה לא באמת איזה מקרה יחיד שפתאום בא איזה ספר והוא הטועה. הדבר הזה מאפיין את הרוב המכריע של חומרי הלימוד בצורה פשוט מעוררת צמרמורת.

אני רוצה להגיד עוד, בהקשר הזה של השבחים לספר של רכס, השבחים היחסיים. זה ששמענו פה שלומדים את העמדות של מדינת ישראל, והדברים הפרוצדוראליים הברורים והמובהקים – אני בדקתי, למשל, את מבחן הבגרות האחרון באזרחות של החורף השנה, תשע"ב, 2 יחידות לימוד. במבחן הזה אפשר לקבל את הציון 100, בלי לדעת שום דבר על מדינת ישראל – אם יש בה ערבים, או יהודים, איפה היא נמצאת על המפה. לא צריך לדעת שום דבר על מדינת ישראל. יש לי פה ניתוח של הדבר הזה שאשמח להעביר אותו ליושב ראש הוועדה. לעומת זאת, אם מישהו אינו יודע שום דבר אלא רק את הנושא שמוגדר כחומר הלימוד העיקרי, גם על ידי ועדת גוטמן וגם על ידי ועדת ידידיה שטרן, וגם על ידי ועדת אשר כהן – חומר הלימוד העיקרי מוגדר כך, בכל תכניות הלימודים: משטר ופוליטיקה במדינת ישראל. אם מישהו יודע רק על משטר ופוליטיקה במדינת ישראל והיה ניגש לבחינת הבגרות האחרונה, הציון המרבי שהוא היה יכול לקבל אם הוא היה עונה על כל השאלות בתחום הזה, הוא 55. ולכן, זה כמו ש- - אני מעריך מאד את האצילות של חברת הכנסת וילף, אבל זה לא איזה משהו מקרי שאין לו אבא. זה משהו שקיים במערכת לאורך זמן והוחרף במידה ניכרת בשנים האחרונות. זה לא דבר מקרי.
עינת וילף
אבל זה מה שמטריד אותי. אני רוצה לדעת מתי התקבלה ההחלטה – נאמר ב-2000, כשהתקבלה החלטה ולמה - -
אברהם דיסקין
אני חושב שאם יש אבא לדבר הזה, והאבא הזה הוא גם מציף את המערכת, כולל, דרך אגב, בישיבה היום, בהודעות שקריות – אני חושב שצריך לבוא אתו חשבון.
עינת וילף
אני מדברת על ההחלטה שצוינה כאן, ואני גם אשמח לשמוע מאדר – שהיא החלטה משנת 2000 שבה הוחלט להפסיק ללמד את מקצוע האזרחות כמקצוע שיש בו ידע בסיסי, ולעסוק בכל המחלוקות בחברה הישראלית. זו, בעיניי, החלטה דרמטית.
אברהם דיסקין
אם תיתני לי לסיים, את באמת מתפרצת לדלת פתוחה פה, כי אני הייתי פעם גם כן יושב ראש ועדת האזרחות. תאמיני לי שאני בקיא בחומר. אז אם את רוצה לדעת, נשב על כוס קפה, אביא לך את כל המסמכים ואגיד לך מה הוחלט ומתי.
עינת וילף
בסדר. אני רוצה לדעת מתי ועל איזה רקע. לא צריך קפה.
אברהם דיסקין
יש אבא לפשלות האלה.
זבולון אורלב
מי האבא?
אברהם דיסקין
אני חושב שהאחראי המקצועי הישיר בנושא הזה זה המפמ"ר.
קריאות
מי זה?
אברהם דיסקין
זה המפמ"ר אדר כהן, שאני, לפי דעתי, יותר מפעם אחת, כולל ליד השולחן הזה - הפיץ דברים שהם אינם אמת. אני מצטער שאני צריך להגיד את זה, אבל אם שואלים אותי ברחל ביתך הקטנה, אני אומר את זה, אין בעיה. אני גם חושף את עצמי לתביעת דיבה בנושא הזה. אני חושב שאני יכול להוכיח את דבריי.
עינת וילף
ומה, לפני כן - -
אברהם דיסקין
לפני כן היו דברים חמורים ביותר אבל הוחמרו על ידי המפמ"ר הנוכחי. זו דעתי.
זבולון אורלב
אני לא יודע על מה אתה מדבר. מדברים פה בנעלמים כאלה - - -
עינת וילף
הכל זה רמיזות, אמירות.
קריאות
- - -
בינה גלדי
אתה מתנגד לתכנית הלימודים? לא הוא קבע.
אברהם דיסקין
לא, אני לא מתנגד לתכנית הלימודים.
בינה גלדי
תכנית הלימודים נקבעה על ידי ועדה שהרגע מנת את שמותיהם. השינוי האחרון היה ביוני, 2011.
אברהם דיסקין
אני בכל אופן אגיב לקריאת הביניים - תכנית הלימודים לגלגוליה אמרה שנושא הלימוד העיקרי הוא משטר ופוליטיקה במדינת ישראל. אמרתי שהיום אפשר לעבור את הבחינה ולקבל 100, בלי לדעת שום דבר על הנושא הזה. מה אפשר לעשות? הנה המסמך, ניתחתי את הבחינה האחרונה. אני אשמח להעביר את זה. דרך אגב, אם כבר התפרצת לדבריי - - טוב, אני לא רוצה להיכנס לעניין של אישור הספר. נוותר על זה.

אני רוצה להסכים עם מוחמד ברכה, ואני רוצה להגיד בנושא הזה שני דברים. מוחמד ברכה אמר, ואני חושב בצדק רב: בנושא לימוד כמו מקצוע האזרחות יש בהחלט אפשרות של אינדוקטרינציה – להזריק את החומר שנוח לי מסיבה אידיאולוגית כזו או אחרת. אני חושב שהדבר הזה הוא פסול. אוקיי? אני חושב שבשום פנים ואופן אסור לעשות את הדבר הזה. ואם צריך ללמד עמדות בפירוש צריך ללמד את העמדות הקונצנזואליות ובוודאי שצריך ללמד את הדברים המקצועיים והעובדתיים. למשל, לא ייתכן בעיניי, כמו שנעשה, ללמד על תקופת המנדט, בלי להזכיר את הדבר המרכזי שקרה בתקופת המנדט, מבחינה פוליטית,שזה המרד הערבי הגדול. ולא חשוב איך אתה מתייחס אליו- אם אתה תומך בו, או אם אתה חושב שזה פרעות.
מוחמד ברכה
או הספר הלבן.
עינת וילף
למה זה באזרחות, אבל?
אברהם דיסקין
אם הוחלט ללמד את זה ואם יש פרק על תקופת המנדט שהוא חצי עמוד, לא כמה עמודים, אי אפשר לדלג על הדבר הזה, אי אפשר לדלג על הדבר הזה, ולא משנה הדעה הפוליטית שלך, אם אתה תומך בזה או לא. זה עניין עובדתי.

אני רוצה להסכים בעוד דבר אחד. אני אומר עכשיו את עמדתי האישית וחזרתי עליה הרבה מאד פעמים. בתחילת דבריך אמרת – אולי כדאי בכלל לבטל את מקצוע האזרחות. אני תומך בעניין הזה. ואם במקום מקצוע האזרחות בבתי הספר היהודיים ילמדו לימוד חובה של השפה הערבית, אני הראשון שתומך בזה. לכן, לא מדובר פה על עניין פוליטי בכלל. מדובר פה על עניין עובדתי ומקצועי. יש פה טעויות שנעשו לאורך זמן.
מוחמד ברכה
פרופ' דיסקין, זו לא היתה הצעה שלי, זו היתה הפרשנות שלי לדברי אורלב.
אברהם דיסקין
יש מישהו שהוא אחראי, ולפי דעתי לא מספיק לפסול את הספר, אלא צריך לבדוק את כל חומרי הלימוד, ולדאוג לזה שמי שאחראי אכן ילך לדרכו וגם ייענש בצורה הראויה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים
תודה, אדוני היושב ראש. האמת שלא קראתי את הספר.
היו"ר אלכס מילר
סתם באתם לתקוף אותי.
מסעוד גנאים
אני עדיין לא תקפתי ולא אמרתי כלום, לאט לאט, עוד לא תקפתי. טוב עשתה המנכ"לית כאשר היא נשאה באחריות, כמשרד חינוך, כי אם יש טעויות עובדתיות אז באמת צריך לתקן, ואני מדבר כמורה לשעבר, ולימדתי אזרחות קצת. אבל מה שמדאיג אותי יותר זה לא הטעויות אלא מה שנאמר פה בקשר לאזרחות. אילו כל אחד מאתנו היה רוצה לכתוב מה התכנית של מקצוע האזרחות – הייתי כותב תכנית ערבית, היה כותב תכנית יהודית, היה כותב – אני לא יודע מה, כל זרם היה כותב מה שהוא רוצה. אז צריך להחליט – או שיש מערכת חינוך אחידה, שהיא מאחדת את כולם, או שכל אחד יהיה עצמאי מבחינת מערכת החינוך שלו. אני, כערבי, כאשר אני בא ללמד תלמידים ערבים אזרחות, למשל, כאשר המורה והתלמיד הערבי לא רואה את עצמו שם אלא להפך – מנסים לכפות עליו נרטיב או דעה אחרת, אני חושב שמי שרוצה להעלים את הדעה שלי, את הנרטיב שלי, הוא גם רוצה להעלים אותי. הוא לא מכיר בזכות קיומי. ואת הפרדוקס הזה הציג חבר הכנסת זבולון אורלב. בין שהמדינה היא דמוקרטית ויהודית, חבר הכנסת אורלב, אתה אמרת שאזרחות היא לא מתמטיקה, זה אמת. אבל אזרחות משקפת את האקלים הפוליטי, התרבותי. את כל השסעים שיש בחברה ובמדינה. ויש בה ערבים, ויש בה יהודים ויש בה אחרים. עם הנרטיב שלי, עם האמת שלי, עם העמדה שלי בקשר - -
ג'מאל זחאלקה
דרך אגב, האזרחות נשענת על מתמטיקה.
מסעוד גנאים
מה שאני רוצה להגיד – שאי אפשר, אתה יודע מה? החזון של משרד החינוך, הראשון, נכון – זה העמקת הערכים הציוניים. אבל אחריו זה הלימוד או החינוך לפלורליזם והכרה באחר. אז איפה הזה הולך? יש שלנו הרגשה שיש ניסיון לייהד את האזרחות או לעשות אותה ציונית יותר, כי רחמנא ליצלן, יש בה ערכים אוניברסאליים יותר, או מציגה את ישראל כאילו שיש בה שסעים או חילוקי דעות. היא כזו.

בקשר למפמ"ר של המקצוע – האמת, אני חושש שיש חיפוש ויש רדיפה, גם בגלל שיש גופים בימין שחושבים שרחמנא ליצלן, מפלס ההומאניות והאוניברסאליות שלו עולה על הערכים היהודיים או הציוניים. לפי דעתי, אם אנחנו רוצים חינוך טוב, מערכת חינוך אחידה, אז במקצוע הזה של האזרחות, שמשקף את החברה, אני רוצה לראות את עצמי שם. רוצה לראות את הנרטיב שלי ותפאדל, תעמיד את הדמוקרטיה שלך במבחן. כי דמוקרטיה בסוף נמדדת איך אתה סובל את דעתו של המיעוט. תודה.
ידידיה שטרן
צהריים טובים. יש פה כמה רמות של דיון. ברור לגמרי שהגיעו לכאן לוועדה בעיקר חברי כנסת שיש להם עמדה בציר שמאל ימין, יהודים ערבים. שמי ידידיה שטרן, הייתי בעבר יושב ראש ועדת המקצוע, לפני פרופ' אשר כהן.

העובדה שהמקצוע והדיון במקצוע הזה נעשה על בסיס המחלוקת של ימין ושמאל היא הרסנית ליכולת של משרד החינוך, של המורים בכיתות, של ספרי הלימוד, שלנו, כמי שאיכפת לנו מהאזרחות, לתפקד בצורה אמינה. מלכתחילה, כפי שנאמר, ברור שהמקצוע הזה מושך אש. מה אנחנו יכולים לעשות כדי להסיט את האש? אם מישהו פה אחראי – זו השאלה המרכזית. ואני רוצה להגיד כמה דברים על העניין הזה. לא להאשים, אלא להציע הצעות מקלות על הסיטואציה הקשה. פרופ' אורלב ביקש ממני בפעם הקודמת, בישיבה שערכנו כאן, לקדם את העניין. ההבטחה שנתתי אז היא שנביא ספרים חדשים. הבאנו, והנה אנחנו פה, בחזרה, לא מרוצים. אני יכול לעשות ניתוח גם של הספר האחר - -
היו"ר אלכס מילר
אתה יודע מה זה מזכיר לי, אדוני הפרופסור? רצינו כמה שיותר טוב, והנה, יצא כרגיל.
עינת וילף
ולכן צריך להפסיק עם זה.
ידידיה שטרן
אני לא ציני, ואני בא לתקן, כמה שאני יכול. אני לא איש מערכת, אני אדם חופשי, בא ואומר את דעתי איך לתקן. גם הספר האחר, של פרופ' דיסקין שגוי, פה ושם, ואולי גם בהרבה. ואני מסכים עם פרופ' דיסקין שזה חלק מהמהות של העניין. המקצוע איננו מקצוע - -
אברהם דיסקין
אשמח לקבל תיקונים. דרך אגב, יש שגיאות שאני מצאתי ויש דברים שאני מאד לא מרוצה מהם, בספר, שנכפים על ידי תכנית הלמודים, שלך.
ידידיה שטרן
זו לא התקפה. אני בא לתקן, ברשותכם. אני רק רוצה לומר שיש פה משהו בסיס לדיסציפלינה, שהיא עדיין לא דיסציפלינה. גם חלק גדול מהמורים הם לא עם הכשרה מסיבית בתחום הזה מסיבות היסטוריות של התפתחות המקצוע.

עכשיו השאלה מה ניתן לעשות. מה שאני הייתי מציע למשרד החינוך זה בראש ובראשונה לנסות להסתיר את המקצוע מהמחלוקות הפוליטיות, וניתן לעשות את זה, אני חושב. הדרך המרכזית לדעתי היא באמצעות יוזמה של משרד החינוך, להעמיד ועדה שהיא ציבורית, סבירה, הגיונית, שתשאל את השאלה שעומדת כאן בעצם לדיון, שבשבילה התכנסנו: מה אנחנו עושים במקצוע האזרחות באשר לקונפליקט הלאומי. זה הבסיס המרכזי. יש הרבה טעויות מכל הכיוונים, זה ברור. הם עם השנים יטופלו. השאלה המרכזית היא מה אנחנו עושים במקצוע האזרחי לגבי הקונפליקט הלאומי.

פרופ' רות גביזון שאיננה נחשדת כשמאל קיצוני, כלת פרס ישראל למשפט בשנה האחרונה, יחד עם המפמ"ר שהוא בעיניי איש אמין לחלוטין, יש לנו הכרות של 10 שנים, בנוסף לתכונות נוראיות כמו פטריוטיזם ולאומיות ודמוקרטיות וליברליות, סגרתי את הסוגריים, הוא לא זקוק לי. אבל רבותיי, המפמ"ר הזה פנה לרות גביזון בתמיכתי וביקש שיערכו מסמך שיטפל בסוגיה הבסיסית הזו, כי אם אנחנו נצליח למסגר אותה, ואני לא תמים, אם נצליח להציג אותה בצורה ראויה, חלק גדול מהלחץ יירד. המסמך הזה הוגש לפני למעלה משנה, למשרד החינוך למנכ"ל הקודם. אני מציע לא לקבל אותו או כן לקבל אותו, אבל להתייחס לסוגיה בצורה מקצועית, לעשות את זה ככל האפשר זריז. יש הרבה מחשבות על הנושא הזה שכבר קיימות. ניתן לעשות את זה.
זבולון אורלב
איך אתה מסביר את זה, אגב, שספר עובר בלי ועדת המקצוע?
ידידיה שטרן
הסוגיה השניה היא סוגיה שלא רלבנטית דווקא לדיון באזרחות, היא הסוגיה שאתה העלית, ואני מסכים, באשר לדרכי האישור של ספרים. לידיעתך, אני לא ראיתי את הספר הזה, זה היה אחרי תקופתי, אבל אני שומע שגם אשר כהן לא ראה אותו, בזמן תקופתו - -
אשר כהן
ראיתי אותו עם התלמידים.
ידידיה שטרן
לא ראה אותו בתהליך האישור.
זבולון אורלב
לא יאומן.
ידידיה שטרן
אז זה עניין שצריך לטפל בו. נכון. אני מציע לא לעשות את זה בהקשר של מקצוע האזרחות. בוא נשאל את עצמנו על מקצוע אחר, שהוא ניטראלי, שלגביו אף אחד בכנסת לא היה מגיע. שם נשאל את השאלות ואם הן טובות התשובות שניתן, ניישם אותן גם פה.
קריאה
הבה נירדם בינתיים.
ידידיה שטרן
אני רוצה להציע, לסיום, לתת לתהליכים הרגילים, הנורמאליים, לטפל בשאלה של המפמ"ר, לטפל בשאלה של הספר הספציפי והספר האחר. אני לא בטוח שהדיון סביב השולחן הזה הוא המקום המתאים לטפל בסוגיה הספציפית. בסוגיה העקרונית – כן.
זבולון אורלב
גם הסוגיה העקרונית איך אנחנו רואים את סוגיית האזרחות – האם זה מתמטיקה או שיש בזה אידיאולוגיה, וערכים וכדומה. זו שאלה מאד מאד עקרונית, היא הדיון בציבור שצריך להתקיים פה, זו לא שאלה מקצועית. זו שאלה ציבורית שצריכה לקבל הכרעה ציבורית בעניין הזה.
ידידיה שטרן
אני רק רוצה להדגיש שהיו לנו שלושה עשר שרי חינוך בעשרים שנה. הם עברו מצד לצד במפה הפוליטית. התשובה צריכה להתחשב בכך.
קריאה
תהליכים רגילים לא תפקדו. זו בעיה.
שלי שנדור
אני רוצה לעשות הקדמה. קודם כל – במתמטיקה יש ערכים, ערכים של דיוק הם ערכים חשובים, לא פחות מאשר הערך לדון בוועדת החינוך של הכנסת בעניין כל כך חינוכי כמו ספרי לימוד בכל תחום שהוא, ואני מציעה דווקא כן להתעורר ולא להרגיש שהכל כל כך בסדר, לאור הדברים רק ששמעתי פה. אני באתי לפה ושמעתי דברים שמחרידים כל אוזן. אני רוצה להציע בשם מכון "אימפקט", שזה המכון לחקר השלום והסובלנות בחינוך בבתי הספר לבדוק את הדברים דווקא לפי הרוח שמציעים חברי הכנסת הערביים. אני מוצאת את עצמי מצטרפת אליכם, כי אני חושבת שהבדיקה צריכה להיעשות לא רק על אזרחות אלא על כל התחומים – מה יש בספרי הלימוד של ספרות, והיסטוריה באותן סוגיות שכרגע דנים בהן, כמו, למשל – מה היחס לעולים החדשים, בספרי הלימוד של ספרות או בספרי הלימוד של היסטוריה, מכיתה א' עד כיתה יב'. אלה דברים שצריך לבדוק אותם. אנחנו, במכון "אימפקט" בודקים אותם, אגב – לאור סטנדרטים בינלאומיים. כלומר, לדעתנו, אותם סטנדרטים בינלאומיים, שאנחנו גוזרים אותם מ "יונסק"ו" צריכים להיות מוחלים על ספרי הלימוד הישראלים כמו גם על ספרי הלימוד הלא ישראלים. אנחנו בודקים ספרים במזרח התיכון, ספרים מכל מיני מקומות בעולם, ועם אותם סטנדרטים בדיוק. זה מה שיש לי לומר. גם – צריך לבדוק, לדעתנו, את ספרי הלימוד החדשים שאושרו באוגוסט 2011, גם אחד ביחס לשני, כמו ששמעתם, הפרופסורים אומרים דברים שונים. משרד החינוך שאישר באוגוסט, פתאום לא מאשר 8 חודשים אחר כך את אותו ספר בדיוק. האדם שאחראי על הקשר בין הוועדה מקצועית למשרד – אי אפשר להבין בכלל מה האחריות שלו לניתוק מהוועדה. אלה דברים שצריך לבדוק אותם. אבל אנחנו, כמכון מחקר מקצועי, בוחנים ספרי לימוד אך ורק על פי סטנדרטים בינלאומיים. זה נכון שאחד הסטנדרטים הבינלאומיים של "יונסק"ו", בתחום החינוך לשלום וסובלנות זה המידה של הדיוק והרהיטות, והנכונות של העובדות, והרלבנטיות של אותן עובדות לתחום הדעת שאותו לומד התלמיד, כי אם לתחום האזרחות יש מטרה מסוימת, ותחום הדעת לא מביא את התלמיד אליו, הדבר הזה צריך בדיקה זהירה, על פי הקריטריונים, לדעתנו – קריטריונים בינלאומיים שמקובלים על כולם.
היו"ר אלכס מילר
מרכז "חיראת". מי בקש?
רג'א זעאתרה
ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי.
היו"ר אלכס מילר
ועדת המעקב לא מדברת כאן. אני ביקשתי לא - -
רג'א זעאתרה
אבל למה? אנחנו גוף - - -אפילו מחר יש לו ישיבה עם המנכ"לית - - -
היו"ר אלכס מילר
תקשיבו רבותיי, אני אמרתי: ועדת המעקב לא מדברת כאן.
רג'א זעאתרה
לפי מה? לפי איזה קריטריונים?
היו"ר אלכס מילר
לפי החלטה שלי. ועדת המעקב לא מדברת - -
רג'א זעאתרה
למה?
היו"ר אלכס מילר
ככה. כי אתם עושים פרובוקציות בכל ועדה. לא מקובל עלי.
רג'א זעאתרה
למה?
מיכאל בן-ארי
ראאד סלאח ייתן לך לדבר. אצל ראאד סלאח.
רג'א זעאתרה
אבל כבוד היושב ראש, מחר – אתה יכול לשאול את המנכ"לית, מחר יש לנו ישיבה אצלה. אם זה גוף שמוכר - -
קריאות
- - -
מוחמד ברכה
רג'א, אנחנו נדון בסוגיה הזו מאוחר יותר, דבר את מה שיש לך להגיד עכשיו. העניין של ועדת המעקב ומעמדה, העניין של החינוך הערבי ומעמדו בוועדת החינוך זה נושא לדיון שפשוט ההתנהגות של היושב ראש היא מתחת לכל רמה.
רג'א זעאתרה
אנחנו מודאגים משתי מגמות שמתחזקות בשנים האחרונות. האחת זה מצד אחד, התחזקות מגמות גזעניות ואנטי דמוקרטיות בקרב בני נוער יהודים. מסקר שנעשה על ידי פרופ' מינה צמח ופורסם בשנה שעברה -46% מבני הנוער היהודים תומכים בשלילת אזרחותם של האזרחים הערבים, את זכות הבחירה, 60% מעדיפים - -
היו"ר אלכס מילר
מה זה קשור לספר?
רג'א זעאתרה
אני אומר שיש מגמות שתכניות הלימודים של האזרחות צריכות להתמודד איתן.
מיכאל בן-ארי
כמה אחוזים באוכלוסייה הערבית תומכים בקיומה של מדינת ישראל?
רג'א זעאתרה
- - מנהיג חזק של שלטון החוק. 70% מבני הנוער אומרים- כאשר יש התנגשות בין שיקולי ביטחון לבין ערכי דמוקרטיה - - -אז זה אזרחות, אתה לא יודע, אולי, אבל זה אזרחות – להעדיף שיקולי ביטחון על פני ערכי דמוקרטיה ומצד שני המגמה השניה זו התערבות פוליטית פסולה , בין השאר גם כנראה של ועדת החינוך, בעניין תכניות הלימודים. ועכשיו יש ספר לימוד, שהוא, אמנם, לא יוצא נגד המגמה הזו, אבל הוא לא חלק מהמקהלה. ואנחנו רואים שצריך להפסיק את ההתערבות הפוליטית בתכניות הלימודים במערכת החינוך בכלל. אנחנו מזהירים מפני המגמה הזו וגם מפני הישיבה הזו, שכנראה הוזמנה כחלק מהמגמה הזו.
היו"ר אלכס מילר
תודה.

טוב, רבותיי, לעצם הדיון – קודם כל - -
ריקי טסלר
סליחה, אני ביקשתי את רשות הדיבור ולא קיבלתי.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה.

ועדת החינוך מקבלת את הודעת - - -
ריקי טסלר
סליחה - - -
היו"ר אלכס מילר
סליחה, נגמר. תודה.
קריאה
למה ניתנה זכות דיבור רק לאקדמאים שרוצים להשמיץ את המפמ"ר?
היו"ר אלכס מילר
אתם מפריעים לי.
ריקי טסלר
אבל צד אחד נשמע, וצד שני - - -
היו"ר אלכס מילר
סליחה, גברתי. את תיכף תצאי מכאן.
ריקי טסלר
- - - רק צד אחד משמיע - - -
היו"ר אלכס מילר
ועדת החינוך מקבלת - - -
מוחמד ברכה
למה רק אקדמאים שהשמיצו קיבלו רשות דיבור.
היו"ר אלכס מילר
אתה לא מתבייש? אתה לא מתבייש עכשיו?
מוחמד ברכה
להתבייש ממי – ממך?
היו"ר אלכס מילר
ממה שאתה ביקשת. תודה רבה.
מוחמד ברכה
אתה צריך להתבייש שכינסת את הישיבה, בכלל.

ועדת החינוך מקבלת את ההודעה של - -
ריקי טסלר
הצד השני של ה - - לא נשמע.
היו"ר אלכס מילר
צאי החוצה עכשיו. איפה הסדרנים? היא יוצאת.
ריקי טסלר
הצד השני של ה - - לא נשמע, למרות ש - - -
היו"ר אלכס מילר
ועדת החינוך מקבלת את ההודעה של משרד החינוך - - -
מוחמד ברכה
אתה רוצה לשמוע רק דעה אחת. לא רוצה אפילו כאן לשמוע מגוון של דעות.
ריקי טסלר
זו ישיבה שמתנהלת בצורה לא הגונה
היו"ר אלכס מילר
תודה. ועדת האתיקה, גברתי. ועדת האתיקה. את מוזמנת לפנות.

ועדת החינוך רשמה לעצמה את הודעת משרד החינוך על כך שמפסיקים שימוש בספר "יוצאים לדרך אזרחית". זה דבר ראשון. דבר שני – ועדת החינוך רשמה לעצמה שהסוגיה, לפחות בחלקה, עברה למבקר המדינה ואנחנו גם מבקשים שכל הסוגיה של דרך אישור הספר תיבדק על ידי משרד מבקר המדינה. זה דבר שני. אני גם מבקש שמשרד החינוך יודיע לנו על יצירת מנגנון פיקוח הדוק יותר שאותן טעויות שראינו בעצם מנגנון אישור הספר הזה לא יחזרו על עצמן, וכמובן אנחנו רוצים שאכן ייבדק כל הנושא הזה, ומי שהיה אחראי על כך שכל הטעויות האלה קרו יישא בתוצאות. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30.

קוד המקור של הנתונים