ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/05/2012

הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ט-2009, חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
25
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 534>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י' באייר התשע"ב (02 במאי 2012), שעה 9:00
סדר היום
<1. הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ט-2009>
<2. הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אריה ביבי
פאינה קירשנבאום
דוד אזולאי
זאב בילסקי
מוזמנים
>

רותם פלג
_
מנכ"ל, המשרד לבטחון פנים

שחר איילון - נציב כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים

עודד ברוק - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

דני קריבו - ר' את"ב, המשרד לבטחון פנים

יעל בן עמוס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רומי אבן דנן - המשרד להגנת הסביבה

נועה בן אריה - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

שמעון גמליאל - איגוד ערים רחובות, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - מנהל מח' בטחון במש"מ, מרכז השלטון המקומי

שאול ליבי - יו"ר איגוד ערים רחובות, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

ודים גודון
_
משרד האוצר

חוסאם סובחי
_


דודו ישראלי - ראש תחום היערכות, משרד הביטחון

שירי איל - יועצת משפטית, משרד המשפטים

הראל גולדברג - רפרנט, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

עידו בן צור - עוזר יועמ"ש, נציבות שירות המדינה

אלי יריב - הסתדרות הכללית החדשה

עקיבא יצחקי - חבר מועצת נתניה ומ"מ יו"ר איגוד לכבאות, עיריית נתניה





יואב גדסי - יו"ר, ארגון הכבאים בישראל

עמוס סילם - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

איציק בן אבו - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אבי אנקורי - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

חיים בר - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

מירב בר-לב - יועצת תקשורת, ארגון הכבאים בישראל

קובי דדון - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

מיכאל דהן - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אבי יהודה - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

זאב ינאי - יועץ תקשורת ארגון הכבאים, ארגון הכבאים בישראל

איל כהן - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אסי לוי - יו"ר היו"רים ברשויות הכבאות בישראל ויו"ר איגוד הכבאים של השלטון המקומי, ארגון הכבאים בישראל

אלי לוי - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

משה מלכה - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אילן נועם

חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל


אבי יהודה

​_ מוזמנים שונים
אילן נועם

_ חבר מזכירות
ייעוץ משפטי
מירי פרנקל שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית פרלמנטרית
אתי בן-שמחון
<הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ט-2009>
<הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012>
היו"ר אמנון כהן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא על סדר היום: הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, תשע"ב-2012, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, וכן הצעת חוק שירותי הכבאות והחילוץ עוד ב-2009 שהונח על שולחן הכנסת, של חבר הכנסת דוד אזולאי. אלה למעשה שני החוקים על שולחן הוועדה, אם המציע יגיע, נתייעץ איתו איך הוא רוצה לקדם - אם הוא רוצה לחבר את הצעות החוק ביחד כדי שנדון על הצעת חוק משותפת, כמובן נצטרך את האישור של ועדת הכנסת, אבל נראה איך נתקדם לגבי המיזוג של שתי ההצעות.
הוועדה קיימה דיונים בנושא של כיבוי והצלה. אני אישית קיימתי שני דיונים, והייתי גם בסיור לבקשת הגופים, ועל פי בקשת נציבות שירותי כיבוי והצלה להתרשם בשטח מהמקום. היו איתי חבריי חברי הוועדה, חברי הכנסת. בתחושה שלי, גם אתמול אני יודע שוועדת הכספים העבירו 126 מליון שקל לטובת מערך כיבוי והצלה לעבות את כל מה שצריך – ציוד, כוח אדם.
כבוד המנכ"ל החדש, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך הרם. ידידי רותם פלג, נכנסת למקום שאתה היית בצד השני של המדרון, ניהלת בהיבט אחר, אני בטוח שבניסיון שיש לך איך להעביר את המסרים לצד השני, אתה בצד האחר, תוכל באמת להועיל לכל המערכת של המשרד שלך בגדול, ובוודאי בנושא של כיבוי והצלה. הלוחמים האלה שהמדינה שולחת אותם בעת הצורך, הם עושים את מלאכתם נאמנה ומסורה, אנחנו כמדינה חייבים לתת להם את כל הגיבוי וכל הכלים הנדרשים, גם לא פחות תנאים כאשר הם שוהים במקום, בכוננות שהתנאים יהיו הולמים.
אני מכיר אנשים, אני מכיר אזורים שבמקומות מסוימים אסירים בבתי סוהר, יותר נוח להם, יותר מרווח מאשר הכבאים שיושבים שם, לפעמים ישנים על הריצפה. אם תרצה, אני אכוון אותך לכמה מקומות. אני סיירתי ולא היה נעים לי לראות את הלוחמים האלה ישנים על המזרונים ועל הריצפה, בזמן כוננות צריך להיות עירניים, וחשוב שיעשו את מלאכתם נאמנה.
מעבר לזה, לא פחות חשוב התנאים הפיזיים של המקום. התחלתם באיזושהי עבודה, ידידי שחר איילון, שהוא אחראי על כל הנושא הזה, התחיל לעשות פעילות, אבל קצת יותר מהר, גם שכל הנכסים בחוק הזה עוברים לאחריות המדינה - צריך לראות איך אנחנו הולכים לשפר את המקומות האלה. אולי להיכנס לשיתוף פעולה עם מפעל הפיס כתכנית רב שנתית שפלח מסוים מהתקציב יעבור לנושא של מבנים של כיבוי והצלה, להרחיב, לתת להם תנאים הולמים שבעת הצורך שאתה מגייס את האנשים שיודעים לעשות את העבודה – שינה כראוי, מזון כמו שצריך, ומקום להתאמן, להעביר את הזמן בשעה שהם נמצאים בכוננות, זה לא פחות חשוב.

אני שמח שסוף סוף החוק הזה, הרפורמה הזאת הגיעה לשולחנה של הועדה, זה הרבה זמן התגלגל מסביב בתפקיד תסקיר חוק, היו הרבה אי הבנות, גם עכשיו אני מבין שזה לא מושלם, כי גם בדיונים הקודמים ציינתי שלנו חשוב, כאשר מעבירים סטאטוס מסטאטוס, או ממשרד למשרד, או משרד מסוים לסטאטוס אחר, צריך לשמוע ולראות שאנשים שעוסקים במלאכה לא ייפגעו, ואנשים שנתנו מזמנם, משנותיהם היפות, ועשו מלאכתם נאמנה שלא ייפגעו.
התרשמתי בדיון הקודם שאתם אין כוונתכם לפגוע באף עובד, אנחנו כמובן לא ניתן לפגוע באף עובד. אתם אמרתם לא תפגעו בשכר של עובד אחד אפילו, בשקל אחד. אני מאמין ואני גם אעמוד על כך עם חברי הוועדה - חייבים להביא בשורה לעם ישראל. אנחנו חייבים להעביר את הרפורמה, חייבים לבוא עם בשורה לעם. יהיו פה דיונים, לשלטון המקומי יש מה להגיד. ישבתי גם איתם, גם את הנושא הזה צריך לגמור, אם המדינה לוקחת אחריות, אז היא צריכה לקחת אחריות על הכול. גם פה יש לנו משא ומתן שנצטרך לעשות, הבנתי שמשרד הפנים מנסה לעשות איזשהו גישור בין הדברים האלה, גם אנחנו כחבריי הוועדה נכנסים, מה שאפשר יהיה לסייע, גם השלטון המקומי קורס תחת הנטל שאנחנו כממשלה וחברי הכנסת מטילים עליהם עוד חוקים, עוד מטלות, לא תמיד משפים אותם בכספים, גם כאן, אם כבר לוקחים אחריות, צריך לראות אם זה מספיק טוב, גם פה כמובן נעשה משא ומתן.

לגבי נושא מעמד העובדים, אנחנו רוצים שתתכנסו לדיונים מהירים, אנחנו יושבים פה היום, הנושא חשוב, לכן שמתי את זה על סדר היום למרות שמרחף פה רוח של בחירות בבית הזה, ייתכן שלא נספיק לסיים את הרפורמה.
הנושא חשוב, אם תתכנסו ותביאו בשורה לעם ישראל, תשבו יומם ולילה, תביאו פתרונות, תביאו לנו הסכם קיבוצי של העובדים, והרפורמה הזאת נקווה שנגמור בשבוע הבא, ביחד איתכם, ביחד עם העובדים, תשבו ביחד, אני אתכם ביחד, נוכל לסיים, את כל הדיונים נקדיש לנושא הזה כי רוצים להביא בשורה לעם ישראל - אנחנו רוצים לעזור.

כבוד המנכ"ל, בקווים כלליים מה אתה מתכוון בהקמת רשות ארצית לכבאות והצלה. תעדכן אותנו איפה אתם עומדים במשא ומתן עם האוצר, עם העובדים והשלטון המקומי, כך שנדע איך ניתן גם התייחסות לחברי כנסת, וגם ליוזם החוק שנמצא כאן.
רותם פלג, שוב, הועדה מאחלת לך הצלחה בתפקידך הרם, אנחנו בטוחים שתעשה את זה על הצד הטוב ביותר מניסיונך הרב שצברת במערכת שלנו. את כל הכישורים שצברת שם, עכשיו תדע איך לדבר עם האוצר, תדע איך להוציא מהם את הכסף לטובת הנושא הזה, ואתה יודע לעשות את זה. אתה יודע איך להגיש את הנושא לטובת המערכת שאתה עומד בראשה, לא רק גם בנושא הזה, גם בנושא של שוטרים, כל מה שקשור לאסירים של בתי הסוהר. בבקשה, המנכ"ל, אני אשתדל לשמור עליך בכובע הזה. בבקשה.
רותם פלג
בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש, חבריי כנסת, אני אפתח בכמה קווים כלליים, אחר כך אתן לנציב להרחיב קצת בהיבט של איך נראית רפורמה. כמו שכולם יודעים, המשרד לביטחון פנים בשנה וחצי האחרונות מטפל בנושא הזה. זה הנושא המרכזי שהמשרד מטפל בו בתקופה הזאת, עם הרבה מאוד משאבים, נושא שלא טופל, או שטופל באופן לא מושלם בשנים שקדמו. התחלנו לעשות מהלכים, ולנסות לתקן מצב שבעצם שהיה קיים לא מעט שנים קודם.

זה תהליך ארוך, אנחנו נמצאים בתוכו, הוא בעצם מורכב מכמה נדבכים, לא מנדבך אחד. נדבך אחד המרכזי הוא המבנה של נציבות כבאות והצלה. בעצם המעבר לרשות ארצית במקום איגודים מקומיים אזוריים, וכמובן השלמת משאבים שהם כוללים גם בתחום של כלי רכב, כוח אדם, של ציוד שלא טופל במשך הרבה מאוד שנים. מי שחושב שברפורמה כזאת יהיה אפשר לגמור בתקופה כל כך קצרה, אני חושב שהוא טועה, אני לא חושב שאפשר לפתור את כל בעיות הכבאות של 64 שנות קיומה של מדינת ישראל בתקופה כל כך קצרה.
אריה ביבי
איזה תקופה לדעתך צריך? שנה וחצי כמעט עברנו, על מה אתה מדבר?
רותם פלג
הנדבך הראשון כדי שהרפורמה הזאת תקרה, וכדי ששירותי הכבאות בישראל יקפצו את המדרגה, זה העברת החקיקה, בעצם הקמת רשות ארצית, לקיחת אחריות על ידי המדינה, מה שהיום היא לא מסוגלת לעשות במבנה החוקי שקיים. בהיבט הזה צריך לזכור שהמצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו הוא הכי גרוע – בעצם לא להקיא ולא לבלוע. המדינה לא באמת יכולה לוקחת אחריות, המדינה לא תלך ותשקיע בנכסים שהם בקצה התהליך, לא לגמרי יצאה, והיא לא באמת שולטת בהם. היא יכולה לפתור בעיות בשוליים, אבל לא יכולה לתת פתרון כולל כל עוד היא לא באמת מנהלת את המערך עצמו. דיברנו איתך, אני חושב שאנחנו צריכים מאמץ עליון לסיים את החקיקה לפני הפיזור של הכנסת. עשינו לא מעט מהלכים לפני גם של כוח אדם וגם של ציוד, התחלנו לקיים דיונים עם הגורמים הרלבנטיים, אם זה העובדים, ואם זה הרשויות המקומיות. כמובן ננסה לעשות את הדברים כמה שאפשר במקביל כדי לסגור הכול ביחד. אבל אני חושב שאסור לנו להגיע למצב שבו אנחנו משאירים את עצמנו בסיטואציה עוד חודשים קדימה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. בשלב זה אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אזולאי, יקבל גם זכות דיבור, יש הצעת חוק של כבודו שמונח על שולחן הוועדה, אנחנו צריכים לקבל החלטה אם אנחנו רוצים למזג את שתי ההצעות. אם אתה מסכים קודם כל נצביע על זה, אז זה יעבור לועדת הכנסת כדי שיאשרו את המיזוג, כדי שבעתיד נדון על שתי הצעות ממוזגות יותר, כל פעם ניקח מסעיפים שמתאימים מכאן ומכאן ונעשה בתיאום עם כל היושבים כאן.
דוד אזולאי
קודם שיאחדו את שתי ההצעות.
היו"ר אמנון כהן
אני מעמיד את המיזוג של שתי הצעות החוק.
מי בעד מיזוג שתי הצעות החוק – אחת הצעת חוק ממשלתית, והצגת החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי פ/1406. מי בעד המיזוג?

ה צ ב ע ה
בעד מיזוג שתי הצעות החוק – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

מיזוג שתי הצעות החוק נתקבלו.
היו"ר אמנון כהן
פה אחד. הצעות החוק מוזגו. אני אבקש ממנהלת הוועדה להעביר לאישור ועדת הכנסת. לפי התקנון, אנחנו צריכים לקבל את האישור שלהם.
בבקשה מר שחר איילון.
שחר איילון
אם אנחנו מסתכלים על שירותי הכבאות של מדינת ישראל, הייתי אומר שהחזקה שלהם זה קודם כל שיש כאן גוף ומערך שהוא מקצועי, הרבה אכפתיות, הרבה מסירות של העובדים, של לוחמי האש. לאתגרים של מדינת ישראל ולאזרחים של מדינת ישראל מגיע רמת שרות טובה לפחות של העולם המערבי המתועש ברמה המוכרת.
היו"ר אמנון כהן
כשנעביר את הצעת החוק, כל נושא של כוח אדם - ישנו דוח שמראה שאנחנו רוצים להיות דומים לעולם ב-OECD, יש מין פרמטר שעולים כל הזמן בכוח האדם על מנת שנהיה שווים.
שחר איילון
הדבר הזה הוא לא העיקר של משמעות החוק. החוק במשמעות שלו, יש לו הרבה מאוד אלמנטים שנותן כוח ללוחמי האש, לעובדי הכבאות, ולמפקדים שבכוח הזה הוא בעיקר כוח של המניעה, הכוח של היכולת שלהם לעשות סדר.
אנחנו מטפלים ב-80 אלף אירועים בשנה. זה ב-10 השנים האחרונות, שכל אירוע הוא עולם ומלואו, או לפחות לזה שמקבל את השרות, אבל אפשר למנוע הרבה מאוד מהאירועים – בעזרת תחיקה. החוק הישן מ-1949, כמעט לא נתן סמכויות לעובדי הכיבוי, למפקדים, סמכויות לסגור בניינים, לסגור מקומות, לתת סנקציות בדברים אחרים.
החוק החדש, יש לו משמעויות עיקריות מערך לאומי, נחוש בדעתו, להוריד את רמת הסיכון ולהגביר את הבטיחות בישראל, זה המשמעות של החוק בעיקרה.

החוק הזה הופך את שרותי הכבאות, אותם 24 איגודי ערים לגוף מרכזי. הוא למעשה גם באיזושהי צורה מאפשר גם ניוד של עובדים, מתן אפשרויות הכשרה. היום אדם נמצא בתוך איגוד ערים, כאשר יכול להיות איגוד ערים גדול, אבל זה יכול להיות גם איגוד ערים קטן עם כמה עשרות עובדים, למעשה, הוא מתגייס לאותו איגוד ערים עד סוף דרכו, עד הפנסיה שגם הגיל לטעמי הוא גיל מוגזם - גיל 67 ללוחם אש, הפרישה שלו - הוא נמצא באותו מקום, ואפשרויות הקידום שלו, האתגרים שלו מול תפקידים, ההכשרה שלו, תפקידי רוחב מצומצמים ביותר.
החוק החדש למעשה מאפשר שני דברים - ניוד של עובדים, מעבר שלהם בללכת על מכרזים בתפקידים מקדמים. דבר שני, בזמן מבצע הוא יכול להעביר כוחות ממקום למקום במהירות כי יש לנו מערכת מבצעית אחידה, ראייה כוללת שמאפשרת לנו יותר מהר לנייד ולהזיז את הכוחות.
דבר נוסף, בעצם האתגרים של מדינת ישראל הם אפילו לא אתגרים רגילים של מדינה שלווה, זה אתגרים שאנחנו נמצאים באזור של רעידות אדמה, אנחנו נמצאים בתקופה שיכולה להעלות את המתח הביטחוני ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו בתקופת מלחמה, שלא לדבר על האסונות הקטנים והאסונות של תאונות דרכים ודברים אחרים. לכן צריך כאן גוף שהסטנדרטים שלו אחידים בכל הארץ, הידע שלו, היכולת שלו, והחוק החדש הזה נותן גם שיניים לכבאים, נותן להם כוח, נותן להם סמכויות בחוק. נותן לנו אפשרויות להזיז את כל המדינה קדימה בכל מה שקשור לבטיחות באש.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה.

יו"ר ועד העובדים, אחת הבקשות שלנו הייתה גם מהמנכ"ל הקודם - שיעדכנו את הוועדה בשוטף לגבי מעמד העובדים, ואנחנו גם דחפנו בגלל שיש מורכבות מסוימת בכל הנושא של העובדים, בגלל האיגודים שקמים וישנם שהם שונים מבחינת השכר וגם הפעילות שלהם. לא דומה איגוד חזק או שהוא משרת את השלטון המקומי שהם חזקים, שיכולים לתת יותר כסף לאותם אזורים מוחלשים יותר, ששם גם כבאי מרוויח הרבה פחות, ויש הבדלי שכר בכל המקומות.
לכן אמרנו שצריך להיות איזשהו הסכם קיבוצי חדש, מתאים וראוי, עם מדרג כזה או אחר, בתאום איתכם כמובן. ביקשתי מהמנכ"ל הקודם ידידי יעקב גנות, שיעדכן את הועדה. באמת, הוא אחד המנכ"לים החרוצים שעמד במילתו איפה שהיה צריך, ואיפה שהוא הבטיח. פה בנושא הזה לא עידכן אותי, אבל יכול להיות שהוא באמצע העבודה, צריך להתעדכן עם יושב ראש הוועד איפה זה עומד. אני זוכר שתסקיר חוק זה היה צריך להיות בתוך החוק כל נושא מעמד העובדים, ראיתי שהוציאו את זה, ואמרו שזה בהסכם קיבוצי נפרד, בלחץ כזה או אחר, יכול להיות שזה הגיוני. אני חושב שעדיף שיהיה מעוגן בחוק כפי שצריך, אם אתם רוצים הסכם קיבוצי נפרד, הכול פתוח, רק תעדכן את הועדה בבקשה, איפה זה עומד, מתי היה משא ומתן האחרון, ומתי אתם חותמים על הדברים.
יואב גדסי
אדוני היושב ראש, כזכור לך בפגישה האחרונה כאשר ישבנו בנציבות לכבאות, הועלו לא מעט בעיות, ואני חושב שחלק גדול מהנושאים אפילו לא נדון ולא התקדם.

כאשר מדברים על רפורמה, צריך לזכור שארגון הכבאים לדורותיו, לפחות עד לפני תקופתי, תמיד היו נגד הרפורמה. כשאני נכנסתי לתפקיד, ביחד עם דוד אזולאי, עשינו הכול לקדם את השינוי, אבל לא זה השינוי שייחלנו לו.
כשאני מסתכל היום איפה אנחנו עומדים, אני יכול להגיד לך רק דבר אחד - בבית הקודם שהיינו, היה בית חם, אבל לא היה לו משאבים ולא היה לו תקציבים, אבל היה לו רצון.
היו"ר אמנון כהן
אתה מתכוון משרד הפנים?
יואב גדסי
לצערנו בא האסון, עברנו לבית אחר שיש משאבים ויש תקציבים, אבל אין רצון - זו התחושה שלי. אחרי אסון הכרמל עשינו הכול כדי לקדם את השינוי, אנחנו שותפים בגיוס בנושא של הדרכות, חלק מתהליך הקליטה, ואנחנו עושים הכול כדי שהמערך הזה התקדם, אבל הגענו לשלבים שנטרלו אותם.
הגיוס בשלבים האחרונים שמקבלים החלטות, את מי באמת מגייסים? מידרו אותנו משם, ולא הייתה לנו שליטה. אמרו, בתקופה הקודמת הייתה קליטה לא נכונה, אמרנו, צריך לקלוט במסגרת מטה הנציבות, זרמנו והלכנו איתם. אם מישהו חושב שכל הקליטה הזאת, או הקליטה הזאת הייתה קליטה טובה ומושלמת, אני אומר לכם שזה טעות, ועוד תהיה בכיה לדורות של חלק גדול מאלה שנקלטו.
היו"ר אמנון כהן
מאיזה בחינה?
יואב גדסי
מבחינת היכולות.
היו"ר אמנון כהן
אתה יושב בוועדה?
יואב גדסי
נכון, אני יושב בוועדה. אבל בהחלטות הסופיות מי שצריך להתקבל, מידרו אותי ואני לא הייתי יכול - - -
היו"ר אמנון כהן
איך יכול להיות? אני ישבתי בוועדות בעירייה כשהייתי סגן ראש עיר, אז למעשה קולטים מישהו, כל אחד מביע את עמדתו, מוציאים פרוטוקול, ובוחרים את ההכי טוב.
יואב גדסי
בקטע של הפרוטוקול, אני בחוץ.
פניה קירשנבאום
אתה מתכוון לכבאים מהשורה?
יואב גדסי
כבאים חדשים.
פניה קירשנבאום
אני עוד לא ראיתי אחד שהוא נולד בתור כבאי. קבלו אנשים, תכשירו אותם שיהיו כבאים טובים, מה, מישהו נולד בתור כבאי?
יואב גדסי
אני לא חושב שבן אדם נולד כבאי, אבל אם יש 4,500 אנשים שהציגו מועמדות, אז אפשר מתוך ה-4,500 לבחור את הכי טובים. אני חושב שגם צריכה להיות התייחסות לגילאים. אם כבאי צריך להתחיל את תחילת הקריירה שלו בגיל 37, אני לא חושב שזה הכי טוב, אם יש אפשרות לקלוט בגיל 24, 25. אם אני חושב שבהיבט חוק זכויות ושוויון בין נשים וגברים זה בסדר, אני לא נגד זה. אבל אני חושב שיש עדיפות לאשה עם 4 ילדים בגיל 35, לבין בחור בן 24, עם כל הכבוד, זו דעתי. שבחור צריך לקחת על הגב שלו - - - ולרוץ לקומה 30, יש הבדל בכל אופן, עם כל הכבוד - היא מעולה מצוינת, אתה בחנת אותה, אני מקבל פידבקים מהשטח.
פניה קירשנבאום
אסור לעשות ילדים, אתה מבין? יש לך 4 ילדים אתה כבר לא יכול להיות כבאי.
יואב גדסי
אמרתי שיש אפשרות לבחור מתוך 4,500 – תראי, אין לנו את הפריבילגיה בחוסר כוח האדם שיש לנו. אם היה לנו 4,000 כבאים, או 7,000 כבאים, אגב, אני עוד אזכיר את זה, כשהוא אומר דוח הטכניון בשמחה נקבל, באמת חשוב שיהיו מכל הגוונים. אבל כרגע כשאין לנו, ואין לנו את היכולת אפילו להלין אותה, היא צריכה לישון בחדר עם גברים, אני צריך להיות בלי מקלחות, אני צריך את התנאים.
פניה קירשנבאום
יש לי פתרון בשבילך, תקלוט יותר נשים ואז הכול יהיה מסודר.
יואב גדסי
אין בעיה. בוא נעצור את הקליטה, נקלוט רק נשים.
פניה קירשנבאום
לא אמרתי רק נשים, אל תלך מקצה לקצה.

אדוני היושב ראש, נושא של הסכם קיבוצי. מדברים על הסכם קיבוצי, צריכים להבין שכל איגוד במצב שיש היום, לכל איגוד מההתחלה עד הסוף, 5, 6, הסכמים יש לכל תחנה, דור א', דור ב', דור ג', דור ד', עובדי בוקר, עובדי משמרות. אתה מדבר על ניוד, מה אתה עושה עם עובד שבתחנה מסוימת יש לו הסכם אחר, אתה מעביר אותו - - -?
היו"ר אמנון כהן
לא יהיה הסכם בחיים כך, לא עושים.
יואב גדסי
אבל צריך לעשות הסכם קיבוצי.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, אבל מי מייצג? לא ייגמר. אם נתחיל עם זה עכשיו, זה לא ייגמר.
יואב גדסי
אם לא יישבו איתנו, לא כמו ישיבות שקובעים איתנו בשעה ארבע אחר הצהריים ובאים בשמונה בערב, ואחר כך יושבים עד ארבע בבוקר ומייבשים אותנו. תבואו תשבו עד שייצא עשן לבן, נתווכח, לא נסכים, כן נסכים, צריך להגיע לאיזשהו מתווה. פגישה אחרונה התקיימה לפני שלושה שבועות עם כניסתו של המנכ"ל החדש, אני חושב שזו הייתה ישיבה ראשונה שהמנכ"ל עוד צריך ללמוד את הדברים, אני לא מצפה ממנו שבישיבה אחת יידע בדיוק מה קורה. אבל צריך להבין, כאשר יושבים על הסכם קיבוצי חדש, עוד לא יישמנו את ההסכמים הקיבוציים הישנים שהם לא מיישמים אותם.
חתמו הסכמים, נציגי השלטון המקומי, האוצר, אילן לוין חתום על הסכמים, אני צריך ללכת לועדות פרתטיות, ללכת למשפטים, להתחנן שיישמו את ההסכמים שחתמו ב-2002 ב-2001, ב-1999, וב-2010. אתם רוצים להתקדם להסכם קיבוצי חדש, בשעה שעוד את הישנים אתם לא מיישמים? איך אתם בדיוק רוצים שאנחנו נעביר את העובדים?

מאחורי הרפורמה הזאת יש 1,700 משפחות, יושבים פה נציגי הגימלאים שנתנו את מיטב חייהם. ישנם אנשים שנמצאים בבית נכים, חולים, ואני לא יודע כמה זמן נשאר להם לחיות, הם רוצים לדעת מה העתיד שלהם, אף אחד לא יכול להשאיר את העסק הזה פתוח.

יש נושא שדובר גם בחסות בית הדין, נשיאת בית הדין אמרה שיישבו איתנו על המבנה הארגוני, אני רוצה לדעת איך זה נראה. רוצים להקים מחוזות, תחנות נוספות, אני לא רוצה מנהלות, אני רוצה כבאים מבצעיים לוחמי אש. אם דוח הטכניון קבע שמהירות התגובה צריכה להיות מצב מסוים שזה אומר שזה צריך להיות 9,000 כבאים, תגידו לי איך מחר יהיה הכמות הזאת. אתם יודעים מה, תגידו לי חצי, אבל איך יש תקציב, תיקצבו את זה, איך זה ייראה? מה מעמדם יהיה? קיבלנו כבאים חדשים, אתה לבד הזכרת, יש מקומות שאנשים ישנים על הריצפה, ויותר מזה - עוברים להיות עובדי מדינה, אמרו לנו הכול יוסדר, אין בעיה, כל אחד מקבל בתאריך שלו את המשכורת שלו כמו שהוא צריך. הסכם קיבוצי חתום, הם עדיין לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל.
היו"ר אמנון כהן
המנכ"ל שומע ורושם.
יואב גדסי
שיבוא מישהו ויכחיש, ושלא יבואו פה מאנשי האוצר שיכחישו, רק לפני שבועיים נתנו להם על חשבון איזשהו מפרעה – כשאני בא ואומרים לי באים לבית חדש, אומרים לי פה לא יהיה לכם דאגות. כל 1 לחודש השכר יהיה בזמן - אני רואה את ההתייחסות שלהם, אדוני היושב ראש, המשרד שלי נמצא בנציבות, וכשאני מגיע לשם, מגיע איש בכיר מהמטה, רואה אותי ואומר לי המקום שלכם מעבר לגדר – אז איזה אמון אתה רוצה שיהיה לנו בהם? איך אתה רוצה שאנחנו נלך למבנה חדש? אני אומר לך, עם כל הרצון, ואני מאוד מעריך את השר לבטחון פנים. אני מעריך אותו מאוד ויש לו רצון וכנות, אבל אני לא בטוח שהדברים מתקדמים כמו שצריך.
היו"ר אמנון כהן
אם מעמד של העובדים ההסכם הקיבוצי ייחתם, הרפורמה טובה לכבאים?
יואב גדסי
בוודאי, אבל שיישבו איתנו.
היו"ר אמנון כהן
מעמד העובדים טובה למדינה מבחינתכם?
יואב גדסי
זה מה שאני מבקש, לא מבקש יותר מזה. יש להם את היכולת לקלוט כי אין אנשים במטה הנציבות וקולטים הרבה אנשים. בואו תקדישו קצת משאבים לתחנות כיבוי בארץ שקורסות ואין להם יכולת לקלוט את הכבאים החדשים.
היו"ר אמנון כהן
מקום פיזי. תודה.

חבר הכנסת דוד אזולאי, הוא גם יוזם של חוק שלו, וגם הולך לנהל דיון בוועדה שלו. נאפשר לו כמה דקות. בבקשה.
דוד אזולאי
אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מאפשר לי ונותן לי את רשות הדיבור.
היו"ר אמנון כהן
אני רק מבקש גם מהנציבות, גם ממנכ"ל המשרד, גם כל אלה שנמצאים כאן, כשמעלים כאן הערות או שאלות ותשובות לרשום, כי אני אתן לכם בסוף זכות תגובה. אנחנו גם רוצים להיכנס להקראת החוק.
דוד אזולאי
אני מראש מתנצל שאני נאלץ לצאת באמצע הדיון, היות שיש לי דיון כפי שהיושב ראש אמר, אבל לפחות כמה דברים אגיד.


ראשית, אני רוצה לברך את המנכ"ל החדש, מנכ"ל שיש לו ודאי ניסיון תקציבי טוב במערכת. אני רוצה לקוות ולהאמין שבסופו של יום נגיע לתוצאות הטובות ביותר.


הצעת החוק הזאת כשעברה בוועדת שרים לענייני חקיקה, אני מודה שהייתי מודאג אחר כך שזה עבר בקריאה ראשונה בכנסת. הייתי עוד יותר מודאג כשזה הגיע היום על סדר היום, עוד יותר מודאג - למה? כי בכל פעם שאנחנו דנים על נושא שירותי הכבאות מגיעים לבחירות. כנראה שזה סגולה להקדמת הבחירות.
יואב גדסי
כנראה שהכבאים הם אנשים קדושים שאסור לפגוע בהם.
דוד אזולאי
אני רוצה לקוות שאנחנו לא נוציא מתחת ידינו חוק בחיפזון כדי להגיד עשינו רפורמה. רבותיי, שמענו מקצת מדבריו של יואב גדסי, מי שמכיר קצת את העסק יודע שהכבאים עבדו במסירות נפש, בתנאים לא תנאים. איך אמרתי פעם, זה שמערך הכבאות מתנהל כפי שהוא מתנהל, זה פשוט נס. אחרת אי אפשר להסביר איך האנשים הנפלאים האלה תיפקדו במינימום כלים, במקסימום שלהם נתנו את הנשמה, כאשר כל הזמן האוצר דואג לייבש את המערכת הזאת, כדי לאלץ אותם על ארבע להסכים לרפורמה.
רבותיי, עם כל הכבוד, הרפורמה היא דבר חשוב, וצריך לעשות אותה, והגיע הזמן לעשות אותה, וחבל שמדינת ישראל שילמה מחיר כל כך יקר בנפש כדי להגיע לתוצאה הזאת. אני אומר לכם, אם לא היה אסון הכרמל, לא היינו פה. אם המדינה היתה מעבירה את אותם משאבים שמעבירה היום, לא היינו מגיעים לאסון הכרמל. אבל לצערי הרב זאת עובדה קיימת וממנה אי אפשר להתעלם, אנחנו נמצאים היום איפה שאנחנו נמצאים וצריך לעשות הכול כדי לשנות ולתת את הכלים הטובים ביותר לאותם אנשים שמסרו את עצמם כדי למלא את תפקידם נאמנה.

כאשר מדברים על רפורמה, אסור לרמוס את אותם לוחמי אש שהלכו במדבר במשך כל השנים. אני אומר לך את זה, אדוני היושב ראש, אני אישית, אני בטוח שיש רבים כמוני שלא יתנו את ידם.

יש שני נושאים חשובים ברפורמה שעליהם צריך להתמקד לפני שמתקדמים לתוכן הרפורמה. האחד - נושא כוח אדם, שדיבר עליו יואב גדסי, הוא נושא חשוב. לא ייתכן שבכל איגוד יש הסכם קיבוצי. זה אחד הדברים הקשים ביותר. הפעם היה גם תורת לוחמה שונה מאיגוד לאיגוד. ברוך השם הגענו למצבים טובים, צריך לגמור את החגיגה הזאת, אבל לא על חשבון המדינה.
הנושא השני, אדוני היושב ראש, יש פה נכסים במיליארדים של מרכז השלטון המקומי, מישהו חושב שהשלטון המקומי פרייר? הולך לוותר על הנכסים שלו? נכסים שהשקיע בהם באמצעות המדינה, באמצעות משלם המסים העירוני, לבוא ולתת אותם למי? הולכים להלאים אותם, מה קרה? אלו שני הדברים המרכזיים שחייבים לפתור אותם.

יחד עם זאת, אני פונה אליך, אדוני המנכ"ל, אדוני נציב שרותי הכבאות, אל תתעלמו מאותם אנשים שהלכו במדבר במשך כל שנות קיום שרותי הכבאות במדינת ישראל, שהאנשים האלה תרמו את חלקם, צריך למצוא את הנוסחה ההולמת לא לפגוע באלה ולקלוט את החדשים בתנאים טובים, על מנת שיהיה לנו שירותי כבאות ממלכתיים טובים לטובת עם ישראל, כדי שלא יהיו לנו אסונות חס ושלום.

לסיכום, אני יכול להגיד, אני מציע לך אדוני המנכ"ל, קבל עצה שאני חושב שהיא יכולה רק להועיל לך. שב עם הכבאים, הם אנשים טובים, הם אנשים שבאמת צעקו לא היום, עוד לפני השריפה. הם רצו רפורמה לפני כולנו, רק לא נתנו להם את הכלים לעשות את זה. שב איתם, תגיע איתם להסכמים, הסכמים טובים לכולם, בסופו של יום, נוכל להגיע לתוצאה. אני רק חושש ואמרת דבר נכון, וזה משמח אותי, שאסור לעשות את הדברים בחיפזון, דיברת בצורה ריאלית, כנראה שאתה מכיר את הנושא, למדת את הנושא והחשש הגדול שלי שעננת הבחירות מעל ראשינו, השיקולים לא יהיו ענייניים, לכן צריך מאוד להיזהר אם כדאי היום לקדם את הרפורמה. אני מציע שאת הזמן שיש לנו עד למערכת הבחירות, לנצל לטובת שני הדברים שדיברתי עליהם - השלטון המקומי וכוח אדם. תודה רבה.
יואב גדסי
אני מתנצל בפני חברת הכנסת פניה, אם דבריי הובנו לא נכון. אין לי כוונה הייתה לפגוע, אני מאוד מעריך את העבודה שלהם.
היו"ר אמנון כהן
נציבות שירות המדינה אנחנו רוצים את הפינה הזאת של העובדים, כדי לראות איפה זה עומד.

בבקשה, אדוני, תגיד איפה זה עומד כי אנחנו רוצים לדעת איפה הפאזל הזה מתקבץ, כדי שנדע איך לתאם.
חוסאם סובחי
קודם כל המשא ומתן הזה מתקיים. המשא ומתן הזה הוא לא פשוט, הוא מאוד מורכב בגלל הסיבות שצוינו פה, שאנחנו מדברים על 24 איגודים, כל איגוד יש לו את ההסכמים שלו, ולכן זה לא משהו של יום או יומיים, זה לא ייגמר בצורה פשוטה.
היו"ר אמנון כהן
מה זה יום, יומיים? הנושא הזה כבר מתגלגל שנה וחצי, שנתיים. אל תגיד לי יומיים, כי אנחנו הנחינו את המנכ"ל הקודם לעדכן את הועדה, עוד בדיון שהיה ביוני 2011, אז חזרנו על הבקשה בדצמבר 2011, חזרנו על זה בסיור שערכנו גם במקום בחודש פברואר, לא חדש, זה מורכב. אל תגיד יום יומיים, אני יושב ראש הועדה רוצה להעביר את הרפורמה לפני הבחירות, אבל אני צריך לדעת איפה מעמד העובדים. אם תגיד אתה לא גומר, אז בעיה.
חוסאם סובחי
אני רוצה להתייחס, המשא ומתן הזה מתקיים.
היו"ר אמנון כהן
למה במשך שלושה שבועות לא דיברתם?
חוסאם סובחי
הדיון האחרון היה ב-18 לאפריל אם אני לא טועה, לפני שבועיים.
רותם פלג
לנקודה הספציפית הזאת, בדיון הקודם אני הצעתי להתחיל נושא של דיונים אינטנסיבי. העובדים וההסתדרות ביקשו לדחות את הדיונים עד לאחר הדיון פה. אנחנו היינו שמחים להגיע לפה במצב הרבה יותר טוב. ביקשנו, אמרנו בוא נשב מספר ימים אינטנסיבי, מתי שצריך, ניסינו לקבוע כמה וכמה פעמים.
יואב גדסי
לא, נכון, מצטער, אדוני המנכ"ל.
רותם פלג
ניסינו לקבוע מספר פעמים.
יואב גדסי
לא נכון, ישבנו עשרות ישיבות.
יואב גדסי
מאז שאני נכנסתי לתפקיד. אני באותו דיון כמו שאתה זוכר, ביקשתי שנתחיל לקיים דיונים אינטנסיביים. ההסתדרות והעובדים אמרו רגע, בו נחכה לדיון בוועדה.
היו"ר אמנון כהן
יש טיוטה?
חוסאם סובחי
אין לנו טיוטה, אנחנו יחסית רחוקים מטיוטה. אבל אני רק רוצה להזכיר, שהיום בעצם הסכם קיבוצי הוא אכן חשוב, אבל הוא לא הכרחי לקידום הרפורמה, משום שהיום גם כשאין הסכם קיבוצי, כל עובד עובר עם מה שיש לו, אין מצב שעובד ייפגע.
היו"ר אמנון כהן
אתה תקבע פה מה הכרחי, הרי שמעת מחברי כנסת, שמעת אנשים. הכרחי מה הכרחי, אתה תעשה את העבודה שלך, ולא תגיד לי מה הכרחי. אתה תביא לי הסכם קיבוצי על השולחן, אתה תתכנס, תשב יומיים ולילה, אל תלך הביתה גם, שייצא עשן לבן מטעמך - גם ההסתדרות, גם העובדים יושבים, המנכ"ל איתכם. תביא לי הסכם קיבוצי, אתה את העבודה שלך תעשה, הרפורמה אני יכול להגיד שלא יקודם, אני לא רוצה להגיד, אבל אני אומר זה תלוי אחד בשני מכל וריאציה שתסתכל. יכול להיות שמעמד העובדים לא ייפגע, יכול להיות שזה נתיב אחר, הכול בסדר, אבל יש קשר בין הדברים. זה מסובך, אבל חייבים לפתור את הבעיה הזאת. צריכים להתכנס, לפנות את השולחן, יש לכם מליון דברים על השולחן אני יודע, לפתור את הבעיה.
אלי יריב
יו"ר ההסתדרות לקח את העניין, הוא ישב עם יואב, לקח את זה קרוב אליו לחזה, התפנה מכל העיסוקים.
היו"ר אמנון כהן
הביא לי את ההסכם?
אלי יריב
הוא רוצה להיכנס לעובי הקורה של ההסכם הזה.
היו"ר אמנון כהן
בשבוע הבא יהיו הצבעות, אני רוצה הסכם ביחד. איך יהיה?
אלי יריב
לא יכול להיות. אנחנו עכשיו בשבועיים בחירות להסתדרות. זה הסכם קיבוצי די מורכב, מדובר פה בהרבה איגודים מכל הארץ. צריכים לאחד אותם, צריכים לפתור את כל הבעיות – דור א', דור ב', כל הדברים האלה.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, שנה וחצי לא מדברים על זה, זה לא משהו חדש. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של המדינה.
אלי יריב
אנחנו נביא הסכם יחד עם המשרד. אני לא יכול להתחייב על לוחות זמנים כרגע, אדוני.
היו"ר אמנון כהן
אחרי הדיון פה, אנחנו נדבר עם מר עופר עייני, מאחלים לו הצלחה כמובן. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של המדינה.
אריה ביבי
אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שחברי חבר הכנסת דוד אזולאי, דיבר מלים כדורבנות. אני גם רוצה לאחל מזל טוב למנכ"ל - אתה נכנס למשרד דינמי, רציני, משרד שיחייב אותך יום יום, שעה שעה גם ביום כיפור - תזכור את זה. זה משרד מאוד דינמי, במיוחד שעכשיו יש כיבוי אש, יש משטרה, יש שב"ס. נותנים לך 100 ימי חסד שלך, אז שיהיה לך בהרבה הצלחה.

כמובן שהמבנה קודם הוא מבנה גרוע, לכן אנחנו פה התכנסנו כבר קרוב לשנה וחצי, ומנסים למצוא פתרונות. יש לי רק הרגשה שעושים מרוץ שליחים, מישהו מעביר מאחד לאחד כל 100 מטר את המקל לבא, וכך מעבירים ארבעה איש מאחד לשני את המקל. עושים את זה בצורה טובה, כי גם עושים חפיפה בין העברת המקלות, חפיפה בין אנשים כשהם רצים.
הבעיה כאן, יש בעיה עם החפיפה, אדוני היושב ראש, זאת בעיה רצינית מאוד. יש פה בעיה עם אנשים, מי שלא עבד עם אנשים, אז לא יודע מה זה. כל אדם הוא לא מספר, הוא אדם. הוא אדם עם משפחה, אדם עם בעיות, הוא עולם ומלואו. לכן, כל הדור הישן, שאנחנו קוראים לו הדור הישן, אנחנו צריכים, אדוני המנכ"ל, הנציב, צריכים להגיע איתם להסכמים עד שייצא עשן לבן. אי אפשר להגיד מחר ובעוד חודשיים פגישה, אין מושג כזה, שחר יודע, אני הייתי מפקד שלו יומיים, הוא יודע שאין. מה שצריכים לעשות היום, היינו צריכים לעשות לפני יומיים, לא לחכות. במיוחד שיש פה בעיות מבעיות רציניות מאוד. השלטון המקומי - אני הייתי גם בשלטון המקומי, לי גם הייתה תחנת כיבוי אש, שהייתי אחראי עליה. אני אומר לכם, השלטון המקומי לא יבוא וייתן לכם את המבנים האלה, אלא אם תגיעו איתו להסכמים, כמה שיותר מהר תגיעו איתו להסכמים, ככה הבעיות יהיו הרבה יותר קלות. ככל שתדחו את ההסכמים, ככה הבעיות יהיו הרבה יותר קלות. ככל שתדחו את ההסכמים, ככה יהיו לנו בעיות יותר רציניות.
כיבוי אש, אדוני, עזוב תקציבים, הוא קטן מאוד על המדינה הזאת. אישרו 160 מליון או 126 מליון זה פינטס. אם אנחנו רוצים לתקן - - -
היו"ר אמנון כהן
זה חלק, לפי ההתקדמות.
אריה ביבי
שמישהו לא יחשוב שניתן לכופף עובדים. המנכ"ל, אתה מאזין?
שחר איילון
- - -
אריה ביבי
אני לא מכיר שיטה לכופף עובדים. אין לכופף עובדים, ולא אף אחד מחברי הכנסת לא ייתן את זה, לא בכנסת הזו, גם לא בכנסת הבאה. אלה עובדים שעבדו, אי אפשר להרע את התנאים, צריכים להתקדם הלאה, ולראות מה קורה.
אפילו אתה, אדוני היושב ראש. אתה צריך להתערב בנושא הזה, ולהביא לסיום כל דור א', דור ב', דור ג', איך אנחנו מגיעים לקצה הפירמידה שכבר אין לנו דורות ומשם אנחנו מתקדמים הלאה. לדעתי, מגייסים אנשים, אני מכיר את הנציב ואת החבר'ה שלו, הם אנשים מצויינים, יודעים איך לגייס, יודעים איך לעבוד, יודעים איך לעשות את הדברים, אנחנו שנינו ראינו את החדרים, זה לא בדיוק החדרים שאפשר לשכן בני אדם עדיין, אני לא יודע מה מערכי שיעור, אני לא יודע איך התנאים שם. חוץ ממה שראינו, אני ניזון מיואב שפגשתי אותו מספר פעמים. מדי פעם אני מדבר עם הנציב גם בנושא התנאים, אי אפשר לגייס אנשים ולא לתת להם נעליים, זה רק בצבא המצרי קורה, וזה קרה פה. תשאל את יואב, זה לא הולך כך. תשמעו – למה קם המבנה החדש?
שאול ליבי
אנחנו יכולים לצאת איתך לשטח, אדוני היושב ראש.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מכירים את השטח.
אריה ביבי
למה קמה כל הרפורמה הזאת? גם לפני השריפה בכרמל. אצלי בלוד 7 חודשים אנשים לא קיבלו משכורות, כי משכורת עוברת מהמדינה, חלק העירייה צריכה לתת - אין לה כסף.
יואב גדסי
והמשיכו לעבוד.
אריה ביבי
אדוני היושב ראש, איפה הבעיות? הן לא בתל אביב, הן דווקא בפריפריה, במקומות הכי בעייתיים.

אדוני המנכ"ל, תשמע טוב, יש מושג שנקרא עשן לבן. עזוב את כל העיסוקים. תאמין לי, המשטרה יכולה להסתדר, שב"ס יכול להסתדר, הבעיה שלך הכי גדולה עכשיו זה כיבוי אש. עזוב את כל העניינים, תירתם לכיבוי אש. לפחות בדברים האלה אנחנו צריכים לרוץ קדימה. עזוב הכול, עכשיו סיימת, תקבע איתו בעד חצי שעה, תקבע עם השני בעוד חצי שעה, תעשה לך סדר יום של כיבוי אש, אז אולי יבוא לעם ישראל גואל.
היו"ר אמנון כהן
נגיע לשלטון המקומי, אנחנו רוצים לדעת איך אתם משתלבים כאן, הייתי רוצה שתתייחסו לנושא של נכסים. יש פה פרק שמדבר על כך שאתם עדיין תמשיכו לממן את כל הפעילות הזאת, והאם יש לכם את הקיזוז, יש מתווה, יש דרך, מישהו מכריע באמצע - גם אתם השקעתם, גם המדינה השקיע.


בבקשה, המנכ"ל.
שלמה דולברג
מנכ"ל שלטון מקומי. תודה על רשות דיבור, רבותיי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, נכבדיי, אנשי המשרד לבטחון פנים, אנחנו בשלטון המקומי נשמח, ואנחנו רוצים לשתף פעולה בסיום הרפורמה. אנחנו חושבים שזה דבר חשוב, ומתפללים ומחזיקים ידיים שנצליח להשלים את הרפורמה לטובת עם ישראל.

יש לנו שתי בעיות עיקריות, חלקן נאמרו כאן, אני אגיד אותן בקצרה. דבר ראשון דורשים בציונות מהשלטון המקומי שימשיך לממן את הרשות הלאומית החדשה שקמה במשך 5 שנים. אנחנו חושבים שזאת דרישה שהיא צינית מאותה ממשלה שקיצצה את מענקי האיזון בשנים האחרונות מ-4.2 מיליארד שקל, ל-2.8 מיליארד שקל. זאת אומרת, לקחו את מטה לחמם של הרשויות המקומיות שנדרשות לכסף הזה, ובאותו חדר, או חדר ליד מבקשים מהרשויות המקומיות שימשיכו לממן את הרשות הלאומית שקמה. בדיוק כמו להגיד לרשויות המקומיות - בבקשה, תממנו את משטרת ישראל, בבקשה, תממנו את הרשויות הלאומיות לטבע וגנים לנמלים. אני לא רוצה להתבטא בחריפות, היא דרישה צינית, לא נכונה, לדעתי גם לא חוקתית, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין החוקתי.
היו"ר אמנון כהן
אני קיבלתי אינפורמציה שמנכ"ל משרד הפנים, לקח על עצמו לעשות משא ומתן ביניכם, לגשר, אני לא יודע מה התוצאה בסוף, אבל הבנתי שהוא מגשר. מקובל עליכם?
שלמה דולברג
היתה ישיבה אצל מנכ"ל משרד הפנים. אנחנו מכבדים את מנכ"ל משרד הפנים, הוא ניסה להקטין את מספר השנים. עדיין אנחנו חושבים שהעיקרון שהשלטון המקומי הזה של מדינת ישראל יממן את הרשות הלאומית הוא עיקרון לא נכון וצריך לרדת מהעניין הזה. זה קל מאוד לרדת, זה עניין כספי של 200 מליון שקל, לשלטון המקומי אין לשלם.
היו"ר אמנון כהן
אולי זה יהיה בקיזוז של נכסים שישנם.
שלמה דולברג
אין בעיה להכניס את בהתחשבנות.
היו"ר אמנון כהן
מהי הבעיה השנייה?
שלמה דולברג
העיקרון השני זה עניין הנכסים, כפי שאמרת אדוני, כפי שאמר חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת אזולאי, עניין הנכסים טעון הסדרה. אנחנו יודעים שנעשו בשנים האחרונות כמה רפורמות דומות, למשל, במשק המים העירוני, אני בעצמי דחפתי אותם כאיש ממשלה. אני חושב שיש דרכים להסדיר את השמאויות המסודרות של הרכוש, אותו רכוש שאנחנו רוצים להעביר לממשלה - שמאות מסודרת בלי התחכמות מצד אחד, שמאות של עול הנטל הפנסיוני שעובר לממשלה מצד שני, לעשות חשבון פשוט.
אדוני היושב ראש, חשבון שמאי פשוט, בכוונה אני אומר בלי התחכמויות, כי יש פה כל מיני התחכמויות שנדבר עליהם בפרטי, זה דבר שאפשר לסגור אותו. שני הדברים הם דברים כספיים, אני מייחלים להצלחת הרפורמה.
יעל שילוני
אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים. אני אתחיל מנושא קליטת הכבאים החדשים. כשיש כבאים או לוחמות אש או לוחמי אש במערך, אנחנו כארגון מחויבים לייצג אותם ואנחנו מייצגים אותם.

בקליטת נשים אנחנו היינו מי שדרשנו למשל שהן תקבלנה בדיוק את אותן משמרות, כי יש לזה משמעות כספית, ואפילו שבתנו על זה באחת המקומות, וגם שתקבלנה את הזכויות שלהן כנשים ואמהות החל משעת הנקה, עבור בתנאים הולמים וכו'. אפשר לפתור את הכול. אפשר שיהיה שיוויון במדינת ישראל. כבר בבג"צ של גברת מילר היה כתוב שזה דורש כסף, אבל את הכסף הזה אנחנו לא רואים, פשוט קולטים ולא עושים את זה בצורה מסודרת. אנחנו מתריעים, אנחנו מתריעים ואנחנו עומדים לפתח. אנחנו לא ניתן שיפגעו בזכויות של עובדים ועובדות, אז אנחנו נייצג אותם, ואם קולטים בלי מחשבה, בלי היערכות ובלי תקציבים, אז אנחנו נדאג לזה שהאנשים האלה יקבלו את הזכויות שלהם.

יש בעיה וזה הקו המנחה מבחינת הביקורת שלנו על המהלך שאנחנו שותפים לו, ואנחנו מנסים לקדם אותו גם בפן המשפטי וגם בפן הכלכלי, שהדברים נעשים בלי כיוון מספיק מתוך איזושהי אוזלת יד. מה זה לקלוט עובדים, ואחרי שהם מתחילים לעבוד נקבל אינפורמציה שהם לא מקבלים את המשכורות שלהם ושהתשובה שנקבל תהיה שלא יודעים איך לשלם להם. אפשר להגיע לירח, ידעתם חצי שנה מראש שהם ייכנסו למשמרות, ממש לא בשמיים לדעת לחשב לעובדים את המשכורות כפי שצריך. אנחנו דרשנו שישלמו להם, אם לא יודעים לחשב, אם לא יודעים אז לא יודעים ולא נתחיל ללמד, אז שישלמו להם את המפרעות האלה, גם המפרעות האלה לטעמנו, לפי היועצים שלנו, לא מכסות את מלוא החוב וזה לא מצב תקין.

הנושא של ההסכם. ההסכמים במערך הכיבוי הם תולדה של נסיון של עשרות שנים מה הצרכים המיוחדים ומה האופי המיוחד של תפקידי הכבאות ומה זה דורש במישור של שכר. אין שונות מאוד גדולה בין ההסכמים בארץ להסכמים בעולם. אנחנו כעת שאנחנו יושבים במשא ומתן מול האוצר, אנחנו מרגישים שמנסים להמציא על חשבוננו, על חשבון העובדים את הגלגל, ולשנות את מערך ההסכמים באורח שאינו תואם את מה שקיים, ואני לא מדברת רק על פגיעה בעובדים קיימים, כי אנחנו לא רואים את עצמנו רק כדור מדבר אומלל וצריך לרחם עליו, ממש לא. אנחנו סבורים שההסכמים הקיימים שהם תולדה של עבודה מאוד קשה של הצדדים למערכת יחסי עבודה, משקפים את מה שלוחמי אש ולוחמות אש אמורות לקבל מתוך ידיעה מה יש בעולם, אז אנחנו אומרים לכם, זה פחות או יותר בשוניות כאלה ואחרות זה מה שנותנים. דא עקא, שאנחנו כל פעם יושבים לא מול כל מקבלי ההחלטות וזה מאוד בעייתי.
בדרך כלל, תמיד נמצא נציג הממונה על השכר, אבל חסר הנציג של אגף הפנסיה, או חסר נציג אחר, וצריך לבדוק מה העמדה של נציבות שרות המדינה, אז אי אפשר להתקדם. כל פעם שקראו לנו, גם כשאנחנו כעסנו, ויום קודם שברנו את הכלים, התקשר מר גנות ואמר, אני אומר לכם, אני מבקש, תעלו, נשב אצלי, ונדבר על הבעיות, עלינו למחרת. תמיד כאשר קראו לנו לשבת למשא ומתן, עלינו. ביקשו ממני לכנס את כל הצוותים שנוגעים למשהו שהוא בכלל לא משפטי, כינסנו, ישבו באמצע הלילה. מה שביקשו מצד ארגון העובדים, ההסתדרות וארגון הכבאים - עשינו, אבל צריך שתהיה איזושהי יד מכוונת, צריך שתהיה איזושהי תכנית. אי אפשר לעבוד בשביל לעבוד ולהגיד עבדנו ועשינו. למה אני מתכוונת? לא יעלה על הדעת שבשלב הזה שאנחנו נמצאים עדיין לא קיבלנו הצעה מסודרת עם מספרים, עם נתונים ממשרד האוצר, מהמדינה. מי שבאים ונותנים את ההצעות כיצד לעבוד ואיך לבצע מערך הסכמי אחיד, זה רק אנחנו. אז אנחנו מקבלים מצמוץ שפתיים של "אה", זה לא נראה לנו, ואנחנו לא יודעים שנוכל לעבוד עם זה – מה, לכם אין רעיונות? מה עם הצד שלכם? תבואו, תביאו נתונים, באמת נשב, יש רצון טוב, יש מקצוענים שמוכנים לשבת ולעבד את הנתונים, אבל זה לא נעשה.
יש גם בעיות שונות בחקיקה הזאת שגם כן אין התייחסות, למשל, העבירו לנו תפקיד, תחום אחריות חדש לחלוטין שעד עכשיו היה של המשרד לאיכות הסביבה - ניתור רעלים. מישהו הראה לנו תכנית איך בדיוק מתכננים להכשיר אותנו לזה? מה התקציבים לזה? איך עומדים לעשות את זה? עד עכשיו טרם.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת אזולאי, מאוד קשה לנו לשמוע את המלה חגיגה ביחס לשכר של עובדים. גם העובדים שמקבלים את המשכורות הכי גבוהות בענף של הכבאות, הם לא עובדים עשירים. סוף סוף יש לנו מגזר אחד בארץ של עובדי ציבור שמתפרנסים משכורת סבירה. בשביל תוחלת חיים נמוכה בעשר שנים מהתוחלת חיים של אדם מן היישוב, אני לא חושבת שזה נורא. בכלל, אני חושבת שזה מאוד חיובי למדינת ישראל שעובדי הציבור הנאמנים שלה ישתכרו משכורת שמסוגלת לפרנס אותם בתקופה שמאוד קשה להתפרנס, וזה מצב לא תקין שעובדי הציבור בארץ, חלק נכבד מהם בתפקידים חשובים מאוד, הם אנשים שהם על סף העוני אם לא בתוך העוני. אני סבורה כשיושבים איתנו לא צריך להסתכל על זה כעל איזושהי הזדמנות לשנות את שכר הכבאים של העתיד לשכר שהוא לא ראוי על דרך של תספורת. צריך להסתכל על ההסכמים הקיימים, הם הסכמים טובים, הם הסכמים שנעשו עם ניסיון, עם חשיבה וצריך לבצע ולהגיע להסכם אחיד שמשקף את המקובלה בלי לפגוע. אם ייקח כמה שנים ליישר קו שגם בטבריה תהיה משכורת נאותה, כך ראוי, כך יפה. בכל הארץ צריכה להיות משכורת נורמאלית לאנשים. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה.

חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.
פניה קירשנבאום
כבוד היושב ראש, חברי כנסת, אורחים נכבדים, חבר הכנסת דוד אזולאי, שנים התעסק בנושא של כיבוי אש, אני יודעת שהנושא הזה בדמו, וחבר הכנסת אריה ביבי מעורב בנושא. אני רק מהזווית, רק מהדיונים בוועדה נגעתי בנושאים – שני דברים הם חשובים, הרפורמה היא חשובה בפני עצמה, ואם אנחנו נתפזר לדברים מסביב, ואני אתייחס אליהם גם כן, אנחנו בסופו של דבר נהיה תקועים במקום, וחס וחלילה יבוא אסון הבא, ויש פיזור שלטונות, פיזור אחריות ופיזור הסמכויות וראינו כמה זה לא טוב, והנסיון הראה את שלו.

פעם היה לנו גרוש, ובגרוש היה חור, כנראה שהחור היה בשביל לראות את הנשמה של הבן-אדם שעומד מאחורי הגרוש הזה. היום אין לנו, הרבה פעמים אנחנו רואים רק את הכסף, ולא שמים לב לאנשים שעומדים מאחורי זה.


אני קוראת להגיע להסכמה, אני פונה לאוצר, כי אני מבינה שהבעיה פה לא של משרד בטחון פנים, אלא בעיה של האוצר, והשכר, ולהגיע איתם לסיכום וצריכים להגיע לסיכום. אבל במקביל לכך שאני קוראת להם להגיע לסיכום, אני פונה אליכם להיות יותר אחראים, ואגיד לכם למה. קודם כל אתמול היה שר האוצר בועדת הכספים ונתן דוח על הרבעון האחרון. אני במקומכם הייתי מגיעה אתמול לדוח, לדיווח שלו, ומעירה את תשומת הלב של חברי הכנסת שיושבים בוועדת כספים על כל מה שנעשה, כי אנחנו לא מודעים לכך שיש בעיה.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי שאין בעיה כספית.
פניה קירשנבאום
לא הגיעו איתם לסיכום של השכר, אז איפה הבעיה אם לא כספית?
היו"ר אמנון כהן
כשיגיעו לסיכום הכסף יימצא.
פניה קירשנבאום
אני רוצה להגיד לך, אנחנו בשנה שעברה הגענו לסיכומים עם הרופאים, והגענו לסיכומים עם המורים, והגענו לעוד סיכומים. אני כחברה בוועדת כספים רוצה להגיד לכם, שבתקציב של 2013, נצטרך לקצץ 13 מיליארד שקל עבור אותם ההסכמים.
היו"ר אמנון כהן
לא צריך לקצץ, צריך לגבות – 60 מליארד לא גובים.
פניה קירשנבאום
לא 60 מיליארד, 120 מליון.
היו"ר אמנון כהן
לא, מדוח מבקר המדינה אתמול – לא עומדים לגבות, הולכים רק לציבור לקחת מהם, במקום החובות שאפשר לגבות מהגופים הגדולים.
פניה קירשנבאום
בסדר, שיגבו קודם, אבל בינתיים מכיוון שלא גובים, אני שואלת כשיילכו לקצץ מאיפה יקצצו עוד פעם? הרי הצטרכו לאזן את התקציב הזה.
אבי יהודה
- - - תספורת לכבאים.
פניה קירשנבאום
תאמין לי שלא רק לכבאים. אנחנו נראה את עצמנו שוב במחאה חברתית, ויגידו אין זה ואין זה, השמיכה היא כזאת קצרה, הביטחון של הביטחון של השמיכה הקצרה הזאת הוא כזה, כל השאר צריך לחלק בין כולם. אני לא באה להצדיק, אני רק אומרת שצריכה גם הבנה ואחריות של שני הצדדים לנושא הזה.
לגבי השלטון המקומי, קודם כל אתה ציינת שמענקי איזון קיצצו אבל לא בממשלה הזאת, אני רוצה לתקן אותך, כי הממשלה הזאת כל הזמן מנסה רק להוסיף ולהוסיף למענקי איזון.
שלמה דולברג
עדיין הכסף חסר, גברתי.
פניה קירשנבאום
אתה מספר לי? אתה יודע מי נלחם בוועדת כספים על מענקי האיזון, אז לי אתה לא צריך לספר, אחרת אני אספר לך עוד פעם בדיחה על הפרה עם החלב. כל הנושא של הציוד שלכם והתחזוקה, הרי למה החלטנו – כל מי שנמצא פה יודע בדיוק – למה החלטנו לרכז את זה במשרד אחד? כי ההבדל ברמה של הכבאות בין עיר לעיר הייתה שונה בהרבה, לא הייתה אחדות של הסטנדרט, וזה מה שקרה. אנחנו ההיפך, רוצים להביא את כולם לאותה רמה, רוצים לשפר, ואל תשכחו שמה שיש לכם ברמה כזאת או אחרת גם זה מומן על ידי משרד הפנים, על ידי הממשלה, על ידי כולם, הרי לא הכול נעשה רק בכספי ארנונה, היו לזה השקעות גם של הממשלה.
במקום להתבצר בעמדות ולהגיד זה שלי, וזה שלך, ובואו נתקע ברפורמה, אולי כדאי למנות ועדה שתורכב - אני לא בעד ועדות, דבר אחרון שאני רוצה ועדה. אני בטוחה שבהתדיינות ישירה אפשר לפתור הרבה יותר בעיות. אבל פה יש כל כך הרבה גורמים שהם כל פעם עושים את זה לא במקבילה, אלא עושים את זה שאחד מדברים, חוזרים, שני מדברים, חוזרים, אז אנחנו שלוש שנים לא נתקדם. אם לא נעשה את זה במקביל את כל הנושאים האלה, לא נתקדם עם הרפורמה. גיל פרישה – באיזה גיל פרישה יוצאים הכבאים בגיל 67, אז מה שהתקבל לעבודה בגיל 37, יש לו עוד 30 שנה לעבוד, מה הבעיה? כולם צריכים להתקבל בגיל 25? ואם לא רוצים לקבל מישהו בגיל 37, אז תוציא אותם בגיל 37, 45 לגימלה. אי אפשר להגיד בגיל 37 כבר לא מקבלים עובד כי הוא כבר זקן.
אבי יהודה
לא, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר אם ניתן לבחור, עדיף לבחור מ-24 כי יש לו אופק.
פניה קירשנבאום
אני מסכימה איתך. תצאו לגימלה אתם ותקבלו במקומכם, תפנו מקום.
אבי יהודה
אנחנו מסכימים, הגשנו בקשה לתכנית פרישה, בואו תתנו תכנית פרישה, כולם יפרשו.
היו"ר אמנון כהן
הוא מוריד את הפנסיה בכלל לכולם, מספיק 57...
פניה קירשנבאום
אתם מכירים את הסיפור של האסקימוסים, כאשר הבן-אדם מזדקן, הם שמים אותו על עגלה עם הכלבים, נותנים מכה ושולחים אותו. אז אצלנו בגיל 37 על העגלה, כלבים, שלום להתראות.
היו"ר אמנון כהן
נאפשר לשמוע עוד מוזמנים.
פניה קירשנבאום
סליחה, אתמול בוועדת כספים העברנו כסף לפיקוד העורף, כי הם טוענים שניתור רעלים הם עושים את זה, והם רוכשים עכשיו כבאיות דואליות שהם גם ישמשו לניתור רעלים.
יואב גדסי
שיוציאו את זה מתסקיר החוק. אם הם עושים אז שיוציאו את זה.
היו"ר אמנון כהן
כרגע זה לא מוסדר כנראה.
פניה קירשנבאום
שאלתי אתמול, והם אמרו שהם אחראים על זה.
דוד בר דרור
אני רוצה לנצל את המעמד הזה, קודם כל למנכ"ל הנכנס ברכות. עוטף ירושלים, יש בעיה עם הכיבוי. עוברים את הגדר מטר, זה לא אני זה יו"ש. אם אנחנו נחכה שיו"ש יגיעו, אנחנו נמצא את עצמנו רחוק. הנציב, כדאי לפתור את הבעיה הזאת במסגרת אותו הדבר.

הנושא השני, העלתה אותה חברת הכנסת פניה - חומרים מסוכנים. לאחרונה, הכין פרופסור אלי שטרן, ממכון גטנר מסמך על הדרום – אשדוד, רמת חובב. יש שם 1,330 חומרים, מהם 1,000 איש לא יודע, איש לא בדק אותם. אנחנו יודעים שקיימים, לא מנותרים, לא יודעים מה הרמה שלהם, לא יודעים מה הנזקים שלהם. היו דברים, כבאים נפגעו, עד היום משפחות שלהם לא הוכרו כתאונות עבודה, אף אחד לא מכיר בזה.
היו"ר אמנון כהן
הנושא שהעלית חשוב, אבל זה לא הדיון. תכתוב פנייה אליי, נבדוק עם המשרד להגנת הסביבה כדי שהכבאים לא ייפגעו.
דוד בר דרור
יש מסמך שהוכן בזמנו, הובלנו פה מהוועדה הזאת, המסמך הוכן ב-2004, עד היום, לצערי, המסמך הזה מעולם לא הגיע, לא המסמך של אלי שטרן, ודיברנו על זה, אדוני היושב ראש, והמסמך שאני מדבר עליו כרגע.

הועדה בזמנו ביקשה אותו, לאור בקשת הועדה ב-2003 הוקמה ועדה של חיל רפואה, אוניברסיטת בן גוריון וגורמים נוספים, וכפי שאמרה חברת הכנסת פניה, הניתור – עד היום, אני מצטער לומר, כאיש בריאות הסביבה וחומרים מסוכנים, אני מלווה את המקצוע הזה 40 שנה.
היו"ר אמנון כהן
תודה.

נמצאים פה נציגים מהמשרד להגנת הסביבה?
רומי אבן דנן
יש לי הרבה לומר על כל מה שנאמר כאן. המשרד להגנת הסביבה הוא אחראי על הנושא של החומרים המסוכנים גם מחוק החומרים המסוכנים, וגם מהיותו כמנחה לאומי. כל הסמכויות לנושא של האירוע של החומרים המסוכנים, אכן נמצאים בידי המשרד להגנת הסביבה. כל הנושא של הגילוי, ניתור.
היו"ר אמנון כהן
לא, אבל יש מסוכנות מסוימת שלפעמים נחשפים הלוחמים שלנו שצריכים לבוא לשטח ולא יודעים, או אולי לא מודעים לכך אולי.
רומי אבן דנן
יש בינינו לבין כיבוי פעילות מאוד יפה, מכיוון שבדרך כלל מי שמגיע לאירועים זה אנחנו והם. גם כשיש אירוע של חומרים מסוכנים מייד יש את התערבות של המשרד להגנת הסביבה שאנחנו נותנים באמת ישר את המענה, לפעמים אנחנו נותנים את המענה עוד שאנחנו בדרך כי גם המשרד להגנת הסביבה מחזיק מערך של תגובה של אירוע של חומרים מסוכנים. המשרד להגנת הסביבה עשה בהם פעילות של בחינה גם השוואה בעולם ופעילות מאוד גדולה מול משרד בט"פ, הנושא של העברת התגובה המיידית לחומרים מסוכנים.
היו"ר אמנון כהן
השאלה שלי אם המערך יודע או הנציב יודע שיש אזורים מסוימים מסומנים, אחרי שמגיעים לשם בקשר מתריעים, יש אזור כזה מסומן להיזהר, לא להגיע או לא להתקרב, או 10 מטר, או 15 מטר מרווח ביטחון, יש דבר כזה? זה מה שאני רוצה לדעת כרגע, אחרי כך תעשו את התיאומים.
רומי אבן דנן
ודאי שיש.
שאול ליבי
אני שאול ליבי, יושב ראש איגוד ערים רחובות והשפלה, והוותיק ביותר כנציג היו"ר בארץ, 15 שנה. אדוני היושב ראש, כאן ציינו, נראה לי שיש נתק אדיר, למרות שעשיתם סיור חברי הועדה, ואני מאוד מעריך ומוקיר, יש נתק אדיר בין השטח למציאות של היום לבין מה שקורה, משום שעד היום עם כל הכבוד למנכ"ל היוצא, מה שהיה לאורך כל הדרך, זה הפרד ומשול במשא ומתן כדי לקדם את הרפורמה. אנחנו היינו בעד הרפורמה, אלא מה שאני חושש היום שזה זבנג וגמרנו, למה? כי יש עכשיו כל מיני עניינים חדשים שציינת כבודו קודם.

לכן אני אומר מה שאמר גם ידידי, חבר הכנסת אזולאי, וגם ידידי ביבי, זו האמת לאמיתה. אנחנו רוצים רפורמה, ואני מדבר כנציג המעבידים היו"רים בכל הארץ, בכל האיגודים. רוצים, אבל עכשיו שאנחנו סוף סוף רוצים באמת להתקדם, כל אחד מושך אחרת - זה עובדה. יש לנו מרכז שלטון מקומי, שאנחנו נציגיו למעשה, יש את אגודת הכבאים. יש אגודת המפקדים, יש את הנציבות, יש מנכ"ל חדש. אם עכשיו נזדרז ונעשה, ואני אומר מניסיון בשטח, ברוך השם ציפינו וחיכינו, וקיבלנו כבאים חדשים. אני מאחל להם הרבה הצלחה, בחורים צעירים, מקסימים, הכול, אבל איפה התנאים?
דיברו פה על נעליים, אני לא מדבר כבר על נעליים, אני מדבר על הרבה יותר רציני מזה - אז אנחנו משתדלים. אני לא מבין, אדוני היושב ראש, תאמין לי, באנו מוקדם מאוד אחרי התפילה, אני לא יכול להאמין שפתאום באים ותוקפים את הרשויות או את האיגודים. לא עשו עבודה במשך השנים, אדוני, כשהיינו שייכים למשרד הפנים, אני אומר לך עכשיו מעדות ישירה, אני דרשתי כנציג היו"רים שכל איגוד שמתפקד מצוין, יקבל גם את המענק שלו כמו הרשויות. יש איגודים שמתפקדים 10, והלוואי וכל הכבאות - אני יכול להעיד על עצמי ועל אחרים גם, לא על כולם לצערי, יש כמו בכל מערכת. לכן אני מבקש, לא זבנג וגמרנו.
היו"ר אמנון כהן
אף פעם לא יהיה דבר כזה, זה רפורמה חשובה ורצינית, ביעילות, ובנחישות נסיים את הרפורמה.
אבי יהודה
חברת הכנסת פאינה דיברה על האחריות של שני הצדדים. אני רק רוצה לחדד את העניין של האחריות שלנו, להזכיר לכל היושבים פה שב-2008, ארגון הכבאים הוא זה שבעצם עשה עיצומים ועלו לירושלים ברגל, והתריעו על זה שחסר כוח אדם, וחסר ציוד. לא דיברו על משכורות, לא דיברו על שכר ועל תוספות, ולא על כלום - זה עוד ב-2008 עוד לפני האסון. היא דיברה על אחריות שאני רוצה לציין, שגם דיבר פה חבר הכנסת אזולאי שכבאים עבדו באיילון שבעה חודשים ללא שכר.
היו"ר אמנון כהן
נכון, היו תקופות ארוכות שלא קיבלו שכר באיגוד, ואנשים עבדו בלי שכר 7, 8 חודשים.
אבי יהודה
סקטורים אחרים לא היו עובדים חודש אחד בלי שכר. היו עוזבים את העבודה, היו מפסיקים אותה, והכבאים לא עשו את זה שבעה חודשים. יש כבאים בעולם שנטשו תחנות, לא על זה שלא קיבלו שכר, על זה שלא נתנו להם תוספת.
יואב גדסי
אז שלא ינצלו את טוב ליבנו, יש לנו אחריות. לצערי, שילמנו בדמים.
אבי יהודה
אני מבקש לא לדבר על אחריות של הכבאים, כי הכבאים גילו לכל אורך הדרך גילוי נאות. לסיום, כולם מדברים על הבט"פ ועל משרד הפנים, היום זה ידוע, ואני מקווה שזה ייצא בתוך מבקר המדינה. הבעיה העיקרית היתה הבעיה הכספית והבעיה של האוצר אז וגם היום. כל עוד הבעיות עם האוצר לא ייפתרו, זה ימשיך.
היו"ר אמנון כהן
בשביל זה השר לקח עכשיו מישהו מתוך האוצר שיידע איך לעשות את העבודה.
יואב גדסי
יש עוד הרבה פעילות שנעשית בזכות ה-100 מליון שעוד בזמנו הביא השר אלי ישי.
אבי יהודה
את הכבאיות שרכשו עד היום, הביא השר אלי ישי. עד לא מזמן הרופאים שהם גם מצילי חיים שבתו, ודחו ניתוחים וביטלו. כבאים לא עושים את זה. אני מבקש לא להביא אותנו לפינה שלא נגיע לשם.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לקבל התייחסויות. רוצים לסכם את הדיון הזה על הצד הטוב ביותר, עד כמה שאפשר, תלוי בתשובה שלכם.


בבקשה, ודים, אני רוצה באותה נחישות שתסיימו את כל מה שיש על הפרק בכדי שנצא לדרך ונסיים את החוק.
ודים גודון
אני רוצה בכמה מלים להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן. שמעתי כל מיני דברים - תספורת, פגיעה במעמד העובדים, כל מיני דברים כאלה. אני רוצה לעבור נקודה נקודה ולומר את התייחסותנו. הרפורמה הזאת היא מיטיבה על כל הסקטורים, היא מיטיבה לאזרח, כי האזרח יקבל מערכת כבאות הרי יותר טוב, הרבה יותר מתקדם וכולם יסכימו איתי.

הרפורמה מיטיבה לאזרח, היא מיטיבה לעובדים. אני רוצה להזכיר לכולנו פה, שמה עושה הרפורמה היא עושה הלאמה. היא לא עושה הפרטה, היא לא מפקירה את העובדים, היא לא לוקחת איזשהו תחום של סקטור ממשלתי ומעבירה אותו החוצה לסקטור פרטי. הרפורמה הזאת לוקחת תחומים מסוימים שנמצאים לא במדינה, אבל לוקחת את זה למדינה, עם כל המשמעות שבכך – הגימלאים יקבלו את הפנסיה שלהם בזמן ב-1 לחודש, העובדים יקבלו שכר שלהם ב-1 לחודש, ולא כפי ששמעתי ששבעה חודשים לא קיבלו שכר. כל הנושאים האלה ייפתרו כמו כל עובד מדינה, כולם יקבלו משכורת בזמן, ולכן על העובדים זה מיטיב לפחות מהבחינה הזאת.
הנושא הזה מיטיב על הרשויות, אחר כך אני אתייחס לזה בצורה יותר נרחבת גם לטענות שהועלו כאן. לגבי תקציב, בנוסף ל-100 מליון שקל, הושקעו עוד הרבה מליונים בשנתיים וחצי האחרונות, או בשלוש השנים האחרונות, כולל 100 מליון שקל שהוזכרו כאן, הושקעו במערך הכבאות בנוסף לכסף הקיים עוד כ-500 מליון שקל, אפילו מעבר ל-500 מליון שקל לרכישת ציוד חדש, לקניית כבאיות, לרכישת מטוסי כיבוי. אני בטוח שקונים גם את הנעלים, קונים כבאיות חדשות, מטוסים, קמה טייסת כיבוי חדשה. גויסו מאות כבאים חדשים, יש מאות תקנים, המדינה שמה פה כסף, ומשקיעה במערך הכבאות, ורואה שהרפורמה הזאת מאוד חשובה.

הנקודה השנייה - החקיקה עצמה – החוק הזה לקח חודשים רבים להכין את החוק, אחרי זה משרד לבטחון פנים התחיל להכין את החוק, בגלל שגם היו"ר דיבר על זה, וחברי כנסת דיברו על זה. יש כל כך הרבה גופים המעורבים, לקח זמן להכין את החקיקה הזאת, והחוק היה מוכן לקראת סוף 2011, המשרד לבטחון פנים, עד כמה שאני יודע, הפיץ את תסקיר החוק, אבל לא הגיש אותו לועדת שרים לחקיקה, רק מסיבה אחת, כי ארגון העובדים וההסתדרות ביקשו לנסות למצות את כל הדברים הבעייתיים שהיו בתסקיר החוק. הסמנכ"ל הקודם נענה לבקשה, אנחנו ישבנו עם העובדים. חלק מהנושאים לובנו וחלק מהנושאים הוצאו מתסקיר החוק הבעייתיים, אנחנו אחרי זה הגענו לבית הדין לעבודה, עם ארגון העובדים, הבעיה העיקרית שהייתה בתסקיר החוק, היא סוכמה עם ההסתדרות כל הנושא של זכות השביתה וזכות ההתארגנות, הנושא הוצא מתסקיר החוק וסוכם עם ההסתדרות, עם העובדים.

נושאים רבים אחרים הוצאו מתסקיר החוק, יש דברים שלא סוכמו עדיין וצריך לסכם אותם, ודאי שצריך לסכם אותם.

אם אנחנו כבר מדברים על העובדים, אני אגיד מספר נקודות שלא הועלו כאן. היום קיים הסכם קיבוצי אחיד. יש הסכם מה שנקרא דור ג'. הכבאים החדשים מי שנכנס לשרות כבאות הם אחידים, לא משנה אם באיילון, או בתל אביב, או ברמת גן, או בכל מקום אחר, יש מה שנקרא הסכם קיבוצי דור ג'.
אבי יהודה
יש, אתם משלמים לפיו? זה חשוב. רק לחדד ליושב ראש.
ודים גודון
צריך לשלם לפי הסכם כמו שצריך לשלם.

לגבי הכבאים החדשים, אמר מנכ"ל משרד לבטחון פנים הקודם, וגם הנוכחי אמר בישיבה שהייתה לנו לפני שבועיים עם העובדים, שאף אחד לא ייפגע. אין מטרה לפגוע בשכרם של העובדים הקיימים. צריך לעשות הסכם קיבוצי, צריך לעשות אותו כמה שיותר פשוט. אנחנו הצענו מודל לעשות מספר קבוצות. העובדים וההסתדרות בהתחלה קיבלו את זה, אחרי זה אמרו שזה לא מקובל עליהם. הצענו אחרי זה מודל "אז-איז", אנחנו כן רוצים לסיים את זה. כולם דיברו שזה מאוד מורכב, יש 20 איגודים ו-4 מחלקות עירוניות, יש הרבה מאוד חוקות שכר בתוך האיגודים. צריך לראות איך אנחנו מפשטים את זה, אבל זה לא פשוט. חשוב לומר לוועדה, לא צריך לקשור את זה לחקיקה, כי שוב, כולם אומרים את זה, גם משרד האוצר, גם המשרד לבטחון פנים, אף עובד לא ייפגע, אסור לקשור את ההסכם הקיבוצי לגבי עובדים הקיימים לחקיקה, כי יש הסכם קיבוצי לגבי עובדים חדשים, זאת נקודה חשובה. דרך אגב, לגבי עובדים, בנוסף לזה שהשכר שלהם ישולם בזמן, וגם לגבי הגימלאים, מצבם משתפר מהבחינה הזאת שיש עכשיו אפשרות קידום רוחביות לא רק בתוך האיגוד, אלא לאיגודים אחרים וכך הלאה.
אריה ביבי
תפסיק לחזור - לשלם להם בזמן – מה המלה הזאת?
אבי יהודה
אי אפשר לבנות על זה.
היו"ר אמנון כהן
לכל אחד יש משכנתא התחייבויות. מגיע ה-1 לחודש, או ה-10 לחודש מקבל את השכר.
אריה ביבי
הם דיברו לטובת המעסיק לשלם שכר בזמן, אם לא אז יש דין פלילי.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, אבל הם לא קיבלו שכר 7 חודשים. הוא אומר שזה לא יקרה יותר.
אריה ביבי
זה כאילו איזה מוטיב.
היו"ר אמנון כהן
זה גם חשוב.
ודים גודון
ביקשתם להתייחס לכל נקודה, אני מתייחס לכל נקודה.

לגבי פרוצדורה של ועדת שרים לענייני חקיקה, הועדה אישרה את הצעת החוק הזאת, אחר כך היה ערר על הצעת החוק הזאת. הממשלה דנה בערר, אישרה את הערר, לכן למעשה יש תמיכה מלאה של הממשלה להצעת החוק הזאת.

נושאים שהועלו על ידי השלטון המקומי - ניהלנו משא ומתן עם משרד הפנים, נשמח בכל עת לנסות ללבן את כל הסוגיות.
שלמה דולברג
נשמח לשבת.
ודים גודון
יופי, קודם כל כבר התקדמנו.


יש שני דברים בהצעת החוק – יש את התקציב כפי שדובר שיש השתתפות בחמש השנים הקרובות, ויש נכסים והתחייבויות. אתחיל עם התקציב - כפי שאמרנו השרות יהיה יותר טוב לאזרח, האזרח יקבל שירות יותר טוב, רק מהעובדה הזאת שהתקבלו כבאיות חדשות, כבאים חדשים, וכך הלאה. המדינה כן רוצה להשקיע במערך הכבאות, אבל במקום להשקיע את ה-200 מליון שקל החסרים האלה, יש בור בתקציב המדינה, חברת הכנסת פאינה דיברה על זה. אני לא רוצה לדבר על תמונת מאקרו, אבל כולם יודעים את זה – במקום להשקיע את הכסף הזה במה שהרשויות משלמות, הצעת החוק מבקשת שבחמש השנים הקרובות הרשויות ימשיכו לשתף בדיוק באותו סכום כמו שהשתתפו ב-2010 – חמש שנים. יש אפשרות בהצעת החוק לשר האוצר ולשר הפנים לפטור חלק מהרשויות, האפשרות הזאת קיימת, צריך לראות מה כתוב בחוק. שוב, נשמח לשבת.

הנקודה השנייה לגבי נכסים והתחייבויות. לפי הבדיקה שלנו, הבדיקה שנעשתה ב-2010, שווי הנכסים של כל הרשויות מוערך בכ-600 מליון שקל, אולי זה לא נכון, אולי זה 700, אני לא יודע מהו הסכום המדויק, אבל זה הערכה. שווי התחייבויות, כולל התחייבות אקטוארית היא בערך 2.5 מיליארד, כלומר, יותר מ-2 מיליארד שקל. המדינה אמרה בהצעת החוק הזאת היא מפרקת את האיגודים, האיגודים לא קיימים. המדינה לוקחת על עצמה גם את ההתחייבויות, גם את הנכסים, ולכאורה יוצאת נפסדת. כלומר, ההתחשבנויות הן הרבה יותר גבוהות מהנכסים. בנוסף לזה, יש מנגנון, אם הרשות חושבת שווי הנכסים שלה יותר גבוה משווי התחייבות, רשות יכולה לבוא למנגנון של התחשבנויות.
שלמה דולברג
אתה מעניש אותה בהצעת החוק?
ודים גודון
ממש לא. זה לא נכון להגיד. ברירת מחדל, שהכול נכנס למדינה, ואם רשות חושבת שהנכסים שלה יותר גבוהים מההתחייבויות, היא יכולה להיכנס למצב של התחשבנות, ואם נגלה, יש שמאי, הוא יבדוק את זה – הממשלה תשלם את הדלתה במשך 5 שנים.
נועה בן אריה
הארכת שמאי של מי?
ודים גודון
הדברים הקטנים האלה חבל להיכנס לזה. אם יש לכם בעיות, תשבו, תדברו איתנו. חבל להיכנס לשמאי מכריע של המדינה. אם אתם חושבים שזה לא נכון, דברו. חשוב לקדם את הצעת החוק הזאת בכנסת הנוכחית, כי המצב, כפי שאמר המנכ"ל לבטחון פנים, המצב הוא הכי גרוע עכשיו, זה מצב גם לא מה שהיה לפני זה, וגם לא מצב שהמערך הזה נמצא בתוך המדינה. מי שייצא מופסד מזה, זה אזרחי מדינת ישראל.
רותם פלג
אני חושב שניסינו לשים הצעת חוק שרוב הדברים הבעייתיים ייצאו ממנו, כל מה שקשור לתנאי העסקה בהסכמי שכר יצא בנפרד. העובדים מעצם קידום הצעת החוק ודאי ובוודאי שלא נפגעים, להיפך, אפילו מצבם במידה מסוימת משתפר. צריך לזכור כפי שאמר ודים, לגבי קוים חדשים, יש הסכם דור ג' שחל על כולם. לגבי הכבאים הותיקים יותר, אנחנו הצענו לשמור את המצב כמו שהוא, ולא לפגוע באף אחד. לכן גם האמירה של עורכת הדין, אני לא כל כך מבין מאיפה היא באה, כי הדברים האלה נאמרו לפני. לגבי ההיבט של השלטון המקומי, אני חושב שמה שנכנס פה לחוק הוא איזשהו נוסח מאוזן, מאוזן אפילו מאוד. המדינה לקחה על עצמה אפילו יותר ממה שהייתה אמורה. בעצם, זה שמתחשבנים לוקחים גם את ההתחייבויות וגם את הנכסים ומאפשרים מנגנון התחשבנות למי שחושב שהנוסחה לא טובה מספיק.

החוק שמגיע הוא חוק מאוזן, הוא חוק שעצם הקידום שלו לא פוגע בעובדים, לא פוגע ברשויות המקומיות. בסוף, הערך המוסף ממה שיקרה לרשויות ביום שאחרי החמש שנים האלה, הוא ערך מוסף גדול. בעצם התפנה להם סכום לא קטן, נכון שלא מחר בבוקר, אבל התהליך הוא תהליך שמשחרר אותם לאורך זמן מהמטלה הזאת.
שלמה דולברג
אתה מציע שנעלה ארנונה בחמש השנים האלה?
היו"ר אמנון כהן
משרד הפנים לא יאשר.
רותם פלג
אני לא מצליח להבין למה צריך להעלות ארנונה על פעילות שהייתה קיימת לפני ואתה ממשיך לממן אותה בדיוק באותו סכום, אבל לא חשוב.
שלמה דולברג
מכיוון שהמדינה הורידה את ההשתתפות שלה ב-40% בכל פעילות השלטון המקומי.
רותם פלג
מה ששמעת כנראה זה לא היה בשנים האחרונות.
אבי יהודה
מה עם ההכנסות שהיא תיקח לעצמה?
רותם פלג
לסיכום, אנחנו גם נמשיך במקביל לשבת עם העובדים. העובדים הם לא האויבים שלנו, ממש לא. אנחנו צריכים אותם איתנו, אנחנו צריכים אותם מרוצים מעצם המהלך. אנחנו נעשה את זה מקסימום כדי שזה יקרה. אבל אני חושב שעדיין אנחנו צריכים לרוץ מהר כדי להספיק להעביר את החקיקה הזאת לפני שהכנסת הזאת תתפזר. כי כמו שאמרתי בתחילת דבריי, המצב הנוכחי הוא הכי גרוע. אסור לנו להישאר במצב הזה.
יואב גדסי
אני מבקש לא לגרום לכך ש-1,700 כבאים מתוסכלים, יעברו לאיזשהו מבנה שהם יגיעו למצב שהם יבואו לעבודה בלי חיוך.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לסכם את הדיון. נסכם בצורה כזאת שמרגע זה מתחילים לעבוד, כל אחד בחלקו הוא. אני אפרט.
אני לא מתייחס לבחירות מבחינתי כרגע, יש לי אחריות כיו"ר ועדה, אחריות שלי לאזרחי מדינת ישראל, לתת להם מענה עד כמה שאפשר בכלים שעומדים לרשותי, בזמן שעומד לרשותי.
לכן, בשבוע הבא יהיה יום דיונים ולמידה של חקיקה וקריאת הסעיפים. יום שלישי מהשעה תשע בבוקר עד השעה ארבע אחר הצהריים. יכול להיות שנמשיך להיכנס גם באישור של יו"ר הכנסת לאחר מכן. כאשר במהלך היום אנחנו רוצים לשאת פרק זמן של הפסקה של שעה, שעתיים, בתוך פרק זמן הזה אני מבקש לתאם עם נציג ההסתדרות הבכיר ביותר. אני יודע שיש בחירות אצל ההסתדרות, עופר עיני, הוא או מישהו מטעמו.
במהלך היום, זאת אומרת, אם אנחנו מתחילים בשעה תשע, אז תגיד לי, בשעה עשר או אחת עשרה נעשה הפסקה, נתכנס לנושא של העובדים. אתם תביאו את האנשים המתאימים. נעשה הפסקה לגבי החוק, וניכנס לנושא של הסכם עובדים. יש פרק שמדבר על נכסים, סימן (ב) – העברת נכסים חובות והתחייבויות לנושא של שלטון מקומי. כבוד המנכ"ל, אני לא רוצה לשבת בדיון נפרד באותו יום על נושא של התחשבנויות והנכסים. מהיום, תשבו, השלטון המקומי, משרד הפנים, תגיעו להבנות, תגידו, פתרנו את הבעיה, הסעיף במקום כך יהיה כך- יהיה מקובל עליי. אם לא, אנחנו מייחדים פרק זמן מסוים שנקבע אותו, למשל, מ-11:00-12:00 או עד השעה 13:00 בנושא של העובדים. בשעה 14:00-15:00 נטפל בנושא שלטון מקומי. נתקדם עם הרפורמה, נעשה שיעורי בית, גם בנושא העובדים אם יש הבנות.

לכן, תשבו מהיום עם ההסתדרות, עם כל מי שקשור לעניין, תייצגו את כל האיגודים, תמצאו את המכנה המשותף איך אפשר לעשות שכולם יהיו מרוצים עד כמה שאפשר.
אם תגיעו להבנה שרק פסיק אחד נשאר שם שהוועדה צריכה להכריע, אנחנו נכריע. אני מבקש תבואו לכאן מבושלים, מוכנים, אם חשוב, אז הכול חשוב. אנחנו רוצים כמכלול, לא להשאיר זנבות וקצוות כי הכול חשוב. אין פה אחד נגד השני, כולם משפחה אחת, כולם פה רוצים להביא מענה למדינת ישראל. חס וחלילה, לא רוצים שיקרה אסון. יש לנו מדינה שמוקפת אויבים, לא יכולים לדעת מה יקרה מחר עם הטילים, עם איראן, שרפות בקיץ, אנשים וילדים יוצאים לחופשות, לכן צריכים לתת את כל הכלים.
האחריות שלכם לא פחותה מהאחריות שלי. לכן אני חייב לגמור את כל הפירמידה, נקדיש סדר יום שלם. אם תבואו מוכנים, נסיים את הרפורמה. אני מבקש מהחברים, לכולם פה יש אחריות, אין פה פוליטיקה, אין פה עניין של מישהו אחד נגד השני. מעמד העובדים חשוב לנו, השלטון המקומי חייב לבוא לידי ביטוי שפה יש הבנה ואם אומרים מסכימים אנחנו, מקובל עלינו. אם אין ברירה אנחנו נכנסים ונקבל החלטה. אני מבקש ליום שני לפנות את היומן, אנחנו נקדיש לכם את כל היום. אני מבקש, תבואו מוכנים ונגמור את הרפורמה באותו יום. נציגי ההסתדרות, תשבו, תתחילו לעבוד. שלטון מקומי, ודים - אין חופש. תשבו ביחד, מצביעים ומעבירים את החוק.

אנחנו נביא בשורה לעם ישראל. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:42.>

קוד המקור של הנתונים