PAGE
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 533>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט' באייר התשע"ב (01 במאי 2012), שעה 12:00

<ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי ציפורי – ריש לקיש לפי תכניות מס' ג/11560, ג/11561, ג/11326, דרך מס' 79, מחלף כניסה מערבי לנצרת (מחלף ציפורי)>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

>
תמר רביב - ממונה אתרים לאומיים, המשרד להגנת הסביבה

יסמין טלמון - יעוץ סביבתי, מינהל התכנון בנושאי גנים, משרד הפנים

שמרית מגן - משרד א. אפשטיין לניהול פרויקטים תשתיות ובניה, מע"צ

ענת יציב - מנהלת אגף מקרקעין, רשות הטבע והגנים

תומר רוזנר

יפה שפירא

רונית יצחק
<ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי ציפורי – ריש לקיש לפי תכניות מס' ג/11560, ג/11561, ג/11326, דרך מס' 79, מחלף כניסה מערבי לנצרת (מחלף ציפורי)>

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי ציפורי – ריש לקיש לפי תכניות מס' ג/11560, ג/11561, ג/11326, דרך מס' 79, מחלף כניסה מערבי לנצרת (מחלף ציפורי). מה קרה לנו פה? למה רוצים לבטל? מה יש לנו? מה, בשביל כביש לבטל לנו חלק מהגן? בבקשה, גברתי.

נתחיל מאל"ף, הגן הלאומי ציפורי הוכרז בשנת 1993 על בסיס תוכנית שקיבלה תוקף ב-1974. שטח הגן המוכרז - - -

מההתחלה נקראה "ציפורי ריש לקיש" או שהוסיפו את השם?

לא, מההתחלה "ציפורי ריש לקיש".

משום מה? אתם יודעים גם את ההיסטוריה? את צריכה להגיד לנו. למה זה "ריש לקיש"? מה הקשר בין ריש לקיש לציפורי, את יודעת?

הוא גדל שם והיה חברו של רבי יוחנן והם למדו יחד אחר כך.

אוקיי.

השטח של הגן הלאומי עם שמורות הטבע שבתוכו הוא כ-15,000 דונם. כרגע אנחנו מבקשים לגריעה 510 דונם. מה שחשוב לציין, שלמעשה כשהגן הוכרז עבר שם כבר הכביש. הכביש קיים עוד לפני הגן הלאומי, אבל לא על בסיס תוכנית מסודרת, ורק עכשיו הגיעו לתכנן אותו – תוכנית מסודרת עם הרחבה ועם התקנת מחלפים – גם במחלף הסוללים וגם במחלף ציפורי, שלשניהם יש נגיעה לגן הלאומי. שניהם בתחום הגן הלאומי, וגם כמובן הקטע שמחבר ביניהם. בהתאם לחוק גנים ושמורות, שר הפנים קיים התייעצות עם השר להגנת הסביבה וקיבל את ההסכמה - - -

אני רואה פה שהנושא הזה מתגלגל מעל שנה.

כן.

כמעט שנה מתגלגל הנושא.

כן, נכון.

טוב.

יש הסכמה של השר להגנת הסביבה - -

ראיתי, כן.

- - יש הסכמות של מועצת גנים ושמורות - -

ראיתי.

- - ויש הסכמה של הרשות המקומית. וכרגע, הגענו לוועדה המכובדת הזאת שאנחנו מקווים שתיתן את הסכמתה גם היא - - -

קשה לנו מאוד, קשה לנו מאוד.

גם אם לא תיתן את הסכמתה זה לא כל כך משנה, תיכף אסביר.

לא משנה, אבל קשה לנו מאוד מבחינה ערכית ורגשית – נכון, חבר הכנסת מקלב?

כן.

למקום גם יש שורשים היסטוריים.

צריך להוריד ממנו 560 מטר?

אבל זה לרווחת - - -

510 מטרים, כן.

אבל זה לרווחת אזרחים שיוכלו לנוע, לנסוע בכבישים בטוחים, מורחבים - - -

הכביש כבר קיים.

כבר קיים, כבר נוסעים בו.

לא, הרחבה.

קיים, קיים. החותמת כבר - - -

קיים כבר. הוא לא סודר בתוך התכנון. הם רוצים עכשיו - - -

הכביש קיים כבר?

כן, כבר גרעו את השטח. כבר לא - - -

אז מה צריכים אותי עכשיו?

לא רק זה, הוא כבר קיים עוד לפני שהכריזו - - -

מה הם צריכים אותי עכשיו? להכשיר את זה רטרואקטיבית? כמו אתמול – משרד הפנים עובד בפטנט הזה כבר הרבה שנים. גם אתמול רצו להביא לי איזו החלטה של 20 שנים אחורה.

מבחינה סטטוטורית ראוי לציין - - -

אבל אתמול לא נתת להם.

אני לא נותן כל יום.

תגיד להם שאתה לא כל יום נותן – יום כן, יום לא. אז היום זה יום כן.

תראה, אדוני היושב-ראש - - -

עוד רגע, לגופו של עניין, בואו נראה, כן, מה אתה אומר? לא צריכים אותי?

אדוני היושב-ראש, אני לא מתייחס לגופה של ההחלטה. אני רוצה לומר שאנחנו נתקלים פה בתופעה חוזרת ונשנית, מס' רב של פעמים, שבהם "רשות הטבע והגנים" מתרשלת בצורה חמורה במילוי תפקידה ומשרד הפנים כנ"ל, מתרשל במילוי תפקידיו. מדובר כאן בתוכניות חדשות מהשנים האחרונות שבהן - - -

דווקא אתה אומר שהם עובדים בשנים האחרונות.

רק דקה, לא, לא. הם אישרו תוכניות בניגוד להוראות החוק שלא כדין.

מי?

משרד הפנים אישר תוכניות שלא כדין, כאשר השטח הזה הוכרז כגן לאומי - - -

לא בתקופה של אלי ישי, אדוני, זה בתקופה הקודמת.

בתקופה הקודמת.

אברהם פורז, אתה מתכוון?

חבר הוועדה, אתה ער למה שנאמר פה?

כן.

הדברים האלה חזרו ונשנו מס' רב של פעמים, ולכן, אנחנו זימנו לפה באחת הישיבות הקודמות את מנהל "רשות הטבע והגנים" שהבטיח לנו שהדברים האלה לא יישנו, ומשרד הפנים הבטיח שהדברים האלה לא יישנו. ואנחנו שבים ונתקלים בתופעה בלתי נסבלת שבה בעצם הוועדה מתבקשת להוות חותמת גומי לדברים שכבר נעשו בשטח. למעשה, גם אם הוועדה לא תאשר, הכביש כבר בוצע, המחלף כבר בוצע.

חלק.

לא, חלקו.

חלק?

כן, אני יכולה להסביר.

איך קורית התופעה שהדברים האלה קורים למרות ששטחי הגן הלאומי רשומים בטאבו?

מדינה צעירה, תומר.

מדובר בתוכניות חדשות. לא מדובר בלפני 20 שנה.

לא, תומר, קודם כל באמת הטעות הזאת נעשתה - - -

יש עוד מקרים?

אתאר את המצב - - -

יש עוד מקרים?

יכול מאוד להיות, לא שאני יודעת כרגע להצביע עליהם, אבל יכול מאוד להיות. כן, התופעות האלה היו קיימות, לצערנו, זה איזשהו סוג של פספוס – נקרא לזה. התוכנית שהגשנו לכם כרגע לביטול, לגריעה, בעצם מורכבת משלוש תוכניות: אחת מהם של מחלף הסוללים שכבר בנוי בפועל, השנייה, מחלף המוביל - - -

מה יקרה אם הוועדה לא תאשר את התוכנית?

אז אנחנו נתקל בבעיה סטטוטורית מאוד סבוכה, שיהיה לנו מצד אחד כביש מאושר, ומצד שני גן לאומי מוכרז על אותו שטח, כשיש סתירה מובהקת ביניהם, ונשאר עם הבעיה.

כל אחד רוצה לשמור על השטח שלו.

כן. מה שרציתי להגיד, זה שבעצם אנחנו במשרד הפנים - - -

לא ידעתם שזה גן לאומי?

לא, רגע, תומר - - -

לא ידעתם שזה גן לאומי כשתוכנית הזאת באה ל - - -

כשהתוכנית האחרונה מבין השלוש הגיעה לאישור שר הפנים עלינו על העניין הזה, שבעצם יש גן לאומי - -

והשתיים הקודמות – לא ידעתם?

- - והוא טעון ביטול הכרזה, ואז מצאנו שבעצם שתי התוכניות הקודמות כבר אושרו בטרם בוטלה ההכרזה, ולכן אמרנו - -

איך זה קורה?

- - אם אנחנו כבר עושים – רגע, תומר – את המהלך, אנחנו נעשה אותו מסודר, על כל הרצף של כל שלוש התוכניות, וזה מה שהגשנו עכשיו: חלקו כדי לאשר תוכנית שעוד לא אושרה וחלקו להסדיר תוכניות שלדאבוני כבר מאושרות.

איך זה קרה?

צר לי שזה קורה. הם ניגשו עם הכביש הזה לבדיקה מול מועצת גנים, קיבלו את האישור של מועצת גנים ובטעות, כנראה, סברו שזה המהלך, ולא מימשו את כל התהליך מעבר לזה.

מי זה "הם"? משרד הפנים לא בתהליך?

קשה להצדיק את זה. בטח שאי-אפשר להצדיק את זה.

איפה אתה רואה את הבעיה? איפה הבעיה?

לא, הוא מדבר על הבעיה ברמה העקרונית.

כן. אבל מי היה צריך לדאוג לזה?

משרד הפנים.

זה לא הרשות לגנים.

לא, ודאי שרשות הגנים. ודאי וודאי שרשות הגנים.

רשות הגנים רוצה לשמור על השטחים כמה שיותר אצלה, היא לא רוצה לוותר.

אז איך היא - - -

אז מי שבנה את הכביש חושב שבעתיד יבטלו את הכביש וזה יהפוך להיות גן.

רשות הטבע והגנים חובתה לשמור קודם כל ובראש ובראשונה על החוק. ואם רשות הטבע והגנים יודעת שפועלים שלא כחוק, היא צריכה לפעול.

היא היתה צריכה לדעת להתנגד לזה, היא היתה צריכה לפעול - - -

כנראה שהיא הסכימה. לא משנה, היא הסכימה, אבל היא צריכה להגיד להם: ההסכמה שלי לא מספיקה.

טוב, אוקיי.

מה, הם לא יודעים? הם לא מכירים את החוק של עצמם?

לי מפריע משהו אחר, אדוני היושב-ראש - - -

מה מפריע לך?

סליחה, זה שהגשנו התנגדות מה זה עוזר?

מה היה קורה אם לא משרד הפנים, לא רשות הגנים היו עושים את זה אלא אזרח קטן היה עושה, לא 500 מטר אלא היה עושה 50 מטר, מה היה קורה במקרה הזה, הוא היה בונה ואחר כך – וכאן נובעת השאלה. אותה סליחה שמשרד הפנים מבקשים היום לא נעשית ולא מתבצעת מול אזרח קטן שגם כן לתומו ככה - - -

נכון מאוד, נכון מאוד. וזאת הבעיה.

וזאת הבעיה. אנחנו יודעים להתנהג מאוד-מאוד-מאוד - - -

בסלחנות.

והדרישות שלנו מאוד-מאוד מחמירות עם אזרחים כשאנחנו לא עושים קשוט עצמך לפני שאתה דן את האחרים. וזה - - - שבפרקי אבות אנחנו כל שבת דורשים מעצמנו – קשוט עצמך תחילה.

אוקיי.

זה הכול, על זה - - - לא יותר מאשר - - -

יש במינהל התכנון עוד נושאים כגון אלה?

מה, שאושרו שלא כדין?

לא, שאתם מטפלים. אני רוצה לתכנן לוח זמנים שתעשו סקירה לראות אם יש עדיין תופעות כאלה – קחו לכם תקופה מסוימת, תעשו - - -

כבר נתנו להם - - -

לא על זה, אני מדבר בעיקרון.

בעיקרון. על הדבר הזה כבר דנו.

אבל אני חדש בוועדה.

זה בדיוק מה שאני – זאת התרעומת. הסיפור הזה היה בדיוק לפני שנתיים ולפני שנה ויושב-ראש הוועדה הקודם אמר: בואו, תעשו בדיקה, תבדקו את כל מה שלא כדין ותביאו בפני הוועדה - - -

כן, אבל ראש מינהל התכנון התחלף עכשיו.

אני מקווה שיש רצף של נתונים.

לא, גם האישור שהיה פה הוא לפני הדיונים האלה, תומר, שאתה מזכיר אותם – אישורים קודמים.

טוב, אנחנו - - -

מתי תסיימו את הבדיקה הזו?

אנחנו בלב כבד - - -

רגע, אני יכולה?

מי גברתי?

מרשות הטבע והגנים.

נו, יש פה אמרות קשות לגביכם. אמירות קשות.

לכן אני רוצה להגיב, כי - - -

מה תפקידך?

יש עוד אזורים כאלה, לפי מה שאתם יודעים? או שאתם מעדיפים להשאיר את זה ככה - - -

עמום.

שיישאר כביכול, כאילו גם פה וגם פה.

לא, אני – עם כל ה - - -

מה תפקידך בכוח?

אני מנהלת אגף מקרקעין ברשות הטבע והגנים. אני אחראית על הכרזת שמורות וגנים ולפעמים גם אני באה לפה - - -

בסדר, צורכי עמך מרובים, מה לעשות.

אני באמת מלאת הערכה רבה מאוד לתומר ואני מניחה שתומר יודע את זה, אבל אני פה חייבת למחות על האמירות האלה, כי קודם כל, אני שמחה שנותנים לרשות כל כך הרבה כוח וסמכות, אבל הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה לבוא לוועדה המחוזית, ששם מופקדת תוכנית ולהגיש התנגדות לתוכנית – גם כשהיא נכנסת לתחום גן לאומי מופרז - - -

כן, אבל פה כבר התהליך – התרעומת היא - - -

וזה מה שאנחנו - - -

סליחה, התרעומת היא שלא כוח ולא כל זה – אנחנו רוצים שכולם יעבדו לפי נהלים, לפי חוקים.

נכון, אז כשהתוכנית הזו - - -

ברור לי שכשרוצים להפקיע משהו אתם תביעו התנגדות – ודאי, זה בסדר.

נכון.

אבל כשכבר בנו, כשכבר מתבצע בשטח - -

לפני - - -

- - אז כרגע אתם צריכים להתיישר – הבעתם התנגדות, ההתנגדות נדחתה, ועכשיו יש החלטה אחרת, אז צריך להתיישר לפי ההחלטה החדשה. פה אתם לא מתיישרים ואתם כאילו אומרים: ההתנגדות שלי לא עברה, אז אני לא עושה כלום, אני יושב בצד, זה יישאר עדיין כביכול שלי, אבל זה כבר לא שלי כי זה הלך לייעוד אחר, אבל אני אשמור, אולי בעתיד יבוא משיח והכביש הזה ילך מהעולם ואנחנו נחזור להיות – למה אני אוותר? זו הנקודה שלנו.
זאת אומרת, כל עוד הבעת התנגדות, זו זכותך וחובתך. אבל ברגע שההתנגדות שלך לא עברה ובנו שם בניין, בנו שם כביש, בנו שם מחלף, בנו שם כביש רכבת, גישה כזו או אחרת, גשר, לא משנה מה – הפקירו את זה מכם, אתם צריכים להתיישר לפי ההחלטה.
פה התרעומת – אם יש עוד מקומות כאלה שהתנגדתם ולמרות זאת המדינה חשבה שצריך ייעוד אחר לאותו קרקע, לאותה שמורה, ובאה ואמרה: כרגע אין כלום, שתהיה שמורה, אבל כרגע לצורכי ציבור אני צריך את הקרקע למשהו אחר.

נכון, יש את העניין הזה.

הבעתם התנגדות, ההתנגדות לא עברה. יש עוד מקומות כאלה שהתנגדותכם לא עברה, הייעוד של הקרקע השתנה ואתם עדיין אתם יושבים בשקט? זו השאלה שאני שואל.

לא, מה זה יושבים בשקט?

לא עושים כלום.

מה שאנחנו כן עשינו זה להפחית את הנזקים שנעשו. צומת המוביל, כמו שתומר אומר, וכולנו יודעים, כי כולנו נוסעים צפונה – אכן נבנה. שאר הכביש והמחלף הנוסף טרם נבנו ולפני מס' שבועות הועתקו 40,000 גיאופיטים, שזה צמחי בצל ופקעות, מרצועת העבודה לתחום הגן הלאומי ציפורי, שזה כלניות וסחלבים - - -

נו, בסדר, אני מבין.

נו, בסדר.

אז מה את רוצה להגיד?

כן, לא הבנתי.

זה מזעור נזקים - - -

מה קשור זה לזה? זה לא קשור.

לא, כי את הצרכים - - -

לא אמרתי: אל תמזערו, אל תעתיקו. חובה וזכותך וכמובן החובה שלנו לשמור על מה שאפשר לשמור. גם כשרוצים לבנות בניין ויש איזה עץ עתיק שמאוד-מאוד מפריע ותוקע 120 יחידות דיור, ופקיד היערות אומר שזה עץ עתיק מאוד-מאוד עם שורשים עמוקים, עם פן היסטורי חשוב, אני אומר: רגע, אל תתקע לי 120 יחידות דיור, תמצא לי דרך להעתיק את העץ. מה זה קשור?

רק שנייה, לא, אני חייבת להסביר. ההתנגדות שלנו לא היתה למחלף ולהרחבה של הדרך.

אני רוצה להבין מה המניעה הפשוטה בהחלטה של מועצת גנים לאומיים להגיד: החלטה זו אינה מסיימת את הדרך ועליכם לעשות: אל"ף, בי"ת וגימ"ל. מה המניעה? הרי אתם גם מטעים את היזמים והם חושבים – כפי שאומרת גב' טלמון, כנראה בטעות, כי הם לא יושבים וקוראים את חוק רשות הטבע והגנים כל יום, מועצת רשות הטבע והגנים יש להניח שהיא מכירה קצת יותר טוב את החוק של עצמה, אוקיי? והיא יודעת שהאישור שלה לא מסיים את התהליך. אז מה המניעה לרשום באישור הזה: זה לא סוף התהליך, עליכם ללכת ולעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל. אני לא מבין את זה.

צריך לעשות את זה.

אני לא מייצגת את מועצת גנים, אני מייצגת את הרשות עצמה.

המועצה היא - - - של הרשות, עד כמה שאני יודע.

לא, לא.

<הרשות הגישה רשימה בהתנגדות שלה של תנאים שהיא מבקשת לעשות אותם כתנאי להתקדמות של התוכנית. זה הכול. זה לא ש"לא למחלף", "לא להרחבת הדרך".>

בסדר, מה המניעה שהיא תרשום בסוף ההחלטה: ההחלטה הזאת איננה מסיימת את התהליך. צריך ללכת גם לעשות את זה.

טוב, הבנתי. אתם תעשו בדיקות מעמיקות אצלכם אם עדיין יש מקומות שהיו מוכרזים - -

בסדר, אנחנו לא מתנגדים לגריעה.

- - כגן והיום הם החליפו ייעוד. תעשו בדיקה אצלכם. אני רוצה שאתם גם תהיו צמודים לחוק. כל מה שכל אחד צריך לעשות – יעשה. לא הייתי רוצה לאשר. אתמול לא אישרתי את הבקשה של משרד הפנים למרות שהיתה בקשה של שר הפנים ושר הפנים הוא ידיד אישי שלי, בלי שום קשר הוא מסיעתי. הוא לא אחראי על הדברים האלה, אבל הוא מיניסטר, מה לעשות. הוא לא יכול לדעת בכל רגע נתון איפה מפקיעים ואיפה לא עשו את התוכנית.
אבל פה אנחנו נאפשר שאם יש חלק מהמחלף שעדיין צריכים להשלים אותו, אז שישלימו אותו לטובת הציבור. אז אנחנו מעמידים להצבעה את ביטול ההכרזה על חלק מגן לאומי ציפורי לטובת מחלף כניסה מערבי לנצרת. מי בעד ביטול ההכרזה?

רגע, לא רק.

זה מה שכתוב לי בבקשה. אין "לא רק", אל תוסיפי שום דבר.

המחלף - - -

צריך ביצוע כביש 79.

לצורך ביצוע כביש 79.

הרחבת כביש 79 הקיים.

בבקשה שלכם כתוב: "דרך מס' 79, מחלף כניסה מערבי לנצרת" – זה?

צריך להגיד את התוכניות.

אם יותר לי - - -

לא, את לא חייבת להוסיף כלום.

לא, לפי התוכניות האלה והאלה.

לפי התוכניות כפי שכתוב.

כן, את התוכניות כתוב.

אם כתוב את מס' התוכניות אז זה בסדר.

ג/11560, ג/11561, ג/11326 – אלו התוכניות, נכון? אז כל חברי הכנסת, לא להידחף. מי בעד ביטול ההכרזה?

הצבעה

בעד – פה אחד
ביטול ההכרזה על חלק מגן לאומי ציפורי – ריש לקיש לפי תוכניות מס' ג/11560, ג/11561, ג/11326, דרך מס' 79, מחלף כניסה מערבי לנצרת (מחלף ציפורי), נתקבל.

עבר פה אחד. אנחנו מאשרים. תמשיכו לעבוד. תביאו כמה שיותר דברים, אם יש, שאנחנו נעבור על דברים בנוהל תקין.

לא, עדיף שלא, שלא יגרעו.

מה שצריך לטובת הציבור. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:37.>