הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב אפס

<פרוטוקול מס' 1046>
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ו בניסן התשע"ב (18 באפריל 2012), שעה 09:30

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17), התשע"ב-2011, של חברי הכנסת שי חרמש יואל חסון, שלי יחימוביץ (פ/855)

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אריאל

זאב בילסקי

אבישי ברוורמן

זהבה גלאון

אלכס מילר

ציון פיניאן

שכיב שנאן

ליה שמטוב

>
גליה מאיר-אריכא - היועצת המשפטית לרשות לניצולי השואה, משרד האוצר

סופי כהן ליבוביץ - תקציבנית הרשות לניצולי השואה, משרד האוצר

דב בארי - משרד האוצר

תמי מרוז - מפקחת ארצית לטיפול בניצולי שואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורית בקר - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

אורי חנוך - חבר ועד מנהל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

יוחנן רון - חבר ועד מנהל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

הדס צנוירט

<

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17), התשע"ב-2011,
של חברי הכנסת שי חרמש יואל חסון, שלי יחימוביץ (פ/855)>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17). זו הצעת חוק שמתגלגלת בכנסת מ-1999, 13 שנה, שעניינה הוא כפל קצבה שנכי רדיפות הנאצים מקבלים, אלה שזכאים לקצבת נצרך או נזקק, שחבר הכנסת בילסקי שינה בחוק את השמות שלהם – אני לא זוכר איך קראנו לשם, אבל אנחנו לוקחים את הנושא האנכרוניסטי הזה כדי להראות בהם סימנים, וכאשר הם מגיעים לגיל זקנה, קיצצו להם, ונכי רדיפות הנאצים וניצולי השואה מאוד כעסו על הדבר הזה, עד היום. ניסינו, רבים מחברי הכנסת, מ-1999, לשנות את זה. הממשלות לא הסכימו, משרד האוצר לדורותיו לא הסכים לעניין הזה, בטענה שמדובר בהרבה כסף – על אף שלא אמרו במפורש את המשפט הזה, אבל זה מה שהיה ביסוד הדברים. היה גם ויכוח בין משרד האוצר לבין מרכז המחקר של הכנסת - עלותה, ככל הנראה, כ-120 מיליון שקל, והיה על זה דין ודברים קשה.

אני החלתי על החוק הזה רציפות עם תרגילים וטריקים וכל מיני הנהלת קואליציה. אנחנו עכשיו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. התנאי היה, שאגיע להסכמה עם האוצר – כך חל על החוק הזה דין רציפות.

הנוסח שלפנינו הוא המקורי?

זה טרי מהתנור. זה הסכמות, כן.

<אלכס מילר>
אפשר לקבל את הנוסח המקורי? רוצים לראות את השינוי.

אני הולך לומר.


אנחנו אישרנו את זה בישיבה הקודמת. היו דיונים, וגם אמרתי את זה בוועדה, היו דיונים עם משרד האוצר. העברנו 60 מיליון שקל בסעיף ההתאמות של מה שהעברנו פה לפני כחודש וחצי, העברנו את הכסף הזה, שהוא מיועד לפשרה על נכי רדיפות הנאצים. ההצעה המקורית היתה, שלא מקזזים את קצבת הזקנה, נקודה. כלומר בין אם הוא נצרך ובין אם הוא נזקק, הוא ממשיך לקבל את קצבת הזקנה. טענת משרד האוצר היתה, שנכה רדיפות נאצים רגיל מקבל את קצבת הזקנה, אבל מי שהוא נצרך או נזקק, לא ייתכן שיקבל שתי קצבאות נוספות, שזה לא רק נכי רדיפות הנאצים אלא גם התוספת של נצרך ונזקק. אנחנו הגענו לפשרה, שאומרת שתהיה תוספת לנכי רדיפות הנאצים, שהם נצרכים או נזקקים. כבר לא אגיד את זה – הכוונה לשניהם – תהיה תוספת, שתכף אפרט אותה, שתיתוסף לאלה שזכאים לקבל את התוספות.

במהלך הדיונים התברר שלא ניתן לנכי רדיפות הנאצים המדד הקהילתי. שמונה חודשים שהיו צריכים לקבל.

שנה וחצי.

הרשות לניצולי השואה, כמה זמן לא ניתן המדד הקהילתי?

אוקטובר 2010.

אנחנו מכניסים בחוק את המדד הקהילתי במקום הצווים שמביאים. אני מדבר רק על התוספות, שעל זה אין ויכוח. הוויכוח יהיה, כנראה, אם משרד האוצר יתווכח, האם לעשות את זה בצווים או בחוק – אני רוצה בחוק. אבקש לאשר את זה בחוק. המדובר, על נצרך שיקבל גם את המדד הקהילתי וגם את התוספת, שהיא בתוך ה-50 מיליון שקל שעליהם אנחנו מדברים, שהוא יקבל תוספת של 720 שקל לחודש. יש פה עדכון של המדד הקהילתי לנכה המלחמה הרגיל - אלה שעלו מברית המועצות. זה גם מופיע בצו שלהם, נכון?

כן.

אני רוצה להיות צמוד לסיכום אתם, כלומר לא מוסיף כסף פה מאיזשהו מקום. זה חלוקה לפי חוקים – נכה מלחמה ונכה רדיפות. התוספת לנצרך היא 720 ש"ח לחודש, כולל עדכון המדד הקהילתי, שאז הוא יקבל יחד 8,020. זה לגבי נצרך.

לגבי נזקק, אם אנחנו שמים גם את העדכון של המדד הקהילתי וגם את התוספת, ה-50 מיליון שקל, תהיה לו תוספת חודשית של 900 שקל לחודש. אני חושב שזה נושא מאוד – הייתי רוצה יותר, אבל לחכות לדיונים נוספים, ואנחנו יודעים שניצולי השואה, לצערנו הרב, הולכים ומתמעטים, אז אני מציע שאם מישהו מתנגד לפשרה הזאת, שיניח הצעת חוק, וננסה לקדם אותה גם כן, אבל לפחות את זה, שנעזור לניצולים בעניין הזה.

יש פה סעיף, שניסיתי לדבר עם חיים כץ, אבל הוא היה בשיחה ממתינה, אז אני רוצה להתנות את זה. יש כל מיני סוגים – בכלל, החלק הזה של ניצולי השואה, שעוסקים בזה כל כך הרבה גופים וכל כך הרבה אנשים וחברות ו-וועדות בכנסת, וכל כך הרבה כפילות, שעוד מקצצים ועושים כל מיני דברים כדי להחזיק את הכפילויות האלה, ולכן יש פה עדכוני מדד שצריכים להיות מאושרים בוועדת כספים, ועדכוני מדד שצריכים להיות מאושרים בוועדת העבודה והרווחה. זה משהו שגם הכנסת לא מביעה פה רצון טוב כדי להגיע לאיחוד מלא של הדברים האלה – זה מפוצל בין שתי הוועדות. אז ביקשתי בסעיף, שהעדכון בוועדת שצריך להיות בוועדת העבודה והרווחה, שיהיה בוועדת הכספים, כי רוב העדכונים נמצאים בוועדת הכספים בניצולי השואה. אם חיים כץ יסכים, זה יישאר, ואם לא, זה לא יישאר. לא אלך למחטף פתאום, שאני מכניס את זה בחוק שהוא חוק חשוב, להכניס פתאום העברה מוועדה לוועדה. אני מעריך שהוא יסכים. אם הוא לא יסכים, נוציא את זה מהחוק. אלה הדברים. שגית, אם אפשר לעבור מהר על זה, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון.

חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17), התשע"ב–2012.

בחוק נכי רדיפות הנאצים, בסעיף 1, בהגדרה "השכר הקובע" – במקום "162.67%" יבוא "170.9%". זה עדכון המדד הקהילתי לתגמול הרגיל לנכה רדיפות, תוספת של 237 ₪ שקלים לתגמול הרגיל.
בסעיף 4א(א) לחוק העיקרי – במקום "160.2%" יבוא – פה אין לנו הנתון המלא, כי אתה רוצה לתת גם את העדכון של המדד הקהילתי, שזה תוספת של עוד 360 שקלים. ברגע שיעבירו לנו את הננתונים ממשרד האוצר, נכתוב פה את האחוז המתאים, כך שיהיה סך הכול 720 שקלים תוספת לנצרך.

3. בחוק נכי המלחמה בנאצים – בסעיף 1 בהגדרה "השכר הקובע", במקום "131.5%" יבוא "138.1". זה עדכון המדד הקהילתי לנכה המלחמה 'הרגיל', תוספת של 190 ₪ לחודש.

בסעיף 4ב(ג) – שוב, זה עדכונים לנכה המלחמה הרגיל, שהוא מחוסר פרנסה, במקום "52.1%" יבוא "54.7%", במקום "76.1%" יבוא "79.9%", במקום "108.4%" יבוא "113.9%", ובמקום "140.5%" יבוא "147.6%".
בסעיף 4ג(א), במקום "160.2%" – זה שוב, הנצרך בחוק נכי המלחמה – אנחנו גם כן צריכים לקבל את האחוז המתאים, כך שתהיה תוספת של סך הכול 720 שקלים, שהיא מורכבת מתוספת של 369 – עכדון המדד הקהילתי, ו-360 שקלים נוספים מתוך ה-50 מיליון.]

אני רק רוצה להסביר, שאין לנו נתונים, על כמה אנשים מדובר. יש קטגוריות שונות. אם מישהו רוצה דוגמה למצבם של נכי רדיפות הנאצים במדינת ישראל, שיבין מה שאני אומר עכשיו: לנו יש סיכום על 50 מיליון שקל. אותם צריך לחלק לפי מספר האנשים, לפי כמה שהם מקבלים. אני לא יודע כמה. אנחנו ועדת כספים, תפקידנו לפקח על עבודת הממשלה בנושא של נכי רדיפות הנאצים. התפקיד שלנו בחקיקה הזאת זה לעשות את החוק על הנכים עצמם. יש סיכום גלובלי על סכום – צריך לחלק אותו, בחוק. אני לא יודע על כמה מדובר. אין לי הנתון הזה.

אם מדברים על נכי מלחמת העולם השנייה, מדובר- - -

לא רלוונטי, מה שאת הולכת להגיד. אנחנו מדברים בחקיקה. בערך זה לא רלוונטי.
<ליה שמטוב>
אתה לא יכול לתת נתון מדויק, כי אם אתה היום- - -

נתון מדויק. אין דבר כזה. כי מישהו משלם להם כסף כל חודש. לכמה משלמים?

<ליה שמטוב>
אבל ביטוח לאומי יכול לתת את הנתון.

אני עדיין לא עוסק במטרות אלא רק בנתון. העובדות: אין לנו נתון. כמה שילמו בחודש שעבר?

היושב-ראש מתכוון להגיד, שיש כל כך הרבה גופים שעוסקים בזה – אין רשימה אחת, אין מסד נתונים אחד, אי-אפשר לדעת. אחד מפסיק לשלם, אחד מוריד.

מה שאבקש מהוועדה, לאשר את החוק. בהמשך, אחרי שהחוק יאושר, לפני שיבוא למליאה, נכתוב את הסכום המדויק, לפי מספר האנשים שנקבל מהביטוח הלאומי או ממשרד האוצר או מהרשות לניצולי השואה.

אבל 369 ו-237 ו-360 זה לא 720.

זה יוצא 729.

ואת מוסיפה לזה 237.

לא. הנצרך זה תגמול נפרד.

לא חשוב הסכום המדויק שיהיה כתוב כאן. לכן הוספתי עכשיו את ההערה הזאת. הסכום המדויק לא יכול להיות, אם לא יהיה לך נתון מדויק על המספר.

ומאחר שאנחנו, כנראה, אם לא נאשר חלילה, נפגע באלה שזכאים, אנחנו כן נאשר.

ומה שיובא למליאה זה הנתון המדויק.

מבחינת ההגדרה, לפי החוק נכי רדיפות הנאצים 1957, מה שמופיע כאן, לפי ההגדרה הזאת, כמה אנשים שכיכול נכנסים לתוך זה, לא נכללים?

אנחנו עוסקים בעיקר בנזקק ובנצרך. אוכלוסיית הנזקקים היא 4,020 אנשים, ואוכלוסיית הנצרכים היא 3,800 אנשים. זו האוכלוסייה שמקזזים להם את קצבת הזקנה. אלה המספרים שקיבלתי מהאוצר. יש פה עדכון של מדד קהילתי גם לנכים הרגילים – צריך לקבל את הנתונים לגביהם.

החוק לא מדבר על נכי רדיפות הנאצים הרגילים, הוא לא מדבר על נכי המלחמה הרגילים, כי להם לא מקזזים קצבאות זקנה; הוא מדבר על שתי קטגוריות, שאנחנו לא יודעים את המספרים בהם. אנחנו יודעים כללית אבל לא את החלוקה הפנימית. יש תוספת לנכי רדיפות הנאצים, אם הוא נצרך או נזקק, שש לפי קטגוריות. מורידים להם את קצבת הזקנה.

אנחנו הוספנו עכשיו את המדד הקהילתי לכולם, גם לנכי רדיפות המלחמה.

<אלכס מילר>
האם נכללים לכל הנושא של ניצולי שואה שמקבלים קצבה שנתית לפי חוק ההטבות לניצולי שואה 2007?

זו אוכלוסייה יותר רחבה. חוק ההטבות חל גם על אנשים שלא זכאים לפיצויים - לא לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ולא לפי חוק נכי המלחמה. זו לא התכלית של ההצעה הזו. זה לא הטבות נפרדות.

<אלכס מילר>
בסדר, מדברים על כך שלא יהיה קיזוז מצד אחד לטובת צד אחר.

זה לא. נכנסנו פה לשתי סוגיות נפרדות, שלא קשורות אחת לשנייה. החוק שעליו אנו מדברים מדבר על אלה שמקזזים להם את קצבת הזקנה, כשהם מגיעים לגיל זקנה. זה החוק. יש כאלה שהם נכי רדיפות נאצים, שכשמגיעים לגיל שהם זכאים לקצבת הזקנה, מורידים להם את זה. על זה מדבר החוק.

מה שהם מקבלים, הם מקבלים מהאוצר ולא מגרמניה.

ודאי. מדובר רק על מי שמקבל ממשרד האוצר. הרי מי שמקבל מגרמניה, זו סוגייה אחרת לגמרי. בבקשה.

בחוק ההטבות יש שלוש אוכלוסיות שמקבלות סיוע מהרשות. מי שמקבל קרן סעיף 2, זכאי להטבות מהרשות. מי שמקבל קרן סעיף 2 והשלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי, זכאי לקבל מענק שנתי מהרשות, ויש ניצולי השואה שעלו אחרי 53', יוצאי מחנות וגטאות, שמקבלים קצבה חודשית מהרשות.

מדבר על החוק שתוקן ב-2007 על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל.

אותה אוכלוסייה שמקבלת את הקצבה החודשית, היא מקבלת גם את התוספת של המדד הקהילתי – רק האוכלוסייה הזאת. האוכלוסייה שמקבלת את המענק השנתי, מוצמד לה המדד, ופעם בשנה הוא מתעדכן בהתאם.

<אלכס מילר>
אז הם נכנסים לחוק הזה?

רק מי שמקבל את התגמול. לא כל האוכלוסיות.

האוכלוסייה הזו של חוק ההטבות, היא לא נכללת בהצעת החוק הזו. זו אוכלוסייה שלא נכללה מלכתחילה בחוק נכי רדיפות הנאצים, לכן חוקקו במיוחד בשבילם את חוק ההטבות.

<אלכס מילר>
החוק חוקק ב-2007.

כן. לגבי תקציבים, ברור שאם מגדילים תקציב לחוק אחד, זה לא בא על חשבון חוק אחר. מי שמבל קצבאות מתוקף חוק ההטבות, הקצבאות האלה צמודות למדד הקהילתי.

רק תקריאי את זה.

בסעיף 4ד(א), זה הסעיף שעוסק בחוק נכי המלחמה בנזקק, במקום "104.8%" יבוא "125.9%" – צריך את הסכומים יהיה לעדכן - במקום "107.99%" יבוא "129.2%", ובמקום "119.39%" יבוא "141.2%"; לפי האחוזים כאן, מדובר בתוספת של 200 ₪ בשל המדד הקהילתי; הוועדה רוצה להוסיף עוד 700 שקלים לנזקק, ונעדכן את האחוזים בהתאמה, כך שנזקק יקבל סך הכול תוספת חודשית של 900 ₪ בחודש.

בסעיף 5, במקום "ועדת העבודה והרווחה של הכנסת" יבוא "ועדת הכספים של הכנסת".

אם תהיה הסכמה.

בסעיף 13א(ב), במקום "119.39%" יבוא "125.4%" – זה עדכון המדד הקהילתי לבן זוג של נכה נזקק או נצרך שנפטר, שממשיך לקבל את המענק. יש פה רק עדכון המדד הקהילתי לגביהם.

תודה. חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני רוצה להודות לך בשם כל כך הרבה אנשים שלא יכולים להיות פה ולא לראות את המאמצים הבלתי פוסקים שלך, שנושאים הרבה מאוד פרי, ובמקום לעבור שנים על שנים של הידיינויות, אנחנו מגיעים לתוצאות, ואני מברך אותך על כך.

דבר שני, אני מלווה את הצעת החוק הזאת די הרבה זמן. הייתי פה גם בדיון הקודם. אני רוצה לפנות מפה לידידיי, שמייצגים פה את הניצולים, האנשים שהיושב-ראש, ואני חושב שאני מצטט כמעט מילה במילה, אמר בישיבה הקודמת שהוא למעשה שליח ציבור שלכם, כדי לעשות את הטוב ביותר עבור ניצולי השואה, ומכיוון שאנחנו רואים את הקצב שלצערי הרב, ממשלת ישראל מטפלת בנושא הזה, אני בעצמי כבר חוויתי פה מספיק חוויות של פוליטיקה, של הפרעה, לנסות ולעשות משהו טוב באמת, ולכן אין יום שאני לא מטפל בניצולי שואה שנופלים בין הכיסאות, שצריכים לעמוד כמו שוטר תנועה. יש אנשים – אני עכשיו מתחיל להימנות עליהם; אני עדיין נעזר באנשים אחרים כמו שוטר תנועה לכוון: זה תפנה לפה, זה תפנה לשם. לכן יש פה הצעה שהחיסרון שלה הוא שצריך להתפשר פה, וזה לא דבר שאני חושב שיש למישהו מאתנו זכות שניתנה לנו כדי להתפשר על אותם אנשים שיכול להיות שהיו יכולים לקבל ולא מקבלים, אבל היתרון הגדול, ואמרתי את זה בפעם הקודמת, ואני פונה אליכם ואני פונה ליושב-ראש ולכל חבריי חברי הכנסת, שכולם יחד חתומים אתי על חוק שהיינו צריכים מזמן להסדיר אותו, שיהיה גוף אחד שירכז את כל הנושא הזה, ולא נקפוץ, כל פעם נקום בבוקר ונשמע: זה קיצץ, זה הוסיף, זה נתן. אבל זה כבר פרשה אחרת – נדון בה במועד אחר. אני מבקש מכולם עכשיו, בואו למען אלה שעדיין בחיים, למען אלה שאלה שנותיהם האחרונות, שלא יהיה להם מועד ב' - אף אחד לא יכול לדעת איך הכנסת הזאת תתנהל בשנה הקרובה או מה מצבה הכספי של מדינת ישראל יהיה בעוד חודש, יהיה בעוד חודשיים, בעוד ששה חודשים. יכול להיות שפה כל הדיון הזה יתייתר בכלל מפאת דברים אחרים, שכולנו יודעים שיגיעו לוועדה הזאת ולוועדות אחרות. אני פונה אליכם בשמם של אותם אנשים שיכולים היום לקבל את הכסף הזה, שהוא 100 אחוז בשבילם, שהוא הרבה בשבילם.

הם אמורים להתפשר כי הממשלה והמדינה לא יודעים להתנהל?

אצטט מגדולים ממני, מהרמב"ם - הוא דיבר על שביל הזהב, על דרך המיצוע. מה שקורה, פה יש לנו שתי אפשרויות- - -

אני חושב שהיושב-ראש יכול להסביר שלא בדיוק זו הכוונה, אבל אני מקשיב.

אני חושב שהגענו היום, מתוך היכרות עם המערכת, וגם עם כל יכולותיו של היושב-ראש, והאמן לי שהוא ניסה. רק מהישיבה הקודמת עד הישיבה היום היושב-ראש לא פסק לנסות ולשאת ולתת כדי להעלות את הסכום הזה, והלוואי שהיה מצליח, והלוואי שכולנו נצליח, וגם אמר היושב-ראש: בזה שאנחנו מאשרים, לא נגמר הסיפור. יכול להיות מחר שנמשיך את זה הלאה, אבל במקום להמשיך הלאה על כל ה-120 שהיינו חושבים, בוא נמשיך הלאה על 70. בוא ניקח את אותם אנשים שאנחנו יכולים לתת להם מחר, וניתן להם קצת להרים את הראש במצב הזה שהם נקלעו אליו.

היושב-ראש התחייב לא להעלות הצעות נוספות.

אני לא מגיש הצעת חוק, אבל אתה יכול להגיש.
<אורי אריאל>
כבודו יתמוך בזה?

כן.

אנחנו נוכל לעשות, רק אנחנו מבקשים עכשיו מכל חברי הכנסת – בואו נרים את היד כולנו, כדי שהנושא הזה ייגמר, ונוכל לבוא עם בשורה לאנשים שגם 900 שקל, גם 700 שקל זה הרבה מאוד כסף בשבילם.

תודה. חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה.

לגבי נכי רדיפות הנאצים שהגיעו עד 57' – הכול לי ברור. לי לא ברור סעיף 1 על נכה מלחמה רגיל. פה יש שתי קבוצות: אחת- - -

לפני כן, אני חוזר – מה שאת רואה פה על נכה הרדיפות הרגיל, לא מופיע בחוק המקורי. זה לא החוק שלנו. אני ביקשתי להוסיף את זה רק כדי לתת להם את המדד הקהילתי.

<ליה שמטוב>

אחת, זה וטרנים, שמקבלים פעם בשנה מענק – הם מקבלים את קצבת ביטוח לאומי, ופעם בשנה מקבלים מענק. הם נכללים בקבוצה הזאת?

אני מבקש תשובה מהיועצת המשפטית של הרשות.

מדברים שוב על הקבוצה שלא נכנסת לחוק ההטבות, וקיבלה מענק חד-פעמי מקרן הסיוע.

לא, הם מקבלים פעם בשנה.

ליה, על מי את מדברת?

<ליה שמטוב>
על קבוצת הווטרנים. הם מקבלים את קצבת הזקנה פלוס השלמת הכנסה, ופעם בשנה הם מקבלים מענק, משהו כמו 2,000 שקל.

אה, לא. ה-2,000 שקל עבר פה בוועדה.

<ליה שמטוב>
לא, זה מזמן. זה שנים.

סופי, את מכירה את זה? ממי הם מקבלים את זה?

<ליה שמטוב>
לא יודעת. אני חושבת שמהאוצר.

אני מציע שיבדקו את זה. אני לא יודע. הם לא יודעים לענות לך.

<ליה שמטוב>
קבוצה שנייה זה נכי מלחמת העולם השנייה.

חוק ההטבות קובע מענק שנתי לאוכלוסייה מסוימת, נזקקת, והוא קובע שאם מישהו זכאי למענק שנתי מתוקף חוק אחר, הוא יקבל את הגבוה מביניהם, אבל אני מכירה סכומים גבוהים מ-2,000 שקלים.

ליה, תעבירי להם את הפרטים.

<ליה שמטוב>
הקבוצה השנייה היא נכי מלחמת העולם השנייה. הם מקבלים את הקצבה מהאוצר. לכן הנשים שלהם וגם הם לא מקבלים כלום מביטוח לאומי. זה אותו דבר כמו הקבוצה הראשונה, שהגיעו עד 1957. אני מדברת על נכים. בגלל שהם מקבלים מהאוצר את ה-3,000, 4,000, 5,000 – תלוי איזה אחוז נכות יש להם – הנשים לא מקבלות מביטוח לאומי כלום.

נכי מלחמה בנאצים מקבלים זכאות לפי חוק, שהם במרבית הדברים זהים לנכי רדיפות הנאצים.
<ליה שמטוב>
מה בני הזוג קשורים?

חוק הביטוח הלאומי- - -
<ליה שמטוב>
בן זוג הגיע לארץ בגיל מבוגר. אם מישהו מהם הוא נכה מלחמת העולם השנייה, לפי האחוז, יש כאלה שיש להם 49 אחוז, יש כאלה שיש להם 20 ומשהו אחוז- - -

טוב. עלה זוג לארץ, אחד מהם הוא נכה רדיפות הנאצים, הוא ניצול שואה, הוא זכאי ומקבל, והוא נפטר, ונשארה אשתו אלמנתו. את שואלת לגביה.

<ליה שמטוב>
זו שאלה שנייה שלי. אני שואלת, למה בן הזוג לא מקבל את הקצבה מביטוח לאומי, את ה-1,000 ומשהו שקל?

שניהם בחיים, היא אומרת שאחד מקבל, ולכן בן זוגו לא מקבל.

מישהו יודע לענות?

זה קשור לביטוח לאומי, קצבת שארים של ביטוח לאומי. אבל נשמח לברר את זה.

היועצת המשפטית רשמה את שתי השאלות שלך. זו שאלה שמיועדת לביטוח הלאומי, והוא לא הוזמן לכאן. הוא לא קשור לחוק הזה עקרונית.

זה אותו דבר. מי שהגיע עד 57', אתם במקום את ה-1,500, 1,300 שקל, מחזירים לו 720.

אבל למה את שואלת על התוספת? על הבסיס – קודם כל, האם היא מקבלת?

<ליה שמטוב>
בן זוג לא מקבל. זה בדוק.

אין לנו מה לעשות עם זה, אלא אם כן את מניחה הצעת חוק.

<ליה שמטוב>
אבל זה אותו דבר, זה כפל סיוע. אלה שהגיעו עד 57', מה זה 7,000 או 8,000 שקל, מה שהם מקבלים? כי הם היו בגטאות. אם לא, מי שנולד בארץ והוא היום בן 80, לא מקבל. הוא מקבל 1,300, את קצבת הזקנה, ואת הפנסיה שלו, או צבר או לא. אם לא, הוא מקבל השלמת הכנסה. בן 80 שהיה בגטו, מה הוא מקבל?

אם הוא נצרך ונזקק, הוא מקבל לפי מה שכתוב בחוק.

אמרו: אנחנו לא נותנים לך תוספת 1,300 או 1,500 שקל, כי זה כפל סיוע. היום הגענו למסקנה שכן נותנים, חלק. אותו דבר עם הקבוצה הזאת.

הבנתי. אם את יודעת שלפי החוק הקיים, על-פי חוק הביטוח הלאומי, היא או הוא לא מקבלים, אני לא יכול לתת להם את התוספת. זה לא בסיכום עם האוצר, זה גם לא יכול להתבסס, אלא אם כן אנחנו מניחים הצעת חוק חדשה. צריך להניח הצעת חוק חדשה, או תגישי הסתייגות לזה, אבל האוצר בצדק יתנגד לה.

לא בצדק, אבל הוא יתנגד לה.

בצדק לגבי הסתייגות בחוק הזה.

אז למה לעשות אפליה?

האפליה היא בבסיס, היא לא בתוספת. זה לא בקצבה הנוספת. היא לא מקבלת בכלל. צריך להניח לזה הצעת חוק חדשה, שיכול להיות שהיא נכונה.

<ליה שמטוב>
היא לא מקבלת בכלל, וגם הם לא.

ודבר שלישי – על אלמנות.

הוספנו את המדד.

<ליה שמטוב>
אבל גם לא על הקבוצה הזאת. בני זוג שמקבלים מהאוצר כנכי מלחמת העולם השנייה, מקבלים סכום מסוים, יש להם הטבות בארנונה, 60 אחוז הנחה, יש להם הטבות בתרופות. הם זוג. אם הוא נפטר, היא מקבלת את – זה אותה קבוצה, אותו דבר.

יש מאמר שכולנו מכירים אותו, מאמר במשנה, שתפשת מרובה - לא תפסת. היות שאת מכירה את העניין, ואני זוכר את הדיבורים שלך – היה פה באחת בישיבות הקודמות, שאני מאוד מעריך את זה – הנושא של נכי רדיפות הנאצים הוא רחב מני ארץ. זה עם 1,001 בעיות. אמרתי היום ברדיו, ואני גם אומר את זה עכשיו: המדינה כשלה בטיפול בכי רדיפות הנאצים בעצם העובדה שזה התפזר. המדינה היא חלק מאלה שמסייעים להם. לא שהמדינה לא עושה; עושה, אבל יש החברה ויש הקרן והעמותות ויש המדינה. אם אנחנו לא נתמקד עכשיו בזה, נתפזר על הכול, לא נשיג שום דבר. אז יימשך אותו בלגאן. אגב, פה אנחנו עוסקים בלבת ניצולי השואה. לא יודע אם יש מילה כזאת בכלל, אבל הנצרך והנזקק, בעיקר הנצרך, הם אלה שהם- - -

אבל אם הוא הגיע בשנת 60', לא מגיע לו. מה הוא אשם שהוא הגיע ב-1960?

מה את מציעה לעשות עכשיו - להתחיל להתפזר על זה?

שתגיש הסתייגות.

הנהלת הקואליציה תתנגד אבל.

<אורי אריאל>
אני רוצה לשמוע. אתם תתנגדו?

לא יודע. יכול להיות שכן. אם זה הרבה כסף, נתנגד. צריך לדבר אתם.

מה זה מצחיק? על השואה המדינה קיבלה בצדק מאות-מיליארדי דולרים.

אגב, אתה הראשון שחתום על החוק הזה.

<אורי אריאל>
מה זה קשור?

אם אפשר להסכים לזה, אני הראשון שאתמוך. אני יורק דם על הנושא הזה. ליה, יש שתי ברירות: אחת, להגיש הסתייגות; ושנייה, להניח הצעת חוק חדשה.

אבל פה מדובר באותם אנשים. מה זה משנה מתי הם הגיעו לארץ? זה אותם אנשים.

התשובה היא כסף.

אז עוד 4,000 איש.

דב בארי, אתה מסכים? היא רוצה להוסיף גם את בני הזוג האלה, שלא מקבלים היום בכלל.

היו מספר הצעות על השולחן במהלך הדיונים.

לא. אתה מסכים להסתייגות של חברת הכנסת ליה שמטוב?

ככל שהיא נעשית במסגרת התקציבית שהוקצתה לטובת סיוע מוגדל לניצולי שואה נזקקים, 50 מיליון שקלים- - -

זה החלטה של שר האוצר?

יש פה שני מהלכים: אחד, של עדכון מדדים, שנעשה לטובת כלל ניצולי השואה שזכאים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, נכי מלחמה בנאצים, וגם חוק ההטבות, ויש פה מהלך שני מורחב, ביוזמת יושב-ראש הוועדה, להגדיל את זה לטובת ניצולי שואה נזקקים. גם ניצולי שואה נזקקים מקבלים סיוע קצבתי בשיעורים שונים. יש כאלה שמקבלים כ-4,000 שקלים בחודש, ויש כאלה שמקבלים כ-7,000 שקלים בחודש.

זו גם שערורייה. צריך לעשות מבנה אחיד.

בהצעה שלנו אמרנו שכדאי למקד את זה בניצולי שואה נזקקים, שמקבלים את הרמה היותר נמוכה.

זו הקבוצה שאני מדברת עליה.

כרגע ההצעה שעל השולחן מבחינת יושב-ראש הוועדה מדברת גם לתת סיוע מעבר למדד הקהילתי גם לניצולי השואה הנצרכים שזכאים הגבוהה של למעלה מ-7,000 שקלים. כשנתנו את ההצעה, מבחינתנו, אמרנו שאולי עדיף למקד את התוספת הזאת- - -

אני לא מקבל את זה.

אדוני, שאלת תם - איך נקבע הסכום של 50 מיליון? למה לא 100 מיליון? סחר סוסים. חברת הכנסת שמטוב, אתה חברה בקואליציה. תעשו גם אתם סחר סוסים.

הקואליציה גם את זה לא נתנו. לא נתנו שקל. אני מ-1999 מתגלגל עם החוק הזה עם החברים האחרים.

מי אומר ש-50 מיליון זה הסכום הסביר? לי נראה 100 מיליון. אני לא מבינה את זה. איך אתם באים עם סכום כזה?

<ליה שמטוב>
ישבה פה בישיבה הקודמת אלמנה, שאמרה: בעלי הלך לעולמו - אני היום לא מקבלת לא בארנונה הנחה, לא שם הנחה, ומה אמר היושב-ראש – טוב, נוסיף. מה היא שונה מזאת שהגיעה ב-1990?

צודקת.

חברי הכנסת, עד לפני – דב, תקן אותי אם אני טועה – עד לפני שלושה חודשים, מ-1999, אתם לא נותנים להעביר שקל לעניין הזה, והממשלה מגבה אתכם. תגיד את האמת. ישבתי פה בוועדת הכספים, התחננו בפני אנשי האוצר, אמרו: בשום פנים ואופן לא, ונימקו את זה בנימוקים אידיאולוגים, כמו שאתם יודעים לעשות. זה בסדנה שפקידי האוצר עוברים, כשהם מתקבלים לעבודה. מסבירים להם: אף פעם אל תגידו כסף אלא אידיאולוגיה. הם אמרו – הוא רמז לזה עכשיו – אומר: נכה רדיפות הנאצים הזה מקבל לחודש 7,000 שקל. מה, אתה הולך לתת לו עוד קצבת זקנה? רחמנא ליצלן. את הרחמנא ליצלן הזה אמרו בכנסת ה-17 ובכנסת ה-16 ובכנסת ה-15, והתוצאה היתה שלא הוסיפו שקל, והפניות שאני מקבל, כמו רבים אחרים פה בוועדה, אנו מקבלים פניות נזעמות מניצולי שואה, ואומרים: מה פשענו, שאנחנו במקרים רבים, אין לנו חימום בבית ואין לנו תרופות וכל הדברים החיוניים, ומורידים לנו את קצבת הזקנה.
נלחמתי ונלחמתי בשם הוועדה, ואז הגעתי לפני חודש וחצי להסכמה עם אגף התקציבים באוצר, שישב שם גם דב בארי וגם משה בר סימנטוב, בגיבוי של שר האוצר, על סכום של בין 50 ל-60 מיליון שקל, שיתוסף לעניין, ואז תהיה תוספת לאלה שלא קיבלו את התוספת הזו – מה שקראתי עכשיו – יהיה המדד הקהילתי, תהיה התוספת שעליה אנחנו מדברים. זו תהיה תוספת של 700 או 720 שקל לנצרך ו-900 שקל תוספת לנזקק.

זכאי להרחבת הגמול וזכאי לתגמול מורחב.

בדיוק. למה הם מקבלים שונה? כי מצבם הפיזי, הרפואי, הסוציאלי - הם נמצאים בקריטריון על-פי החוק, ומוסיפים להם את הכסף. למשרד האוצר היו השגות על מה שאני אומר – חלק הוא לא רצה להכניס בחוק, חלק הוא לא רצה, כמו שאמר עכשיו דב בארי. אני חושב שזה המהלך הכי לא נכון אידיאולוגי אבל הכי נכון פרקטי. ואני למדתי בכנסת להיות מפא"יניק.

אז עכשיו הוויכוח הוא על המחיר.

בדיוק. אנחנו יכולים ללכת הביתה. אני יכול להסביר עכשיו למה אסור לקבל את ההצעה הזאת, ואצא הגיבור הכי גדול. אופיע אצל קרן נויבך ואהיה גיבור, והתוצאה תהיה שאותם נכים, שהם אנשים מבוגרים וחולים ונכים, לא יקבלו את התוספת הזאת. אני שאלתי את השר יוסי פלד, הוא מטעם הממשלה מטפל בנושא של ניצולי שואה – התקשרתי אליו לפני שבועיים, ואמרתי: הניצולים העלו פה את הטענה, אלה הנתונים. הוא גם ניצול שואה. מה אתה אומר? הוא אמר כך: אם אני יודע שאתה מנהל משא ומתן עוד חודשיים, ותשיג יותר, אני בעד לא לאשר, אבל מכיוון שאני יודע שהחודשיים האלה לא ייתנו כלום – יכול להיות שהאוצר אפילו ישמח על זה, והדיון יהיה עוד כמה שנים, ואני לא יודע מה יהיה הסוף, אני בעד לאשר את זה עכשיו. אם מישהו חושב שזה לא נכון, יניח הצעת חוק, ונמשיך הלאה.

אני מבקש הצעה לסדר. היות שאנו לא מחוקקים היום וגם לא מחר, כי יש פגרה, עוד כשבועיים, כמה שיש – לא חייבים להעלות את זה ביום הראשון. אני לא בעד לדחות לטווחים ארוכים. אני מציע ליושב-ראש, לעשות ועדה מצומצמת, שתייצג את כל סיעות הבית או בכל צורה שתיראה לו, ולבקש רק על זה – לא עוד נושאים, על העניין של ניצולי השואה, שהיושב-ראש ירכיב משלחת, שתקיים פגישה דחופה עם ראש הממשלה ושר האוצר. אני חושב שלבם פתוח. לא ייהרג העניין הזה על 50-60 או 90-102. אנחנו יודעים מה מתרחש במדינה, זה נכון – לא מפזרים כסף, ומצד שני, כשראש הממשלה ושר האוצר רוצים, מוצאים סכומים הרבה יותר גדולים. ואני לא אומר שזה לא בסדר, ההם. לכן אני מבקש שהיום לא תהיה הצבעה. אני מציע את הצעתי, ואתה יכול לקבוע כבר לעוד שבועיים הצבעה.
אני מאוד מוקיר את המאמצים שלך כיושב-ראש הוועדה ובאופן אישי, כדי לקדם את זה, והתקדמנו. הרי בסוף זה מבחן התוצאה, זה לא רק המאמצים. רק אני חושב שאפשר בעוד שילוב ידיים אחד, לתת לזה עוד קומה.

עד רגע זה אין לנו הנתונים – אנחנו לא יכולים לכתוב את החוק הזה. אני צריך לקבל את הנתונים.

<אורי אריאל>
לכן אל תצביע. היועצת המשפטית, אפשר להצביע בלי נתונים?

אפשר. בבקשה, אבישי ברוורמן.

אני זוכר לפני כיושב-ראש ועדת הכספים, אני יושב פה, ראש הממשלה הוא אהוד אולמרט, ואז התחילו לחשוף את כל הבעיות, ואז קיבלנו החלטה שהיה בה שיפור מסוים. מה שקורה פה זה מזעזע, וזה חלק מהעצב של מה שהיה. זה לא ייפתר היום, שמצד אחד, לוקחים מאות-מיליונים, עורכי דין גדולים, של כספים של ניצולי שואה בגרמניה, רובם גם ציונים גדולים שמופיעים פה בכל מיני כינוסים, ואני יושב מול מורי, שהדוד שלי הוא ניצול מדכאו. אחיה של אמי היה אתו יחד, ורק כאן לפני כמה שנים דודי נפטר יום אחרי שהאמריקאים- - - את דכאו – הוא לא יכול היה לעמוד בזה. אז אני לא בא לפה עם הנאומים חוצבי הלהבות - זה מביש, כל התהליך הזה, אבל מניסיוני, שאני מכיר את הגופים הבירוקרטיים הקפקאיים העלובים של מדינת ישראל – והפקידים האלה - יצרנו פה משטר פקידים, כי הפסקנו, שתהיה ממשלה בישראל.

לגבי ההצעה, מכיוון שאני מאוד מעריך את ידידי, אני נכנסתי לכאן, באותה נקודה שטוב לו לאדם שלא נברא משנברא, אך משנברא, טוב לו שנברא משלא נברא, ומניסיוני לגבי הרמה הנמוכה של תפקוד ממשלות ישראל לדורותיהן בנושא הזה, זה כתם שזועק לשמיים - חשבתי שאני מקבל את הצעתך, את הרע במיעוטו, כי אני מכיר את כל הגלגלים האלה, ומחר יום השואה יעבור, ותהיה כותרת אחרת, ותהיה איראן, ואותם אלה שכבר חיים, כמו ששכחו אותם כל הזמן באמצעות המילים הגדולים על השואה, שמשתמשים בהן כל היום.
אבל כשהקשתי עכשיו, אני חושב שבעצתו של ידידי אורי אריאל, שיש בה מן התבונה, ואני מבקש שתשקול אותה, האם דווקא היום הזה, ולצערי, עם כל הכאב, אם אנחנו כאן, כל נציגי הסיעות, אומרים: הסכום הזה – הלא אין שום משמעות ל-50, 60, 70, כשהסימבוליות לגבי כל הדבר הזה, האם אתה חושב בחכמתך כי רבה ומניסיונך, שאנחנו יכולים לעצור את השבועיים האלה, ולבקש שהסכום יגדל, כי הדלתא לא משמעותית. אני בטוח שאם אתה היית יושב או היה יושב כל אחד מאתנו בכיסאו של ראש הממשלה - לצערי, זה גם עושה לו טוב פוליטית - הוא יוצא מזה נהדר. אז ברור שגם הוא ושר האוצר יסכימו לזה. לכן אני מציע שתחשוב רגע.

אלכס מילר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, צר לי על כך ששוב אנחנו מוצאים עצמנו במסחרה הזאת של עשרות-מיליוני שקלים, שלדעתי, ההצעה הזאת, העצם שזרקו במשרד האוצר, היא דבר לא מקובל, אבל אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, בעניין הזה אין ספק שהגענו כאן למצב לא פשוט, והחוק הזה הוא אכן חוק חשוב.
הייתי אומר שלאוצר אכן יש צורך לחשוב שוב, כי לדעתי, ה-70 מיליון האלה יעלו להם עוד יותר, אם לא יכניסו אותם. אני מציע, אנחנו כסיעת ישראל ביתנו, כנראה שנגיש, ואני מגיש את זה עכשיו, את ההסתייגות כנוסח הצעת החוק המקורית. אני מציע שבשבועיים וחצי האלו – ואפשר להצביע - 15 הח"כים שלנו, אם נחליט לתמוך בהסתייגות הזו, בסופו של דבר גם תתקבל – אני חושב שכל סיעות הבית יתמכו בהסתייגות הזו. אני מציע שיחשבו פעמיים, אם לא כדאי להם להתקדם עם ההסכם שהם הגיעו, ולהעלות את הסכום מ-50 מיליון לסכום יותר גבוה. אני חושב שאין שום קשר בין ההצבעה היום לבין מה שיקרה בפועל, כי אם לא נצביע היום ולא נכניס את ההסתייגות – הח"כים פה צודקים: זה יכול להימשך עוד תקופה. אפשר להצביע, לשים את ההסתייגות. יש פה גם סיעות אופוזיציה. אני אומר לכם כסיעה השנייה בגודלה בקואליציה.

בנוסף, אנו מבקשים גם להעלות את ההסתייגות על העניין של המענק השנתי, לפי החוק של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל מ-2007, גם ההסתייגות השנייה, בקשר לאותם ניצולי שואה. אנחנו מבקשים גם שהם ייכנסו לתוך הנוסח של החוק. זו ההסתייגות השנייה.

חברת הכנסת ליה שמטוב העלתה פה סוגייה מאוד משמעותית.

צריך לבדוק את זה ולהגיש את זה כהסתייגות. נעלה את זה.

<אלכס מילר>
בנוסף, אני מציע שאחרי ההצבעה אגיש רביזיה להצבעה, אם יהיה הסכם בעניין הכסף.

אתה לא צריך. כל עוד אני לא מניח את זה על שולחן הכנסת, אני יכול להמשיך את הדיון. אני יכול להחזיר ואז להצביע על רביזיה. אתה יכול להגיש רביזיה עד שאני מניח את זה על שולחן הכנסת. אני מתחייב לך, שלא יונח על שולחן הכנסת מבלי - הרי אין מליאה.
זאב, בבקשה.

אני רוצה לצרף את ההסתייגויות שלנו להסתייגויות האלה.
דבר שני, ההצעה הזאת טובה מאוד, ואני מבקש שבכל מקרה אנחנו נצביע היום, ונייפה את כוחו של היושב-ראש, לעשות כל מה שצריך לעשות, ואם באמת פעם אחת נראה את סיעת ישראל ביתנו – זה יזכה לתמיכה של עוד 28 חברי כנסת, של סייעת קדימה.

הוא צודק. אם כל ה-15 שלהם יצביעו- - -
<זאב בילסקי>
אבל נער הייתי גם זקנתי, שמעתי פה כבר הרבה דיבורים שלוש שנים, אבל כשראיתי את אלקין מסתובב, כולם מצביעים אחרת. אם תהיה פריצת דרך בתחילת המושב, אברך על כך.

זהבה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שיש סוגיות שאין בהן אופוזיציה וקואליציה, ואין סוגייה מאחדת יותר מהסוגייה הזאת של ניצולי השואה. אני חושבת שבסוגייה הזו, חבר הכנסת מילר, אני אתמוך בהצעת החוק שלך ובהסתייגויות שלך.
אני רוצה להעיר שתי הערות: אני חושבת שאתה מעמיד אותנו, אותי לפחות, בדילמה קשה מאוד. אדוני, אני רוצה להביע הערכה למהלך שעשית – זה 50 מיליון יותר מאפס, לכן זו דילמה גדולה.

זה לא 50 מיליון, כי כתוצאה מהחוק הזה זה תוספת הרבה יותר גדולה – לא היה המדד הקהילתי.

לצורך הדיון נקרא לזה 50 מיליון. זו באמת דילמה גדולה. אני יכולה להצביע נגד 50 מיליון לעומת המצב הקיים? אני לא רוצה לעמוד במצב הזה בכלל. 50 מיליון ישפר עכשיו באופן קיצוני חיים של אנשים, ומצד שני, אני יודעת, כיוון שאמרת בפני הוועדה שמדובר בסחר מכר, כלומר מדובר פה בסחר סוסים, כיוון שהצעת את ה-50 מיליון והצלחת להגיע לזה, אני חושבת שכיוון שיש לך כזה גיבוי של הוועדה כולה, להסמיך אותך או לאמץ את ההצעה של חבר הכנסת אריאל – אני לא מתנגדת – להסמיך אותך, להמשיך לקיים את הדיון. אתה לא מביא את זה מחר לדיון; יש עוד שבועיים פחות או יותר, ולא חייבים להביא את זה ביום הראשון של המליאה –אפשר עוד יום-יומיים.

הראשונה, שתמשיך את הדיון או על-פי הצעתו של חבר הכנסת אריאל, אבל במקביל אני מציעה שכולנו – אני תומכת בהסתייגויות שמציע חבר הכנסת מילר, חברת הכנסת שמטוב, נציע את ההסתייגויות האלה או חוק חדש. חוק חדש, זה ייקח הרבה זמן, לכן זה לא ריאלי. לכן אני מציעה שתשאיר את העניין של ההסתייגות כמנוף, חבר הכנסת מילר, אם חבר הכנסת גפני לא יצליח. כמו שאני מכירה אותך, חבר הכנסת גפני, אני משוכנעת שתצליח.

רבותיי, אני לא יכול לחזור על האמירה החילונית שלימדו אותי, אז אשנה אותה קצת: יש אמירה שאומרת שהעיקר נמצא בפרטים. משרד האוצר, אני רוצה לגלות לכם, הוא לא מנהל ויכוחים בכלל לפעמים אלא פשוט סוחב זמן, כמה שהוא יכול יותר. עד רגע זה אנחנו מדברים על סיכום שהיה כבר לפני חודשיים, ועד עכשיו הם לא נתנו פרטים. כנראה, הם עושים זאת בכוונה, כדי שלא נוכל להתקדם. שיהיו בעיות, ונמשיך לדון, ויבוא חבר הכנסת אריאל, שהוא הראשון מבין החותמים על החוק, ויאמר: אי-אפשר להצביע. הם רוצים שנצביע בעוד שבועיים, כי בשבועיים במזרח התיכון יכולים לקרות כמה דברים – אני לא מדבר על תקיפה באיראן, אבל בעוד שבוע יתפרסם כמה יש חסר בתקציב של מדינת ישראל, ואנחנו הולכים לאבד את דירוג האשראי בארצות הברית, ואל תוסיפו שום כסף לשום מקום. בתחילת המושב מגיע שר האוצר לפה עם נגיד בנק ישראל, באותו שבוע, והם יגידו: אל תגדילו את ההוצאות עכשיו, ואז כל מה שאנחנו מדברים, אנחנו יכולים לדבר עד מחר בלילה עם אידיאולוגיה.

אני מבקש לאשר את זה. למה - הרי אנחנו לא מביאים את זה למליאה, וזה נכון – נלך לראש הממשלה, לשר האוצר. אני מבקש, כדי שנוכל לקבל מהם את הנתונים. אחרת גם את הנתונים לא נקבל. אתם לא מבינים, באיזו מדינה אנחנו חיים. אנחנו מנהלים את הדיון הזה היום. זה כבר לא דיון ראשון. אחרי סיכום, הסכמה עם האוצר אין לי נתונים. מבקשת היועצת המשפטית של הוועדה את הנתונים. הם ביקשו דחייה, כי אתמול יש ישיבת ממשלה – ביקשו דחייה להיום, יש דחייה, וזה גם הסתדר לנו. הנתונים, אם לא נצביע, לא יהיו נתונים, יהיה המדד, שיתפרסם בעוד שבוע, יבוא לפה שר האוצר ויגיד: יש גירעון – אני לא מדבר על תקיפה באיראן או על מבצע צבאי שיצריך הרבה כסף; אני לא מדבר על מצב כלכלי בלתי מקבלת על הדעת שיכול לקרות, וזה יכול לקרות. ואז עם כל הכבוד להסכמים שלכם על ניצולי השואה - שמענו.

אני מציע להצביע. תגישו את ההסתייגות, אל תצביעו בעד ההסתייגות, כדי שנוכל להמשיך את השבועיים האלה, את הדיונים. את ההסתייגות, להתמודד עליהם במליאה. אם נכון מה שאומר אלכס מילר - אחרת אין לנו חוק.

אני מגיש את ההסתייגויות בשם סיעה.

אני מבקש את ההתמודדות לא לעשות כאן. לא להצביע בעד ההסתייגות. אני אצביע נגד. אל תצביעו. זה יעלה למליאה. אם אכן מה שאתה אומר נכון, וייפתח המושב, ואני מביא את הצעת החוק הזו עם ההסתייגות שלכם ושל קדימה ושל מפלגת העבודה ושל מרצ ושל האיחוד הלאומי, והאיחוד הלאומי מודיע לאלקין שהוא מצביע בעד ההסתייגות, המצב יהיה שהקואליציה מתפרקת. זה בסדר. אני חוזר בי. הקואליציה לא מתפרקת. היא מתפרקת... בבקשה.

הערה אחת – אני מבקש שבתוך החוק יהיה כתוב משהו שהוא יותר חשוב מכל החוק כולו - שהרשות תהיה חייבת ליידע את אותם נזקקים, כי גם התקרה עולה, אז יש עוד אנשים שנכנסים עכשיו. חייבים בתוך החוק לחייב את הרשות ליידע את אותם זכאים לתגמול המוגבל, כדי שהם יידעו את זה, ולא יצטרכו אחרי שנה לתפוס את הראש ולומר: היה מגיע לי.

אני הולך להגיד את זה. שנייה.

אנחנו מדברים בשם ניצולי השואה. יש לנו בעיה. אנחנו לא רוצים את העניין של הקיזוז, כי הקיזוז, גם על מה שאנחנו מדברים כרגע, ועם כל הכבוד, אם למישהו יש פיקדון של 200 אלף שקל, אז את הריבית גם מקזזים, ולכן יש התמרמרות כזאת. צריך לראות את כל הבעיה ולנתח אותה. אנחנו בתנאים האלה לא מוכנים לקבל את זה. אנחנו מוכנים לחכות את השבועיים-שבועיים וחצי, להופיע- - -

אנחנו מופיעים בכל מקרה, גם אם מצביעים.

ולהסביר את כל הפרטים, ופעם אחת ולתמיד לגמור את העניין. זה כרגע, בעינינו, עניין לא גמור.

בבקשה.

בתור הגוף היציג של ניצולי השואה בישראל, קשה לנו לקבל את הפשרה הזאת. אנחנו לא מדברים כרגע על כסף שיש לקחת אותו יש מאין. זה כסף של ניצולי השואה, שניתן כפיקדון למדינת ישראל. אנחנו נמצאים פה בשוק סוסים כדי לקבל את כספנו, וזו הנקודה. וזה לא אידיאולוגיה.
אנחנו תומכים במאמציו של כבוד היושב-ראש. הוא עשה עבודה נהדרת, אבל לא מספקת, לאור כל המכשולים בדרך. כדאי שהאוצר יפנים שהוא עוסק בכספנו ולא בכסף של מישהו אחר, ואני באופן מפורש, בשמו של יושב-ראש מרכז הארגונים, מר משה זמבר, מביע התנגדות נחרצת לפשרה.

תודה. משרד האוצר, בבקשה, והצבעה.

אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות שהועלו פה. לגבי סחיבת זמן, בנושא הזה אין פה סחיבת זמן.

אני חוזר בי. באוצר לוקח הרבה זמן.

מבחינתי, באתי לסגור היום, ואסביר - התיקון שבאנו להציע פה היום כלל שני מהלכים: אחד, של צווים, ואחד, של חקיקה. המהלך הראשון של צווים – ככל שהוועדה מאשרת, קורה תוך יום-יומיים. לא לחכות למליאה, לא לחכות להצבעה, לא לחכות לפרסום ברשומות. זה פה על שולחן הוועדה לאישור, נמצא אצל שר האוצר לאישור.

חלק זה אישור בוועדת העבודה והרווחה. זה לא פה.

ברגע שהוועדה תאשר, השר יחתום על זה, שום סחיבת זמן. מה שקורה פה כרגע יביא לכך שיביא את העיכוב בנושא הזה, שמשרד האוצר לא רוצה לעשות בנושא הזה.

סוגייה שנייה, לעניין קבלת הנתונים, אכן היתה בעיה בקבלת הנתונים, אבל למיטב ידיעתי, הנתונים הועברו, ואני לראשונה שומע היום, בחצי השעה האחרונה, שלא העברנו את הנתונים שהוועדה ביקשה. הנתונים הוצגו גם בדיונים לפני שבועיים – ישבתי עם העוזר שלך, הצגתי חלק מהנתונים, גם אתמול נשלחו ליועצת המשפטית של הוועדה חלק מהנתונים. לא קיבלתי שום טענה, לא אני ולא נציגי הרשות לזכויות ניצולי השואה קיבלו איזושהי טענה לגבי כך שלא הועברו נתונים.

לעניין המדיניות של כפל הקצבה, העמדה של משרד האוצר, ולמיטב ידיעתי, גם של שאר המשרדים הנוגעים בדבר – משרד המשפטים, הרשות לזכויות ניצולי שואה, היא עדיין להתנגד למהות של כפל קצבה. התיקון לחוק המקורי, שמדבר על כפל קצבה - משרד האוצר מתנגד לו. אני מזכיר שגם ועדת דורנר בחנה את הנושא ואמרה שאין מקום- - -

היא לא אמרה את זה.

אין פה שינוי בעמדה. זה גם לא התיקון. מה כן – יש פה סיכום אחר. העלה פה כבוד יושב-ראש הוועדה צורך של הגדלת הסיוע לנזקקים, וזה המהלך. המהלך אינו תיקון כפל קצבה, כי לזה אנחנו עדיין מתנגדים.

נלך עכשיו לכל הוועדות, שבע ועדות, נלך לכל חוק, נכניס סייגים של 10 מיליון בכל חוק, ואז הם ישלמו יותר בחוקים אחרים. עדיף לכם.

המהלך הזה, ההתייחסות, יש פה הרבה מרמור ואני מבין אותו כלפי היחס של משרדי הממשלה ובכלל זה גם משרד האוצר לניצולי השואה. אני חושב שמה שקרה בארבע-חמש שנים האחרונות הוא שינוי מהותי ביעילות הממשלה ובהקצאת המשאבים שהממשלה, בכלל זה הגדלת תקציב הרשות לזכויות ניצולי שואה בלמעלה ממיליארד וחצי שקלים. גם פה אנו מדברים על מהלך, על 50 מיליון שקל של התוספת לנזקקים, של העדכון המדדי. הגדלנו גם את סל השירותים לניצולי שואה ב-20 מיליון שקלים. סך הכול מהלך שלך 120 מיליון שקלים, שמתממש בימים אלו.

הערה קצרה: אני שוחחתי עם יוחנן. אם הצעתו של כבוד היושב-ראש, אם החכמה הקולקטיבית פה מתקבלת, אומרת שאנחנו, ערב יום השואה, נצביע שאנו תומכים בחוק, תעלה ההסתייגות של חבר הכנסת מילר, שכולנו, כל חברי הסיעות, מצטרפים אליה, אבל כדי להעביר את זה, אנחנו נימנע, כדי שיהיה רוב. ניתן לגפני את השבועיים האלה, ויוחנן, ראש הממשלה, לצערי- - -

אני מציע, בגלל שההסתייגות היא קולקטיבית, אני מציע שלפחות בחלק מהשיחות, אתה, כבוד היושב-ראש, תשתף את כל הנציגים.

בשמחה רבה. אני רוצה לדבר עם הרשות לניצולי השואה. היה גם הכנס שזאב בילסקי גם השתתף, שעשיתם. יש ניצולי שואה שמקבלים השלמת הכנסה, וכתוצאה מזה לא מקבלים את הקצבאות של הנזקקים, שזה הרבה פחות. אתם אמרתם, שכאשר יעבור החוק הזה, כשיהיה סדר, אתם תודיעו לניצולים, שהם יפסיקו לקבל את השלמת ההכנסה, כדי שהם יקבלו את הקצבאות. זה בסדר?

קודם כל, בהזדמנות זו אני רוצה להתנצל בשם עפרה על כך שלא יכלה להגיע.

לגבי היידוע, ניידע את הניצולים על כל ההעלאות.

שמית. כל ניצול יקבל מכתב לכתובת שלו, שאומרים לו למה הוא זכאי. זה בסדר?

מה שאומר חבר הכנסת בילסקי ואני, זה אותו עיקרון, אבל שני פרטים שונים: פרט אחד, מה שאומר חבר הכנסת בילסקי – להודיע, ואני רוצה לדעת תוך כמה זמן, אחרי שהחוק מתקבל, להודיע לניצולים שהם זכאים לתוספת.

אישית או בעיתונים או באינטרנט?

גם וגם וגם.

כן. והדבר השני, יש קבוצה לא גדולה, אבל קבוצה, שמקבלת השלמת הכנסה, ולא מיידעים אותה. כתוצאה מזה סך ההכנסות שלה גדל, ואז היא לא מקבלת את ה-7,000 שקל של הנצרך או של הנזקק. הרשות צריכה ליידע אותם, שהם צריכים לבחור, לוותר על השלמת הכנסה- - -

מה יש להם לבחור?

אבל הם לא יודעים, מדובר בניצולים בני 80.

היועצת המשפטית תקריא את המשך הפרטים, שהם פרטים טכניים. נצביע על ההסתייגויות, ועליהן אצביע נגד. אבקש שתימנעו. הקרב האמיתי יהיה במליאה. אני יודע את תוצאותיו. אתם הניצולים, מייצגי הניצולים, אני לא אגיש את ההסתייגות הזאת. אני נותן להם להגיש את ההסתייגות. אני חושב שהם צודקים. אני אתם, אבל אני יודע מה תהיינה התוצאות. על זה אמר שלמה המלך: יוסיף דעת - יוסיף מכאוב. אני יודעת מה יקרה בהנהלת הקואליציה, ואז נראה מה יגיד ליברמן ומה יקרה אז. עברתי כבר את הסאגה הזאת.

בוא נראה.

אני מתפלל להשם, שההסתייגות תעבור.

ישועת השם כהרף עין.

תחילה ותחולה. 4. (א) תחילתם של סעיף 4א(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, וסעיפים 1, 4ג ו- 4ד לחוק נכי המלחמה בנאצים כנוסחם בסעיף 3 לחוק זה, ביום 1 במאי 2012, והם יחולו על תגמול המשתלם ביום התחילה ואילך.
זה סעיף שמדבר על התחילה לגבי נכה נצרך בחוק הרדיפות, נכה רגיל בחוק המלחמה, נכה נצרך בחוק המלחמה, נכה נזקק בחוק המלחמה ובחוק הרדיפות.

(ב) תחילתו של סעיף 1 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה ותחילתו של סעיף 13א(ב) לחוק נכי המלחמה כנוסחו בסעיף 3(6) לחוק זה ביום 1 באפריל 2011. זה סעיף שמדבר על נכה רגיל בחוק הרדיפות ועל בני זוג בחוק הרדיפות ובחוק המלחמה.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופה שמיום 1 באוקטובר 2010 עד יום 31 במרס 2011 יחולו הוראות אלה:

(1) – זה סעיף שמתייחס לנכה רגיל בחוק הרדיפות - בסעיף 1 בחוק העיקרי, בהגדרה
"השכר הקובע" – במקום "162.67%" יבוא "167.4%"; (2) בסעיף 4א(א) בחוק העיקרי, במקום "160.2%" יבוא "164.9%". הסעיף הזה מתייחס לנכה נצרך בחוק רדיפות הנאצים. (3) בסעיף 1 בחוק נכי המלחמה בנאצים, בהגדרה "השכר הקובע", במקום "131.5%" יבוא "135.3%". הסעיף הזה מתייחס לנכה רגיל בחוק המלחמה. (4) בסעיף 4ב(ג) לחוק נכי המלחמה בנאצים, במקום "52.1%" יבוא "53.6%", במקום "76.1%" יבוא "78.3%", במקום "108.4%" יבוא "111.5%", ובמקום "140.5%" יבוא "144.6%". זה מתייחס לנכה רגיל מחוסר פרנסה בחוק נכי המלחמה. (5) בסעיף 4ג(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים, במקום "104.8%" יבוא "107.8%", במקום "107.99%" יבוא "111.1%", ובמקום "119.39%" יבוא "122.9%". זה מתייחס לנכה נצרך בחוק המלחמה.
(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופה שמיום 1 באפריל 2011 עד יום 30 באפריל 2012 יחולו

(1) בסעיף 4א(א) בחוק העיקרי, במקום "160.2%" יבוא "168.3%". זה מתייחס לנכה נצרך בחוק הרדיפות. (2) בסעיף 4ד(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים, במקום "104.8%" יבוא "110.1%", במקום "107.99%" יבוא "113.4%" ובמקום "119.39%" יבוא "125.4%". זה הסעיף שמתייחס לנכה נזקק בחוק הרדיפות והמלחמה.

בבקשה.

אני רוצה להבהיר שאני הולך לתמוך בהצעה מתוך השיקול של זאביק, של בעל ניסיון – יש לך 50 מיליון – קודם תיקח אותם.

זה הרבה יותר.

מה שיש. אני מאמין ליוסי פלד, אבל מאחל לך שתשיג יותר.

עוד הערה – איפה שכתוב "נצרך", שיהיה כתוב "זכאי להרחבת הגמול".

המינוחים יהיו בהתאם להצעת החוק שלך.

שתי הערות לפרוטוקול: אל"ף, שההסתייגות היא תקציבית.

דבר שני, הנוסח שהוצג פה בפני הוועדה הוא נוסח כלאיים של מה שאנחנו העברנו לוועדה ומה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הכין. אנו צריכים לעבור עליו, לראות שהוא תואם את- - -

ההסתייגות הראשונה היא לפרוטוקול, וזה בסדר – כל אחד מבין שזו הסתייגות תקציבית, ואתם מתנגדים לזה, וזה בסדר – זה לא בסדר שאתם מתנגדים, אבל זה בסדר.

ההערה השנייה היא לא הערה שלך אלא הערה שלי. הסכומים יתואמו, אתם תביאו לנו את הנתונים, ללשכה המשפטית שלנו. אודיע לכם שכל הכבוד שהבאתם את הנתונים, ולפי זה נקבע את הסכומים. אמרתי.

גם את התאריכים.

בסדר.

מה זה חוק נכי מלחמת הנאצים?

זה הקבוצה שמקבלת כנצרך והקבוצה שמקבלת כנזקק.

<ליה שמטוב>
מתי הם הגיעו לארץ?

חבר הכנסת גפני, אני רוצה שניגע גם בחוק השארים.

יש פה המדד הקהילתי. יש 10 מיליון נוספים, יש גם ראש הממשלה, מה שהודיע על 10 מיליון נוספים, 20 מיליון בישיבת הממשלה אתמול. אנחנו נסכים לשבת אתם. קודם כל, מוסיפים לשארים. מוסיפים למדד הקהילתי. זה בסביבות 300 שקל לחודש. ואם יצטרכו להוסיף להם, אסכים שנפחית קצת פה, ונוסיף גם להם. בדיונים אתם.

הבעיה היתה פחות הכסף ויותר הזמן - שלוש שנים זה כלום.

אני לא יכול לתקן את זה עכשיו בחוק הזה. אצטרך לדבר אתם. ההסתייגות של שמטוב, זה את מגישה, גלאון, אריאל – כולם על הכול, גם אבישי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – אין
נגד – 2

נמנעים – רוב גדול

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגותו של חבר הכנסת מילר.

אני מצביע במקום פניה קירשנבאום.

הסתייגותו של חבר הכנסת מילר. חבר הכנסת בילסקי, בשם הסיעות, חבר הכנסת ברוורמן, בשם הסיעה, חברת הכנסת גלאון בשם הסיעה שלה, חבר הכנסת אורי אריאל בשם הסיעה שלו. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – אין

נגד – 2

נמנעים – רוב גדול

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

מי בעד הצעת החוק, כפי שהקריאה אותה היועצת המשפטית של הוועדה - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – רוב גדול

נגד – 1

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה. אני מבקש מהחברה להשבת נכסי הניצולים, נספי השואה, לא לקצץ בניצולים. צריך לעשות התייעלות בחברה. הטיפול שטיפלנו פה, גם להחזיר את הכסף מהבנקים, אבל הטיפול בנושא עצמו הוא בוועדת החוקה, בוועדה משותפת בוועדת הכספים. לא הייתי בדיון ההוא. אני פונה אליהם לא לקצץ אלא להתייעל. הוועדה פונה.

הסעיף השני בסדר היום, מכיוון שעכשיו מתחילה המליאה, נדחה לשבוע הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>