PAGE
49
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 531>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט' באייר התשע"ב (01 במאי 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44) (פגישת אסיר עם עורך-דין), התשע"ב–2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
ניצן הורוביץ – מ"מ היו"ר

דוד אזולאי

אורי מקלב

חנא סוייד

>
א' - יועץ שב"כ, משרד הביטחון

מ' - יועמ"ש, שב"כ, משרד הביטחון

ש' - יועמ"ש, שב"כ, משרד הביטחון

אהוד הלוי - תת גונדר, יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

עליזה יעקובי - גונדר משנה, רמ"ח מחקר מודיעין, המשרד לביטחון פנים

איילת טל - סגן גונדר, ע' בכירה ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - עו"ד, ע' יועמ"ש, לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גליה ניצני - עו"ד, סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים

הגר פלגי הקר - עו"ד, משרד המשפטים

דנה צ'רנובלסקי - עו"ד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

אבישי גולן - חטיבת חקירות, משטרת ישראל

איציק אברהם - חטיבת חקירות, משטרת ישראל

אבי חימי - יו"ר הפורום הפלילי בלשכת עו"ד בישראל

רחלה אראל - עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ולשכת עו"ד

לילה מרגלית - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

קרן תפארת רזקר - סטודנטית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, ר"ג

קובי אבוטבול - סטודנט, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

גיא מדמון - סטודנט, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

מירי פרנקל שור
עידו בן יצחק

יפה שפירא

רונית יצחק
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44) (פגישת אסיר עם עורך-דין), התשע"ב–2012

שלום לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44) (פגישת אסיר עם עורך-דין), התשע"ב–2012 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. ממשלה, מה אתם רוצים? מי מסביר?

אני אסביר. אנחנו מבקשים בעצם להרחיב את הטעמים שמנויים כיום בסעיף 45 לפקודת בתי-הסוהר, כאשר הסעיף היום מסמיך את השר להתקין תקנות שבין היתר יכולות להגביל את מספר עורכי-הדין שיפגוש אסיר בזמן מסוים שייקבע.

מה זה "מספר עורכי-דין"?

הסעיף אומר, אקריא: "השר ראשי לקבוע" – אגב, פה זה באישור החוקה, לא חשוב – "את ההסדרים הנדרשים לשם כניסת עורך-דין לבית-סוהר לצורך קיום פגישה עם אסיר... וכן לקבוע הוראות המגבילות את מספר עורכי-הדין שיורשו להיפגש עם אסיר בפרק זמן שייקבע, והכל בשים לב לסידורי הביטחון והאבטחה בבית-הסוהר, ולסידורים הנדרשים לשם קיום פגישות אסירים עם עורכי-דין בבית-הסוהר".
זאת אומרת, המחוקק נתן בעבר כבר את דעתו על הצורך הזה של הגבלה – רק אגיד כדי לסבר את האוזן, לא שזה בדיוק מה שקבוע, נניח – שאסיר שפוט שנגזר דינו וכבר הכול חלוט יוכל לפגוש שני עורכי-דין ב-21 יום, בסדר? סתם אני אומרת את זה - - -

זה קיים היום או שאת רק מסבירה?

לא, זה לא קיים בכלל, אני רק נותנת את זה כדי להסביר.

אחד שכבר נשפט וקיבל גזר דין – בשביל מה הוא צריך עכשיו עורך-דין? כדי לערער?

נניח שהוא רוצה להגיש עתירת אסיר, הוא רוצה להתייעץ אם הוא רוצה למכור את הבית, אני לא יודעת, יש לו עדיין אפשרות – אנחנו לא יודעים.

יש לו את האפשרות.

אולי הוא רוצה לשקול משהו, הוא רוצה להכין צוואה, לא יודעת.

טוב.

אנחנו לא שואלים עורכי-דין מה הסיבה שבגללה הם מגיעים לפגוש אסיר ולא הפוך כמובן. אנחנו לא יודעים. יש על זה חיסיון. אנחנו רק מדברים פה על איזושהי הגבלה שתיכף נסביר גם למה אנחנו רוצים להוסיף את הנסיבות, כאשר באמת הטעמים הנוספים שאנחנו מבקשים להוסיף הם ביטחון המדינה ושלום הציבור. ובהקשר הזה אסביר מה הביא אותנו בעצם לבקש את הנתונים ואת התוספת הזאת.

אני לא בקיא. תגידי לי מה המצב היום ומה אתם מבקשים עכשיו לעשות מהיום והלאה כשהחקיקה הזאת תעבור, אם תעבור.

היום המצב הוא כזה שבעצם אין כל הגבלה. אין תקנות ואין הגבלה. היום יש אסירים מסוימים, למשל אסירים ביטחוניים – אנחנו מדברים בעיקר על אסירים ביטחוניים שהם דומיננטיים, בכירים – ואנחנו רואים פשוט מפגשים יומיומיים של עורכי-דין, זה לא עורך-דין אחד ולא שניים ולא שלושה ולא ארבעה, כאשר בעצם אותם עורכי-דין עוברים מאסירים לאסירים באיזושהי תנועה קבועה בין בתי-הסוהר - - -

אבל טיפלנו בזה, זה חוק אחר שהבאתם לנו – משהו כמו עורך-דין מסוים שהיה וטיפלנו בזה.

כן.

אז מה עכשיו? מה?

בעצם, זה שני דברים שונים לגמרי, הם קשורים כי הנושא קשור, אבל הם שונים לגמרי. סעיף 45א רבתי, שתוקן על-ידי הכנסת בקיץ האחרון, הוא סעיף שבעצם מונע פגישה של אסיר ועורך-דין מסוים, מדובר על עורך-דין מסוים.

את זה אני זוכר – שאמרת שיש נימוקים, שיש לכם בדיקות, יש לכם דברים והכל. אוקיי, בזה טיפלנו.

נכון, בדיוק.

מה את רוצה עכשיו?

הראייה היא ראייה של עורך-דין מסוים כשיש מידע קונקרטי לפי העילות שנמצאות שם בסעיף, שזה יכול להיות חשד ממשי לפגיעה, שוב, בביטחון המדינה או פגיעה במשמעת בתי-הסוהר או העילה הנוספת שהתווספה בקיץ שעורך דין – ואתה צריך להראות ממש מידע ספציפי קונקרטי והכל - -

אוקיי.

- - שהוא בא בשליחות של ארגון טרור כדי להעביר מידע בין אסירים שהם חברי ארגון טרור החוצה או ביניהם לבין עצמם.

מה עכשיו?

פה זה משהו אחר לגמרי. הדבר הזה בא לתת תשובה לאיזושהי תופעה כללית שבה אין לך מידע קונקרטי מסוים על עורך-דין מסוים או על אסיר מסוים אלא אתה – שוב, הדברים האלה אמורים להיבנות בתקנות, אבל הם באים לתת מענה לתופעה כללית, שהתופעה הזו בעצם מראה לנו ומציגה לנו מעבר של עורכי-דין – אני חושבת שאולי את הנתונים, אני לא רוצה להגיד "מבהילים" אפילו, אבל המשמעותיים מאוד, כדאי שתציג חברתי, שהיא ראש מחלקת המחקר המודיעיני שלנו - - -

שמה? עוד לא הבנתי מה.

שהם מראים על תופעה שבה אתה רואה איך שעורכי-דין רבים מאוד – אתה לא מקבל מידע מסוים – עוברים בין אסירים ביטחוניים שהם בכירים מאוד בארגוני טרור, ואתה רואה את התופעה שכולה נועדה בעצם להעביר מידע ולתאם דברים. אין לך מידע קונקרטי.
אגב, גם תקשורת גלויה מראה לך – אנחנו רואים את זה, שוב, לא מידע מודיעיני – שמצהירים על כך שכל התיאומים, נניח לשביתת הרעב שיש כיום בבתי-הסוהר או כל מיני תופעות שהם מארגנים גם מבחוץ, גם הקשר עם הארגונים בחוץ נעשה באמצעות עורכי-הדין.
כמובן שלדבר הזה יש נתונים מאוד פשוטים שאתה מוציא אותם – אתה יכול לראות כמה אסיר מסוים, למשל נניח שאסיר עכשיו שובת רעב, זה לא קשור לעתירות ולא למשפט שלו שכבר נגמר. אתה רואה כל יום עורכי-דין מסוימים שנכנסים ועושים סבב.

בסדר. אבל אם אנחנו כמדינה נתנו זכות לקשר בין עורך-דין לאסיר, כמו שאמרת – אנחנו לא יודעים מה הסיבה, מה הוא רוצה - - -

המדינה נתנה רשות מקצועית.

אמרת שאת לא יכולה לשאול אותו על מה הוא בדיוק רוצה את העורך-הדין – יכול להיות שהוא רוצה לרשום צוואה, יכול להיות שהוא רוצה להתייעץ במכירת הבית. בסדר, אנחנו מבינים. לכן, זכותו. יש לו זכות.
האם זו הדרך שאתם רוצים לטפל? אין דרכים אחרות? אולי להפריד בין אסירים מסוימים? לעשות דברים אחרים בתוך המערכת שלכם. למה לפגוע דווקא בקטע הזה, בסעיף הזה? רק דרך הסעיף הזה אפשר לתקוף את הבעיה? אני מבין את הבעייתיות שיש לכם. האם חשבתם על דרכים אחרות לטפל בבעיה? למה דווקא באתם לזה? זה הכי קל או מה?

לא, זה לא הכי קל. ניסינו גם לחשוב על כל מיני פתרונות. אגיד בכל זאת כדי להבהיר את התמונה – כשאתה בוחן את הנתונים אתה רואה שלרוב - -

אני מבין את הכול. הדרך - - -

- - האסירים גם אם אתה תגביל, אתה לא פוגע בהם בכלל. כי אנחנו רואים, אנחנו מוציאים נתונים – למשל, אתה מוציא מידע על אסירים פליליים וביקורי עורכי-דין – וגם אם עכשיו, היום, היית מגביל את זה לעורך דין אחד אחת ל-20 יום, היית רואה שאתה לא פוגע באסיר בכלל, כי הוא לא משתמש בעורך-דין. אם הוא משתמש בעורך-דין זה כשיש לו עתירה וכשיש לו משהו ואז הוא צריך עורך-דין. בגלל זה גם ביטחון המדינה ושלום הציבור – התופעה הזו היא ייחודית רק לשניים: כתופעה גורפת אצל האסירים הביטחוניים וכתופעה מאוד מסוימת אצל אסירים בכירים מסוימים של ארגוני פשיעה.

אבל את לא כותבת לי פה שזה לאסירים ביטחוניים – זה עכשיו חוק.

אני כותבת את הטעמים.

אבל זה חוק, זה יכול לתפוס את כולם. לא כתוב "אסירים ביטחוניים" שאני יכול להגיד: אוקיי, את יודעת מה, ביטחון המדינה, שלום הציבור, הכול בסדר. איפה כתוב פה?

זה תופס את כולם - - -

אבל אני לא רוצה לתפוס את כולם, לא מכולם צריכים למנוע את הפגישה עם עורך-דין.

זה תופס את כולם, אבל זה בסופו של דבר לא פוגע בהם. זה לא פוגע. זה כמו שאגיד עכשיו שאסור לעלות על גגות ולעשות איזה משהו, אתה תראה שבסופו של דבר הרי במי שזה לא צריך לפגוע – זה לא יפגע.

משרד המשפטים פה?

אדוני, רק מלה - - -

משרד המשפטים פה?

תגידי, אם אני מונע ממך את זכות הדיבור – עכשיו אגיד לך: אסור לך לדבר, זה יפגע בך? לא, זה דווקא יחסוך מאתנו את הדברים הלא נכונים ואת הפגיעה בנו כתוצאה ממה שאת אומרת. אז מדוע שלא אמנע ממך את זכות הדיבור? אגיד: את לא מדברת עכשיו. את תקבלי את זה? את לא מדברת. הנה ככה. איזו מין גישה זאת? איזו מין גישה? את מנצלת את הכוח שלך, את המערכת הכוחנית – שבמילא אסיר נמצא שם – בשביל פשוט לחסום את הדבר הקטן היחיד שנותר, ובעניין הזה את אומרת: ידוע וידוע. מה ידוע? על סמך מה?

לא, אבל, חבר הכנסת הורוביץ, היא מדברת על אסירים מסוימים שמנצלים את זה - - -

אה, סליחה.

אז בשביל זה אני אומר - - -

כתוב פה דברים חמורים: שמתאמים טרור, מבריחים. תנקטו פעולות, זה דבר פלילי אם עורך-דין עושה דבר כזה. אז על סמך מה את אומרת את הדברים האלה?

קודם כל - - -

לא, הנה, אל תעני, אסור לך לדבר. נו, איזו מין גישה זאת?

אם היושב-ראש ירשה לי - - -

תיכף, כן, שנייה.

את מבינה את הבעייתיות?

כן. קודם כל - - -

אני אומר: לא, זה לא יפגע בך, אני אייצג את הטענות שלך, בשביל מה שתעני לי? אני אענה במקומך. מה, זה יפגע פה במישהו? את אומרת: זה שהם לא נפגשים עם עורך-דין זה לא פוגע באף אחד. את קובעת את זה.

קודם כל, אני רוצה להבהיר - -

אני לא יודע על סמך מה.

- - אין פגיעה בזכות הייצוג.

איך?

איך?

זאת אומרת, זכות הייצוג - - -

איך?

לא, הם משאירים כמות, אבל הם מגבילים אותם בכמות עורכי-הדין.

כי מדובר על מספר עורכי-דין שייקבע – לא מניעה של עורך-דין.

את תקבעי? למה שתקבעי את זה?

זה קודם כל דובר היום - - -

את אחראית פה על מימוש זכויות במדינת ישראל? בתור מה? את נבחרת לכנסת? את ראש ממשלה?

זה כבר היום בחקיקה, אדוני. חבר הכנסת - - -

מה התכלית? אבל אם מותר לשניים ואותם שניים יעבירו את המסרים, אז מה התכלית? אחד זה יהיה העבודה שלו לדבר כל היום, אז מה את מונעת? רק אחד יבוא.

קודם כל - - -

את מונעת את העברת המסרים? אני לא מבין את ההיגיון.

תיכף, בוא נשמע ונלמד את זה קודם, ניתן להגיב, כל אחד ידבר. כן.

- - -

הנתונים חשובים מאוד.

אני עדיין בנקודה ששאלתי ולא קיבלתי תשובה. אני מבין את הבעייתיות באוכלוסייה מיוחדת כשאמרת שמדובר בשלום המדינה, הכול בסדר. אבל פה בחוק זה גורף לכולם, ואת קובעת שזה לא פוגע. אני אומר שזה כן פוגע.
לכן, אם את אומרת שיש קבוצה מסוימת שמסכנת את המדינה: יש תיאומים, כל ארגוני הפשע נערכים שם ומנהלים את כל העסקים שלהם בתוך כותלי בית-הסוהר, אני חושב שאתם צריכים למצוא דרכים אחרות במערכת הארגונית, לא דרך זה. זה מה שאני חושב. אם הייתי ראש השב"ס הייתי מחפש דרכים אחרות היום. בתור שר, הייתי מחפש דרכים אחרות. למה לפגוע בזכות של בן-אדם?

כי - - -

אבל אני כמדינה, אני כאחראי על גוף, יש לי מיליון דרכים אחרות ואתם באים לדבר הזה לפגוע בזכות. אוקיי, ביטחון המדינה מעל הכול, בסדר, אבל אתם הולכים כאן גורף לכולם – אני לא רוצה.

אדוני היושב-ראש - - -

ואתה גם לא יכול לקבוע שזה לא פוגע כי - - -. אתה מצר את צעדיו של אותו אסיר. האסיר הוא בן-אדם – עשה מה שעשה, יושב, משלם את החוב לחברה, אבל יש לו זכויות מינימליות.

אדוני היושב-ראש, אני מוסיף למה שאתה אומר גם שיש כאן מין הגדרה מאוד גורפת – מה זה "שלום הציבור"? "ביטחון המדינה", אני רוצה להבין מה זה "ביטחון המדינה". אבל מה זה "שלום הציבור"? כפי שאמר חברי, אני יכול לטעון שמישהו מדבר שטויות, אז הוא פוגע ב"שלום הציבור". מי יחליט? זה נותן סמכות כל כך גורפת, כל כך מסוכנת, בשביל לסתום פיות ולמנוע מאסירים את הזכויות הבסיסיות שלהם תחת כותרת ערטילאית של "שלום הציבור".

טוב.

אז אני רק רוצה להתייחס בצורה מסודרת - - -

עוד לא. אתן לך, אני עוד לא למדתי את זה. אני פשוט לומד בדרכים אחרות אולי להגביל את זה לאוכלוסייה מסוימת שיושבת בבתי-הסוהר. תמצאו לי נוסחה. חוק זה חוק, זה נוגע לכולם.

אוכלוסייה של מי? של אסירים? או אוכלוסייה של - - -

לא, הוא מדבר על כך שאם יש בכלל אוכלוסיית אסירים, קבוצה מסוימת של ביטחוניים שעושים כל מיני דברים שהם מציינים אותם – וזה יהיה מגובה על-ידי שירות הביטחון הכללי – שיש בהם מסוכנות אמתית, לא כל אחד, ואז אתה יכול לעשות שכל. אתה יודע מה? יש פה היגיון, אבל בחוק כרגע זה כולם, כל האסירים.

חוות דעת.

בבקשה.

אני רוצה לתת קצת נתונים מתחילת 2012, לפני כארבעה חודשים, שיבהירו על מה אנחנו מדברים. יש 11.6% מעורכי-הדין הביטחוניים, רובם ככולם אסירים שפוטים שנגזר דינם מזמן ואין שום הליך תלוי ועומד, מעל 50 מפגשים עם עורכי-דין.

50 מפגשים למה?

בארבעה חודשים.

50 מפגשים בארבעה חודשים עם עורכי-דין.

כל אחד מהם?

אנחנו מדברים על 0.9% - - -

כל אחד?

כל אחד.

כל אחד מהם.

כל אחד.

אני רוצה להבהיר פשוט על מה הנתונים ואחר כך נוכל להתווכח.

עם 50 עורכי-דין? 50 מפגשים? עם כמה עורכי-דין?

כמה עורכי-דין?

11.6% מעורכי הדין הביטחוניים - - -

כמה עורכי-דין?

אני רוצה לשמוע.

תנו לי רגע, אציג הכול.

שנייה, תנו לה לדבר. אנחנו לומדים כרגע.

11.6% מעורכי-הדין הביטחוניים ערכו מעל 50 מפגשים, 0.9% מעורכי-הדין הפליליים ערכו מעל 50 מפגשים בבתי-הסוהר בתקופה הזאת.

זה פחות מאחוז.

זה בהשוואה לפליליים.

היא עושה השוואה בין הביטחוניים לבין הפליליים.

אבל גם בקרב שתי האוכלוסיות יש אחוז מסוים שהוא מאוד חריג, מאוד חריג.

מזערי.

אחוז מזערי - - -

אז בשביל זה את הולכת לעשות את כל השינוי?

אחוז מזערי, כן. זה לא אחוז, זה מספר - - -

0.9%.

אצל הפליליים.

אצל הפליליים. אצל הביטחוניים אנחנו מדברים על 11.6%.

מעורכי-הדין?

מעורכי-הדין.

איך אתם מגדירים עורכי-דין ביטחוניים? יש הגדרה?

לא עורכי-דין ביטחוניים, סליחה - - -

זה מה שאת אומרת.

עורכי-דין שבאים לאסירים ביטחוניים.

שמבקרים אסירים ביטחוניים.

מבקרים אסירים ביטחוניים.

לא, שמבקרים אסירים ביטחוניים.

אתה צודק. שמבקרים אסירים ביטחוניים, אסירים שהורשעו בעבירות ביטחוניות.

כמה? מה המספר שלהם? שלא יחשבו שכאן מדובר באלפים – אולי שניים?

לא, מספר - - -

כמה?

לא, אנחנו מדברים על 164 עורכי-דין.

שמתוכם - - -

שמתוכם 11.6% ערכו מעל 50 מפגשים - - -

שזה 15, 16 איש.

בחצי שנה.

ל-50 אסירים או 50 מפגשים?

לא, 50 אסירים. יש לנו 71 אסירים ביטחוניים שהיו להם מעל 30 ביקורים של עורכי-דין מתחילת השנה. עכשיו אנחנו מדברים על - -

כן, צריך לדבר על שפוטים.

כמה עורכי-דין ביקרו אותם?

- - אסירים שפוטים, למשל - -

היא תגיע לזה.

- - לאסיר שפוט אחד היו 42 מפגשים עם שבעה עורכי-דין שונים, הוא כמובן מנהיג ארגון. יש לנו עוד מנהיג ארגון שהיו לו 11 עורכי-דין שונים שנפגשו אתו 39 פעמים.

במהלך? מינואר?

מינואר, ארבעה חודשים.

ארבעה חודשים.

אנחנו מדברים על פחות מארבעה חודשים כי הנתונים האלה - - -

הוא רוצה להתייעץ איך לעשות את הפעולות שלו.

נכון, צר לי, גם אני עורכת-דין – אין הסבר משפטי למפגשים האלה. אין, תסלחו לי.

רגע, אני רוצה לתת לך הסבר פשוט מאוד. תראי, אם באמת מדובר במשהו מסוכן, את חושב שמישהו יכול לערב או ירצה לערב 11 איש, 11 עורכי-דין שונים? למה לא אחד?

כן. אסביר לך, חלק מעורכי-הדין האלה מועסקים על-ידי ארגונים, לא על-ידי האסירים. אתה יכול לראות עורכי-דין שבאים לארגון טרור מסוים, לחמאס, לג'יהאד האסלאמי, לחזית העממית - - -

את אומרת שהם ממומנים על-ידי אותו ארגון.

אין ספק בכלל.

זה עורכי-דין ישראלים או זרים?

עורכי-דין ישראלים.

כולם, כולם ישראלים.

אז אם יש עורכי-דין שעובדים עם ארגונים כאלו - -

ישראלים.

- - -

הם מגיעים לבתי-סוהר - - -

הם חברים בלשכה.

- - אז תשללו מהם את הרישיונות.

סליחה רגע.

סליחה, סליחה. היא מדברת עכשיו.

- - -

הם לא מגיעים לאסיר מסוים. לכל אחד מהם יש בתי-סוהר שהם אחראים עליהם: זה הולך לבית-סוהר "שקמה" ו"נפחא", זה הולך לבית-סוהר כזה וכזה, הם הולכים לאסיר מסוים שהוא מנהיג, ממנו הם מוציאים מסרים, וכל אחד מהם אחראי על בתי-סוהר אחרים והם הולכים ומפיצים - - -

איפה ייצא הפיגוע, איפה ייצא זה - - -

בדיוק, איפה ייצא זה, איפה תצא - -

שביתה.

- - איפה תבוצע שביתת הרעב, איפה יחזירו ארוחות, נותנים הנחיות, מוציאים הוראות ומבצעים תיאומים. גם בתקשורת הגלויה יש מידע על זה – הם מבריחים מכתבים החוצה, הנחיות החוצה, קריאות החוצה – זה גם עובד בתקשורת הגלויה.
אנחנו לא נלחמים חלילה וחס בזכות של אסיר להיפגש עם עורך-דין. הזכות היא של האסיר, הזכות היא לא של עורך-הדין לבוא, להישלח מטעם ארגון ולבצע תיאומי בבתי-הסוהר. התופעה הזו היא תופעה מאוד חמורה והמטרה היא חלילה וחס לא לפגוע - - -

את מבינה מה את אומרת? שכל עורכי-הדין טרוריסטים. מי שמעביר מסרים ומעביר הודעות - - -הוא עצמו טרוריסט. על מה את מדברת?

לא, לא כל עורכי-הדין.

בואו נשמע.

את אומרת שיש בעיה נקודתית.

סליחה, סליחה.

אין לי דרך לפתור את הבעיה הנקודתית. אנחנו מנסים לפתור את הבעיה הנקודתית בדרך הזאת. אסירים שפוטים שאין להם הליך תלוי ועומד, גם ביטחוניים גם פליליים, אין שום סיבה בעולם לאפשר להם להיפגש יותר מאשר עם עורך-דין אחד או שניים לחודש. לא צריך שמונה עורכי-דין באותו חודש כשאין שום הליך תלוי ועומד.

אחד ושניים לא יכולים להעביר מסרים?

סליחה, אדוני, אתה מפריע לי. אתה מפריע לי, אחר כך אתן לך זכות דיבור.

הם יכולים להעביר מסרים אבל זה ישבש את המערכת המטורפת הזאת שאין לנו שום כלים להתמודד אתה.

אוקיי, הבנתי. בואי נתמקד.

בדיוק, ברגע שזה יהיה שניים זה לא - - -

אפשר "לצבוע" קבוצות? מה אפשר לעשות?

אפשר.

אני לא רוצה שזה יהיה גורף לכולם.

אפשר "לצבוע" - - -

על מי שיהיה לכם מידע מודיעיני שהוא ראש ארגון, ראש ארגון טרור, אני רוצה שתיעשה עבודת מטה, שהשב"כ יתערב, אם יש לכם אינפורמציה כזו או אחרת שעומד לצאת איזשהו פיגוע, אז אנחנו צריכים למנוע, אבל אני לא יכול להגיד שלכל האסירים יהיה אותו דבר.

אדוני, יש לנו בעיה – מפגשים של אסיר עם עורך-דין זה דבר מקודש מבחינתנו. אין לנו דרך לדעת מה מתבצע באותם מפגשים. אנחנו לא יכולים לדעת מה קורה. אנחנו יכולים לדעת את זה רק אחר כך כשקורה משהו. אנחנו יכולים לדעת את זה מדי פעם ממידע שמתקבל. אנחנו יכולים לדעת כשהם יוצאים לתקשורת ומדברים. אנחנו יכולים לקבל מידע, אבל המידע כללי, המידע הוא לא פר אסיר או פר עורך-דין. מהנתונים שיש לנו - - -

זה מקודש כך שאתם רוצים למנוע אותו.

סליחה?

את אומרת שהקשר בין עורך הדין לאסיר מקודש כך שאתם רוצים למנוע אותו – עד כדי כך.

זה מקודש - בוודאי. לא, אנחנו רוצים למנוע את השימוש לרעה שלו כשאנחנו עושים איזון - - -

לא, אתם רוצים לצמצם.

להגביל את המספר.

אז כפי שאמר היושב-ראש – תתמקדי, את לא יכולה להאשים כל האסירים ואת כל עורכי-הדין.

כן.

אנחנו רוצים לעשות איזון בין זכות הייצוג לטירוף שקורה היום – זה מה שאנחנו רוצים – בשימוש לרעה בזכות של האסיר.

תודה, הבנתי. משרד המשפטים פה? אפשר למקד. אני מבין את הצורך האמתי שישנו, אבל מצד שני, אני לא יכול בגזירה אחת לגזור שכולם ייפלו בה – גם אלו שלא צריך לגזור עליהם את הגזירה. זאת אומרת, אם יש קבוצה מסוימת שאנחנו חוששים מפניה, בשל "שלום הציבור", "ביטחון הציבור" וכו', אז שזה יוגדר וגם יהיה מגובה בבדיקה של גורמים מקצועיים שיגידו: אכן עם הקבוצה הזו יש לנו בעיה, להם אנחנו מציעים צעדים לגבי עורך-דין ודברים אחרים ושתהיה הצדקה מסוימת לזה. אבל פה כרגע אני רואה שזה גורף גם למי שלא נכנס ל"משפחה" הזאת. היא אומרת שלא נפגעים, אני אומר: עצם זה שאני מונע, אני כבר פוגע.

קודם כל, צריך לשים לב שההגבלה כבר קיימת, זאת אומרת, האפשרות להגביל את המספר כבר קיימת, מוסיפים פה עילות. בדיונים המקדימים באמת הדבר הזה היה הרע במיעוטו ולכן זה מה שהוחלט – נבחנו כל מיני סיבות, אם היה פתרון קסם אז היו לוקחים אותו, אבל לא היה פתרון קסם. נבחנו מספר אלטרנטיבות, כן נעשה ניסיון לפחות לאזן. ושוב, ההגבלה של מספר עורכי-הדין קיימת כבר היום בסעיף 45(ה), זאת אומרת, זה לא - - -

מטעמים לוגיסטיים – תסבירי לו את זה.

נכון.

מטעמים אדמיניסטרטיביים.

נכון. זה ברור ואדוני היושב-ראש מכיר את הסעיף.

אבל, יפעת, אם את אומרת לרחלה שנכון שזה טעמים לוגיסטיים, אבל את בעצמך אומרת בדיונים בוועדת חוקה, לפי מיטב הבנתי ב-2005, שמדובר באמת בלוגיסטיקה ולא מדובר בפגיעה בזכות מהותית – פה מדובר בפגיעה בזכות מהותית, זכות היוועצות עם עורך-דין היא זכות מהותית.

נכון.

ולכן בסעיף 45 מדובר על הגבלת מספר עורכי-הדין מטעמים לוגיסטיים ולא מניעה מטעמים של פגיעה בזכות החוקית - - -

גם הטעמים הלוגיסטיים האלה - - -

ואם אתם מתכוונים לפגוע בזכות המהותית, ההסדר צריך להיות בחקיקה הראשית. הוא לא יכול להיסמך על 45(א) הנוכחי.

בסדר, גם בטעמים הלוגיסטיים האלה אפשר לטעון לפגיעה. זאת אומרת, התוצאה שלה שהיא הגבלה, ולכן - - -

אבל את לא מגבילה אותם, את רק מאחרת להם את המפגש. את לא מגבילה אותם בזכות המהותית שלהם של להיוועץ עם מי שהם רוצים.

אבל זאת אותה תוצאה.

אותו הסדר הוא גם כאן, הוא פשוט מרחיב אותו מבחינת - - -

הרי ההגבלה אומרת שמספר מסוים של עורכי-דין - - -

שנייה. משרד המשפטים, סיימת את דברייך?

כן.

שאלתי אם אפשר "לצבוע" את זה כקבוצה, לא ענית לי. אני לא יכול לעשות חוק גורף לכולם. אם יש בעיה בקבוצה מסוימת של אסירים שמהווים סיכון – להחיל על כולם זו בעיה קשה.

אתה יכול להיות קונקרטי – למה אתה מתכוון?

אנחנו הולכים להגביל פה בחקיקה את כל האסירים השפוטים שנמצאים כרגע. הם מדברים רק על אסירים ביטחוניים שמהווים איזושהי סכנה לחברה, אבל פה בחוק זה לא מוגדר שמדובר רק על אסירים ביטחוניים שמהווים סכנה לחברה.

זה יכול להיות גם אסירי פשע מאורגן, למיטב הבנתי.

נכון, גם ארגוני פשיעה.

זה יכול להיות גם ארגוני פשיעה, זה לא רק טרור.

זה יכול להיות אסיר ממעשיהו.

כלומר, מה שמבקשת הממשלה זה לא רק פגיעה בביטחון המדינה אלא גם פגיעה ב"שלום הציבור".

כן, אני מבין.

זה יכול להיות גם ארגוני פשיעה. אם אתה שואל – האם מראש אנחנו יכולים להגיד: הארגון של-, לא אגיד שמות, אבל של משפחה זאת או אחרת, אותו אנחנו מגבילים, לא. אז קובעים את הקריטריונים, וכמובן שאפשר לתקוף את זה אחר כך. זאת אומרת, אם השב"ס סתם בשביל להתעמר באיזשהו אסיר יגביל את המפגש שלו בלי שיש שום חשש כזה, אז אפשר כמובן כל החלטה מינהלית, וכל החלטה של אחד מגופי השלטון אפשר לתקוף אחר כך בבג"ץ, אם ההחלטה עצמה היא פוגענית מעבר – זה נותן כאן את הכלי, זה נותן את הקריטריונים, בפירוש מוצהרת המטרה הכפולה של - - -

כמו שהם אומרים עכשיו, כשנגיד אסירים מנצלים את הזכות המקודשת הזו לרעה – איך אדע, אני כמחוקק היום - -

את זה היא לא אומרת.

- - שהמערכת לא תעשה בזה שימוש לרעה כלפי אותו אסיר שלא מגיע לו, ועכשיו את שולחת אותו לבית-המשפט, הוא חלש, אין לו כסף, אין לו עורך-דין לכל הסיפור הזה. איך אני יכול להגן עליו?

למה אין לו עורך-דין? אבל יש לו עורכי-דין - - -

אין לו עורך-דין, אין לו כסף.

גם היום אפשר לעשות את זה. אני לא יודעת - - -

אז אם אפשר לעשות את זה בשביל מה החוק?

לא, גם היום אפשר להגביל והרשויות יכולות להשתמש לרעה. לא ידוע לי על - - -

לי ידוע על כמה מקרים.

של שימוש לרעה של הרשויות.

כן, בהרבה מאוד דברים – גם שוטרים, גם אחרים, הרבה מאוד.

לא, באופן כללי.

באופן כללי יש תמיד. אנחנו כמחוקקים נותנים כוח למערכת. לפעמים יש שימוש לרעה, לצערנו, כן.

בוודאי. אני מדברת על הסעיף הספציפי של הגבלת מספר עורכי-הדין, שפה אנחנו מרחיבים את העילות שלו. כל דבר יכול להיות שימוש לרעה, כל סעיף שנעשה, אני יכולה להראות לך איך אפשר להשתמש בו לרעה, ואפשר לתקוף את הדבר הזה. כל סמכות שאתה נותן לרשויות תמיד אפשר להשתמש בה לרעה. השאלה אם הסמכות עצמה היא סמכות מאוזנת או לא מאוזנת – זה מה שצריך לעמוד פה, להבנתי, על שולחן הוועדה, והוועדה צריכה להחליט בזה. אם הסמכות עצמה מאוזנת, אז יש דרכים לתקוף את השימוש לרעה, אם הסמכות לא מאוזנת אז זה משהו אחר.

טוב, חברי הכנסת, בבקשה.

תודה. קודם כל, שמעתי את הנתונים כביכול שהצגת, הצעת נתונים מספריים, לא הצגת נתונים לגבי התוכן המסוכן כביכול של הפגישות האלה. כי בדברי ההסבר כתבת: "ללא ספק" – מה כתוב בדברי ההסבר? הברחת טלפונים סלולריים לבתי-הכלא, העברות כספים מארגוני טרור, שימוש בעורכי-דין כזרוע בין הנהגות ארגוני טרור, פעולות תיאום בארגוני הפשיעה – כל הדברים האלה שכתובים הם דברים חמורים ביותר, הם לא רק עבירות אתיות ומשמעתיות של עורכי-דין - זה עבירות פליליות.
אם השב"כ או המשטרה יודעים על עורך-דין שמתאם בין ארגוני טרור כדי לבצע כל מיני פיצוצים, הם חייבים להעמיד את העורך-דין הזה לדין. בעיני זה מאוד חמור שאתם כותבים דברים כאלה ש"ללא ספק עורכי-דין" – אגב, אתם לא כותבים פה "קומץ", אתם כותבים "עורכי-דין", כל עורכי-הדין, כמו שאמר חימי – פושעים.
אתם לא עושים עם זה שום דבר, לא מטפלים, מביאים בפנינו האשמות כל כך קשות, אני קצת חרד לגורלנו פה, לשלומנו, אם אתם ככה מפקירים את ביטחוננו בצורה כזאת ונותנים לעורכי-הדין לתאם בין ארגוני פשיעה וארגוני חבלה.

אם יש האשמות מהסוג הזה כלפי עורכי-דין, יש לנו משטרה, יש לנו שב"כ, יש פרקליטות, וצריך להעמיד את עורכי-הדין האלה לדין. אלה דברים חמורים. אם אין לכם הוכחות - - -

ניצן, אתה תמשיך להיות יושב-ראש לכמה דקות, אפילו משם.

מאה אחוז.

משם אפילו. אלך לדקה ואבוא, אחרי כן תרצה לדבר?

אגיד כמה דברים.

אחר כך מירי צריכה להגיד כמה דברים.

בסדר גמור.

אני כבר חוזר.

<(היו"ר ניצן הורוביץ, 10:13)>

אם אין מידע, ואת נתת לנו רק נתונים מספריים, זאת אומרת שאחוז מסוים שבסך הכול הוא קומץ זעיר ממספר עורכי-הדין, לקומץ זעיר ממספר האסירים היו יותר פגישות, כמה עשרות פגישות בתקופה מסוימת – זה הנתונים שהבאת. לא אמרת מה היה בפגישות האלה, לא הראית שבפגישות האלה תיאמו בין ארגוני פשיעה לגבי פיצוצים וחבלות, לא אמרת. כתבת את זה בדברי ההסבר, אבל הנתונים שאת הצגת היו נתונים אחרים – ואין קשר בין הדברים, יכול להיות שיש קשר, אבל את לא הראית את הקשר הזה.
ולכן, מה שאתם מנסים לעשות פה הוא דבר מאוד גורף ומכליל והוא פגיעה בזכויות יסוד ועוד בתקנות ולא בחקיקה ראשית, כמו שאמרה היועצת המשפטית, זה בתקנות. לכן, אני לא יודע מי כתב את דברי ההסבר האלה. אני חושב שאת דברי ההסבר האלה בצירוף ההוכחות למה שנאמר כאן צריך להעביר לשב"כ ולמשטרה כדי לפתוח בחקירות נגד עורכי-דין שעושים דברים מסוכנים כאלה.

כל עוד אין לכם הוכחות כאלה, ואת לא הצגת הוכחות כאלה, אז בעצם את מנסה כאן לצמצם זכות יסוד חוקתית בנימוקי סרק. לכן, אני חושב שבעניין הזה, שבנתיב הזה אסור ללכת. אם יש לכם מידע קונקרטי לגבי אסיר, בין אם ביטחוני ובין אם פלילי, או עורך-דין ביטחוני או פלילי, שעוסק בפעילות כזאת, אתם יכולים גם לפי המצב החוקי הקיים לטפל בזה, אתם יכולים ואתם גם עושים את זה ואתם יודעים בדיוק איך לעשות את זה. אתם עושים את זה. ואפשר להחזיק את האסיר בבידוד ואפשר למנוע דברים ואפשר הכול – יש. אני יודע שיש היטב מה לעשות. כל מיני אנשים שמיוצגים כאן ואנשים שלא.
אבל זה לא מתקבל על הדעת, ואני פונה אלייך בחזרה, אם יש לך נתונים, כי כתבת פה למשל: "שללא ספק", אני לא רואה את זה, קראתי את זה - - -

אין בעיה. יש פה מי שבהחלט יכול להשיב על הדברים.

כן, שללא ספק וכו'. אז אני באמת הייתי רוצה לשמוע מהנתונים האלה – כמה או איזה עורך-דין, תנקבו בשמות, הבריח טלפון סלולרי לבית-הכלא ומה נעשה בעניין שלו; איזה עורך-דין העביר כספים מארגוני הטרור לחשבונות הבנק, אגב זה, אני לא רואה מה הגישה, הרי הוא לא לוקח כסף מהאסיר או נותן לו כסף.

יש פה מי שיענה על זה.

אז בבקשה. אז צריך לטפל בעניין הזה, חברים, כי הדרך שאתם מציעים כאן לא ראויה.

אם אפשר לקבל את רשות הדיבור. אני היועץ המשפטי של השב"כ. אני רק רוצה כבר בתחילת הדברים להגיד שאנחנו בעצם מדברים על התיבה של ביטחון המדינה ולא על התיבה של שלום הציבור, כי הנושא של שלום הציבור לא בתחום האחריות שלנו, לכן אתמקד בעילה של ביטחון המדינה בחלק הראשון של התיקון. נמצא כאן גורם מודיעיני שלנו שיציג את הנתונים המודיעיניים בהרחבה עד כמה שאפשר.
אני רק רוצה לומר לפתיח, שצריך להבין במטריה הזאת שהציפייה שיהיה טיפול נקודתי באותם עשבים שוטים או אנשים שעוברים על החוק מאוד לגיטימית ומובנת. הקושי בעניין הזה נובע מכך שהמודיעין שיש לנו, מטבע הדברים, דווקא מכיוון שמדובר באוכלוסייה כזאת של עורכי-דין שיש קושי לפקח עליה – ואין לנו עניין גם לפקח על הקשר בינם לבין עורכי-הדין, וקשיים משפטיים כמובן לעשות את הפיקוח בציר הזה – גורם לכך שהרבה מאוד פעמים אין לנו את המודיעין הנקודתי, בוודאי לא בזמן אמת, באופן שיכול למנוע את העברת המודיעין, את העברת החפצים או המסרים וכיו"ב.
ברוב המקרים אנחנו מקבלים את הדברים בעקיפין, בדיעבד, ובחלק גדול מהמקרים אנחנו מעריכים שאנחנו גם לא מקבלים את המודיעין הזה, שוב, בגלל מגבלות מובנות של פיקוח. לעומת זאת, ממכלול המידע שמתקבל, אנחנו מבינים את הדבר הזה, וכבר הנתונים יוסברו פה, יש פה תופעה בקנה מידה מאוד-מאוד רחב, לפחות בהקשר הביטחוני. קנה מידה מאוד רחב.
כמובן שאנחנו לא מטילים חלילה דופי בכל ציבור עורכי-הדין – רובם המכריע בוודאי לא עוסקים בנושא הזה. אבל הקושי למקד את המודיעין באותם עורכי-דין בודדים יוצר לנו בעיה בעצם להתמודד עם התופעה הזאת. ואנחנו מזהים את הציר הזה, שבין ארגוני הטרור שמחוץ לכלא לבין פעילי הטרור הבכירים שבתוך הכלא, כציר מרכזי מאוד בהנעת פיגועי טרור ופעילות טרור.

אבל גם אתה עכשיו אומר שמדובר בעורכי-דין בודדים – אני מצטט אותך.

כן.

עשבים שוטים, אני אפילו הייתי אומר: עבריינים. מי שמתאם פעולות חבלה אז הוא מחבל. אז מדוע אתם לא נוקטים, בדיעבד - - -

יש פה שתי בעיות – אל"ף, לעיתים אנחנו מקבלים את המידע כמידע מודיעיני שיש קושי לתרגם אותו לראיות קבילות, חשיפה של מקורות מידע. אנחנו מכירים את הדברים האלה, זו בעיה אחת. בעיה שנייה היא או לא בעיה, שבמקרים שבהם אנחנו יכולים לתרגם את זה לראיות, היו מקרים כאלה, עורכי-דין עמדו לדין. זאת אומרת, היו עורכי-דין שעמדו לדין, נפתחו נגדם תיקים פליליים. לצערנו, הטיפול הנקודתי באותם עורכי-דין לא היווה גורם מרתיע ולא הפסיק את התופעה הזו.

כמה?

אולי אעביר את רשות הדיבור לגורם מודיעיני מהשב"כ שיציג נתונים קצת לסבר את האוזן בהקשר הביטחוני.

בוקר טוב. נקודה ראשונה שחשוב להבין כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה הזאת של הכלואים הביטחוניים, לא מדובר בגורמים שנמצאים בצורה מבודדת, לא מדובר בבודדים שמפוזרים בין בתי-הכלא – מדובר במפקדה, פשוט מפקדה של ארגוני הטרור שיושבים בתוך בתי-הכלא.
ואם חלק מהרצון שלנו להכניס אותם לתוך בתי-הכלא – את ארגוני הטרור שהיו לפני כן בשטח במטרה למנוע את הסיכון, אם הם ממשיכים לשבת בתוך בית-הכלא ולהכווין טרור החוצה, בעצם אנחנו לא מונעים את הסיכון שנובע מהם. הם יושבים בתוך הכלא ועושים את אותו תפקיד כמו שהם עשו כשהם ישבו מחוץ לכלא. הם יושבים בפנים ונותנים הנחיות לגורמים בחוץ: איזה פעילות לעשות, פעילות מכל מיני סוגים, מהפעילות הצבאית עד הפעילות הארגונית.

בהקשר הזה, אנחנו יודעים שהאנשים שיושבים בכלא, בתוך המפקדות האלה שהן מפקדות מסודרות עם היררכיה מסודרת, גם נותנים הנחיות לכלואים שנמצאים בתוך בתי-כלא אחרים שמפוזרים בארץ, וגם נותנים הנחיות לגורמים שנמצאים בגדה וברצועה וגם מעבירים הנחיות לגורמים שנמצאים בחוץ-לארץ. וביחד, כל זרועות התמנון האלה יוצרים את מה שאנחנו קוראים לו "טרור" ומהווים את הסיכון על ההימצאות שלנו פה.

בהיבטי המעורבות של עורכי-דין בפעילות אל מול כלואים ביטחוניים – אנחנו יודעים היום להצביע על כמה תחומים שבהם נעשה שימוש בעורכי-דין כדי לסייע לכלואים. הדבר הראשון זה נושא של הברחות טלפונים סלולריים. טלפון סלולרי שנמצא אצל כלוא ביטחוני שיושב בתוך בית-כלא מהווה צומת תקשורת שלו לדבר, שוב, עם חוץ-לארץ, עם רצועה, עם גדה, עם בתי-כלא אחרים, וככה הם מבצעים את כל הפעילות שלהם ויכולים להניע אנשים בחוץ לפעילות ממשית.
אם אנחנו רוצים לדבר על דוגמה של מקרה כזה – עורכת-דין שהועמדה לדין על זה. זה קשור גם לטלפונים סלולריים, אבל אולי בכלל לכל נושא התקשורת, כי התקשורת נעשית לא רק באמצעות טלפונים סלולריים אלא נעשית גם באמצעות העברת מסרים: ניירות, מדיה מגנטית וכו', באמצעות עורך-דין לגורמים שנמצאים בנפרד מהאסיר. במקרה הזה, עליו אני מדבר, נתפשו על עורכת-דין ישראלית שהועמדה לדין מדיה מגנטית עליה עשרות מסמכים ממוחשבים שמתעדים תכתובות - - -

זה בסדר גמור, טוב מאוד.

מה זה? דיסק-און-קי?

אני לא זוכר את סוג המדיה המגנטית אם זה היה CD או דיסק-און-קי.

נו, יפה. בסדר.

זו דוגמה. זה לא אומר שזה מקרה אחד – זו דוגמה.

לא, אז שייתן נתונים. אבל זו המטרה - - -

אני נותן דוגמה. על המדיה המגנטית הזאת היו את כל התכתובות האלה בין צמרת חמאס לבין הכלואים כשהם מדברים שם על איך לגבש את העמדות; איך להעביר עמדות לאסירים; איך ארגן פעילויות מחאה בתוך בתי-הכלא – זו דוגמה טובה.
דבר נוסף, כשאנחנו מזהים פעילות של האסירים הביטחוניים, זה כל מה שקשור לתחום הכספים. בתחום של הכספים גם כן יש לנו קושי אמתי להתמודד עם הכלים שיש לנו ועורכי-הדין יכולים לשמש פלטפורמה טובה לתיאום העברות כספים למשפחות הכלואים, לארגוני הטרור וכו'.
יש לנו חקירה מלפני כשנה, מיוני 2011, פעיל חמאס צבאי - - - שסיפר בחקירה שלו איך מסתייעים בעורכי-דין להבריח טלפונים סלולריים, להעביר כספים מהרצועה לחשבונות בנקים של הכלואים, להעביר מידע מהוועדה המרכזית של הכלא לשאר בתי-הכלא, לעדכן את הרצועה במסרים מהכלא, ליצור קשר מול הנהגת החמאס בגדה, ברצועה ועוד.

עוד דוגמה קונקרטית לדרך בה עורכי-הדין יכולים לשמש כפלטפורמה. אלו דוגמאות. מבחינת הקושי שלנו להתמודד עם התופעה בכלים הקיימים כיום – נתתם עכשיו כל מיני כלים שאפשר להשתמש בהם, למשל דוגמת ההפרדה. ההפרדה היא כלי שלא מאפשר לנו להתמודד עם התופעה הזאת של הסתייעות בפלטפורמה של עורכי-דין, מדוע? – ופה אביא קצת נתונים של אסירים בכירים שנמצאים בהפרדה – גם אסיר שנמצא בהפרדה ולא יכול להיפגש עם בני המשפחה שלו, כי אנחנו חושבים שדרך בני המשפחה הוא יכול להעביר החוצה ולתאם פעילות, עם עורך-דין הוא יכול להיפגש ללא הגבלה. ולמשל, אם אני לוקח אסיר בכיר - - -

אבל זה ימשיך לך גם אם יתקבל התיקון.

לא. תוכלי להגביל.>

את "הצלב האדום" תוכלי להגביל? לא תוכלי.

לא.

למה להטיל דופי ב"צלב האדום"?

זו לא הטלת דופי בכלל - - -

- - -

אם אפשר רק לסיים - - -

<(היו"ר אמנון כהן, 10:24)>

כן, סליחה.

סליחה, זו לא הטלת דופי בכלל - - -

תסיים בבקשה.

- - -

למשל, דוגמה של אסיר בכיר מינואר 2012 עד היום: היו לו 26 ביקורים של 12 עורכי-דין שונים, מישהו ששפוט וכו', לא נמצא בהליך משפטי; אסיר מאוד בכיר אחר, מפברואר 2012: היו לו 22 פגישות עם 10 עורכי-דין – על פניו הפלטפורמה הזאת היא פלטפורמה ממשית שיש לנו קושי להביא עדויות ממשיות על מה שמתנהל בתוך הפגישות האלה מטעמים מובנים, אבל זה נכון שזה לא יכול לסגור באופן הרמטי את הפעילות של האסיר, אבל זה כן יכול לשבש בצורה משמעותית את היכולת שלו להעביר מסרים ולהניע פעילות מתוך הכלא.

תראה, אני רק רוצה להעיר הערה אחת – שלפי שיטת המשפט שלנו, לא רק במשפט הפלילי, זה שחושבים או מעריכים או מניחים, זה עדיין לא מספיק בשביל לאסור או להעניש או לעשות סנקציה, אתה צריך להוכיח את הדברים האלה. זה שלי נדמה, זה כמו שאגיד: אומרים שכל הפוליטיקאים מושחתים, הנה, היה אפילו שר אוצר שיושב בכלא, אז מה זה אומר? שאתה מושחת? שאני מושחת? אז אומרים. אז בוא נגביל - - -

אומרים שכל חברי הכנסת כאלה, אומרים.

האמירות האלה - - -

איך אתה מונע את זה שיגידו לחברי הכנסת שהם כאלה?

בוא נכניס את כולם לכלא. יש גם הרבה כאלה שבעד. תעשה משאל, יגידו: כן, בעד, כולם גנבים.

נכניס את כל חברי הכנסת לכלא?

צריך לתלות את כולנו. הרי זה הדיבור בציבור. בכלל, הדיבורים מהסוג הזה, כשהם לא מגובים בדברים קונקרטיים – אז שאלתי, ובאמת היתה עורכת-דין שאמרתם שהיא הבריחה טלפון סלולרי, תפסו אותה, העמידו אותה לדין, טוב מאוד שכך עשו וכך צריך לעשות.
אי-אפשר באופן גורף רק בגלל שאתם חושבים או מניחים בלי שיש לכם דברים ספציפיים לגבי אנשים ספציפיים לפגוע בזכות כזאת שהיא זכות יסוד, בכל זאת מדובר באסיר, זה לא בן-אדם שהוא חופשי. הוא כלוא והוא תחת המערכת שלכם וחבר'ה שם מהשב"כ – יש לכם את האמצעים והרי אנחנו יודעים את זה: גם אמצעי מעקב, גם אמצעי פיקוח, גם אמצעי הסתכלות למיניהם על הדברים האלה והם גם נעשים.
לכן, אני לא רואה את הצורך כאן בניסוח הגורף הזה שמכליל ותופס פה הרבה יותר ממה שאתם כביכול רוצים למנוע – זאת הבעיה שלי.

אוקיי. בבקשה.

כבודו, אני כנראה היחידי פה החדר שמבקר עצורים ונכנס לבתי-סוהר כמעט מדי שבוע, אז יש איזשהו מידע שלא הובא בפניכם שלמעשה פותר את כל הבעיה – כבודכם, היה מקרה של עורכת-דין שייצגה ראש ארגון פשיעה והחדירה לו סמים לכלא. אתם צריכים לדעת, כאשר יש מידע מודיעיני מהסוג הזה, אנשי המשטרה הולכים לשופט, מקבלים צו ומצלמים את הפגישה באודיו ובווידאו.
כאשר יש מידע שאנשים הולכים לעבור עבירה פלילית, אם זה ביטחונית או פלילית, פונים למשטרה ומקבלים את האישור לצלם את אותה פגישה. הרי הזכות הזאת היא לא מקודשת. היא מקודשת בתנאי שמדובר בייעוץ מקצועי. כשמדובר בתכנון עבירה פלילית או בקשירת קשר לביצוע פשע, ולא משנה מהו, אפשר לצלם את הפגישה.

אתם משתמשים בכלי הזה?

עכשיו - - -

שנייה, תן לשמוע, זה נתון מעניין. אם יש את זה, לא צריך שום דבר.

ברור.

זה גורם להם - - - את הבעיה.

יש דבר כזה? תעני – כן או לא?

קודם כל, זה קיים, זה לא קשור לעניין הזה. אם תרצו, ארחיב.

למה זה לא קשור?

אסביר.

אם עורך-דין עובר עבירה - - -

לא, זה חשוב. אם יש כלי כזה - - -

אז אם זה קיים אז מה - - -

בשביל זה אני רוצה לשמוע.

זה קיים. היא אמרה שזה קיים.

היא רוצה להסביר. הערת נקודה נכונה, כי, ברוך השם, לא הייתי אף פעם במקומות כאלה, אבל חשבתי לתומי שיש קשר בין אסיר לעורך-דין כאשר זה דיסקרטי לגמרי ואף אחד לא שומע.

- - -

נכון - - -

זה באמת דיסקרטי ואף אחד לא שומע.

ככה אני מבין.

אתה באמת חושב ככה?

כן, כן, ממש ככה.

ככה אני מבין.

אתה באמת חושב ככה?

בתום לב.

בתום לב.

אני רוצה לשמוע את הצד השני, הערת נקודה חשובה.

יש לנו בעיה, אנחנו לא מכירים אותך בתור אחד כזה.

אני יכול לשער, אדוני היושב-ראש - -

לא, זה קשור לחוק שאם כן - - -

- - שכל מפגש כזה מתועד בצורה מאוד מפורטת - -

ממש לא.

- - -

מה, מלה במלה? מלה במלה?

מלה במלה, פריט בפריט.

לא, לא. לא הכול.

ולכן, אני חושד בכל הכוונות.

תגידי לי אם יש דבר כזה שיש מצלמה שאני יכול לשמוע זה את זה. מה רמזתי לעורך-דין שלי, אתם יודעים?

ממש לא.

לא שומעים ולא רואים ולא רואים תווי פנים ולא מצלמים ולא קוראים ולא כלום.

חסר שחר לחלוטין.

למה את אומרת את זה בביטחון? אדוני, כבוד היושב-ראש - - -

כי עובדתית זה ככה.

אלך לעשות סיור ללמוד את הסוגיה.

סליחה, אדוני, אני אומרת את זה בביטחון כי אני אחראית על - - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה רלוונטית.

אחד, אחד.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה. דובר כאן הרבה על העניין של טלפון סלולרי, האם יכולים להגיד לנו מתי המקרה האחרון – אני מאמין שהיה מקרה אחד – אבל אני לא יכול להאמין, אני כמוך לא הייתי במקומות האלו ואני מקווה שלא להיות במקומות האלו ולא לראות ולא לדעת איך מתקיים המפגש הזה בין העורך-דין - - -

רק לסייר וללמוד.

לא מהצד הזה ולא מהצד הזה. אבל לא עולה בדעתי שאני כעורך-דין נותן טלפון סלולרי לאסיר כזה מסוכן ואף אחד לא יודע על זה והוא מכניס אותו והוא משתמש בו.

- - -

אתה משאיר לו את זה - - -

אתה - - - בכניסה.

זה לא עולה על דעתי.

- - -

אפשר?

זה לא עולה על דעתי.

- - -

אני טוען שזה אבסורד, שיוכיחו שזה לא אבסורד.

עורך-הדין ימשיך, אדוני, בבקשה.

אדוני, אז יש תיק שיש בו פסק דין בבית-המשפט המחוזי, עורכת-דין מסוימת שלא ננקוב בשמה, שאני ייצגתי אותה בשלבים מסוימים וקיבלנו סרט גולמי שצילום המפגש שלה עם הלקוח כשהיה מידע מודיעיני שהיא הולכת לעבור עבירה פלילית - -

נכון, שם היה צו לזה.

- - וזה דבר שאפשרי. יתירה מזאת - - -

רגע, צריך צו לזה? אישור, צו מיוחד?

כן, יש צו.

כן.

כן, הבנתי.

יש צו של שופט מחוזי. הולכים לשופט מחוזי, מראים לו את המידע - - -

תהליך, לא בכל מפגש.

יש את המסננת של בית-המשפט - - -

טוב שיש דבר כזה.

נכון, אנחנו מסכימים.

יש מקרים, מה לעשות? יש פעם ב"אלף שנה".

אוקיי.

אדוני, למשל, עכשיו מדברים על מדיה דיגיטלית, הם לא סיפרו לך אדוני – לעורך-דין מכובד, יהיה ככל שיהיה, אסור להיכנס עם תיק למתקן כליאה, עוברים עליו חיפושים בבתי-סוהר מסוימים ששם מקפידים על הנהלים. אני חולץ את נעלי ומעבירים אותם בשיקוף כדי לראות שאין לי מכשיר סלולרי בתוך הנעל.

כי יש כאלה שהעבירו, מה נעשה?

אדוני, יש גם סוהרים שהעבירו. רוב ההעברות של הסלולרי, יאשרו את זה פה כל הכבודה הזאת, זה סוהרים. אז בוא נקבע שסוהר לעולם לא ייפגש עם אסיר בודד, כי הוא יכול להעביר לו מכשיר. רוב המכשירים הועברו על-ידי הסוהרים.

יש כאלה שהרעילו כל מיני אנשים שם.

אני אומר לאדוני, הם רוצים להגביל את כמות עורכי-הדין, ואני משתגע, אני אומר לעצמי: שני עורכי-דין קבועים שיותר לאסיר לקבל לא יכולים להעביר את המסרים? מה, צריך עשרה עורכי-דין? אז מה פתרת בבעיה, אדוני? אתה פוגש בעקרון מקודש של זכות הייעוץ.

מה אסיר צריך? קודם כל, החוק הזה גם יחול על עצור עד תום ההליכים. הם לא אומרים לך, בחלק הכללי אסיר ועציר - - -

תקשיבי, זה יחול על עצור עד תום ההליכים?

זה גם יחול על עצור. בניסוח הנוכחי זה יחול גם על עצור עד תום ההליכים.

מה זה קשור?

חברי הוועדה הנכבדים, ראינו למשל ראש ממשלה לשעבר שמגיע לבית-משפט עם 15 עורכי-דין, כי יש עורכי-דין שמתעסקים בהלבנת הון ויש עורכי-דין שחוקרים עדים - - -

- - - האם תהיה הגבלה של שנים? אם זה מעל ארבע שנים - - -

לא אין הגבלה, כנראה שאנחנו נכניס את זה.

זה יחול על עצור.

זה יחול גם על עצור בפרשנות הסבירה ביותר והאמן לי, אדוני - - -

אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בעצור.

אדוני, לא רק זה - - -

משרד המשפטים, אנחנו לא רוצים לפגוע בעצור, שיהיה פה מנגנון.

- - -

אדוני, הם לא עשו את העבודה הזאת. אדוני, יתירה מזאת, לאסיר אחרי חמש שנים יכול להגיע מידע והוא רוצה לתכנן משפט חוזר, ולמשפט החוזר הזה צריך עורכי-דין בנושא של הלבנת הון, וכן הלאה. לימים, אדוני, כל מי שנכנס לכלא גם העסקים שלו קורסים – הוא רוצה עורכי-דין בתחום הכלכלי, כשאין לו כסף גם אשתו עוזבת אותו – הוא רוצה עורך-דין במעמד אישי – למה שהם יגבילו לשניים?

לא, במשך 21 יום הבנתי. כל 21 יום תוכל להחליף לעורכי-דין אחרים.

בדיוק זה.

אדוני, את זה הם לא כתבו גם.

מה, לא כתוב?

אפשר לכתוב.

כי זה תקנות.

אדוני, יש לך בעיה ואתה רוצה להתייעץ עם שלושה עורכי-דין, לבחור ביניהם כמו כשאתה בחוץ. אדוני, אמר הנשיא ברק, והוא "האורים ותומים": מדינה שפוגעת באסיריה היא מדינה לא מתוקנת, ואני יודע שפה בוועדה זה לא יעבור, כי אתם רגישים לצרכי האדם, לא משנה ביטחוני או לא ביטחוני. וכל האימה שמנסים להטיל עליהם – כולנו פה אוהבים את המדינה, אף אחד לא שונא את המדינה.

אוקיי.

השב"כ יכול להגיש בקשה לשופט מחוזי על אסיר מסוים שיש לגביו מידע, לקבל צו ולצלם את הפגישה.

אוקיי, תודה, החכמת אותנו. כן, רחלה.

אפשר בבקשה לשאול שאלה?

כן, בבקשה. אתה תמיד יכול לשאול שאלה.

שאלה רק במלה אחת. קודם כל כהקדמה, זה חשוב שאנשי השב"ס נמצאים פה ואני מרגיש שכמה שאני יותר ותיק כאן בבית הזה, ככה אני נחשף יותר לכך שמה שנראה מבחוץ ומה שנראה גם בביקורים שלנו – ואנחנו כן מבקרים – שהחצר האחורית שהיא בעצם החצר המרכזית בבתי-הכלא היא לא כפי שאנחנו מודעים אליה. לא זו שאומרים כאן שמצלמים או לא מצלמים.
אני מקבל שיחות מאסירים, גם בתקופה שהם בחופשה – אסיר אומר לי: תשמע, לא יכולתי להגיד לך כשדיברתי אתך בטלפון בגלל שמצותתים לי לטלפון ולא רק לו – את הנושא הזה אנחנו צריכים לקחת בחשבון שגם מצותתים וגם מצלמים וכו'.

אני אומר את זה כאן כשהשב"ס נמצא – על אף שלאורך תקופה מאוד-מאוד ארוכה גיביתי וראיתי את הדברים, שאתם מביאים "כזה ראה וקדש", ועם השנים זה לא משתפר אצלי אלא מתמעט אצלי, כי אני רואה שהזכויות האישיות של האסיר נפגעות באופן אמתי. מדובר בכל האסירים ולא משנה אם זה אסיר ביטחוני או אסיר לא ביטחוני, לא רק ראשי ארגוני פשע, אסירים שחטאו ושלא חטאו, כל מי שנמצא בכלא, כולם מאבדים כמעט את צלם האנוש בצורת ההתייחסות, בצורת הבקשות שלהם ואיך פועלים מולם גם באופן קולקטיבי וגם באופן פרטני.
אשאל שאלה מקצועית את עורכת-דין מירי שור – האם מדובר כאן שכל אחד יוגבל, כל אסיר, גם כזה שנשפט לשנה אחת? אנחנו מתארים לעצמנו שהפשע, העבריינות והניסיון הם בהתאם לגודל העבירה, כגודל "כבדות" האסיר, כך החשש אולי צריך להיות גדול יותר ממנו. איזה - - - יחטא וכל העם ישלם על זה? דהיינו, יש מקרה אחד שמישהו עושה ומישהו מבריח, לכן כולם צריכים לסבול בעניין הזה? אנחנו גם כן נסבול כאזרחים, מתוך האזרחים, לא מתוך חברי הכנסת, אנשים שפושעים, לכן אנחנו נטיל על כולם כל מיני הגבלות מחשש שמישהו יחטא? מי שחטא צריך לקבל עונש, התפקיד של המערכת לתפוס את - - - ולא להעניש ענישה קולקטיבית ולמנוע זכויות מכולם באופן גורף.
מה שיותר חשוב לנו בעניין הזה – אתמול בלילה היתה פנייה אלי, שלא רק עורכי-דין נספרים אלא גם אנשי מקצוע אחרים כמו: קרימינולוגים, פסיכולוגים. אנשים שמקבלים טיפול דרך האנשים האלה, גם המטפלים האלה ייחשבו במספר שמותר לו בתוך החוק הזה. האם מדובר כאן על עורכי-דין או שזה מדובר גם על סך כל הזכויות - - -

עורכי-דין בלבד.

רק עורכי-דין.

כל אנשי המקצוע.

לא כל אנשי המקצוע. מה אתה מרחיב את היריעה עכשיו?

כל אנשי המקצוע חוץ מעורכי-דין.

חבר הכנסת מקלב, אל תיתן להם רעיונות. מחר הם יבואו עם הצעות חדשות.

לא, זה לא קשור.

אני שואל, שנאמר שמדובר רק על עורכי-דין ושיש אנשים שמטופלים ויש להם מפגשים עם עוד אנשים.

מקצועיים, זה משהו אחר – לשיקום, ללמידה, לחינוך.

אבל זה אנשים שבאים מבחוץ.

כן.

שזה יהיה מפורש, הרי גם להם יש זכות. הרי יש לאסיר זכות.

הסעיף הזה עוסק רק בעורכי-דין בהסמכה של השר.

כן, רק עורכי-דין. אל תרחיב.

אז שיהיה ברור גם בעניין הזה. לכן, אני גם חוזר למה שאמרתי בהתחלה, לפי דעתי חייבים גם להגביל את זה במספר השנים שאותו אסיר קיבל. כמה שיותר שנים שאסיר יושב – אנחנו גם צריכים לצאת בעצם מנקודת הנחה שככה החשש ממנו גדול יותר, וכך אולי יכול להיות שמידת הפשיעה ומידת התחכום שלו והניסיון והקשרים שלו מתגברים. אם ניקח את זה באופן גורף, בוודאי שזה יתפרס על כל האסירים, אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

תודה. רחלה אראל, בבקשה.

מה שאני הייתי רוצה להוסיף לדיון זו איזושהי אמירה אישית. אני חייבת לומר לך שזה נראה בעיני פשוט בלתי נסבל, שמתקיים דיון שמזמין כל כך הרבה אנשים, כשביסוד העניין עומדת חוסר הבנה של בעל מקצוע בשב"ס – מה עושים עורכי-דין כשהם נכנסים למתקן כליאה? זה בפירוש כל מהות הדיון פה. אנשים נדרשים לכתוב ניירות עמדה, יותר מזה, בשב"ס הולכת ומתגברת – לפחות להערכתי בעת האחרונה ביתר שאת – תפיסה שהייתי מכנה אותה "טוטליטרית", לא פחות מזה.
אם אנחנו לוקחים בחשבון שמלבד הזכות למפגש עם עורך-דין אין בחקיקה הראשית שום זכות חיובית במובן של "זכאי אסיר" – מה יוצא לנו מכל הסיפור הזה? שגם בזה שירות בתי-הסוהר מבקש בעצם לפגוע.
תראה, הם מפרשים את הזכות להיפגש עם עורך-דין לא כאיזו זכות חוקתית כפי שכנסת ישראל מכוונת אליה, לא כאיזשהו משהו שמחייב אותם במשהו, לא כאיזשהו משהו שמחייב אותם לפעול ולטרוח בסד של 45(א) – לא. הם רוצים להחיל משהו גורף שיפתור אותם מעבודה קשה. ככה לא מנהלים מתקני כליאה, ככה לא הופכים להיות ארגון כליאה לאומי ובטח לא בסטנדרטים בין-לאומיים.
יותר מזה, לפני שבאתם לוועדה, ראוי היה בדברי ההסבר ללמוד במדינות עולם אחרות כיצד שם התמודדו עם בעיות מהסוג הזה – האם קיימת מדינה אחת בעולם המערבי ששם נוהגים בצורה כזאת? אתם ממילא מקבלים כוח שקשה מאוד, אם בכלל, לפקח עליו. יש לכם עוצמות טוטליטריות על אנשים. נתנו לכם לשלול את חירותם. אתם צריכים להיות מפוקחים. אתם לא רוצים פיקוח.
אני מניחה שהמכניזם של כניסת עורכי-דין מייצר סוג מסוים של פיקוח ובקרה עליכם: אסירים מתלוננים, אסירים משמיעים צעקתם, מצוקתם – אתם לא מתייחסים לזה. מה שאתם רוצים זה כמה שפחות להיות מפוקחים, כמה שפחות להטריח את עצמכם עם עורכי-דין שנכנסים ויוצאים ומפריעים את מנוחתכם – כך לפחות משתמע מהצעת החוק הזאת. הנימה הכוללנית היא לא במקומה, ישנם עורכי-דין ראויים, רק כדי - - -

מאיפה לקחת את זה, רחלה?

מאיפה לקחתי את זה? מבית-המדרש של לשכת עורכי-הדין.

מה זה קשור?

מה זה קשור? מה, מה זה קשור?

לא מפריע להם שיגיעו עורכי-דין, אבל היא אומרת - - -

בוודאי, זו המשמעות.

אני מבין, אבל זה בא ממקום אחר.

זו לא המשמעות.

מפריע השימוש לרעה בזכויות, זה הכול.

בואו נרד לרזולוציה: לפי התיקון המוצע מה שיכול לקרות – הרי השר לא עומד בעצמו ומכריע, הוא יוריד את זה לרמת החלטה של מנהל מתקן כליאה, אתה מסכים אתי?

לא, ממש לא.

לא.

רחלה, הרי את גם לא רוצה להגן על עורכי-דין שלא באים לתת שירות משפטי.

אבל יש כלים.

רק שנייה, את רוצה להגן על עורכי-דין שלא נותנים שירות משפטי לאסיר?

לא. ברור מאליו.

לא. אז מה שהם אומרים: אנחנו רוצים לטפל בקבוצת עורכי-הדין שלא נותנים את השירות המשפטי, אז מתקנים.

אז שיטפלו בקבוצה.

אז מטפלים.

אבל זה דיני העונשין מטפלים.

אבל זו הדרך שהם מציעים.

- - -

היא קיימת בחקיקה.

לא, לא מספיק.

היוזמה שהם מציעים – אין מנוס מכך שהיא תהיה גורפת. הם מבינים את זה ואני מבינה את זה.

נכון. בשביל זה אני לא רוצה שהיא תהיה גורפת.

ולכן זה שינוי שיטת משפט – לא פחות מזה. יותר מזה, אנחנו מבטלים פה באחת כל אפשרות אפקטיבית לקיים מערך של זכויות אסירים.

לכן, מה את מציעה? תגידי לי ואנחנו מתקדמים.

לדחות על הסף את החוק הזה ושילכו לעשות שיעורי בית עם משפט - - -

האגודה לזכויות האזרח נמצאים פה? לילה, בבקשה. את מבינה מצד אחד את הצורך להגן על האזרחים ומצד שני שהוא לא יהיה גורף, וגם תציעי הצעות.

קודם כל, החשש מפני שימוש לרעה הוא חשש אמתי, ולכן, הדרך למנוע שימוש לרעה היא להבטיח שההסדר קודם כל, באמת ייקבע בחקיקה ראשית ולא בתקנות. הרי מהתיקון המוצע כרגע לא ניתן לדעת מה ההסדר הספציפי שבסופו של דבר יגובש.

דבר שני, להבטיח, כפי שאדוני אמר, שהוא יהיה מתואם בצורה מדוקדקת לצרכים המדויקים שהרשות מדברת עליהם. דובר קודם, ואין לי אלה להצטרף לדברים שנאמרו לגבי הנימוקים שניתנו, כל הנימוקים שניתנו מדברים על כך שיש חשד, מידע קונקרטי לגבי מקרים מסוימים של ניצול לרעה של זכות המפגש. החוק כבר מכיל מנגנון שהוא כבר מאוד גורף וכבר מאוד-מאוד בעייתי, שמאפשר מניעת מפגש לא רק באמצעות נקיטה בהליך פלילי אלא גם על סמך חשד קונקרטי וגם חשש במקרים מסוימים, שמתאפשר ניצול לרעה של המפגש.

בעצם, לא הבאתם שום נימוק שיכול להצדיק דבר מעבר לכך. כל הנימוקים שהבאתם, אדרבה, הם אותם הנימוקים שהובאו כדי להצדיק את התיקון שנעשה לפני מספר חודשים. ולא הובא שום מידע שמצביע על הצורך לתקן שוב את החוק, גם לא הובאו נתונים שמראים למה ההסדר הקיים שכבר הוכנס לחוק לא עונה על הצרכים הלגיטימיים של שב"ס ושל המדינה.
ואני גם רוצה להצטרף לדברים של עורך-דין חימי – עורך-דין שנכנס לבית-הסוהר, לא רק שהוא צריך להפקיד את התיק, לא רק שעושים עליו חיפוש שלפעמים הוא חיפוש משפיל וכשלעצמו בעייתי, גם יש מחיצת זכוכית שמבדילה – במיוחד כאשר מדובר באסירים ביטחוניים המפגש מתקיים מאחורי מחיצת זכוכית, אין שום יכולת להעביר שום דבר - -

- - -

- - אלא באמצעות סוהר ואין שום מגע פיזי בין האסיר לבין עורך-הדין שלו.

יש פה אבסורד.

ולכן, נשאלת השאלה מתי המקרה האחרון באמת שהיה מצב כזה?

אני מציע שנעשה סיור בבתי-הסוהר בנושא הזה - -

היינו.

- - בחלק הזה של מפגשים.

היושב-ראש עשה.

הייתי שם. בוא נלך עוד פעם. אנחנו הולכים לטייל, לראות את העבודה.

המקום הראשון שאני רוצה להציע לך לבוא עוד פעם - -

יש גם שאלה של - - -

- - בית המעצר בבית-משפט השלום בירושלים – לראות איך נראה חדר המעצר שם, אין מקום לעמוד שם.

תן לה לסיים, כן.

גם ההסדר שכבר הורחב, כפי שהורחב לפני מספר חודשים, מעורר שאלות חוקתיות כבדות משקל ולטעמי קיים ספק אם הוא עומד במבחן החוקתיות גם ככה.

אוקיי, מה את מציעה?

אני רוצה רק להוסיף עוד דבר – מדברי ההסבר עולה כאילו שאסיר שפוט לא זקוק בצורה אמתית למפגש עם עורך-דין. מעבר לכל הדברים שנאמרו, היכולת של אסיר להיפגש באופן חופשי עם עורך-דין מהווה מנגנון ביקורת חיוני על תנאי הכליאה ומהווה דרך חיונית לאסיר להעביר תלונות, לפנות ולהתלונן על תנאי הכליאה שלו. ודווקא כאשר מדובר באסירים הביטחוניים, וחשוב גם את זה להבין, שהאסירים הביטחוניים הם אוכלוסייה מגוונת, ההגדרה של אסירים ביטחוניים היא הגדרה רחבה שחלה על מגוון רחב של מקרים - -

טוב.

- - החל מעבירות קלות יותר לעבירות קשות יותר, ודווקא אסירים ביטחוניים שאין להם במקרים רבים ביקורי משפחה, שלא יכולים ליצור קשר טלפוני עם העולם החיצון, שמנועים מלהתקשר למשפחות שלהם, דווקא הקשר הבלתי אמצעי והחופשי עם עורכי-דין חשוב כדי להבטיח שאנחנו כחברה נעמוד - - -

בסדר, אבל הם אומרים שהם משתמשים בזה לרעה.

אז באותם - - -

צריך לטפל במי שמשתמש בזה לרעה.

זה חשוב כדי שאנחנו כחברה נעמוד בסטנדרטים שאנחנו כחברה רוצים לעמוד בהם. ולכן המנגנון קיים והמנגנון צריך להיות ספציפי.

אוקיי, תודה. עוד מישהי רוצה להתבטא בנושא? מי גברתי?

יש לי שאלת הבהרה - - -

אתן לך.

סנגוריה ציבורית.

אני צריך לשמוע אותך. כן.

האם זה חל על עצורים במעצר מינהלי?

רק שפוטים.

איפה זה כתוב?

איך רק שפוטים?

אנחנו רוצים רק שפוטים.

אבל זה לא כתוב.

אבל אתם לא מחילים את זה רק על שפוטים.

נחדד את זה כשנגיע לזה.

- - -

רק לגבי שפוטים שההליכים נגדם נגמרו.

סנגוריה ציבורית, בבקשה.

אדוני, אני מבינה שאנחנו לקראת סיום - -

הצבעות כבר.

- - ולא אחזור על דברים שנאמרו שאנחנו מסכימים אתם לחלוטין. באמת נראה שההצעה הזאת - - -

לגבי הבקשה של - - -

ההצעה נראית גורפת מאוד, לא מבוססת מספיק בנתונים, ונתונים שיש – מראים דווקא על חששות מאוד קונקרטיות בנוגע לאסירים ספציפיים או לעורכי-דין ספציפיים, שהם בשוליים ולא מייצגים את כלל ציבור עורכי-הדין, שההסדר הקיים בפקודת בתי-הסוהר שמדבר על מקרים קונקרטיים בהחלט יכול לתת להם מענה.
אחד הדברים שמפריעים יותר מכל זה ה"כרטיס הפתוח" הזה שמבקשים פה להשיג הסדר בחקיקת משנה, שאנחנו לא יודעים מה טיבו. אומרים לנו פה שזה יהיה ל-21 יום וזה יהיה רק שני עורכי-דין - - -

רק הערה קטנה – לא מדובר פה ב"כרטיס פתוח" מכיוון שמתוקף - - -

מי גברתי?

מהמשרד לביטחון פנים.

כן, אבל תני לה לסיים קודם ואז תעני.

לא מהות הפגיעה ולא ההסדר הפוגעני הזה - - -

ניצן, אתה מצביע בעד? שאדע להיערך. אתה בעד?

מה בעד? נראה לך?

כן, בבקשה.

מהות הפגיעה וההסדר הפוגעני שמבקשים להחיל כאן לא מתאים לחקיקת משנה. זה הסדר שמתאים להעלות אותו לחקיקה ראשית, שיהיה מבוקר, שיהיה מפורט, שנראה על מה מדובר פה ולא שיהיה איזשהו אישור פתוח שטיבו לא ברור לפגיעה כל כך קשה.
יכול להיות שיש תופעה, יכול להיות שהיא קשה, ברור שהיא בשוליים, וצריך הסדר מידתי שימקד את הטיפול בתופעה השולית הזאת, ויחסוך פגיעה גורפת באוכלוסייה של אסירים ועורכי-דין שאין להם שום חלק בתופעה הזאת.

כן, תודה. מה רצית לענות? בבקשה.

אני רק רוצה להעיר לגבי ה"כרטיס הפתוח". כתוב כאן במפורש בסעיף 45(ה) לפקודה ש"השר רשאי לקבוע, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, את ההסדרים הנדרשים". זאת אומרת, שיש ביקורת של ועדת חוקה, כל התקנות יובאו לאישור, אפשר יהיה להעיר גם בזמן. אנחנו התכוונו שכל - - -

אני רוצה רק להשיב שהביקורת של ועדת חוקה לא חלה על הסיפה של הסעיף שבדיוק מדבר על ההוראות שמגבילות את מספר עורכי-הדין, היא חלה רק על הרישה של הסעיף שמדברת על ההסדרים הנדרשים לשם כניסת עורכי-דין. ובכל מקרה, סוג כזה של הסדר צריך להיכנס לחקיקה ראשית גם ברמה של הראייה הנורמטיבית של הדברים.

- - -

צריך להבהיר את זה.

תודה.

כנראה שמבחינת הפרשנות של סעיף (ה) חשוב להבהיר - - -

לא לוקחים זכות דיבור, זה לא עובד פה ככה, צריך לקבל זכות דיבור.

סליחה.

שמענו את כל הגורמים ואנחנו צריכים לקבל החלטות. יש לנו פה בעיה, שהחקיקה ממש גורפת, כפי שגם התרשמתי, ואנחנו צריכים למקד את הצעת החוק שהיא תפגע במטרה שראויה לשמה. בגלל שזה גורף מאוד אנחנו גם לא יודעים לאבחן אם זה פוגע בעצור, אם זה פוגע בעציר מינהלי, לא מינהלי – לא מוגדר כאן. גם הנושא של האכסניה של החוק – חקיקה ראשית, חקיקת משנה לא ברור עדיין.
אני מאוד רוצה לעזור, לסייע, כי אנחנו גם בפתח של בחירות, של פיזור הכנסת, וזה יכול להתארך, לא יודע לכמה זמן, לא יודע מי יהיה, מה יהיה ואיך יהיה, מה התפיסות. לכן, היועצת המשפטית, אני מבקש ממך, תגידי פה לוועדה איך את רואה את הדברים - - -

אפשר לעזור?

חשבתי שבדיון הזה כבר הכול הבשיל. גם בדיון מקדים, כשישבתי עם הצוות של הוועדה במשרד לביטחון פנים, תוך כדי דיון, העליתם כל מיני דברים וראיתי שזה עדיין לא מוכן. משרד המשפטים, מה את רוצה להגיד?

אני רוצה לעזור.

לעזור? לא ענית לי, אז אני לא יכול לקבל החלטות.

אני רוצה לענות. רציתי לעשות קודם התייעצות עם השב"ס, בכל זאת, זו הצעה ממשלתית ולא הצעה עם עמדות פרטיות. עשיתי את ההתייעצות. קודם כל, אמירה כללית על דברים שנאמרו פה בגלל שאנחנו מרכזים - - -

אני ב-11:00 חייב לסיים, יש דיון אחר, אנשים מחכים בחוץ.

בסדר. קודם כל, אין מניעה מבחינתנו להחריג עצורים. דבר שני, את מספר הימים אפשר לקבוע בחקיקה הראשית – הדברים שאני אומרת הם גם על דעת שב"ס. אני רואה שחבר הכנסת מקלב כבר לא פה, אבל כמובן שזה רק עורכי-דין.
לגבי מה שנאמר על הזכוכיות, אנחנו מדברים על העברת מידע, כך שזכוכית יכולה למנוע העברת פלאפון, אבל לא העברת מידע. ובאמת היו דיונים אצלנו ויש בעיה אמתית, זו לא בעיה שמישהו ממציא ובהחלט היא בשוליים – אם מישהו מעורכי-הדין נעלב, גם אני עורכת-דין, לא נעלבתי מהדבר הזה, אז אני חושבת שגם אחרים יכולים לא להיעלב.

את לא מבקרת אסירים.

תמשיכי.

מבחינתנו, באמת אפשר לעשות את הצמצומים האלה. דבר אחרון שרציתי להגיד, שאצלנו במשרד המשפטים אנחנו מרכזים את הביקורים הרשמיים בשב"ס, גם אני עצמי מבקרת ואנחנו גם מקבלים ביקורות, זה אחד הגופים היותר מבוקרים שיש.

הבנתי. מירי, את רוצה לדבר עכשיו?

משפט אחד, ברשותך.

בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מתנצל, פשוט הייתי בדיון שניהלתי אותו בעצמי, ולכן לא יכולתי להשתתף בדיון הזה שלדעתי הוא חשוב. הצעת החוק הממשלתית הזאת בעצם מדברת על אחד הדברים האלמנטריים שאסיר זקוק לו, זה עורך-דין. בעצם מה שעושים פה, באים ומגבילים את האסיר ואומרים לו שהוא לא יוכל לקחת כמה עורכי-דין שהוא ירצה, ואם נגד אותו אסיר מתנהלים כמה משפטים באותו זמן – משפט בענייני משפחה ומשפט בעניינים של - -

שכר דירה.

- - שכירות דירה או העסק או אני לא-יודע-מה - - -

כל הדברים האלה עלו בדיון.

אוקיי. אז מה שעושים בעצם – באים ואומרים לו: אדוני, אתה לא יכול, ומגבילים אותו.

מה זה פה מגבילים? הם טוענים שלא כל אסיר, כשזה גורף כרגע, אני רוצה למקד את זה. הם דיברו על אסירים ביטחוניים שיש סכנה וזה - - -

אדוני היושב-ראש - - -

לא רק, לא רק - - -

סליחה, רגע, תרשה לי דקה - - -

לא, הם דיברו. אני אומר: לא רק, זה תופס את כולם.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לשב"ס: תפסיקו להשתמש בטיעון הזה לאורך כל הדרך בכל חוק – "אסירים ביטחוניים".

נכון, נכון.

תפסיקו עם זה. לא יעלה על הדעת שכל פעם - -

במצג שווא.

- - כשאני בא ומבקש להכניס משפחות ברוכות ילדים, לתת להם יותר זמן ביקורים, אז מה הטענה של השב"ס? תשמע, זה עלול לתת אפשרות גם לביטחוניים. די, מספיק עם הטיעון הזה. אל תעלו אותו יותר.

אין להם ביקורים, להם אין ביקורים בכלל. אין ביקורי משפחות שם.

לא, יש להם ביקורים.

יש.

יש, בטח.

למה? יש להם.

יש להם ביקורים. כשאני הגשתי הצעת חוק, זה היה הטיעון: משפחות ברוכות ילדים לא יכולות לקבל – אתה יודע למה? גם הביטחוניים יקבלו. אז מה? שיקבלו הביטחוניים. הגיע הזמן להפסיק עם הטיעון הזה.

תודה. מירי, בבקשה.

עכשיו, אני מבקש, אדוני - - -

מה, לדחות על הסף?

אני מציע לך – לא אגיד לך לדחות על הסף, אני סומך על שיקול דעתך – לבחון היטב-היטב את הצעת החוק הזאת - -

זה מה שאנחנו עושים.

- - אם באמת אנחנו כאן לא פוגעים באותם אסירים שזקוקים לעורכי-דין - -

תודה.

- - עם הטיעון של "אסירים ביטחוניים".

כן, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

חבר הכנסת אזולאי, מה שבעצם הממשלה מבקשת כאן לעגן – היא מבקשת להילחם, כשטוענים שירות בתי-הסוהר ושירות הביטחון הכללי שיש עורכי-דין שבאים להיפגש עם אסירים, ולא באים לתת להם את השירות המקצועי אלא משתמשים באפשרות שלהם להיכנס לבית-הסוהר, להיפגש עם האסירים, אבל לא לשם מתן ייעוץ מקצועי אלא לשם דברים.

יש נתונים?

יש.

באים שירות הביטחון הכללי, שירות בתי-הסוהר והמשטרה, כי מדובר גם על אסירים ביטחוניים וגם מדובר על ארגוני פשיעה, ואומרים: קיימת תופעה.

אז למה גורף?

באה הממשלה ואומרת: יש תופעה ואני מבקשת להילחם בה. המחלוקת שלי עם הממשלה היא לא על התופעה. אם באה הממשלה – ובנתונים שהיא יכולה להציג בפורום הזה – ואומרת: זה מה שיש לי, אני חושבת שצריך לתת מענה לתופעה, השאלה באיזו דרך.

אז גורף.

נכון, שזה לא יהיה גורף. אי-אפשר, כמו שנאמר - - -

מידתיות.

זו תמיד מלת המפתח – אחד חוטא ועל כל העדה תקצוף?

כן.

בקצרה ובנקודות אומר את עמדתי – סעיף 45 הוא לא אכסניה. סעיף 45 מעגן את הזכות להיפגש עם עורך-דין, הוא מעגן את החיסיון והוא בהחלט נותן לשר את הסמכות לקבוע תקנות על הגבלת מספר עורכי-הדין, אבל זו הגבלה טכנית בלבד, היא לא הגבלה מהותית.
בעצם, כאן מניעת הפגישה היא פגיעה בזכות המהותית, היא פגיעה בזכות החוקתית. לעמדתי, פגיעה בזכות החוקתית אפשרית, אבל היא חייבת להיות בחקיקה הראשית. מעבר לזה, אנחנו לא רואים שום דבר מבחינת הסדר ראשוני שמבקשת הממשלה – לשר אין פה שום הבנייה של שיקול דעת, אין פה שום קריטריונים איך צריך השר לקבל את עמדתו.
ולכן, אני חושבת שמה שמבקשת הממשלה זה בעצם הסדר משלים ל-45א רבתי. 45א רבתי טיפל בעורך-דין ספציפי. לדעתי, צריך להיות סעיף חדש לפקודת בתי-הסוהר שמעגן הסדר שלם, שבא בעצם להילחם בתופעה אחרת – ביחד זה הסדר שלם. את סעיף 45 צריך לשים בצד.

כך שאני חושבת שהממשלה צריכה לבוא והכנסת צריכה לאשר, הכנסת צריכה לקבוע את המדיניות, היא צריכה להסמיך באופן ברור וחד-משמעי שאפשר לפגוע בזכות, אבל היא גם צריכה לקבוע את ההסדר הראשוני ואת העקרונות: מתי ניתן יהיה לפגוע בזכות.

ולכן, אדוני, אני מבקשת שלא לאשר היום את הצעת החוק. אני חושבת שכן לבוא בדברים עם הממשלה, כן לנסח את הסעיף ברעיון לעמדתי, על בסיס העקרונות והתפיסה שקיימים בסעיף 45א רבתי, ואז אנחנו לדעתי, נמצאים בהסדר חקיקה נאות.

24 שעות זה מספיק?

אפילו פחות.

אנחנו נמצאים בפתח של הבחירות. אני לא יודע מה יהיה, אבל כפי שציינתי, החוק הזה חשוב ולוח הזמנים של הוועדה כבר עמוס מאוד, כי אנחנו באמת רוצים להספיק להעביר כמה חוקים, אז אנחנו נעשה את זה.
לגבי החוק הזה, כבר אין משמעות אם נעשה דיון מחר או ביום ראשון או בשני, זה כבר בשבוע הבא. צריך לבוא למליאה אם לא יהיה פיזור הכנסת. אם יהיה פיזור הכנסת זה לא רלוונטי. אבל אנחנו הולכים בכיוון שנוכל להעלות את זה כבר בשבוע הבא למליאה. לכן, אנחנו לא ניתן לכם 24 שעות – הוועדה תתכנס בנושא הזה ביום שני הבא בבוקר.
מי שעדיין יש לו הערות, שהוא יכול לתרום את חלקו לנושא הזה מול היועצת המשפטית של הוועדה, מוזמן. אנחנו רוצים – כפי שקבעה הוועדה ונתנה את אבני הדרך וכפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה – למקד את הנושא הזה לאוכלוסיות מיוחדות, למי שאנחנו רוצים לתת ביטחון למדינת ישראל, כמה שפחות לפגוע בזכות של האסיר, כמה שפחות, אם אפשר לא לפגוע בכלל, כי פגענו בו מספיק. זה קנה המידה שלנו, אליו אנחנו רוצים להגיע ביום שני בשבוע הבא, אבל אני רוצה מחר-מחרתיים לראות את התוצאות אחרי שכבר שמעתם את כל הגופים, שזה יהיה כמה שיותר מידתי ולא פוגעני, כמה שפחות פוגעני. תודה רבה לכל המשתתפים. הישיבה הזאת נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:06.>