PAGE
27
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/04/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 528>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ח' באייר התשע"ב (30 באפריל 2012), שעה 11:00

<1. הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון - הקלת התנאים לאישור תוכנית חיזוק), התשע"א-2011, של חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת דוד אזולאי פ/3119, הכנה לקריאה ראשונה>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
דוד אזולאי

דב חנין

אורי מקלב

>
חבר הכנסת זבולון אורלב
זינה פרפליצין
–
מנהלת תחום אגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

דרורי שפירא
–
לשכה משפטית-עו"ד, משרד הפנים

אריאל צבי
–
יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

עליזה קן
–
ממונה בכירה - ענייני קניין, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כרמית יוליס
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צחי דוד
–
רפרנט שיכון ודתות באג"ת, משרד האוצר

עינת גנון
–
ס. מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

פיליפ פארן
–
מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

עינת מגל
–
מנהלת תחום מדעי אדמה וים, משרד האנרגיה והמים

יעל קליגמן
–
מרכזת בכירה ועדת ההיגוי, משרד ראש הממשלה

ד"ר רמזי חלבי
–
יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

גלינה טלנקר
–
יועצת משפטית ללשכה, לשכת שמאי מקרקעין

ראובן צדוק
–
מנכל האגודה, אגודה לתרבות הדיור

גיא ארד
–
חבר הנהלה, ארגון הקבלנים והבונים בישראל, התאחדות בוני הארץ

לירון עצמון
–
מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

ברוריה שור
–
יזמית, שור ייעוץ ויזמות

שאול סלח
–
יזם, ביבר בע"מ

עו"ד יצחק נטוביץ



לנה אוסלנדר



עידן צחר
–
עו"ד, האגודה לתרבות הדיור

ברוך ירמולינסקי
–
מהנדס מומחה, יועץ משרד החינוך לחיזוק בתי-ספר מפני רעידות אדמה

אדריאנה שכטר
–
עו"ד, יזמית, קיסר מבנים 38 בע"מ, איגוד לשכות המסחר

דוד קשני - יו"ר פורום לדיור ציבורי

משה בר - יו"ר עמותה תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דניאל גלילי - מזכיר יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים
יו"ר פורום לדיור ציבורי

שמואל חן - דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

תומר רוזנר
גלעד קרן
איריס פרנקל-כהן

אורן אלוני – מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה
<הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון - הקלת התנאים לאישור תוכנית חיזוק), התשע"א-2011, של חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת דוד אזולאי, פ/3119, הכנה לקריאה ראשונה>

שלום ושבוע טוב לכולם. אני פותח דיון המשך של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה)(תיקון – הקלת תנאים לאישור תוכנית חיזוק), התשע"א-2011, וזה ישתנה, פ/3119, של חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת דוד אזולאי.
בפתח הדברים אני רוצה לומר כי הוועדה עוסקת רבות בנושא תמ"א 38 וחיזוק מבנים. היה פה גם דיון מורחב בנושא הזה. אני ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה להכין את כל הכשלים למה תמ"א 38 לא יוצאת לדרך. אני יודע שגם משרד השיכון ומשרד הפנים יושבים ומכינים את תיקון 3. אנחנו עדיין לא ראינו את התוצאות. כנראה שיש שימועים ושומעים את הצדדים, אבל בפועל אנחנו נמצאים בפני סכנה אמיתית שיכולה להתרחש כל רגע. אני לא יודע מי ייתן את הדין. כמדינה אנחנו לא נותנים לכך מענה. מצד אחד, אנחנו חושבים ומכינים איזושהי תמ"א 38 שתקועה כבר 20 שנה. בניינים בודדים חוזקו על-פי התמ"א הזאת. הבעיה קיימת בעיקר באזורים כמו בית שאן, בתפר הזה של הקו. הבעיה קיימת, אבל אנחנו לא רואים שהמדינה מתפקדת בצורה כזאת שהיא נותנת מענה. בוודאי שישנם אזורים מוחלשים שלא יכולים לחזק את המבנים בכוחות עצמם. אבל העולם מתקדם מאז החקיקה של תמ"א 38 גם בתחומים אחרים. יש גם חיזוק מבנים מבלי לתת תוספות בנייה למעלה או למטה. כמדינה אפשר לעשות חיזוק מבנים בשיתוף פעולה עם גוף משכן או שמשרד השיכון יכול לעשות כמו שהוא עושה היום. הבנתי כי במבני ציבור משקיעים 30 מיליון שקל. זה צריך להיעשות גם בדירות עמידר או בדירות פרטיות. צריך למצוא איזושהי יוזמה כך שהתהליך הזה יתחיל לנוע. צריך אולי אפילו לסמן את המבנים שעברו תהליך של חיזוק. יהיה איזשהו סמל על אותו בניין, ומחירו של אותו מבנה יעלה. צריך למצוא דרכים כלכליות ותחרותיות בתוך השכונה ובתוך העיר כך שהתהליך הזה יתחיל לנוע.
אני כמובן מברך את מציעי החוק. אנחנו כל הפעם מחפשים עוד דרך ועוד דרך להורדת חסם כזה או אחר. ישנה גם הצעת חוק שלי בנושא מיסוי. אני רציתי להקל כאשר מבנה הוא לא ראוי והוא צריך חיזוק. הוא גם צריך לעבור תהליך של פינוי-בינוי. פה פתאום הכול משתנה, ואי-אפשר פתאום לעשות כבר את הפינוי-בינוי כי כל הנושא המקצועי הופך להיות יקר ולא כדאי. צריך להבין שאם זה לא יהיה כדאי אז קבלנים לא יבנו ולא יעשו את זה והבניינים המסוכנים ימשיכו לעמוד והבעיה תמשיך להתקיים. יכול להיות מקרה בו הבניין הוא מסוכן אבל ישנה איזושהי קשישה שהיא מתנגדת או שישנם יורשים שהם מתנגדים. משרד המשפטים יכול לטעון שהנושא הקנייני פה הוא יותר חשוב. אבל אם ישנה חס וחלילה רעידת אדמה הבניין הזה נופל על כולם. איפה הנושא הקנייני פה? איפה האחריות? מי לוקח אחריות על האנשים האלה ועל ילדים קטנים? אף אחד לא נותן על זה את הדעת.

צריכה להיות פה החלטת ממשלה שהולכים לחזק את כל המבנים שנדרש לתקן אותם ושצריך למצוא דרכים ופתרונות לגביהם כמו פינוי-בינוי או חיזוק כזה או אחר. לא ראיתי עבודה מעמיקה ומסודרת, אפילו לא לפי שלבים. אי-אפשר הרי לעשות את כל המדינה במכה אחת. יש להתחיל באזורים המסוכנים שנמצאים באמת בתפר. מדובר באוכלוסיות חלשות מאוד שלא יעשו את זה בחיים. לכן, חיפשנו אולי חילופי פרויקטים כך שאם יחזקו במקום אחד הם יקבלו פרויקט אחר או מקום אחר וזאת כדי שהדבר יהפוך להיות כלכלי. אם זה לא יהיה כלכלי לא יהיה כלום. אבל עדיין חושבים. מדינת ישראל נכנסת עכשיו לתקופת בחירות, ולכן תמ"א 38 תהיה כנראה בצד. אני ראיתי לנכון להעביר את הנושא הזה לפני שתהיינה בחירות כדי שנביא לפחות בשורה קטנה בצורה של תיקון ראוי לנושא הזה.

אני לא אכנס לתוכן החוק. כבוד מציע החוק, אתה תיכנס לתוכן החוק. קודם כל תגיד לנו במאקרו מה אתה הולך להסדיר, וכמובן שניכנס סעיף סעיף. אדוני מציע החוק, אני מברך אותך על כך שלקחת את הנושא הזה יחד עם ידידי חבר הכנסת דוד אזולאי ועל כך שהגעתם עד הלום גם בהבנות עם משרדי ממשלה, עד כמה שאפשר. זה לא פשוט להגיע להבנות, אבל יישר כוח על הכישורים המיוחדים שיש לכם.

אדוני, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מודה לך שהחלטת ושביום הראשון של חידוש עבודת הכנסת מצאת לנכון לתת אפשרות לקדם את החוק הזה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אולי כדאי שבפתח הישיבה כולנו נביע צער על מותו של פרופ' נתניהו, אביו של ראש הממשלה – ברוך דיין האמת. בשעה שמתו מוטל לפניו עדיין לא מנחמים, אבל כולנו מצטערים בצערו.

אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אומרים שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. בעניין הזה לא אני הצדיק אלא אתה הצדיק כיוון שקיפלת בדבריך את העיקרון החשוב ביותר שקשור בתמ"א 38. אנחנו עוסקים בסוגיה של פיקוח נפש, אנחנו עוסקים בסוגיה של מניעת שפיכות דמים. שנינו, ועוד רבים האמונים על המקורות, לא היינו רוצים להגיע למצב שבו נצטרך להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

אנחנו יודעים בפירוש שמדינת ישראל מצויה בסכנה ממשית של רעידת אדמה. אנחנו יודעים היטב, זאת התראה ידועה ומבוססת שעברה בוועדות הכנסת לסוגיהן ולמרביתן. ולכן, לפעמים אני עומד המום נוכח שאננות ונוכח גם חשיבה, לטעמי מעוותת, שזכויות הקניין גוברות על חשש של פיקוח נפש. זה הוויכוח שהיה לי גם בחוקים הקודמים עם תמ"א 38 לגבי האחוז הדרוש לצורך אישור התמ"א. אני הצעתי בזמנו שיהיה מספיק 51%, ולא 66%. אבל לצערי – אני אומר, לצערי – עדיין לא הצלחנו לשכנע בעניין הזה. ולכן, אני גורס בשיטה של דונם ועוד דונם, עוד תיקון ועוד תיקון בעזרת ידידי עו"ד יצחק נטוביץ שהוא באמת מסייע לנו בקידום החקיקה הזאת, ואחרי הידברות מאוד מאוד ארוכה גם עם משרד המשפטים. כל צעד שאנחנו עושים פה אנחנו חבוקים יחד עם חבר הכנסת דוד אזולאי. שום דבר כאן הוא לא משלי, אלא משלו ושלי ביחד. גם בהיותו יושב-ראש קודם של הוועדה הוא עזר מאוד לקדם, ואני מאמין שבוודאי עזרתו כאן מאוד מאוד נחוצה.
אנחנו הגשנו הצעת חוק שיש בה כמה מרכיבים. בהידברות עם משרד המשפטים, עם עו"ד קמיניץ שלא נמצא כאן אבל שנציגיו נמצאים כאן, התחייבתי בכתב, בחתימתי, שאנחנו נקדם את החוק בשני סעיפים. אני כהרגלי יודע לעמוד בהתחייבויות שלי, אבל מותר לנו לנסות לשכנע גם בדברים אחרים. ישתכנעו – טוב. לא ישתכנעו – אני אצביע ואבקש לקדם אך ורק על-פי ההתחייבויות שלי, שלא תהיינה אי-הבנות.

אבל אנחנו יכולים להכניס כל מיני דברים נוספים. הדרך היא תמיד פתוחה גם לשמוע. ארז ואנחנו שותפים נאמנים.

אם נצליח לשכנע מה טוב, ולוואי ונצליח לשכנע. אבל חשוב להפריד בין ניסיונות שכנוע לבין ההתחייבויות שלנו. אנחנו כבר לא שנה ראשונה בכנסת ויודעים איך לקדם חקיקה. אנחנו מקדמים חקיקה גם בהסתמך על כך שאנחנו מחויבים - גם דוד אזולאי וגם אני - לשני סעיפים.

יש שני סעיפים שבהם אנחנו הסכמנו לקדם. הסעיף האחד הוא קידום הסעיף של הוצאת חניות מהרכוש המשותף והצמדתן לדירה ספציפית במסגרת תוכנית החיזוק – סעיף 6א – בתנאי שתיעשה ברוב של 66% מבעלי הדירות, וכמובן לאחר אישור המפקח. זה סעיף ראשון כדי להקל על סוגיית החקיקה.
הסוגיה השנייה היא גם סוגיה מאוד מאוד חשובה. יש לפעמים שלצורך התמ"א צריך להרוס את הבניין – שינוי 2 לתמ"א.

והכניסו שם איזה נושא - - -

נכון. לא הצלחתי לשכנע את משרד המשפטים אלא בדבר הזה שאם רוצים להרוס אזי צריך רוב של 80%, אבל הפרוצדורה היא פרוצדורה שצריך ללכת למפקח. זה מה שהסכמתי לו.

אני רוצה לנסות לשכנע מה שלא הצלחנו לשכנע. אולי לשכנע עכשיו בדיון שבמקום ללכת לפרוצדורה הזאת, להישאר בפרוצדורה של פינוי-בינוי. בפרוצדורה של פינוי-בינוי אם יש עשרה דיירים ואחד מתנגד אזי התשעה יכולים ללכת לבית המשפט ולשכנע את בית המשפט שהאחד הזה גורם להם נזק. יכולים לתבוע ממנו פיצויים. פה בחרו בפרוצדורה אחרת. אם רוצים לעשות הריסה כדי לשקם את הבניין שיעמוד בדרישות של הגנה נגד רעידת אדמה שולחים אותו למפקח. אני לא יודע מה בדיוק המפקח יכול לעשות. הם יעשו עכשיו כינוס נכנסים ויפנו אותו? זה נראה לי פרוצדורה לא נכונה. למה להמציא גלגל חדש אם כבר קיים גלגל קיים שנראה לנו יותר יעיל. אני מקווה שנצליח לשכנע בדבר הזה על ההסכמה העקרונית. כלומר, הסכמנו עקרונית עם משרד המשפטים על העניין הזה של פינוי-בינוי, אנחנו מציעים רק שהפרוצדורה תהיה פרוצדורה של פינוי-בינוי, ולא פרוצדורה של תמ"א 38.

ישנו דבר נוסף שהיינו רוצים להעלות לדיון, אבל שוב אני אומר, זה תלוי בהסכמה, אני אומר את זה מראש. הזכרת, אדוני היושב-ראש, הזכרת טענה מאוד נכונה שהמבחן של תמ"א 38 הוא המבחן הכלכלי. כל עוד אין תמריץ כלכלי לא יהיה תמ"א 38, ונשארים תחת סכנה של פיקוח נפש. מה אפשר לעשות? יש אזורים שבהם לא רק קומה אחת, אלא שתי קומות. המצב היום הוא שאם אתה רוצה להוסיף קומה אחת אז חלים על זה הכללים של תמ"א 38 – רוב כזה וכזה, פרוצדורה כזאת וכזאת. אם אתה רוצה להוסיף עוד קומה, ונגיד אפילו שיש זכויות בנייה, אתה צריך כאילו זה לא קשור לתמ"א 38, ואתה צריך 100%.

כדי שיהיה יתרון כלכלי במסגרת זכויות בנייה – אני מדגיש, במסגרת זכויות בנייה קיימות לבניין הזה – למה לפעול במסגרת של ה-100%? תישאר במסגרת תמ"א 38.

הם מסכימים. מי אמר שלא מסכימים?

לא, לא. אני אומר באופן גלוי, אנחנו ניסינו לשכנע את מר קמיניץ אבל לא הצלחנו. אני אומר גלוי, אני אומר גלוי. לומר דבר אמת זה גם חשוב.

בינתיים הרפורמה תקועה, בואו נעביר את זה לפחות.

אלה הם הדברים. בעניין החנייה אין לנו שום הערה.

אדוני היושב-ראש, האם הרפורמה תקועה?

לא יודע איפה היא.

בשורות טובות, ישועות ונחמות.

לפעמים חלומות מתגשמים. לפעמים הנבואה גם מתקיימת.

אכן כן, אדוני היושב-ראש.

אבל זה עוד לא הסוף, אל תהיה מבסוט.

אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה. כל עוד חבר הכנסת אזולאי לא היה פה יכולתי להגיד את כל שבחו. עכשיו משהוא הגיע אני יכול להגיד רק מקצת.
אדוני היושב-ראש, אלה שלושת הדברים העיקריים. אני רוצה לסכם. עניין החנייה – אני לא רואה כאן את הבעיה. מה שנוסח נוסח מבחינתנו כראוי. זה בסדר גמור, אני לא רואה שיש צורך לקיים בו דיון – בסדר.

באשר לעניין הזה של ההריסה – הסכמנו על העיקרון עם משרד המשפטים, רק אנחנו מציעים שהפרוצדורה תהיה שונה, שתהיה פרוצדורה של פינוי-בינוי ולא איזה פרוצדורה חדשה שצריכים לזרוק את הדבר הזה למפקח.

הדבר השלישי – התוספת במסגרת זכויות קיימות יחולו עליהם התנאים של תמ"א 38 ולא התנאים האחרים אם המפקח השתכנע שהתוספת הזאת נחוצה לביצוע תמ"א 38. צריך לראות את תמ"א 38 כמציל נפשות.

חבר הכנסת אזולאי, האם אתה רוצה להוסיף בגדול משפט? אנחנו עוד לא נכנסנו לסעיפים.

בגדול, בנושא הזה של תמ"א 38 קידמנו כמה חוקים. הקטע הזה בא כהשלמה על מה שאז הממשלה התנגדה. אני חושב שבסך הכול מי שבודק היום, יש איזושהי התקדמות בכל מה שקשור תמ"א 38. יש כבר מקומות שזה כבר נכנס לביצוע. עד לפני קידום החוקים האלה העסק הזה היה מעט מאוד.

מעט מאוד, אדוני.

גם עכשיו זה מעט, אבל יש בכל זאת כמה מקומות, לשמחתי הרבה.

כולם מחכים לתיקון 3 של משרד השיכון. הכול תקוע.

ולכן, אני חושב שזה המעט שאנחנו יכולים לתרום, וצריך לקדם את זה. אני בהחלט מצטרף לדברי ההסבר.

ברשותכם, אנחנו נתחיל לקרוא את הסעיפים ותוך כדי נשמע את ההערות.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה תדבר ברמה העקרונית.

אדוני היושב-ראש, תודה. אני מדבר ברמה העקרונית לגמרי. אני פשוט רוצה לשאול על מה אנחנו כרגע עובדים. יש נוסח של הצעת החוק הפרטית, יש נוסח של הייעוץ המשפטי. איך אדוני מתכוון להתקדם?

אני מציע לעבוד קודם על הנייר של הייעוץ המשפטי.

אני רק אסביר. הצעת החוק הפרטית - הממשלה הסכימה לגביה לגבי שני נושאים בלבד. בעקבות בקשת חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה אנחנו תיאמנו את הנוסח לגבי אותם שני נושאים שהממשלה הסכימה עם נציגי הממשלה. ולכן, הנוסח שאנחנו מציעים כאן הוא נוסח שמתואם עם נציגי הממשלה בכל הנוגע לאותם שני נושאים שהממשלה הסכימה לגביהם.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר לבקש אולי שהיועץ המשפטי יסביר לנו במה הנוסח שהייעוץ המשפטי מציע שונה מההסדר הקיים היום? אני לא הצלחתי להבין עד הסוף.

הנושא הראשון הוא נושא החניות. כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, המצב המשפטי כיום הוא שאם עושים תוכנית של חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה ורוצים לצורך העניין הזה לפי תוכנית המתאר הארצית להוסיף קומה נדרש לכך רוב של 66% מבעלי הדירות - זה המצב הקיים.
נוצר איזשהו חסם במציאות שכאשר רוצים להוסיף להצמיד לאותה דירה חניה, בין אם זה במרתף או בקומת הקרקע של הבניין, נדרש רוב של כל בעלי הדירות, הסכמה של כל בעלי הדירות. ההצעה כפי שמציעים חברי הכנסת וכפי שהממשלה הסכימה לה היא שכאשר מקימים את הדירה החדשה הנוספת אפשר יהיה להצמיד לה חניה גם ברוב של 66%. לא יצטרכו את הסכמת כל בעלי הדירות. זה התיקון הראשון.

לגבי התיקון השני – התיקון השני מדבר, כפי שדיברו חברי הכנסת, על מצב של הריסת בניין קיים והקמת בניין חדש במקומו. תיקון מספר 2 לתוכנית המתאר הארצית אפשר מצב שלא היה קיים קודם לכן שאם קיים בניין שרוצים לחזק אותו והדרך הטובה ביותר לחזק אותו היא על-ידי הריסתו והקמתו מחדש, כמובן בתוספת אחוזי בנייה נוספים שהתמ"א מאפשרת, התמ"א קובעת שבמצב כזה גם אם לא משאירים את הבניין הקיים ומוסיפים עליו קומה נוספת אלא הורסים את הבניין ומקימים אותו מחדש עם קומה נוספת או עם זכויות בנייה נוספות, בין אם זה בקומה הנוספת, בין אם זה בצורה אחרת, אפשר יהיה לעשות את זה במסגרת התמ"א.

במצב כזה של הריסת הבניין הקיים לפי המצב המשפטי הנוכחי נדרשת הסכמה של כל בעלי הדירות מכיוון שגם פוגעים בדירה שלהם. זאת אומרת, הורסים להם את הדירה, כמובן תמורת דירה חדשה שהם יקבלו בבניין שיוקם לאחר מכן. כדי לאפשר את ההריסה של הבניין הזה לצורך החיזוק יש שתי הצעות. הצעה אחת מבקשת להחיל מנגנון שדומה למצב של הוספת הדירה הקיימת, וזה המנגנון שהממשלה מסכימה לו שהוא פנייה למפקח עם רוב של 80%. הצעה שדיבר עליה חבר הכנסת אורלב היא הצעה להחיל את מנגנון חוק הפיצויים שאומר שבמצב כזה שאם אין הסכמה של אחד מבעלי הדירות, שאר בעלי הדירות יוכלו להגיש נגדו תביעת נזיקין. זאת אומרת, לא יוכלו לכפות עליו את פינוי הדירה שלו, אלא יגישו נגדו תביעת פיצויים מתוך מגמה שהלחץ הכלכלי שיופעל עליו יגרום לו להסכים.

מה הנוהל היום בפינוי-בינוי?

הנוהל היום הוא בתביעת נזיקין.

ומה הנוהל היום לגבי פנייה למפקח על אפשרות של הריסת בניין? מה קיים היום?

היום חייבים את הסכמת כל בעלי הדירות.

להריסת הבניין.

האם אנחנו הולכים על גרסת הוועדה?

גרסת הוועדה היא גרסה שמוסכמת על הממשלה.

כן, כן, אלא אם כן נצליח לשכנע. אמרתי, אנחנו מחויבים - - -

אוקיי. בואו נתחיל להקריא את הגרסה המוסכמת, ואם נרצה להוסיף סעיפים נוספים אנחנו ניתן לאנשי המקצוע. גלעד, בבקשה.

"הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – הקלת התנאים לחיזוק בית משותף), התשע"ב–2012
תיקון סעיף 5
1.
בחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה), התשס"ח–2008
(להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5(א), אחרי "או יותר" יבוא "לרבות הוצאת חלקים מהרכוש המשותף לשם התקנת מקומות חניה והצמדתן לדירה או דירות כאמור".

זה נושא הצמדת החניות.

אוקיי, זה סעיף 1. האם ליושבים כאן יש הערות לתיקון סעיף 5 שהוא סעיף 1?

כן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתנגד לתיקון הזה. אני חושב שהתיקון הזה הוא מנוגד למדיניות התכנון הכללית הארצית של מדינת ישראל. כמי ששותף למטרה של הצעת החוק אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בכיוון אחר.

אני מבין שהמטרה בתיקון, והיא מטרה חיובית ואני תומך בה, לעקוף את ההוראה שקיימת היום שבבניינים עם מספר מסוים של דירות צריך לייצר חניות לדירות האלה.

לא, ממש לא. להיפך – כדי לקיים את ההוראה, לאכוף כדי שכן יהיו מקומות חניה.

נכון, ברור. כדי לגרום למצב שהדירות הנוספות תוכלנה שיהיו להן מקומות חנייה.

לפי התקן.

לפי התקן. המדיניות התכנונית הארצית של מדינת ישראל היא מדיניות של הפחתת חניות. המדיניות הזאת היא מדיניות אורבנית נכונה. אנחנו לא נמצאים בעולם שבו כל בן אדם יכול שתהיה לו חניה. זה נכון שהתקן הקיים, ופה אני שותף למטרה של מציעי הצעת החוק, הוא כובל את היכולת לבנות דירות כי אתה אומר להם: אתה לא יכול לבנות דירות כי אין לך חניות. התשובה הנכונה, לדעתי, שהיא תואמת גם את מדיניות התכנון היא שאנחנו נשחרר מהחובה לחניות נוספות כדי שאפשר יהיה לבנות את הדירות הנוספות ולא נצטרך לבנות בשבילן חניות.

אני אומר – הרי אם זו מדיניות התכנון הארצית, זו המדיניות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה – להפחית מספר חניות, אנחנו מעוניינים ליצור מצב שבו אנשים יוכלו לבנות עוד דירות.

איפה הוא ישים את האוטו? תכל'ס איפה ישים מחר אדם שחוזר אדם מעבודתו בשעה שש בערב את האוטו?

אז הוא לא ישים את האוטו.

יש לו אוטו ממודל ישן. איפה הוא ישים את האוטו? אין רכבת ליד הבית.

אני איתו. המטרה שאנחנו רוצים לשים לנגד עינינו היא מטרה של הוספת דירות. אם אנחנו באותה הזדמנות נגיד: אנחנו נוסיף דירות, אבל אנחנו נוסיף גם מקומות חניה, ונוסיף זה, אנחנו מסרבלים את המערכת. אנחנו לא מייצרים פה מסלול מהיר ואפשרי. בהרבה מקומות גם אי-אפשר לייצר מקומות חניה. אני ישבתי עם הגורמים המקצועיים של עיריית תל אביב שיש להם ביקורת מאוד קשה על כל הקונספט של חיזוק. בין היתר, הם אומרים שכשאתה עוד חופר בקרקע ועוד מוסיף מקומות חניה, אתה בכלל עוד יותר מחליש את הבניין. בקיצור, אנחנו מייצרים פה משהו שעוד יותר יסבך את היכולת לבנות דירות. אנחנו רוצים שבסוף אנשים יבנו דירות כדי לשמור על עצמם.

בשורה האופרטיבית ההצעה שלי, אם החברים סביב השולחן, וקודם כל גורמי הממשלה השונים ישתכנעו ברציונאל של הדבר הזה, היא שאנחנו נמצא מנגנון שבמקרה של תמ"א 38 פוטר את האנשים מהחובה לייצר גם מקומות חניה.

איך תיתן פתרונות חניה לאותם בתים נוספים?

אם אפשר - ניתן אותם, אבל אם אי-אפשר - לא נחייב.

הוא אומר נחזק את המבנה בלי חניה.

בלי חניה.

המציעים צריכים להסכים. בבקשה, אדוני המציע.

בהצעת החוק המקורית שלנו, בהצעה הטרומית, אומנם חשבנו על האפשרות הזאת, ובנינו גם מסלול של כופר. כלומר, שלא יהיה חייב באמת. לצערי, משרד המשפטים התנגד לזה.

יכול להיות שהוא השתכנע עכשיו.

אם ניתן לשכנע אותו, אנחנו נסכים. אבל אני אומר, יש הבדל בין המחויבות שלנו לבין - - -

דב, לא בכל הבתים החניות הן מסומנות, אלא יש חניה של הבית. אתה רוצה להוסיף עוד דירות בלי להוסיף חניה, ואז יתחילו קרבות על מקום החניה הקיים.

או בהסכם.

ואז בא הדייר והוא אומר: אני גר בגבעתיים שבה אין מגרשי חניה. אני לא הולך לחזק את הבית כדי לגרום לעצמי שלא יהיה לי עכשיו מקום חניה כי השכן החדש יתפוס לי את החניה.

החניה יותר חשובה מהחיזוק.

לכן, האמת היא שצריכים להשאיר את זה לשיקול דעת. כלומר, אם רוצים להוסיף חניה מספיק רוב של 66%. אבל אני מציע באמת להשאיר גם מנגנון של כופר חניה, ושתהיה אפשרות גם לדיירים שרוצים לשמור על איכות הסביבה ולא רוצים את החניה. אנחנו צריכים הסכמה.

בסעיף 6ב להצעת החוק המקורית אכן נאמר שם שבמקרה ואין אפשרות משפטית או תכנונית לבצע חניות נוספות, ניתן יהיה להגיש בקשה לכופר חניה. משרד המשפטים לא התנגד לזה. משרד המשפטים אמר שאת נושא החניה צריכים לעשות במסגרת חוק התכנון והבנייה, במסגרות אחרות. הוא לא התנגד. אני חושב שאם אין התנגדות מהותית אז באמת אפשר להשאיר את הסעיף הזה.
יש הרבה עיריות שאין להם תוכנית חניה. אתה יכול לשלם כופר חניה לפי התקנות הקיימות רק במקום שיש תוכנית חניה עירונית. זה בסמכות ועדה מחוזית להכין תוכנית כזאת. זה לוקח חמש-שש שנים. אם אנחנו נגיד שזה רק לגבי מקומות, ערים, שיש בהן תוכנית אז הרבה ערים לא נכנסות לגדר הזה. ולכן, ביקשנו במסגרת הקלות החסמים שקיימים כיום, ובהרבה ערים ישנה הבעיה הזאת שיש בתים – דווקא הבתים הכי רעועים, הכי ישנים, אין אפשרות שם לעשות חניה מכל מיני טעמים. במקרה כזה הוועדה המקומית רשאית להגיד: נכון, אין אפשרות. אבל תשלמו כופר חניה. בכופר חניה יש מנגנון בחוק לגבי מקומות שכן בנו את המנגנון הזה של תוכנית עירונית. יש שומה, שמאי הוועדה קובע כמה צריך לשלם – אז אנחנו לא מונעים את החיזוק.

אני ישבתי בישיבות יחד עם חבר הכנסת אורלב. משרד המשפטים לא התנגד לרעיון עצמו. הוא רק אמר: בואו נעשה את זה במסגרת אחרת. אני פונה אליכם, בואו נשכנע שאפשר. אם עושים את זה כבר עכשיו, בואו נעשה את זה פה. זה לא יפגע בכבוד של אף אחת מהרשויות האחרות.

משרד המשפטים, בבקשה.

תודה, אדוני. אדוני ביחס לחניה אומר כך. ההידיינות שהיתה מול המציעים היתה רבה, והצעת החוק המקורית ביקשה ללכת עוד הרבה צעדים מרחיקי לכת, ואחרי הידיינות לא פשוטה עם משרדי הממשלה הגיעו למה שהגיעו.
בנושא הספציפי של חניה צריך לזכור שיש תקנות ותקנים, וחלק מהן חדשות. אפשר שמשרד הפנים ירחיב בזה כיוון שהם אלה שהגישו את התקנות האחרונות לאישור. זה נושא מאוד מורכב, וחשבנו שביחס לנקודה הספציפית הזאת של חיזוק מבנים זה לא נכון ולא יהיה מתאים לסטות מהכללים הקיימים. מה שהגיעו לגביו להסכמה מבחינתנו מהווה איזושהי כברת דרך משמעותית שהולכת לכיוון אינטרס החיזוק. אבל ביחס לכל סדרי העולם שנוגעים לחניות ולתכנון שלהם ולעניינים של כופר חניה שהם עניינים תכנוניים מאוד מורכבים, אנחנו חשבנו ואנחנו עדיין חושבים שזה לא יהיה נכון לסטות מהכללים התכנוניים הרגילים, והמקום להסדיר אותם הוא לא - - -

אנחנו בחקיקה, כרמית. אנחנו יכולים לשנות. זה המהות של החקיקה – שתוך כדי דיון אתה מגלה דברים גם ברבדים אחרים ואתה בא ומתקן אותם. אנחנו צריכים להיות פתוחים ולא מקובעים. זה המקום.

משרד הפנים, מה הבעיה? למה לא להרשות כופר חניה? אנחנו רוצים לזרז תהליך ושלא יהיה מצב שייתקע את התהליך הזה. כחברי כנסת אנחנו מאוד חוששים – אני לא יודע עד כמה הממשלה חוששת – שאם תהיה חס וחלילה רעידת אדמה נחפש בסוף את האחראי, ונחשוב על כך שלא נתנו מענה ופתרון לחיזוק המבנים. אנחנו חרדים מכך. לכן, יש צורך בכל תהליך שייפתח ויקל בזה כך שזה נהנה וזה לא חסר. ואם יש צורך לתקן בדרך עוד משהו אז נתקן פה.

מבחינת חיזוק מבנים – אני חושבת שנעשה פה הפתרון שנותן מענה לחיזוק מבנים.

לפעמים זה יכול לתקוע דברים. אין פתרון לחניה ואז כתוצאה מזה אין חיזוק.

אני חושבת שהרוב פותר את נושא החניה. בנושא החניה – בחוק התכנון והבנייה יש סמכות לשר הפנים להתקין תקנות - - -

בחוק התכנון והבנייה החדש או הישן?

הנוכחי.

הנוכחי והעתידי.

לא יודעת. אולי אתה תציע הצעת חוק שונה.

שלא תחשוב - בכוונת יושב-ראש הוועדה לקראת הסוף החודש הבא לסיים את הרפורמה. מה זה קשור לפגרה? לפני, בעזרת השם במושב הזה. תהיו מוכנים.

מכוח הסמכות הזאת שלשר הפנים יש תקנות חניה שמפרטות מתי עושים חניה, וכל מיני תנאים. למשל, הוא אמר: חייבים תוכנית. יש גם מקרה שלא חייבים תוכנית וצריך חניון והוא צריך להיות במרחק מסוים. התקנות מאזנות כל מיני דברים. נשקלו שיקולים, היו התייעצויות עם המועצה הארצית בכל מיני היבטים של תכנון.
יש תקנות חדשות שהן מונחות על שולחן השר והן בבדיקה. הנושא הזה בבדיקה.

הוא בבדיקה המון חודשים. מה קרה עם הבדיקה הזאת? זה נושא חשוב. השאלה היא למה לא לפטור? גברתי ענתה תשובה מאוד מנומקת ודיפלומטית. השאלה שאני שואל היא נורא מעשית. כדי להקל על אנשים לבנות דירות נוספות במסגרת תוכנית חיזוק, יש לכם איזושהי סיבה לא לאפשר פטור מהתקנת חניה והליכה למסלול של כופר חניה? איזה סיבה מעשית, איזשהו חשש שזה פוגע במשהו שזה מפריע למשהו או סתם שאלות?

המסלול שנעשה בהצעת החוק שהוצעה הוא זהה כמעט. חוץ מזה שהקרן היא קרן נפרדת, הוא כמעט למסלול שקיים כיום בתקנות.

כן, הבעיה היא רק נושא תוכנית החניה העירונית. אם אין תוכנית חניה עירונית שהיא בסמכות מחוזית, בערים שיש שם אז נוהגים כך. בערים שיש, כמו בתל אביב, אז לא צריכים. במדינת תל אביב ובעוד כמה מקומית אז יש תוכנית. ברגע שאין אפשרות לבנות עושים כופר. למה תל אביב שונה מגבעתיים או מבית שאן? אז לא עושים את זה. הרי אין פה בעיה מהותית, רק טכנית.

אז למה שהחוק לא יגיד את זה?

מתי התקנות יגיעו לאישור הוועדה? עוד שבועיים?

אני יכולה לפנות לשר הפנים ולהעביר לכבודו.

תסמסי למשרד.

כבוד המציעים, זה נשאר כך כמו שאתם הצעתם. בואו נתקדם – סעיף 2. מותר לו להביע את דברו.

אני גם מזדהה איתו, אלא מה? אני מקבל את הטיעון שאפרופו התוספת של תמ"א 38 שהיא לא משנה את פניה של מדינת ישראל – הלוואי שהיא תשנה, אבל אני לא צופה – הואיל וכרגע משרדי הממשלה סבורים שזה צריך להיות קשור באיזשהו מכלול אחר לגמרי, הייתי נשאר כרגע במתכונת הזאת. אולי לקריאה השנייה והשלישית הייתי מעורר שוב את הדיון.

אני רוצה למקד את השאלה בנושא הזה. השאלה היא במצב שבו באמת אין אפשרות להוסיף מקומות חניה בבניין, וזה בגלל תקן מקומות חניה שאומר שבשביל כל דירה צריך להיות לצורך העניין מקום חניה אחד. בבניינים שאין בהם אפשרות לעשות את זה זה יכול לתקוע את הכול.

מה הממשלה עונה על זה? אני לא יודע.

זה לא הגיוני שיש תוכנית חניה לא תהיה בעיה, ובעיר שאין לה - - -

השאלה היא מה תשובת משרד המשפטים לזה.

בואו נתקדם. גלעד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, זה מאוד מהותי. היום - - - נקברות ולא מתקדמות בגלל מקום חניה.

זה קריאה שנייה ושלישית, ויש לנו עוד זמן. הוא בא להסכמות.

אני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תהיה תשובה של משרד המשפטים מה אנחנו עושים במקרה שבו אין אפשרות, לא תכנונית ולא פיזית, לעשות את החניה. מה עושים אז?

לפני שנמשיך בקריאת סעיף 2, נציג משרד התחבורה, אמרת שיש לך איזושהי מדיניות. בבקשה, מהי המדיניות שלכם?

פיליפ פארן, מנהל אגף תשתיות עירוניות. כמדיניות משרד התחבורה הולך על עידוד הקטנת תקן חניה ועידוד שימוש בתחבורה ציבורית.

אני מציע שתשבו בממשלה ותחליטו.

ואם זה יכול להוות חסם אז להביא עוד רכבים פרטיים שרק יעשו פקקים? אז אני חושב שזה לא - - -

אבל דייר שהגיע לביתו רוצה להחנות את הרכב ולהיכנס לביתו. איפה הוא ישים את הרכב?

יש לי הצעה. אולי שמשרדי הממשלה ייפגשו ביניהם ויגידו לוועדה עמדה אחת.

אנחנו נקיים בזה דיון נוסף.

אי-אפשר שמשרד המשפטים ומשרד הפנים יבואו ויאמרו זה מה שאנחנו רוצים.

אתה תיאמת איתם.

אני תיאמתי עם משרד המשפטים כי הוא האחראי על חוק המקרקעין, מה אפשר לעשות?

אנחנו נוסיף בדברי ההסבר שהנושא הזה יבוא.

מאה אחוז, תוסיף שזה יבוא בקריאה - - - . תדברו ביניכם.

תדברו, ותביאו נוסחאות שנוכל לחיות איתן, וגם בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת דב חנין.

אנחנו ממשיכים הלאה, גלעד.

"אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:


"הריסת בניין קיים והקמתו מחדש
5א.
(א)
ביצוע עבודה ברכוש המשותף שמטרתה הריסת בניין קיים והקמתו מחדש בהתאם לתכנית החיזוק, טעון החלטה מראש של כל בעלי הדירות; ואולם רשאי המפקח, אף אם לא התקבלה על כך החלטה מראש של כל בעלי הדירות בבית המשותף, לאשר את ביצוע העבודה, על פי תביעה של בעלי הדירות שבמועד הגשת התביעה היו בבעלותם ארבע חמישיות מהדירות בבית המשותף וארבע חמישיות מהרכוש המשותף היו צמודים לדירותיהם, ובלבד שנתן לכל בעל דירה בבית המשותף הזדמנות לטעון את טענותיו; הוראות סעיפים 5(ב) ו-(ג) יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים.







(ב)
דירה שנוספה לבניין בעת בנייתו מחדש בהתאם להוראות סעיף זה תהא בבעלותם של מי שערב ביצוע העבודה היו בעלי הדירות בבית המשותף, לפי החלק ברכוש המשותף הצמוד לכל דירה"."

אני מציע לקיים דיון, אם אפשר לשכנע את משרד המשפטים. התחייבנו לסעיף הזה. אני יודע מה אני אצביע.

אני רק רוצה להעיר הערה. לפני ארבע או חמש שנים ישבתי מול עליזה קן במשרד המשפטים שיושבת פה עימנו. הגשנו הצעת חוק, חוק הדייר הסרבן, חוק פינוי-בינוי פיצויים. אנחנו הגשנו את זה באותו זמן מפקח, לפנות למפקח. גברת עליזה קן אמרה לי – ובצדק היום, אז התרעמתי – שזה לא מידתי למנות כונס נכסים ולפנות אישה זקנה מהבית. אין בזה היגיון וגם המפקח. ואז עליזה שכנעה אותי ותיקנו את זה וכתבנו שתהיה עילה בתביעת פיצויים. אגב, החוק הזה הוכיח את עצמו. מגישים תביעה ומתפשרים מייד, והסרבנים שלא בצדק מצטרפים. בסך הכול הוגשו 10 – 15 תביעות. אבל עצם הידיעה שהחוק קיים, אנשים מצטרפים.

יש לו כוח הרתעה הכי גדול.

אז חבל לעשות מנגנון כי מפקח של בית משותף לא דן בכינוסי נכסים, במינוי כונסים. זה מאוד מורכב. אם עליזה יושבת פה אני חושב שעדיף שתשכנע את ארז שאכן הדרך שלך נכונה.

מה את אומרת?

שלום, אדוני. אנחנו שוחחנו בזמנו על פינוי-בינוי. פינוי-בינוי מבחינת עסקה ומבחינת היריעה הכלכלית של העסקה, מבחינת המטרה, זה אופרה אחרת לגמרי. העובדה שלצורך חיזוק מבנה צריך להרוס אותו לא הופך לא את התוכנית ולא את המצב של בעלי הדירות ולא את הטיעונים של בעלי הדירות אלה כלפי אלה, לפרויקט של פינוי-בינוי.

אני חושבת שהגיעו ימות המשיח אם עו"ד נטוביץ מאשים אותי בפגיעה בזכות הקניין, והוא זה ששם את עצמו להגנתה.

אני משתמש בטיעונים שלך בחוק חיזוק מבנים, מחוק הדייר הסרבן, וזה נכון.

שוב, חוק הדייר הסרבן יוצא ממצב של פינוי-בינוי.

שינוי 2 זה פינוי-בינוי לכל דבר ועניין.

זה לא אותו הדבר. לא, לא. זה הריסת הבניין על מנת לחזק אותו. יכולים להיות שני בניינים – עד כמה שידיעתי משגת – אחד ליד השני. את שניהם מהנדס קובע שצריך לחזק, הם טעוני חיזוק. אבל הוא גם קובע שעל מנת לחזק את הראשון אפשר לנקוט בכל מיני טכניקות של חיזוק המבנה הקיים. לגבי השני, הוא מט ליפול ואין שום אפשרות לחזק אותו והוא צריך להרוס.

לא. סליחה, שינוי 2 לא מחייב מהנדס. שינוי 2 נותן אפשרות לכל בניין שנכנס בה תמ"א לעשות פינוי-בינוי.

האם אדוני אומר שהמקרה שאני הצבתי הוא לא מציאותי?

את אמרת שלגבי בניין אחד אומר מהנדס שחייבים להרוס אותו. גם אם המהנדס לא מחייב להרוס אותו אלא אומר שניתן לחזק אותו בלי להרוס, לפי תמ"א 38 שינוי 2 הדיירים יכולים לבקש להרוס אותו ולבנות בניין חדש, ובפינוי-בינוי על אחת כמה וכמה.

קשה לי להבין מדוע עו"ד נטוביץ רוצה שדווקא תמ"א 38 במסלול של הריסת המבנה שכאמור יכולה להיות דרישה הנדסית לחלוטין, פתאום משנה את יחסי הכוחות בתוך הבית המשותף, והופכת את הפרויקט מפרויקט של תמ"א 38 שיוצא מהרצון של הדיירים לחזק את הדירה שלהם לפרויקט של פינוי-בינוי שיוצא מנקודת הנחה שצריך לעבות את התשתית העירונית ולנצל יותר טוב את המתחם העירוני לעיבויו. קטונתי, לא הצלחתי להבין את זה.

אני מוכן להסביר לך. המטרות של תמ"א 38 והמטרות של פינוי-בינוי ברור שהן מטרות שונות לחלוטין. לכל תכלית יש את האמצעים שלה כדי להשיג את המטרה הזאת. אנחנו עכשיו מתמודדים עם תמ"א 38 שאין לה מטרות תכנוניות, אין לה מטרות קנייניות, יש לה מטרות של שמירת הנפש. באים 66% ואומרים: אנחנו רוצים לשמור על החיים שלנו, ואין לנו תקנה אלא להרוס ולבנות מחדש. אני הולך על המקרה הזה: אין לנו תקנה, אנחנו צריכים לבנות מחדש. בא איזה מישהו סרבן ולא רוצה. מה אתם מציעים? שנפנה למפקח והמפקח הוא יטפל בעניין. מה האמצעים שיש למפקח? אין לו אמצעים נזקיים של תביעה לבית משפט להשתמש בשוט הכספי, אין לו את היכולת הזאת. הוא יכול כונס נכסים, הוא יכול להוציא את הדייר וכו' וכו'. מה אנחנו אומרים לכם? יש אמצעים יותר פשוטים. האמצעי הכלכלי כלחץ על אותו אחד שמעכב את העניין הוא לחץ יותר נכון. כלומר, שנינו מסכימים שצריך לעשות את המהלך הזה, השאלה רק באיזה דרך אנחנו משכנעים את הסרבן. האם דרך המפקח באמצעים העומדים לרשותו או בדרך שכבר הוכיחה את עצמה בפינוי ובינוי? הדרך לא קשורה למטרה.
הפעם הבנת אותי?

בהחלט, אדוני. תודה רבה – כתמיד.
אני חושבת שמוקדם מידיי להספיד את תמ"א 38. אנחנו רואים שתמ"א 38 מתבצעת גם במסגרת עסקאות רצוניות בשטח, אנחנו רושמים הערות ברכוש המשותף על-פי עסקאות שנכרתו בהסכמת כל הדיירים, וכבר הגענו עם מספרים לא נורא גבוהים, אבל יש לנו עלייה גיאומטרית. אנחנו כבר רשמנו כמה מאות הערות.

איפה? ברעננה, ברמת גן?

בעיקר במרכז הארץ. אבל אנחנו רואים שלאט לאט יש כניסה.

אבל יש ראשי עיר שלא מחויבים והם מערימים קשיים – וכל אחד לפעמים בטיעונים הצודקים שלו.

אדוני אמר. אם התופעה אכן קיימת צריך לטפל בה במישור של הרשויות המקומיות. אני קטונתי. מה שעיניי רואות זה מה שרשמיי רושמים, והם רושמים מספר הולך וגובר של הערות מכוח עסקאות רצוניות.

מעבר לכך, מפקחי רישום מקרקעין התחילו לדון - - -

האם יש לכם מספרים? עברתם את ה-100 דירות?

כן, אדוני. רק לפני שנה רשמנו 120 הערות תמ"א 38. 120 הערות, לא דירות. זה בתים. 120 הערות ברכוש המשותף זה אומר 120 בתים משותפים.

על זה אתם אומרים שיש עלייה?

לא נעים לי להגיד לך, במקומך לא הייתי אומר 120. מתוך כמה? מתוך 300,000 בתים שצריכים - - ?

לא, לא. אבל כל מי שחשב ש- - -

הגרף עולה 100%, אבל זה - - -

לא, הגרף עולה הרבה יותר מ-100% כי בשנה הראשונה רשמנו - - -
אני לא יודעת למה אני לא צריכה להגיד 120 אם רשמנו 120. אני לא מסתירה נתונים, בוודאי לא בפני הכנסת הנכבדה.

מעבר לכך, מפקחי רישום המקרקעין התחילו לקיים דיונים, בעיקר בעקבות התיקון האחרון לחוק חיזוק בתים משותפים. מקיימים דיונים. יש לנו החלטות בנתניה, בתל אביב, בחולון ובעוד מקומות. הן מפורסמות באתר האינטרנט ואפשר לעיין בהן ולראות.

אני לא שומע התייחסות לטענות שלי.

אני מייד מגיעה. קודם כל, אמרתי שתמ"א 38 חיה וקיימת. הוראות החוק מופעלות בשטח ויש סימנים לכך שהחוק אכן קורם עור וגידים. ולכן, אני לא יכולה להסכים לאמרה שרק המנגנון של פינוי-בינוי עובד.

אני עדיין לא מבינה מדוע במקום שבו קיים מכשיר קנייני של מפקח שבהינתן בחינה שיפוטית של טענות של כולם מחליט לאשר עסקה חרף רצונו של בעל או בעלי דירות מסוימים שמתנגדים אליה - המנגנון הזה הוא לא אפקטיבי. אני לא מבינה למה הוא לא אפקטיבי ומדוע הטענה היא שמנגנון נזיקי ששוב מסתכל אך ורק על כדאיות העסקה.

רק תסבירי לי איך המפקח יוציא את הדייר בבית שצריכים להרוס אותו.

הוא שופט, אדוני. יש לו סמכויות שיפוטיות והוא מפעיל אותן. אני לא מבינה, איך בית משפט שדן בתביעה נזיקית יוציא דייר?

הוא לא מוציא, הוא קונס אותו. הוא אומר: אם לא תפנה תשלם מיליון שקל. אני לא יודע מול שלושה, אני יודע מול אחת.

אני אמרתי שהתהפכו היוצרות. אני שוב חייבת לציין ולומר לשם השלמת התמונה, הבחינה של בית המשפט או של שמאי בעניין עסקאות פינוי-בינוי היא בחינה כלכלית גרידא. עיקר המוקד שלה הוא כלכלי.

אני זורם איתך רק תעני לי כדי שאני אבין, ואם אפשר לנקודה. אני שאלתי אותך שאלה פשוטה: מה האמצעים? המפקח הגיע למסקנה שזה מה שצריך לעשות. מה האמצעים שלו לבצע את ההחלטה הזאת?

הוא יכול למנות נושא תפקיד שיחתום על כל החוזים במקום בעל הדירה. ברגע שאותו בעל דירה או באמצעות אותו בעל תפקיד חתם על חוזה והוא סירב לפנות את הבניין הרי הוא נמצא בהפרת חוזה. אם באותו חוזה יש קנסות הרי אותו בעל דירה אפשר לקנוס בדיוק כמו שבית המשפט קונס.

אז יש פעמיים משפט? כלומר, פעם אחת יש ערכאה שיפוטית של המפקח ונחתם החוזה, ועכשיו יש הפרת חוזה אז הולכים עוד הפעם לבית המשפט שהתוצאה שלו צריכה להיות במקרה הטוב עוד הפעם קנסות, נכון? האם הבנתי נכון?

זה עוד שנתיים של דיונים.

אבל התרופה שהמפקח מוסמך לתת אותה היא חמורה הרבה יותר מאשר התרופה שבית משפט במסגרת הליך נזיקי מוסמך לתת אותה. זו תרופה מינורית לפחות בתפיסה. העובדה שבית המשפט שם את עצמו במקום בעל דירה וכורת או מסמיך אחרים לכרות עבורו עסקאות בנכס שלו, בדירה שלו, זה מבחינה משפטית תפיסה הרבה יותר החלטית ומרחיקת לכת. ואם לצורך השגת המטרה צריך עוד הליך שיפוטי אז נדמה לי שפה המטרה בהחלט מצדיקה את זה.

שוב, אני רוצה להדגיש שמא לא ייתפס עו"ד נטוביץ או אני כמסכימה למילותיו של עו"ד נטוביץ. אני לא חושבת שיש פה פגיעה פחותה או יותר בתמ"א 38 לעומת פינוי-בינוי. יש פשוט שני מסלולים שונים על שתי עסקאות שבמהות הן שונות.

מבחינתי, תם הוויכוח.

חבר הכנסת מקלב, רצית שאלת הבהרה?

רק שאלת הבהרה לחברי מציעי החוק שאני מחזק אותם בחוק החשוב הזה. מה הביא למסקנה שבסעיף (א), דהיינו, לגבי זכות הדעה, זה הולך לפי בעל הדירה, לגבי הזכות הקניינית זה לפי החלק שלך ברכוש המשותף? הרי יש שוני בין סעיף (א) לסעיף (ב). לגבי זכות התנגדות – אני סופר את האנשים, אני סופר לפי בעלי הדירות.

לא, גם וגם.

אבל לפי מה שאתם כותבים כאן אתם סופרים את בעל הדירה, 80% מבעלי הדירה. דהיינו, אם יש בבניין אחד ארבע דירות קטנות ויש שתי דירות גדולות שכל אחת עם שתי קומות אז זה אומר שהגדולות יכולות להביא את ה-80%.

לא, גם וגם. גם מספר בעלי הדירות וגם הרכוש המשותף.

דהיינו, אתה צריך בסך הכול גם מבעלי הדירות שיהיה לך את הרוב. בסעיף (ב) לגבי החלוקה בדירה הנוספת שיש אתה אומר ששם זה רק לפי השטח המשותף. אני מבין את ההיגיון. אתה אומר: זה רכוש וזה הבעת דעה. אבל אני פונה למציעים. מכיוון שהמטרה כאן היא לאפשר את החיזוק ולאפשר כמה שפחות בעיות, הרי כאן זה לא תוספת עוד דירות ועוד תוספת זכויות. יש מטרה קדושה והיא לחזק את המבנים האלה מפני רעידות אדמה. כפועל יוצא יכול להיות שבסופו של דבר יש גם זכות קניינית, ואולי יש גם רווח מהדירות האלה – או שכן או שלא. לפעמים זה יכול להיות הוצאות כי זה לא מספק, אבל לא ניכנס לזה.
אם נלך היום גם בחלוקה הזאת לפי גודל הדירה יכול להיות שבעלי הדירות הקטנות לא יהיו שותפים כי מי שיגרוף את הקופה בסופו של דבר זה אלה שיש להם רכוש משותף. השאלה היא האם לא נכון לעשות את זה גם כן גם וגם - גם לגבי הזכויות ברווחים.

אבל אתה יכול להסתכל על זה משני הכיוונים.

אורי, מה שאתה אומר הוא לתת יתר זכויות לבעלי הדירות - - -

הקטנות, לספור אותם כבעל דירה ולא רק כבעל רכוש משותף. החוק עכשיו אומר שבזכויות זה מתחלק רק לפי החלק שלך בשטח המשותף, אבל בשימוש בשטחים משותפים אתה לא עושה חשבון. בחצר הזאת, בקומת הקרקע שאתה רוצה להוסיף או בגג, גם אם יש חילוק אתה לא נותן. רק במימוש זכויות של מכירה אתה עושה את זה. העליתי שאלה.

אני מודה שלא נתתי דעתי בעניין אבל נשמח לשמוע.

אדוני היושב-ראש, כמי שתומך ברעיון אנחנו צריכים לייצר פה חוק שיעבור את המבחן החוקתי כי בסופו של דבר, אנחנו פוגעים פה בזכויות קנייניות. אנחנו פוגעים בקניינם של אנשים וקניינם הוא רב-ממדי. זאת אומרת, גם קניינם כבעלי דירה וגם קניינם כבעלי חלק מהרכוש המשותף. זה בתשובה גם לחברי אורי, אבל אני רוצה אפילו להוסיף פה איזשהו ממד. אני חושב שהאופן בו החוק מנוסח כרגע הוא כוללני מידיי, והוא לא מספיק ברור, ולא מספיק ברור בו הערך שתואם את ערכיה של מדינת ישראל - - - כדי שיהיה ברור איך ברמה החוקתית אנחנו הכשרנו את הפגיעה בזכות הקניינית. ולכן, אני חושב שהחוק צריך להיות הרבה יותר מפורש באמירה שלו מהו הפרמטר המהותי שעל פיו המפקח מחליט בעניין הזה.
אני הייתי מציע להוסיף פה: רשאי המפקח גם אם - - -, לאשר את ביצוע העבודה אם השתכנע כי חיזוקו של הבניין הוא משמעותי ומהותי. כלומר, לתת פה איזשהו פרמטר מהותי שגם מכוון את המפקח בהחלטתו, אבל גם מגדיר את המטרה המהותית הערכית שעומדת ביסוד החקיקה הזאת, וזה בעצם מחזק את החקיקה. זאת אומרת, אנחנו צריכים לייצר פה איזשהו מנגנון שאומר שאנחנו מוכנים לדרוס את זכויות הקניין של המיעוט, שזה מה שאנחנו עושים, כאשר הדבר הזה מחובר לחיזוק מהותי, משמעותי, או איזשהו ביטוי אחר שמבטא את התועלת החברתית הכללית שיש במהלך הזה כי אחרת לא ברור לפי מה המפקח מחליט.

אבל כנגד כל דריסה של המיעוט אנחנו שומרים על זכויות הרוב שרוצים לחזק.

אנחנו שומרים על הרוב ודורסים את המיעוט, את הזכויות הקנייניות שלהם. אנחנו דורסים את המיעוט, דורסים את המיעוט. למיעוט היתה דירה ואומרים לו: הורסים לך עכשיו את הדירה למרות שזאת הדירה שלך ואתה לא רוצה להרוס אותה, וזאת בשביל משהו אחר. בסדר – בואו נגדיר יותר טוב את המשהו האחר הזה באופן ברור.

"המשהו האחר" זה המיגון.

מאה אחוז, אבל זה כללי. זה צריך להיות מפורש בחוק.

זה המהות, אני לא מבין. אני לא קולט אותך ואתה מתמצה יותר ממני בחוקים האלה. כל המהות כאן היא לצורך המיגון. המפקח הוא מפקח במסגרת תמ"א 38. כלומר, השיקול שלו – הוא רוצה לעשות כל דבר אפשרי כדי שהבניין יקודם, ולכן הוא צריך לשקול כאן - - -

אני מסכים איתך ברמה הרעיונית. כאשר קוראים את הסעיף בחוק זה סעיף מאוד מרחיק לכת עם שאלות חוקתיות קשות ביותר. אני מניח שהבן-אדם הראשון שיהרסו לו את הדירה ילך לבג"ץ. אני לא רוצה שהחוק כולו ייפול בבג"ץ, אני רוצה שהחוק יהיה חוק נורא ברור.

אני לא מבין, מה הוא יגיד בבג"ץ?

הוא יגיד: לקחו את זכות הקניין.

מה פתאום? בונים לך בית ועכשיו תהיה גם ממוגן. אני אייצג את המדינה ואני אגיד לו: אתה כזה טיפש? היתה לך דירה של 80 מ"ר שברעידת אדמה של 4 היתה מתמוטטת. עכשיו סידרנו לך דירה עם אותו מ"ר והיא ממוגנת.

הוא רוצה את הדירה שלו.

אבל הוא רוצה לראות את התמונה של הסבא על הקיר הזה ששם הסבא גר.

הקיר הזה ימשיך להיות.

לא, הוא לא יהיה. יהיה קיר חדש. חבר הכנסת אורלב, זה לא פגיעה ממונית. הוא לא מדבר על ממונית, הוא מדבר על פגיעה רגשית.

אורי, חבל. אני אומר את זה בוודאות. אנחנו הרי עוד נדבר על החוק הזה בעתיד, גם כשהוא ימומש. אני אומר לך שהבן-אדם הראשון שיהרסו לו את הדירה יגיע לבג"ץ באחד התיקים החוקתיים – ברור לי לחלוטין. אנשים אוהבים את הבית שלהם, ולא כולם מסכימים להצעה להרוס להם את הבית ולהחליף להם למשהו אחר. יש כאלה שכן, יש כאלה שלא.

הערך זה שמירת נפש. בית משפט שיפסוק נגד הוא בית משפט ששופך דמים. בית משפט שיעדיף את מה שאתה אומר במקרה הזה הוא בית משפט שופך דמים. זה מה שהוא עושה.

לא, לא.

הוא אומר: אני מוכן להעדיף את זכויות הקניין שלו ב-80 מ"ר עם הקיר ועם התמונה של הסבא מול זה שאני אשמור על החיים שלו, שהבית שלו לא יתמוטט. יש גבול, גם למשפטנים צריך שיהיו גבולות.

זבולון, אנחנו מסכימים בינינו. אני מסכים איתך – הערך של שמירת החיים והגנתם גובר על חופש הקניין, חד-משמעי. בוא נציין את זה, שזה הפרמטר שמנחה.

אבל זה המהות.

לא, אין את המהות. המהות הזאת לא נמצאת שם. הערך הזה צריך להיות מפורש.

תעשו דיון על הערך הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בעזרת השם.

אם מבחינה משפטית לא מובן שהשיקול העיקרי של המפקח שאתה רוצה שיהיה כתוב הוא לא נובע מהמיקום של החוק, מהסעיף עצמו ומאיפה הוא ממוקם, אני תומך בעניין שלך שיהיה כתוב.

תעשו על זה דיון מעמיק לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בסדר? לא עכשיו. גם המציעים.

אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, בתחילת הדרך חשבנו שהמנגנון של פינוי-פיצוי הוא מנגנון ראוי יותר במקרה הזה. אבל שוכנענו שיש בו הרבה מגרעות. להיפך, אנחנו חושבים שההסכמה של משרד המשפטים להחלת המנגנון הקנייני היא מרחיקת לכת מאוד לטובת מנגנוני החיזוק, ולכן אני לא מבין למה רוצים לחזור למנגנוני הפיצוי-בינוי. יחד עם זאת, יש פה שני דברים שנצטרך באמת להתייחס אליהם בהמשך הדרך. האחד, האם יש בידי המפקח ובידי המנגנון הזה את הסמכויות הנדרשות כדי לממש את כל הדבר הזה? זאת אומרת, מצב שבו באמת ניתנה החלטה שהמפקח אישר את העסקה והדיירים הסרבנים עדיין לא מסכימים. צריך לראות אם אנחנו באמת נרצה ליצור מצב שבו יצטרכו תביעה נוספת ובאמת זה קצת מסורבל. יכול להיות שנצטרך למצוא איזשהו מנגנון אחר.
הדבר השני אותו נצטרך לשקול בעקבות ההערות שנשמעו כאן של חבר הכנסת חנין ואחרים הוא באמת הכוונת שיקול הדעת של המפקח בנושא הזה. למשל, בחוק פינוי-פיצוי יש באמת התייחסות למשל לנסיבות מיוחדות, למשל אדם עם מוגבלות שצריך לתת לו דירה עם התאמות, אדם שיש לו נסיבות מיוחדות. למשל, מה שדובר בחוק ההוא בזמנו זה למשל מישהו שהקים פינת הנצחה לחייל בחדר שבו החייל הזה גר, והוא רוצה לשמר את הזיכרון, וצריך לחשוב גם על זה. על הדברים האלה צריך לחשוב בהמשך.

בסדר גמור. תוספת סעיף 6א, גלעד.

"אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:



"חוות דעת שמאי מקרקעין
6א.
ראה מפקח צורך בקבלת חוות דעת בעניין הדורש מומחיות של שמאי מקרקעין, לשם קבלת החלטה בתביעה לפי סעיפים 5 ו-5א, יפנה ליושב ראש הוועדה לעניין מתחמי פינוי בינוי כמשמעותה בחוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ו–2006, על מנת שיימנה לשם כך שמאי הנכלל ברשימת השמאים כאמור בסעיף 2ב לאותו חוק"."

הערות לסעיף זה, בבקשה.

עינת גנון, משרד השיכון. כעיקרון התיקון שנעשה לאחרונה בעצם הקים את הערכאה של שמאי פינוי-בינוי בא לתת כלי עזר לדיירים. מה שמוצע כאן זה בעצם איזשהו כלי עזר למפקח, ולא זו היתה המטרה. אין לנו כמובן התנגדות לתת כלי עזר גם למפקח, אבל צריך לעשות בחוק מספר התאמות כי כיום כפי שחוק פינוי-בינוי-פיצוי מנוסח לא זו היתה המטרה. ולכן, חשוב להגיד שאפשר גם לשקול את האפשרות להקנות את אותו הכלי לדיירים בתמ"א 38, אבל איך שזה מנוסח פה, צריך לעבור עוד עיבודים והתאמות כדי שנוכל להתאים את הפעילות של השמאים גם לתת איזשהו ייעוץ למפקחים.

הסעיף הזה לא מצוי בהצעת החוק שלנו. אנחנו לא מתנגדים לו.

לשכת השמאים, האם יש לכם מה להגיד? עו"ד גלינה, בבקשה.

שלום לכולם, שלום אדוני. אני רק רוצה לתמוך בנוסח של סעיף 6א ובהצעת החוק. ככל שיהיו איזשהם שינויים והתאמות, אנחנו כמובן לא מתנגדים מראש אבל אנחנו כמובן נגיב לגופם של דברים.

אז תהיו שותפים פה, אני רואה פה חוות דעת של שמאי מקרקעין.

למה שהשמאים יתנגדו? אין להם סיבה.

לא אמרתי שיתנגדו, אולי יחליפו סעיף פה.

הם הכניסו את זה.

אם תשנו ממה שהכניסו אז יהיה להם מה להגיד.

יש לנו עוד דבר אחד שבו אנחנו רוצים לשכנע. יש שתי בקשות: אחת שלך ואחת שלי. נתחיל בשלי. אני אומר מראש, רק אם נשכנע ואם אפשר לשים את זה גם כן לקראת הקריאה השנייה והשלישית ושבינתיים יחשבו על הדבר הזה. לפי מה שאנחנו הצענו בחוק המקורי – המצב המשפטי היום שאם רוצים להוסיף קומה נוספת במסגרת זכויות הבנייה, יש לבית הזה זכויות בנייה להוסיף מעבר, רוצים להוסיף עוד קומה אחת, ובא המפקח ואומר: תשמעו, זה יכול לקדם את תמ"א 38 כי זה מוסיף עוד אינסנטיב כלכלי, וכמובן בתנאי שזה לא סותם לאף אחד את החלונות ולא פוגע בחדר הנצחה ובדברים אחרים. לפי המצב המשפטי היום צריכים 100% של הדיירים, ואנחנו מציעים שכפוף לדבר הזה שאמרתי, לשני התנאים: אחד, שהמפקח קובע שזה מקדם את תמ"א 38 וזה לא פוגע בדברים אחרים, שיחול על זה הכללים של תמ"א 38 של 66% ולא ה-100%.

תשקלו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו מציעים, תבדקו, תשקלו את הדבר הזה, ואם אפשר ברשותך לחזור ולדון. אני אומר מראש, אני מחויב בהסכמות.

הנושא השני שביקשתי מאדוני לבחון – הצעת חוק שלי שהממשלה תומכת בשתי ידיים, ואולי אנחנו נכניס אותה פה.

במסגרת שינוי 2 אנחנו מפנים אנשים בפועל. אני לא אקרא את זה פינוי-בינוי כי חברתי עליזה אומרת שזה לא פינוי-בינוי. אבל מפנים אנשים ובונים לאנשים בית חדש. נוצר מצב אבסורדי. אם יש בניין שיש לו 24 יחידות דיור – בניין גדול – אז יכולים לפנות לממשלה. יש ועדה מיוחדת שנותנת אישור לפינוי-בינוי במסלול מיסוי ובמקרה כזה יש פטורים למיסוי, אם יש לך 24 דירות.

ואם יש 12?

אם יש 12, אין.

למה? האם אין מספיק הכנסות מ-12?

כי בחוק מיסוי מקרקעין כתוב שהמינימום זה 24 דירות.

את זה אנחנו רוצים לתקן.

עכשיו אנחנו רוצים לתקן, וזה מה שאדוני רצה וגם אנחנו – להקטין את זה.

תשקלו את זה.

אתה מדבר על מסלולים של פינוי-בינוי.

אני מדבר על תמ"א 38 שינוי 2. אם יש בניין של 24 דירות והולכים לעשות שם פינוי-בינוי במסגרת שינוי 2, במצב החוקי היום אני רשאי לפנות לוועדה ולקבל פטורים במסגרת מסלול מיסוי של פינוי-בינוי.

זה לא מדויק, אדוני. אני יושבת-ראש הוועדה אז תרשה לי להשיב. עדיין צריך לעמוד בכללים מסוימים שנקבעו בתקנות מיסוי מקרקעין לצורך קבלת הכרזת הממשלה, וכמובן מתוך זה לצורך קבלת הטבות - - -

מקובל עליי.
שני בניינים של 12 דירות, או בניין אחד של 12 דירות, הוא מופלה לרעה לעומת בניין של 24 דירות. ופה כדי לקדם את שינוי 2, את החיזוק - - -

הכתובת לנושא הזה היא רשות המסים.

כן, אני יודע.

הכתובת היא רשות המסים, והכתובת המחוקקת זה הכנסת.

בסדר גמור. אבל מבחינת הממשלה הכתובת היא רשות המסים.

האם רשות המסים פה?

לא.

כרמית, האם תוכלי לבדוק עם רשות המסים? אין בעיה, אני אתן לך את החוק ביד עכשיו ותבדקי עם רשות המסים, עם הגברת אולפינר. תבחנו את זה. זה אומנם חוק על שמי, אבל אני לא מחפש כותרות. אני מחפש לפתור את הבעיה אפילו שהחוק יהיה בסוף על שמו של חבר הכנסת זבולון אורלב ושל חבר הכנסת אזולאי. אני מסתכל על השאלה האם הבעיה תיפתר.

אני מציע לצרף את זה לחוק ולקראת קריאה שנייה ושלישית תזמין גם את רשות המסים ושהם ייתנו גם את דעתם לזה.

להכניס את זה עכשיו לחוק? לא, הוא לא תיאם את זה. לא, לא. אני הגון איתכם.

תכניס לדברי ההסבר, רק לדברי ההסבר.

רק לדברי ההסבר שגם הנושא הזה. אני לא רוצה לפגוע בסיכום שלכם.

התחייבנו לא להיכנס לקריאה ראשונה אלא רק ב- - -

אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת דוד אזולאי פ/3119, עם השינויים והתיאומים שעברו עם הממשלה.

בהסכמה.

ובהסכמה, וגם נוספו מספר סעיפים על-פי מה שהועלה תוך כדי דיון על-ידי חברי כנסת נוספים. אני לא רוצה לפרט, את חלקם ציין היועץ המשפטי.

נוספו לדברי ההסבר, לא לסעיפים לחוק.

כן, לא חל שינוי בנוסח.

תנו לי לסיים לדבר. אני אמרתי שאנחנו מצביעים על ההסכמות כיום. לקראת קריאה שנייה ושלישית תבחנו את כל הסוגיות הנוספות שהועלו על-ידי חברי הכנסת ונושא נוסף של חקיקה של חבר הכנסת אמנון כהן שהוא יותר בנושא המיסוי, אם אפשר יהיה להכניס אותו לתוך החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית ולכל זה נעשה התאמות נוספות. אני גם אהיה שותף לדיונים עם הגברת אולפינר מרשות המסים. נשב ביחד ונדון. אמרתי, אני לא צריך כותרות, אני רוצה לפתור את הבעיה של תמ"א 38 ושיהיו כמה שפחות חסמים.
מי בעד הצעת החוק המתואמת שאנחנו מכינים אותה לקראה ראשונה?

אני מצביע רק לתפארת המליצה כי אינני חבר בוועדה.

אתה לא צריך להצביע, אני פה.

רק למראית עין, למראית עין.

מי בעד הצעת החוק? פה אחד. מי נגד?

הצבעה
בעד – כולם

הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה)(תיקון –הקלת התנאים לחיזוק בית משותף), התשע"ב-2012, פ/3119, אושרה פה אחד להעלאה לקריאה ראשונה.

כל חברי הכנסת הצביעו בעד. כל הכבוד לחברי הכנסת.

ישר כוח לכם על ההשתתפות.

תודה רבה. תרשה לי להודות בפרוטוקול לעו"ד נטוביץ ולשותפה איתו במשרד לנה אוסלנדר.

תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה. הישיבה הבאה עוד עשר דקות.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>