PAGE
2
ועדת הכלכלה
04/04/2012
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 825>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ב בניסן התשע"ב (04 באפריל 2012), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 04/04/2012
חוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012
פרוטוקול
סדר היום
<הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב-2012>
מוזמנים
¶
>
דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ענת זוהר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
אורן לביאן - מפקח על בנק הדואר, משרד התקשורת
כמאל טיבי - אגף פיקוח, בנק הדואר, משרד התקשורת
ברוריה מנדלסון - לשכה משפטית, משרד התקשורת
דנה נוייפלד - יועצת משפטית, משרד התקשורת
רועי ברית - עו"ד לשכה משפטית, משרד התקשורת
נתי ביאלסטוק - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התקשורת
יונתן רזניק - החשב הכללי, משרד האוצר
אלעד מקדסי - מחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים
טל רוטשטיין - ראש צוות, המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים
אורנה ואגו - מחלקה משפטית, בנק ישראל
עידו יד שלום
–
פיקוח על הבנקים, בנק ישראל
ששי שילה - יו"ר הדירקטוריון, חברת דואר ישראל
הרצל בר-מג - מ"מ מנכ"ל, דואר ישראל
יואל נוה - מנהל בנק הדואר, חברת דואר ישראל
יונה גוטשטיין - יועצת משפטית, חברת דואר ישראל
חגי עינת - יועץ משפטי, חברת דואר ישראל
פרלי שר - עו"ד, חברת דואר ישראל
צבי לביא - עיתונאי, YNET
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב-2012. מי מציג את החוק? בבקשה.
אורן לביאן
¶
תחילה אסקור בקצרה את המצב הנוכחי הקיים ולאחר מכן אציג את תזכיר החוק. בנק הדואר כיום מעניק לציבור שירותים כספיים מצומצמים שעיקרם העברות כספים. הוא עוסק בניהול מערך תשלומים, דהיינו שירותי גבייה עבור מוטבים שונים, שהלקוח העיקרי שלו היום הוא ממשלת ישראל. הוא עוסק גם בשירותי העברות כספים בארץ ולחו"ל ומחו"ל לארץ. יש לו פעילות ענפה בשירותי קניה ומכירה של מטבע חוץ וכן הוא מנהל שירותי חשבונות עובר ושב קרדיטוריים. דהיינו הוא מנהל חשבונות עובר ושב בסיסיים ללא אפשרות להתיר משיכת יתר, להיכנס לאשראי.
בבנק הדואר יש כיום כ-350,000 חשבונות פעילים שכ-90% מתוכם הם עבור לקוחות פרטיים הנמנים עם אוכלוסיות מסוימות ומגזרים מסוימים. בנק הדואר מעניק שירותים לשני סוגי לקוחות: בעלי חשבונות ולקוחות מזדמנים. כיום שירותי בנק הדואר הם למעשה מגזר פעילות בתוך חברת הדואר, הם ניתנים באמצעות חברת הדואר על ידי עובדיה, במתקניה, באמצעות התשתיות של חברת הדואר. חברת בנק הדואר בע"מ היא למעשה חברה בבעלות מלאה של חברת הדואר. היא חברה רישומית בלבד – אני רוצה להדגיש את זה – שכל תכליתה היא שמירה על כספי המפקידים, הגנה על הכספים על מנת שנושי הדואר לא יוכלו לשים יד. היא מהווה מעין כספת לכספי המפקידים.
לחברת הבת, על פי החוק היום, אין עובדים, אין לה נכסים, אין הכנסות, אין לה רווחים. היא למעשה משוללת כל הון עצמי. לחברת הבת אין דירקטוריון, אין הנהלה, אין עובדים. על פי חוק הדואר יש לה דירקטור אחד והוא מקרב עובדי חברת הדואר. לחברת הבת אין זכויות בכספי המפקידים, למעט הזכות לבצע את מתן השירותים הכספיים. דבר נוסף שראוי להדגיש הוא שבנק הדואר למעשה אינו בנק ואינו תאגיד בנקאי כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי). יש לו היתר מיוחד מנגיד בנק ישראל לעשות שימוש בשם בנק אך למעשה הוא עוסק בעיקר בהעברות כספים וניהול חשבונות קרדיטוריים. יש לו פעילות דומיננטית במערך התשלומים במשק, בסליקת מזומנים ובסליקת שיקים.
הצעת החוק למעשה באה לחולל שינוי דרמטי באופן פעילות בנק הדואר ובשירותים והמוצרים שאותם הוא יהיה רשאי לספק עם כניסת הצעת החוק לתוקף. אני רוצה גם לציין שהשינוי הזה הוא השינוי הראשון שנעשה כמדומני ולמיטב ידיעתי מיום הקמת בנק הדואר, למעט שירותי מט"ח, שאי שם בתחילת אמצע שנות ה-90' בנק הדואר הורשה לספק. מטרת התזכיר היא לקחת את בנק הדואר ולהצעיד אותו קדימה צעד משמעותי, הדגש הוא לכיוון של גוף פיננסי בנקאי בדגש על המגזר הקמעונאי. התזכיר בא לתת לבנק הדואר את האפשרות להתקדם ולפתח את השירותים לציבור. בבסיס התזכיר יש שלוש מטרות עיקריות וחשובות.
אורן לביאן
¶
סליחה. בבסיס הצעת החוק יש שלוש מטרות עיקריות וחשובות שכל אחת עומדת בפני עצמה. המטרה הראשונה היא הרחבה, פיתוח וקידום של המוצרים והשירותים הפיננסיים בנקאיים, בשימת לב לפערים כלכליים בחברה ובהתחשב בצרכים ייחודיים של אוכלוסיות שונות. הרחבת השירותים נעשתה במלואה. אנחנו הרחבנו את כל השירותים הפיננסיים הבנקאיים תוך שמירה על העיקרון שבנק הדואר אינו תאגיד בנקאי, כך שגם לאחר הצעת החוק בנק הדואר לא יהיה רשאי להתיר משיכת יתר, לספק אשראי בעצמו ולא יהיה רשאי לשלם ריבית זכות על פיקדונות. עיקר השירותים שאנחנו מביאים בהצעת החוק הם הפצת אשראי עבור גופים פיננסיים. כוונתנו היא שכיום יש גופים פיננסיים רבים שאין להם נקודות קצה בהפצה כמו שיש לבנק הדואר, כמו חברת ביטוח, והם יוכלו להפיץ את המוצרים שלהם, הם יוכלו להפיץ פיקדונות. בנק הדואר יהיה רשאי לתת מתן שירותי ייעוץ השקעות וייעוץ פנסיוני, מתן שירותי ברוקראז, סליקת ניירות ערך – כיום הוא סולק שיקים ומזומנים, אנחנו רוצים להרחיב את זה לכיוון הזה – מתן ייעץ כספי וכלכלי, שיווק השקעות וניהול השקעות כסוכן עבור הציבור ולא כסוחר. וכן יש עוד שירותים נוספים שכשנעבור על ההצעה נראה.
המטרה השנייה של הצעת החוק הינה הנגשת השירותים הפיננסיים והמוצרים הפיננסיים בנקאיים לכל הציבור בכל הארץ, בדגש על אזורים מסוימים ועל אוכלוסיות מסוימות. המטרה השלישית, שהיא לא פחות חשובה, היא לחזק ולבסס את הכנסות חברת הדואר על ידי הרחבת תמהיל ההכנסות של בנק הדואר. כיום הכנסותיו של בנק הדואר מהוות כ-20% מהכנסות הדואר, המטרה היא שעם יישום מלא של הצעת החוק שהכנסות בנק הדואר יהוו כ-40% מהכנסות הדואר ואפילו עוד יותר.
התפיסה עליה מושתת הצעת החוק שבאמצעותה ניתן להשיג את המטרות היא ניצול היכולות הקיימות בבנק הדואר ופיתוחן. לבנק הדואר יש יכולות בסליקת כספים, העברות כספים, ניהול חשבונות עובר ושב. ניצול מיטבי של תשתיות חברת הדואר, שזה מערך הסניפים הפזור בכל רחבי הארץ, יש להם כ-650 יחידות דואר. מערך הרכבים והשינוע, יש להם מערך רכבים מאוד ענף. יש להם מערכות מידע מקוונות בסניפים שהן מקוונות למערכת מידע אחת מרכזית בנקאית, שהפעילות הבנקאית מבוצעת במשרד אזורי אחד. כמו כן, חשבנו שיש לנצל את המוניטין של הדואר, ולדעתי לפחות, לדואר יש מוניטין כגוף אמין וזול, יש לו ממשק רחב וטוב עם הציבור. התפיסה היא גם ניצול הסינרגיה בין פעילות הדואר לבין פעילות בנק הדואר, יש סינרגיה רבה בפעילות. וכן, יש יצירת התמחות והתמקצעות בפעילות פיננסית בנקאית קמעונאית על מנת שבעתיד, אחרי שנראה את היישום בפועל ונראה שהוא מוצלח, נוכל להרחיב עוד יותר את פעילות בנק הדואר לכיוונים פיננסיים ובנקאיים.
עכשיו אני אפרט את האמצעים שמובאים בהצעת החוק ובאמצעותם אנחנו מבקשים להשיג את המטרות. הראשון הוא הסרת החסמים הקיימים בחוק הדואר. זה למעשה יציקת תוכן ממשי לחברת הבת ולמעשה מדובר בהפרדה בין הפעילות הריאלית, שזו הפעילות הדוארית והאחרת שיש לחברת הדואר, לבין הפעילות הפיננסית בנקאית שיש לחברת הדואר. זה לתת אפשרות לחברת הדואר לצבור רווחים, להחזיק בנכסים, להעסיק עובדים, לצבור הכנסות.
אורן לביאן
¶
לחברת בנק הדואר. לאפשר לה עכשיו לצבור רווחים, לצבור הכנסות, להחזיק בנכסים, מה שהיא לא עושה כיום. להרחיב את השירותים שבנק הדואר, כמו שאמרתי, יוכל לספק לציבור, בדגש על המגזר הפיננסי בנקאי קמעונאי. אנחנו מציינים גם בתזכיר שהשירותים יינתנו באמצעות חברת הדואר או על ידי חברת בנק הדואר בעצמה, כך שהמטרה היא שכל הרווחים יועברו לחברת הדואר ויהיו לרשותה על מנת לבסס את האיתנות הפיננסית של חברת הדואר.
התזכיר מבקש לכונן ממשל תאגידי לחברת בנק הדואר, דהיינו, דירקטוריון, ועדות דירקטוריון, הנהלה, עובדים. בתזכיר יש סמכות לשר לקבוע בהיתר שחברת בנק הדואר תידרש לספק שירותים מסוימים בשימת לב למגזר קמעונאי, לאוכלוסיות מסוימות ולאזורים מסוימים בארץ. חשוב לומר שהתזכיר גם מעגן את תשתית הפיקוח וסמכויות הפיקוח, לרבות אמצעי האכיפה. זה דבר שנדרש כבר כיום מאחר וכבר כיום בנק הדואר מחזיק בכספי ציבור בהיקפים משמעותיים. הכספים שעוברים אצלו כבר כיום הם מאוד משמעותיים וזה דבר שבפני עצמו ביקשנו לעגן את זה עכשיו במסגרת תקנות. בתזכיר יש עיגון הוראות צרכניות והוראות העוסקות בשירות ללקוח. עד כאן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
תודה. עוד מישהו רוצה לומר משהו באופן כללי? אני רק לא מבין, יש אצלכם יתרות זכות בבנק?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
מה ההבדל בין כסף שנמצא אצלכם ונושא ריבית מבחינת בנק ישראל? למה ההגבלה הזו לא לתת ריבית?
אורן לביאן
¶
הנושא לאפשר לבנק הדואר לתת ריבית על פיקדונות עלה בגיבוש תזכיר החוק, בדיונים שהיו בין כלל גורמי הממשלה, נבחנו אפשרויות מסוימות, בסופו של דבר החלטנו שלאור הסיכונים הקיימים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
מה החלטתם אני יודע, תסביר לי למה. מה הבדל אם כבר בן-אדם נתן לי כסף – נניח שבנק ישראל רוצה לשמור על הכספים של הציבור, עכשיו אתם כבר מורשים להחזיק כסף של הציבור, למה לא לשלם לציבור ריבית?
אורן לביאן
¶
מאחר ולשלם ריבית לציבור אתה צריך להתחייב בפני הלקוח שלך לשלם לו ריבית מסוימת. אתה צריך לקחת את הכסף ולייצר ממנו כסף עודף, כך שהוא יכסה את הריבית שהתחייבת אליה ויכסה את הרווח וההוצאות של חברת הדואר. כיום באופן כללי במשק אנשים ועסקים מחזיקים פיקדונות משני מניעים. מניע אחד הוא מניע החיסכון, המניע השני הוא מניע עסקאות. כמובן שבבנק הדואר החזקת הכספים נושאי הריבית יהיו ממניע החיסכון. מניע החיסכון הוא מניע לא ודאי שיש בו תנודתיות רבה והוא דורש שיהיה לבנק הדואר מלווה של מוצא אחרון. דהיינו, במקרה שהחוסכים או המפקידים יבקשו את הכספים טרם המועד בנק הדואר יידרש לתת את הכסף ולא יהיה לו את הכסף, לכן הוא צריך גיבוי או של ממשלת ישראל או של בנק ישראל. הוא צריך לפתח עוד יכולות. כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שהתזכיר הזה למעשה מוביל את בנק הדואר שלב אחד מאוד מאוד קדימה ודרמטי.
במידה ואנחנו נראה שהיישום שלו טוב אני מניח שהנושא הזה שוב יעלה, ואולי בהמשך, אחרי שנראה שיש לו הון עצמי, יש לו יכולות של מערכות מידע, יש לו יכולות מקצועיות של עובדים. עד היום בנק הדואר לדוגמה לא עסק בדברים האלה כך שהתשתית הקיימת אצלו היא מאוד מועטה. אנחנו רוצים שבאמצעות התזכיר הוא יפתח את ההתמחות, את המקצועיות בתחום ואולי בעתיד אפשר יהיה לתת את זה. לשלם ריבית זה בעצם לעסוק בתיווך בריבית, זה דבר שדורש מיומנויות, לצידו המון סיכונים. אתה יכול להבטיח למישהו את הריבית אבל אתה גם צריך לשלם לו, אתה צריך לשלם לו ממקורות עודפים ולא להישאר בגירעון. בשלב הזה אנחנו חושבים שכדאי לקחת את התזכיר, לקדם אותו קדימה, לתת לחברת הדואר ליישם אותו, לחברת בנק הדואר לקרום עור וגידים, להיכנס לפעילות הפיננסית. על ידי כך שהיא לדוגמה תפיץ אשראי היא תוכל ללמוד, להתמקצע. היא מפיצה היום תוכניות חיסכון של בנק ירושלים, שזה רק התחיל בחודשים האחרונים. אחרי למידה, עוד כמה שנים, אנחנו לא סוגרים את התשתית.
כמו שאמרתי, אחת מהתפיסות פה היא פיתוח יכולת והתמקצעות, התמחות. בעתיד ניתן יהיה לבחון את זה. בשלב הזה כל גורמי הממשלה סברו בסופו של יום שיש להותיר את המצב הזה על כנו. אין ערבות למדינה לכספים, הכספים אינם מובטחים. ההגנה היחידה היא הכספת הזו. אין לנו את הסמכויות שיש לבנק ישראל בסעיף 8(א), סמכות לערוב לכספי המפקידים באישור הממשלה וועדת הכספים, אבל אין את זה. במקרה של כשל, הנזק לציבור, שהציבור – אם אפשר להגיד אותו בצורה יותר ספציפית – זה ציבור אנשים שמעט חוסכים. אנחנו חושבים שאת השירות הזה של פיקדונות או תוכניות חיסכון חברת הדואר כן תיתן, היא תיתן את זה באמצעות גורם שלישי. היום, או יותר נכון לאחר ועדת בכר, נמצאו המון גורמים פיננסים שרוצים לתת אשראי, שרוצים להפיץ פיקדונות אבל חסרה להם תשתית ההפצה שיש לבנקאים. את תשתית ההפצה הזו יש לחברת הדואר ולחברת בנק הדואר ועל ידי הסינרגיה הזו אנחנו חושבים שנוכל להנגיש ולהרחיב את השירותים של בנק הדואר, להגדיל את ההכנסות ולקדם אותו, כך שבשלב מסוים, מאוחר יותר, כשנראה שהיישום מתקדם ומצליח, יש הון עצמי, יש יכולות, יש התמחות, יש מערכות מידע תומכות ומתאימות – שאלה השקעות לא קטנות שכבר כיום אני חייב לציין שחברת הדואר מנסה ליישם ולהשקיע, היא משקיעה לא מעט כסף במערכות מידע – אבל בעתיד כשזה יהיה אפשרי.
נתי ביאלסטוק
¶
אבל כדי שהם יוכלו לתת מול פיקדון צריך שיהיה להם פיקדון, הם לא יכולים להחזיק פיקדון נושא ריבית.
אורן לביאן
¶
אם יש לך פיקדון של 100,000 שקל אתה יכול לקבל המחאת דואר על 100,000 שקל שהיא משוכה על חברת בנק הדואר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
המחאה כן, אני שואל לגבי ערבות בנקאית. ערבות בנקאית כנגד פיקדון, זה דבר מקובל במערכת הבנקאית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
>
הם לא יכולים כי אסור להם, אם תינתן להם האפשרות איזה סיכון יש שאדם מפקיד בבנק הדואר 100,000 ש"ח נושא ריבית – פה אבל יש מקור כי אתה מרוויח עמלה שהיא בהגדרה יותר גבוהה מהריבית.
אורן לביאן
¶
הוא לא יכול להפקיד פיקדון נושא ריבית כי נניח שהערבות לא ממומשת הוא צריך להחזיר את הפיקדון עם הריבית שהוא התחייב, ולזה התייחסתי לפני כן.
אורן לביאן
¶
ניהול כן, יש את זה. הם חייבים רישוי לנושא של ייעוץ השקעות או ייעוץ פנסיוני מהרגולטור, שזו הרשות לניירות ערך, אבל על פי התזכיר אנחנו מאפשרים.
אורן לביאן
¶
לעשות שירותי ברוקראז כן. אם הם יקבלו רישיון של יועץ השקעות הם יוכלו גם לייעץ, אם הם יקבלו רישיון של מנהל תיקים הם יוכלו לנהל תיקים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
לא ניהול תיקים. יש לי 100,000 ש"ח, אני רוצה להפקיד אותם בבנק הדואר ודרך האינטרנט או דרך הטלפון לקנות ולמכור מניות.
אורן לביאן
¶
כן, אם הם יקבלו את הרישוי ויקבלו את הרישוי להיות חברים במסלקה הבורסאית כן. התזכיר מאפשר את זה.
אורן לביאן
¶
התזכיר מאפשר את זה, עדיין נדרש אישור של הרגולטורים שזה להיות חבר במסלקת הבורסה, נדרש אישור של הרשות לניירות ערך.
אורן לביאן
¶
ונדרש מה שאנחנו מצפים וחושבים שחברת בנק הדואר תעשה ואלה מערכות מידע באינטרנט תומכות, כי כיום יש להם מערכות מידע באינטרנט לצפייה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
ברור, אף אחד לא יפתח אצלכם חשבון כזה אם לא תהיה לכם באמת את הפלטפורמה של האינטרנט. אני מדבר מבחינה חוקית.
ששי שילה
¶
בוקר טוב. אני כמובן מצטרף לדברים ואני מברך על הצעת החוק הזאת שתקדם את בנק הדואר ואת חברת הדואר כמה צעדים קדימה ללא ספק, אבל אני גם הייתי רוצה להסתכל על חצי הכוס הריקה. קודם כל בהיבט של הממשל התאגידי ומה שקורה היום בהתנהלות הבנק, בעובדה שבעצם זה איזשהו סוג של תאגיד שאני לא מוצא לו דומה במשק הישראלי מבחינת המבנה שלו שהוא ללא דירקטוריון, ללא הנהלה, ללא עובדים, דוח המאזן שלנו הוא רק בהיבט של הכנסות, אין הוצאות, כל ההוצאות הן חלק מחברת הדואר וכל השירותים ניתנים על ידי עובדי חברת דואר ישראל. מהבחינה הזאת אין ספק, אנחנו הולכים עם הצעת החוק הזו צעד ענק אחד קדימה וזה רק יעשה טוב.
אבל אני חייב לומר שצריך לזכור מה קורה לא רק בארץ אלא מה קורה בעולם בהקשרים של בנקי דואר ולאן בעצם זה יכול להגיע וללכת. אנחנו בישראל, על אף שאנחנו מאוד מאוד מתקדמים בשירותי הדואר עצמם, בחלוקה, במיון, בטכנולוגיות ובמוצרים כאלה ואחרים, הרי שבכל מה שנוגע לשירותים הפיננסיים והשירותים הבנקאים חברת בנק הדואר מפגרת מאוד מול הרבה מאוד מדינות בעולם המערבי, ולא רק בעולם המערבי, בשירותים שהיא נותנת או יכולה לספק לתושבים. לחברת דואר ישראל ולבנק הדואר יש תשתית יוצאת מן הכלל, מערך הסניפים שלנו והפריסה שלו – ניקח את כל בנקי הדואר ומערך הסניפים של כל הבנקים ביחד, הם לא מגיעים למערך הפריסה שיש לדואר ישראל בכל נקודה בארץ. זו תשתית שאיכשהו אני חושב שמדינת ישראל צריכה לדעת ולהשכיל לנצל כדי לתת את מקסימום השירותים לכל תושבי מדינת ישראל ובמיוחד בפריפריה, במיוחד לאותן אוכלוסיות שהן unbankable, שאין להן נגישות ו-access לבנקים, הם חסומים וכו', ולנצל את התשתית ואת העובדה שיש פה חברה בבעלות ממשלתית כדי, אל"ף, להצטרף לאותה חבורה של בנקים סגורה ולפתוח לתחרות או בי"ת, להוסיף אותנו כמתחרה נוסף בתנאים שווים ולספק את כל השירותים לכלל תושבי מדינת ישראל. אין לי ספק שהגברת התחרות הזו תעשה משהו גם למחירים, גם לעמלות וגם לעלות השירותים שתושבי מדינת ישראל רוכשים מהבנקים בכלל. אני חושב שצריך לראות בעניין הזה יעד.
יש לנו במקרה כאן היום אורחים מסין. סגן יושב-ראש הפרלמנט הסיני וסגן יושב-ראש הבנק הסיני באו לביקור בארץ והם נמצאים כאורחים שלנו. אז בנק הדואר הסיני, כדוגמה, הוא הבנק השישי בגודלו בסין ומספק שירותים בנקאיים מלאים וזו רק דוגמה, ולקחתי דווקא דוגמה מהמזרח. אגב, בשירותי דואר הם מאוד מאוד לא מתקדמים, הרבה מאוד מאחורינו, אבל דווקא בשירותים הפיננסיים ובשירותי הבנקאות הם הרבה יותר מתקדמים מאתנו ויש לנו מה ללמוד. אני כבר לא מדבר על מדינות המערב ומקומות אחרים.
אבל בתוך עמי אני חי ואני גם מבין את האילוצים אבל היה לי חשוב לומר לוועדה שגם נראה את חצי הכוס הזו. אנחנו כן היינו רוצים להגיע כמה שיותר מהר וכמה שיותר רחוק בהקשר של שירותים בנקאיים מלאים, גם אם זה לא יהיה מחר בבוקר וגם, נכון, דרושה היערכות כוח-אדם, מחשוב וכו', אבל כשנראה את האופק בעוד 3 שנים, 4 שנים ונערך אז אנחנו נדע לעשות את זה. מה גם שיש שירותים שהיום הצעת החוק לא תאפשר לנו לעשות ואני חושב שאנחנו בהיערכות יחסית קצרה, ואתה רק הזכרת את נושא מתן ריבית על פיקדונות, אנחנו כן נוכל לעמוד בדרישות גם של בנק ישראל ונוכל לעמוד ולתת את השירותים הללו. אגב, לעניין ניירות ערך נדמה לי שיש כאן טעות שנאמרה. אנחנו לא נוכל גם על פי הצעת החוק לעסוק בניהול ניירות ערך, אנחנו כן נוכל אחרי אישורים לעסוק בייעוץ וכסוכן אבל לא בניהול, חשוב לציין את זה לפחות לפרוטוקול.
עוד נקודה אחת. אנחנו בהחלט רואים את המטרות החברתיות, אנחנו רואים את מטרות התחרות, מטרות היציבות גם של חברת הדואר ואנחנו מברכים על זה. בעולם, אגב, הכנסות משירותים פיננסים עומדות על 60%-50% מסך כל ההכנסות של חברות דואר. בסך הכול, בפעילות המסורתית של הדואר יש ירידה והפעילות הפיננסית תופסת מקום מאוד מרכזי בהכנסות. יחד עם זאת, אנחנו ניכנס לתוך הסעיפים אבל באמירה כללית, אנחנו היינו מאוד רוצים לאפשר לנו את הגמישות במתן השירותים. נכון, על פי הצעת החוק היום יש הרחבה של ספקטרום השירותים שהחברה יכולה לתת, אבל עדיין, אדוני יושב-ראש הוועדה, לתת או לספק או לפתוח שירות חדש – ואני לא בא בטענה לאף אחד, שזה לא ישתמע –הבירוקרטיה והרגולציה במדינת ישראל היא כזו שמכבידה מאוד על תהליכים. אנחנו צריכים לעבור ממש מסע ארוך של אישורים כדי לספק שירות חדש כזה או אחר. עם כל המאמצים והנכונות, ויש נכונות ויש מאמצים, מטבע הדברים זה לוקח זמן.
מה אנחנו באים ואומרים? תנו לנו באותה מסגרת היתר, כפי שזה ניתן אגב לגופים פיננסיים אחרים, תגדירו את מגרש המשחקים שלנו ותנו לנו לשחק בתוך המגרש הזה. תנו לנו להיות פעילים בתוך המגרש הזה תחת הפיקוח והבקרה כמובן, מבלי שנצטרך על כל שירות ועל כל דבר – כפי שנאמר פה קודם – אם אנחנו רוצים שירותים כזה או אחר אז לרוץ לחתימה של שני שרים. תנו לנו גמישות. אם נרצה לפרוץ וללכת למשהו שהוא מחוץ למה שקבוע בהיתר נצטרך לעבור בתוך המסלול לקבל את האישורים וכיוצא באלה. זה מה שאנחנו באופן עקרוני מבקשים. כמובן שאנחנו נדרש, ואנחנו עוד לא שמענו גם את עמדת העובדים, אני חושב שהם גם לא היו מוזמנים, אבל אני חושב שנצטרך לשמוע גם את עמדתם ודעתם. אני לא צופה שתהיה איזו בעיה מיוחדת אבל בהחלט האמירות שנאמרו כאן בקשר ליציבות חברת האם שמעסיקה 7,000 עובדים היא בראש מעיינינו, ובשירותים הנוספים, בהכנסות הנוספות, נוכל בסופו של דבר גם לייצב את החברה. זה באופן עקרוני מה שרציתי לומר, תודה.
אורן לביאן
¶
אני אתייחס לדברים שאמר יושב-ראש הדואר. ראשית, צריך להגיד שחברת הדואר גם נרתמה אתנו לגבש את הצעת החוק ותמכה בה. לעניין ניירות הערך אני חושב שזה לא נכון פשוט כי מותר לחברת בנק הדואר לקנות ולמכור ניירות ערך כסוכן, לא כסוחר, מותר לה לשמור ולנהל מסמכים סחירים לרבות ניירות ערך.
אורן לביאן
¶
סוכן מותר לכם, לסחור בעצמכם אסור. אתה יכול לעשות את זה עבור לקוח, עבור ציבור. זה כדי לדייק. לגבי הגמישות שדיבר יושב-ראש הדואר, וזה אישורי שני השרים, גם כיום נדרשים אישורי שני השרים. אישורי שני השרים נדרשים על מנת שלפני שנכנסים לשירות חדש שהרגולציה תבדוק את ההשלכות, לדוגמה הלבנת הון. כיום, מהניסיון שלי בשנים האחרונות, זה עובד בצורה אפקטיבית ויעילה. האישורים לא נתקעו. כשהם ביקשו הם קיבלו את האישורים בזמן מידי, אלא אם כן קיימות מגבלות חוקיות.
אני אתייחס בקצרה לעניין העולם. קיימים בעולם שני מודלים עיקריים להרחבת הפעילות של בנקי דואר. מודל ראשון הוא מודל העצמאות, שלקחו בנקי דואר ובאופן עצמאי הפכו אותם לתאגידים בנקאיים, כמו בנק הדואר הגרמני, אבל פה צריך לציין שבנק הדואר הגרמני כפוף לרשות הפיננסית הייעודית, 51% מונפק בבורסה, הוא לא נמצא בבעלות ממשלתית. המודל היותר דומיננטי הוא מודל השותפות, שבנקי דואר, לגבי מוצרים של אשראי ופיקדונות, עשו שותפות עם גופים פיננסיים אחרים. המודל שאנחנו בחרנו בתזכיר הוא מודל אמצע. לבוא ולהגיד: תשמעו, את כל השירותים תתנו בעצמכם, קחו את מודל העצמאות. לעניין שירותי הפצת אשראי וריבית זכות על פיקדונות, בשלב זה תעשו את זה באמצעות שותפות, בשלב הבא שנראה את זה – אני לא חושב שיש מישהו מגורמי הממשלה שיראה את בנק הדואר פועל וצומח ומיישם כיאות ולא יהיה מוכן לבחון את זה שוב. אנחנו בחנו את זה עכשיו, אנחנו חושבים שגם היום השינוי הוא כל כך דרמטי, הוא כרוך בסיכונים לא מעטים שאנחנו חושבים שחברת הדואר תדע להתגבר עליהם. אנחנו רוצים לקדם את זה, לראות את זה מתיישם ואחרי זה אנחנו נרחיב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
כלומר, בנק הדואר יכול לעשות שותפות עם בנק ירושלים ואני יוכל לפתוח חשבון בסניף הדואר?
ששי שילה
¶
אם אני אקבל אישור של השרים אני אעשה את זה. זאת אומרת, זה סוג של פעילות שאני צריך מראש לקבל אישור מהשרים.
אורן לביאן
¶
כן. אורנה יכולה להגיד, התשובה היא כן, הוא צריך היתר מהמפקח ומהנגיד. זה נעשה עכשיו, בחודש יוני האחרון, אני לא חושב שחברת הדואר נתקלה בקושי לקבל את האישור, דווקא שמחנו ושמחנו שזה בנק ירושלים, שזה בנק קטן ולא בנק גדול כמו "פועלים", שהם עושים אתו שיתוף פעולה, שאז אולי יש חשש - - -
אורן לביאן
¶
נכון. לגבי אשראי וריבית זכות הצעת החוק באה לעודד אתכם לעשות את זה באמצעות גורם שלישי, כמו חברות ביטוח, כמו בנקים קטנים. זה נכון, אנחנו לא מסתירים את זה. הם לא יהיו רשאים לתת אשראי. המגרש של האשראי הוא לא המגרש של משרד התקשורת. בנק הדואר כיום מקבל פיקדונות, מי שמקבל פיקדונות ונותן אשראי כאחד חייב היתר אשראי מבנק ישראל, דהיינו חייב רישיון בנק. זה לא המגרש שלנו. כשאני התייחסתי לשלב הבא אני דיברתי על ריבית הזכות לא עכשיו, לא בשנים הקרובות, צריך לראות איך אנחנו מיישמים את זה, איך אנחנו מתקדמים עם זה. בשלב זה יעשו את זה עם גופים שלישיים כמו חברות ביטוח, כמו חברות השקעות שמשוועות לנקודות קצה והפצה שיש לדואר ומשוועות למוניטין של הדואר ומשוועות לממשק הטוב של הדואר עם הציבור. אנחנו חושבים שבדבר הזה תהיה תרומה חזקה.
אורן לביאן
¶
כרטיס אשראי זה כרטיס שמעניק אשראי, יתרת חובה. היום, אם יש לך חשבון בבנק הדואר אתה יכול לקבל כרטיס חיוב, כרטיס החיוב יכובד במידה וסכום העסקה שווה או נמוך מהיתרה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
זה ברור. אני שואל מה ההבדל אם אני ניגש היום לחברת "ישראכרט" לקחת הלוואה, למה אני לא יכול לעשות את זה בבנק הדואר?
אורנה ואגו
¶
לא, לא בגלל זה. כי חברת "ישראכרט" לא מקבלת פיקדונות. מי שנותן רק אשראי לא צריך אישור מבנק ישראל. במקרה, חברות כרטיסי אשראי הן תאגידי עזר אז הן בפיקוח של בנק ישראל אבל מחר יכולה לקום חברת אשראי שהיא לא תאגיד עזר, החלק של הסליקה יהיה בפיקוח שלנו לאור התיקון האחרון אבל היא לא תהיה בפיקוח שלנו כל זמן שהיא לא רוצה גם לקבל פיקדונות.
אורן לביאן
¶
כי חוק הבנקאות (רישוי) לא מאפשר את זה. אם אתה מתכוון לדוגמה שחברת הדואר תעמיד את האשראי ובנק הדואר יקבל את הפיקדונות, צריך להסתכל על זה כ חברת אם ובת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
לא, לא, זה ברור לי שבלי שימוש בפיקדונות. הפרדה. לייצר הפרדה אבל שתהיה לך את האפשרות לתת הלוואה.
אורן לביאן
¶
אדוני היושב ראש, שותפות, חברת בנק הדואר יכולה לעשות עם כל גוף שנותן אשראי והיא תפיץ את האשראי לציבור. מה שאמרת, אם הבנתי נכון, הוא: למה שחברת הדואר לא תקים עוד חברת בת אחרת, חברת אשראי, והיא תיתן אשראי. אין בקשה כזאת. במידה והיא תהיה צריך לשקול אותה אבל צריך מקורות לתת אשראי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אם אני עכשיו משקיע, אני בא לבנק הדואר ואומר: יש לכם את היתרונות, יש לכם נגישות למיליוני אנשים בחודש, יש לכם המון סניפים, אתם גם איכשהו יודעים להתעסק עם כסף – התחום של ההלוואות היום לציבור, בטח ההלוואות הקטנות, תחום מאוד ריווחי נראה לי, אני רואה את הריביות של כרטיסי האשראי, זה משהו שהוא לא "מסובסד". למה שלא תעשו אותו גם אתם?
אורן לביאן
¶
הם יעשו את זה, הם עושים את זה. הם עשו את זה עם "ויזה כאל", עם עשו עם "מימון ישיר", הם הפיצו את האשראי שלהם, או קרי את הלוואות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
תשמע, אם אתה מפיץ את "ויזה" אז לא עשינו בזה כלום. אני חשבתי שיש איזו בשורה בחוק הזה של קידום התחרות בתחום הפיננסי למשקי בית.
נתי ביאלסטוק
¶
אדוני, יש הרבה מאוד גופים במשק שיש להם הרבה מאוד כסף שהם עוסקים במתן אשראי אבל כרגע הם חסומים ללקוחות הקטנים משום שאין להם נקודות ממשק אתם, למשל חברות הביטוח, למשל חברות פנסיה, למשל כל מיני חברות לניהול השקעות כאלה ואחרות, שיש להן יתרות כסף שהן מעוניינות לתת באמצעותן אשראי אבל אין להן נגישות ללקוחות. באמצעות בנק הדואר אותן חברות יכולות להיכנס למערכת ולתת את שירותי האשראי גם כקמעונאים ולא רק לגופים גדולים.
נתי ביאלסטוק
¶
זו בהחלט תחרות, זה עוד כסף שנכנס למחזור לצורך אשראי ללקוחות שכרגע אין נגישות אליהם. זו בהחלט תחרות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אני אגיד לך למה זו לא תחרות אמיתית, כי מ"ויזה" אתה לוקח ישיר, כל מי שייקח דרכך כסף של מישהו אחר, יש פה גורם מתווך בדרך. זו לא תחרות אמיתית, זו תחרות נכה. כי אם יש מתווך בדרך ואני מתחרה מול מישהו ישיר, בהגדרה קשה לי להתחרות. זה יותר טוב מאי-תחרות לגמרי אבל זו תחרות נכה.
אורן לביאן
¶
ברור. אבל גם בשרשרת של הערך הזה, גם בנק שנותן את האשראי, יש לו את נקודות הקצה, את הסניפים וזה גם עולה לו כסף. פה יש חיבור של שני הדברים האלה. בשרשרת ערך אתה לא מפסיד יותר.
יואל נוה
¶
אני רק אגיד מילה אחת בעניין הזה. בנושא הזה הצעת החוק לא משנה דבר, צריך להבין. אנחנו מסוגלים היום להפיץ אשראי בדרך שבה מתוארת הפצת האשראי, כפי שתיארו אותה נציגי משרד התקשורת. גם היום, בתוך החקיקה הקיימת, בהנחה שכל הגופים, כמו שאמרה גם היועצת המשפטית של הוועדה קודם, יקבלו את ההיתרים המתאימים. כלומר, אנחנו צריכים לקבל היתרים במסלול הרגיל היום משני שרים, ולדוגמה, אם זה יהיה מחר בנק, כדי להפיץ באמצעותנו אשראי הוא יצטרך לקבל היתר ספציפי לעניין הזה גם מבנק ישראל. כל אחד יעבור את התהליך הרגולציה הרלוונטי לו. זה נכון גם היום במהלך החוק הקיים. בהקשר הספציפי הזה של הפצת אשראי או הפצת מוצרי חיסכון של גורמים אחרים, כמו שאנחנו אגב עושים היום במסגרת פיילוט שאנחנו מרחיבים אותו עם בנק ירושלים, הצעת החוק לא משנה דבר.
אורן לביאן
¶
למעט דבר אחד, הצעת החוק מכוונת את חברת בנק הדואר לתת את השירותים האלה ולהנגיש אותם לציבור. לא סתם ציינתי שיש סמכות לשר בהתייעצות עם החברה להורות להם לתת שירותים מסוימים באזורים מסוימים ולאוכלוסיות מסוימות. אני חושב שבשונה מהיום – שגם היום אם הוא רוצה להפיץ אשראי נגיד עם "כלל" אז הוא פונה אלינו בבקשה, אנחנו בוחנים אותה, מסתכלים על הרגולציה, על הסביבה ונותנים או לא נותנים את האישור – הפעם, בהצעת החוק, בחוק עצמו יש הכוונה שבהיתר השר יוכל לתת הוראות להנגיש את השירותים האלה, ולא סתם חזרתי ואמרתי לאוכלוסיות מסוימות, באזורים מסוימים ולמגזר הקמעונאי, כי תחרות באשראי העסקי לא צריך במשק, אני חושב שיש מספיק.
אורן לביאן
¶
כי בנק הדואר מקבל פיקדונות מהציבור, מי שמקבל פיקדונות ונותן אשראי כאחד הוא חייב רישיון של בנק ישראל. זה לא במגרש שלנו, זו אופרה אחרת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
בהפרדה מהפיקדונות. אני מבין למה לא רוצים לסכן את הפיקדונות אבל בהפרדה מהפיקדונות?
אורנה ואגו
¶
השאלה היא מאיזה מקורות. המקורות הם מקורות של הציבור, פיקדונות, בין אם מפרידים את זה ובין אם עושים את זה באותו גוף, אנחנו לא מאפשרים את זה ללא מתן היתר מהנגיד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אבל אמרתי שאם יש מצב שיש כסף שהוא לא מהפיקדונות – יכול להיות מצב כזה, יכולים להנפיק לציבור, יכולים להכניס משקיע – אם יש כסף שהוא לא מהפיקדונות, למה שלא יוכלו לתת אשראי ממנו?
אורנה ואגו
¶
זה מצב היפותטי מפני שהם לא מנפיקים ואין להם הון וכשהם ידברו על זה אז נדבר על זה. כרגע, במצב הקיים, זה מה שהונח על השולחן. אמרנו שזה לא יהיה כל זמן שזה לא תאגיד בנקאי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אני שואל, עם כסף שהוא לא קשור לפיקדונות, יש לכם בעיה שהוא יינתן כאשראי לאנשים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
לא על הפיקדונות, אם יוצרים מצב שאין סיכון על הפיקדונות. חברת בנק הדואר, כמו שהיא מקימה עכשיו חברה, לא יכולה להקים עוד חברה למתן אשראי, דואר קרדיט?
עידו יד-שלום
¶
יש פה בעיה במהות של ניהול של סיכון. כלומר, מה שאתה כל הזמן רומז הוא להקים מעין בנק שהוא לא בנק. כלומר הוא יפעל לפי כללים שונים של רגולציה, הוא יסכן את הפיקדונות ויכול להיווצר בעתיד מצב מאוד בעייתי מהסיפור הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
איך הוא מסכן? אני אומר: אם יוצרים מצב שהוא מופרד מהפיקדונות, כמו שנותן אשראי של בנק ירושלים, הוא מסכן את הפיקדונות של הדואר? לא. מקימים חברה נוספת שקוראים לה "קרדיט דואר" והחברה הזו נותנת אשראי. מאיפה היא תגייס את ההון זו לא בעיה שלכם, זה יכול להיות משקיע, גיוס מהציבור.
עידו יד-שלום
¶
אתה מדבר על מצב שבו קיים בן אדם, רוצה להשקיע כסף כדי להעמיד אשראי, הוא יכול לעשות, הוא לא צריך את בנק הדואר בשביל זה.
אורן לביאן
¶
לחברת הדואר. אז חברת הדואר, אם תרצה להקים עוד חברת בת נוספת לעניין האשראי – בסדר. זה לא עלה, אי אפשר לערב את זה עם פעילות בנק הדואר שמחזיק בפיקדונות ציבור, אי אפשר לגרום בבת אחת לסיכון כזה. זה לא יעלה על הדעת. אם חברת הדואר תרצה, כמו שהיא רצתה לעסוק בתיווך בביטוח, בתיווך בביטוח היא הפיצה פוליסות ביטוח אלמנטרי עבור סוכנות "מזרח", פנתה, ביקשה אישור להקים חברת בת שהיא חברת אחות לחברת בנק הדואר והיא קיבלה אישור. אם היא תרצה להקים, לנצל את התשתיות שיש לדואר, את הפריסה, את המוניטין, כמו שאמרנו לבנק הדואר, לדואר אשראי היא תעשה את זה אם יהיו לה מקורות. חברת הדואר זו גם חברה ממשלתית 100% אז לגייס משקיע, ענייני הפרטה, זה בעייתי. אנחנו רוצים בשלב הזה, כל עוד היא חברה ממשלתית, להכין אותה ולחזק אותה כמה שיותר בשלב א' מהותי, אחרי זה, כשיעלו נושאים אחרים, כמו להכניס משקיע הפרטה, שזה לא עומד על סדר-היום היום, ישקלו את זה.
ששי שילה
¶
אני חייב לומר משהו, הבקשות שלנו אגב הרבה יותר צנועות ממה שעולה כאן, הרבה הרבה יותר צנועות. אני כבר לא הולך לעניין של הקמת חברות אני רק רוצה להציג שתי אנקדוטות. אחת, חברת דואר ישראל – אני מדבר רגע על החברה, אני סוטה רגע מהנושא כדי להמחיש משהו – היתה הראשונה להגיש בקשה למשרד התקשורת להיכנס כשחקן בנושא ה-MVNO, תחום התקשורת, המפעיל הוירטואלי. בשעתו חייבו אותנו להקים חברת בת. הגשנו את הבקשה להגיש חברת בת למשרד האוצר, לרשות החברות וכמובן, כפי שאתה יודע, כדי להקים חברת בת בחברה ממשלתית צריך אישור ממשלה וכו'. עד היום לא קיבלנו את האישור הזה להקמת חברת הבת. עכשיו אני אשים את זה רגע בצד, אני לא בא ממקום של להלין ואני לא מחפש בשולחן הזה פיתרון. אני רוצה להגיד דבר אחד, אני רוצה לבוא למקום, ואולי גם להתחבר לדברים שנאמרו כאן ולהתחבר למה שביקשתי קודם. תנו לנו – במסגרת מה שהצעת החוק תאפשר לבנק הדואר לעשות – תנו לנו את הגמישות לעשות את זה ואל תכבלו לנו את הידיים במסגרת אישורים והיתרים נוספים. זה מה שאנחנו מבקשים.
צבי לביא
¶
אני רוצה לדבר כנציג הציבור, כנציג הלקוחות. מה שעולה בעיני, כלקוח, הוא שישנה בעיה שחברת הדואר הולכת לכל מיני תחומים מאוד מרתקים אבל מזניחה את התחום הבסיסי של מתן שירותי דואר. מתפארת ב-650 סניפים ומתעלמת מהסניפים שנסגרו ומהסוכנויות שנסגרו. אם אני אקח לדוגמה את ירושלים, אני גר באזור של גבעת מרדכי, בעבר היתה לי סוכנות דואר על יד הבית והיו עוד סוכנויות והיום יש רק סניף אחד בבית הכרם שאליו מתנקזים כל תושבי השכונות, ולקבל מכתב רשום כרוך שם בהמתנה של 50-40 דקות עד שעה בתור כמו בקופת חולים עם מספרים. אז יושב הלקוח ומקבל כל מיני פרסומות, תעשה ביטוח רכב, תקנה מטבע חוץ, את הדואר הוא לא מקבל.
אם אני צריך להמתין 10 ימים למכתב שנשלח בתוך ירושלים מרחוב המלך ג'ורג' לגבעת מרדכי, 10 ימים, וזה לא פעם ולא פעמיים, או מכתב שאני שולח מירושלים לתל-אביב לוקח 7-6 ימים, משהו פה לא תקין. אז לפני שהולכים ומתפארים בנקודות הקצה, אני לא יודע כמה נקודות הקצה האלה יוכלו לנצל את כל השירותים הבנקאיים, אבל קודם כל אני חושב שחברת הדואר צריכה לבסס ולשפר את שירותי הדואר שלה ולא לסמוך על העובדה שחלק מהדואר היום עובר לדואר האלקטרוני. יש היום הרבה שירותים שאתה חייב לקבל את שירותי הדואר הקונבנציונליים האלה. אני רואה שאתם מדברים על כך שסין באה אלינו אז אנחנו הולכים לקראתם לפחות מבחינת שירותי הדואר המפגרים ורוצים להתקדם בשירותים הפיננסים.
עכשיו לגבי השירותים הפיננסיים, אתם מדברים כסוכנים, אני גר באיזשהו יישוב נידח, אני יכול לבוא לסניף הדואר הנע, האוטו הזה יכול לספק לי שירותי ייעוץ פיננסי, שירותי ייעוץ פנסיוני? מי יכול לספק? יושב שם רק אדם אחד על ידי האשנב, אז מה כל הסיפור הזה? לאותם שירותים אלה שאתם משמשים להם כסוכנים, יש כאן עניין של עמלות הפצה, מי נושא בעלות של עמלות ההפצה האלה? אני יודע שבוועדת בכר התווכחו ורבו על הנושא הזה, מי יישא בעמלות ההפצה, האם זה שהפיץ או זה שמוכר את המוצר והאם בסופו של דבר העמלה הזו לא מגולגלת על הלקוח. הנקודות האלה לא כל כך ברורות. אם היא רוצה לקבל שירות של ייעוץ ניירות ערך אז אותו פקיד, אותו נהג שמפעיל את מכונית הדואר הנע יכול גם להגיד לי איפה להשקיע או לתת לי פחות או יותר – אפילו שתקבלו איזשהו היתר לייעוץ, איזה עבודות הוא יכול לעשות?
כלומר, המערך הזה שאתם מדברים עליו הוא מערך שהוא נכון לסניפים בעיקר ביישובים - - - שיש כמה וכמה סניפים, במידה שהם לא יסגרו כתוצאה מכל מיני פעולות התייעלות שאתם מבצעים. איך כל מאות הנקודות הקצה האלה שאתם מדברים עליהן, נקודות הקצה הפריפריאליות, איך הן בכלל יוכלו לעמוד במטלה הזו כשאני לא יודע עוד כמה זמן לוקח לאדם שגר שם לקבל מכתב שהוא מחכה לו מאיזשהו משרד בעיר?
אתי בנדלר
¶
ברשותך, אדוני היושב-ראש, בנוגע לשאלתו של מר לביא, דווקא לחלק הראשון של שירותי דואר, אני מבקשת התייחסות לעניין נוסף. לפי דברי ההקדמה שנשמעו כאן הצפי הוא ש-40% מרווחי חברת הדואר יבואו משירותי בנק הדואר. דהיינו, רוצים לבסס את האיתנות של חברת הדואר כשהחלטות ממשלה קודמות שבאו לידי ביטוי גם בתיקון האחרון שנעשה לחוק הדואר לפני מספר שנים, דיברו על פתיחת שירותי הדואר לתחרות, השאירו בינתיים, בשלב זה, ללא תחרות את שירותי דואר בתחום המוסדר, מה שנקרא – נדמה לי שזה מכתבים עד 500 גרם, אם אני זוכרת נכון – וההצהרות היו על כל פנים שגם תחום זה יפתח לתחרות בעתיד.
מה שקורה, יש קשיים בנושא מתן שירותי דואר דווקא בתחום המוסדר שלא נפתח ככל הנראה לתחרות. מייעדים עכשיו את רווחי בנק הדואר לצורך ביסוס האיתנות הכספית של חברת הדואר, אבל מי יתקע כף לידי הוועדה שאכן הרווחים האלה יביאו מצד אחד לשיפור השירות לכלל הציבור בתחומים שעליהם מופקדת חברת הדואר, ומצד שני, אולי לשכלל תחרות בתחומי הדואר כי הדבר הזה עשוי להביא רווחה לכלל הציבור?
ששי שילה
¶
אני חייב להתייחס. אתם פשוט לוקחים איזושהי נקודה וטועים לאורך כל הקו ולאורך כל הדרך. תראו, נושא של פתיחת הדואק לתחרות, הדואר הכמותי כפי שאנחנו קוראים לו – נעזוב את הצד הכלכלי של מה שהוא עשה לחברת דואר ישראל, אבל בואו נדבר רגע אל נציג הציבור שיושב כאן – עשה רע, רע לשירות של תושבי מדינת ישראל.
ששי שילה
¶
כן, ואני אסביר גם למה. כי אם חברת דואר ישראל מחויבת שקרוב ל-90% מכל דברי הדואר יגיעו ליעדם בתוך יומיים, הרי שלמתחרים אין שום מחויבות כזאת. אני גם לא אתפלא שלדואר שלו, שלוקח לו 10 ימים להגיע, הוא בכלל של המתחרים ולא של חברת דואר ישראל.
ששי שילה
¶
אני לא נכנס כרגע לוויכוח, אני לא רוצה להתפלמס פה. אני רוצה לדבר על הנושא הזה כי להם אין שום רגולציה ואין שום מחויבות. אני כבר לא מדבר על מחירים ואני לא מדבר על הצד הכלכלי. כך שהפתיחה לתחרות, שאנחנו אגב בעדה ומוכנים ואומרים גם: תנו לנו להתחרות באותם תנאים ולא נותנים לנו, אבל זה לא המגרש ולא הנושא. נפתח פה משהו לעניין חברת הדואר והשירות שלה. אני רוצה לומר לכם שזה עשה רק רע לתושבי מדינת ישראל. זה עשה טוב למדוורים הגדולים, אותן חברות כרטיסי אשראי, אותן חברות ביטוח שמשלמות הרבה פחות עבור דבר הדואר שהן שולחות, זה נכון. אבל מצד שני השירות שהלקוח מקבל – כשהוא מקבל את הדוח מהבנק או את התשלום מחברת חשמל וכו' הוא מקבל אותו באיחור רב, ניכר, ולא בסטנדרטים ולא תחת איזשהו פיקוח ורגולציה של מדינת ישראל.
אתי בנדלר
¶
אבל אדוני מדבר על השירות של התחרים, הוא לא מדבר על שירות של חברת הדואר. אתה תוקף את השירות של המתחרים.
ששי שילה
¶
אני מתייחס לדברים שלך. דיברת על העניין של הפתיחה לתחרות, אני אגיע גם לדברים האלה. אותן 650 נקודות לא כולל את הדואר הנע, אנחנו מגיעים כל יום, גם אם אין לשלוח דואר, לכל נקודה ונקודה במדינת ישראל, כל יום וגם באמצעות הדואר הנע, כולל רכבים ממוגני ירי שרכשנו רק לאחרונה כדי לספק את השירותים לתושבי יהודה ושומרון ומקומות כאלה. בשירותים האלה, אגב, גם אם אין מה לתת, הולכים כי אנחנו מחויבים להיות שם. אני לא חושב שיש איזשהו גוף במדינת ישראל, בטח לא בקרב המתחרים שלנו או בקרב הבנקים שבא ונותן שירותים מקוונים באמצעות רכב נע לכל יישוב ויישוב. יתרה מכך, שאלת מה נותנים באמצעות הדואר הנע, אז קודם כל לא רק את דברי הדואר, הדואר נע גם מחובר בתקשורת, אפשר לשלם חשבונות, אפשר לבצע פעולות בחשבונות בנק הדואר, אפשר להפקיד, אפשר לעשות כמעט כל פעולה שאפשר לעשות אותה בסניף דואר.
לעניין מיומנות העובדים וייעוץ פיננסי כזה או אחר באמצעות הדואר הנע, לקחנו את זה לנקודת קיצון. תנו לנו קודם כל להתחיל בפיילוט, תנו לנו במקומות הגדולים, נגיע גם למקומות האלה. מר לביא, ירינו קצת רחוק מדי בעניין של מי יבטיח שאותו – היום אגב גם את זה אין, גם את האלטרנטיבה הזו. הרי הבנקים לא באים עם דואר נע או עם רכב נע לאותם יישובים ונותנים ייעוץ פיננסי לתושבים שם, אין את זה בכלל ואנחנו עוד מגיעים לשם.
ששי שילה
¶
עוד משפט אחד אחרון. מאז שחברת הדואר עברה מרשות לחברה ב-6 השנים האחרונות, לא רק שלא סגרנו, הרחבנו. עשרות יחידות דואר נפתחו בכל רחבי הארץ, וזה מעבר למה שאנחנו נדרשים על פי הרישיון. זה גם כן בשביל הפרוטוקול.
אורן לביאן
¶
אני אתייחס למה שהיועצת המשפטית שאלה, מי יתקע לה כף. אז הצעת החוק תוקעת לך כף במבנה. חברת בנק הדואר תהיה חברה בבעלות מלאה של חברת הדואר, דהיינו, שכל הרווחים יועברו לחברת הדואר, או באמצעות דיבידנד או באמצעות זה שחברת הבת תרכוש שירותים כמו שירותי שינוע, שירותי סניפים, שירותי פקידים ובאמצעות הזו אנו מבטיחים שכל הרווחים יועברו לחברת הדואר.
רועי ברית
¶
"הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 11) (בנק הדואר), התשע"ב-2012
תיקון סעיף 1
1.
בחוק הדואר, התשמ"ו-1986(להלן - החוק העיקרי), בסעיף 1 -
(1) בהגדרה "בעל רישיון", אחרי "היתר" יבוא "כללי";
(2) בהגדרה "היתר" במקום ""היתר"" יבוא ""היתר כללי"";
(3) לפני ההגדרה "הוועדה" יבוא:
""היתר לשירותים כספיים" - היתר שניתן לחברה הבת לפי סעיף 88ב;";
(4) אחרי ההגדרה "החברה" יבוא:
""החברה הבת" - כמשמעותה בסעיף 88יא;";
(5) אחרי ההגדרה "הכללים" יבוא:
""המפקח" - המפקח לענייני השירותים הכספיים שמונה לפי סעיף 88יג;";
(6) בהגדרה "השירותים הכספיים", במקום "עד (6)" יבוא "עד (9)";
(7) אחרי ההגדרה "השרים" יבוא:
""חוק החברות" - חוק החברות, התשנ"ט-1999;";
(8) אחרי ההגדרה "מפעיל" יבוא:
""נושא משרה" - כהגדרתו בחוק החברות;";
(9) אחרי ההגדרה "נכנס" יבוא:
""סוכן דואר" - כמשמעותו בסעיף 46(א);";
(10) אחרי ההגדרה "שירותי דואר בתחום השמור" יבוא:
""שירותים פיננסיים" - כל שירות שרשאי תאגיד בנקאי לתת לפי סעיף 10 לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, למעט שירותים המנויים בפסקאות (5), (6), (12) ו-(13) של הסעיף האמור, ולמעט קניה ומכירה של ניירות ערך כסוחר כאמור בפסקה (9) של אותו סעיף;"."
אורן לביאן
¶
סוחר זה שהוא קונה לעצמו, לא לציבור. סוכן הוא יכול. אני מדגיש את זה להערה שהיתה. סוכן עבור הציבור, עבור הלקוחות, הוא יכול. לסחור בעצמו מהנוסטרו לא.
אורן לביאן
¶
(5) זה מתן אשראי, (6) זה השקעה בניירות ערך או בזהב המיועדים לצרכים מוניטריים שזה תחום של בנק ישראל. (12) זה עיסוק שהותר במפורש לבנק לפי חוק, ואני קורא מתוך חוק בנקאות (רישוי) אז זה לא רלוונטי, ו-(13) זו פעולה אחרת הנלווית לעיסוק שמותר לבנק, ופה אני אציין שזה שייך לבנקים, אצלנו יש שירות עזר ושירות נלווה ונראה את זה בהמשך.
רועי ברית
¶
"2.
בסעיף 1א(ב) לחוק העיקרי, במקום "לפי היתר שהוענק לפי חוק זה" יבוא "לפי היתר כללי שהוענק לפי חוק זה (בפרק זה - היתר)"."
ברוריה מנדלסון
¶
היום יש כבר בחוק שימוש במונח "היתר" בתחום הדואר. היום אפשר לקבל רישיון או היתר. כיוון שבתיקון המוצע אנחנו רוצים להעניק לבנק הדואר היתר לשירותים כספיים, על מנת ליצור בידול ושלא יהיה בלבול אנחנו קוראים להיתר לשירותים הדואריים "היתר כללי" ולהיתר של השירותים הכספיים "היתר לשירותים הכספיים" ולכן יש צורך לעשות את התיקון. זה תיקון טכני אבל הוא בשביל להעביר שיש היתר היתר כללי, שהוא מתייחס לשירותי דואר, והיתר לשירותים כספיים, שהוא מתייחס לשירותים הכספיים.
ברוריה מנדלסון
¶
היום יש בחוק סמכות לשר התקשורת לדרוש ולקבל מבעל רישיון מסמך ומידע שהם צריכים לצורך פיקוח או ביקורת. אנחנו רוצים להוסיף גם סמכות לבקש ולקבל מידע לשם הסדרת תחום הדואר, לצורך רגולציה.
רועי ברית
¶
"תיקון סעיף 5א
4.
בסעיף 5א(א) לחוק העיקרי, במקום פסקה (3) יבוא:
"(3)
כל שירות לחברה הבת, הניתן לצורך מתן השירותים הכספיים;"."
ברוריה מנדלסון
¶
היום סעיף 5א(3) עוסק בכך שהשר ייתן לחברה – חברה זו חברת הדואר – רישיון כללי למתן שירותים המפורטים והוא רשאי לקבוע תנאים. זאת אומרת, הסעיף מפרט מהם השירותים שתהיה רשאית חברת הדואר לתת. סעיף (3) הנוכחי קובע שבין היתר היא תיתן שירותים כספיים מטעם חברת הבת כמשמעותה בסעיף 88יד. לפי המוצע בהצעת החוק השירותים הכספיים כבר יינתנו על יד חברת בנק הדואר, היא תוכל לתת את זה באמצעות החברה, אבל לכן יש צורך לתקן את הסעיף ואנחנו רוצים במקום "האמור בו" – "כל שירות לחברה הבת, הניתן לצורך מתן השירותים הכספיים".
רועי ברית
¶
"5.
בסעיף 5ג לחוק העיקרי -
(1) בסעיף קטן (א) (1), המילים "וכן השירותים הכספיים" - יימחקו;
(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "בכל המדינה" יבוא "בכפוף להוראות כל דין"."
ברוריה מנדלסון
¶
זה סעיף שדן בחובת מתן שירותי דואר בסיסיים, בשירותים שיש חובה לתת אותם בכל המדינה ולכל דורש. הסעיף היום מדבר גם על שירותי הדואר וגם על השירותים הבסיסיים. כיוון שהוצע בהצעת החוק לעשות פרק נפרד לכל השירותים הכספיים אנחנו מציעים להפריד – זה רק משהו טכני פה – ולהעביר את השירותים הבסיסיים הכספיים לסעיפים 88. לכן אנחנו מוציאים אותם מפה. בסעיף (2) אנחנו מציעים לקבוע שהחובה לתת את השירות כמובן בכל המדינה תהיה בכפוף להוראות כל דין, כלומר, אם יש מניעה לפי דין לספק למישהו שירות לא תחול חובה לספק את השירות.
ברוריה מנדלסון
¶
לדוגמה חוק איסור הלבנת הון מחייב אותך לעשות "הכר את הלקוח". יבוא בן אדם וירצה לפתוח חשבון ויגיד: אני לא מוכן שתעשו לי "הכר את הלקוח" אז החברה לא תהיה מחויבת לפתוח לו חשבון או לספק שירות דואר אם יש איזשהו סעיף לפי דין שמחייב משהו, כרגע אין לי דוגמה.
אתי בנדלר
¶
אני תמהה אם צריך את זה אבל זו לא הערה עקרונית. זאת אומרת, כל הוראת חוק היא בכפוף לכל דין אחר, זה ממש לא ברור לי למה מכניסים את זה. ניחא, שיהיה.
רועי ברית
¶
"תיקון סעיף 37א
7.
בסעיף 37א(א) לחוק העיקרי, בסיפה, בהגדרה "הכנסות החברה", במקום "מהשירותים הכספיים שהתשלומים בעדם נקבעו לפי הוראות סעיף 88י" יבואו "מהשירותים הניתנים לחברה הבת לצורך מתן השירותים הכספיים"."
יואל נוה
¶
להבנתנו יש פה הרחבה של חובת התמלוגים על חברת האם. כי בעוד שהיום החברה מחויבת לשלם תמלוגים למדינה על שירותים ספציפיים המנויים שהתעריפים שלהם נקבעים בתקנות, הרי שמחר, בהנחה שאת רוב השירותים של החברה הבת, לפחות בצד הסניפי שלה, תיתן החברה האם, כי הסניפים נשארים בחברה האם, הרי גם שירותים היום שמצויים לחלוטין בתחרות, כמו לדוגמה שירותים שכרוכים בהמרת מט"ח שבהם התחרות היא תחרות גדולה מאוד ושירותים שתיתן החברה האם לחברה הבת בנושאים של המרות מט"ח, תהיה עליהם חובת תמלוגים. הדבר הזה לטעמנו הוא לא נכון ולא הגיוני.
יואל נוה
¶
זה נכון שזה קבוע לאפס אבל אני אומר שוב, ברמה העקרונית, כשאתה כבר מתקן את החוק יש כוונה – הרי השירותים האלה שהתעריף שלהם מנוי בתקנות הם שורה ספציפית של שירותים. יש הרבה מאוד שירותים אחרים שנותן היום בנק הדואר באמצעות חברת הדואר שהם מצויים בתחרות, אין עליהם חובת תמלוגים. בנק הדואר מתחרה בהרבה מאוד גורמים אחרים, ופה בדלת העקיפה – אני לא יודע אם זו היתה הכוונה אבל יצא מצב שאם מחר בבוקר בנק הדואר יקנה שירותים מסניף של הדואר בנושא המרת מט"ח, שזה שירות שהוא בתחרות, הרי שהוא ישלם לחברת האם כסף על השירות הזה וחברת האם, על ההכנסה הזו מחברת הבת, תהיה מחויבת בתמלוגים גם על שירות שנמצא בתחרות. זה לא הגיוני.
אורן לביאן
¶
יש לי שני דברים להגיד. אחד, כיום שיעור התמלוגים שחברת הדואר משלמת הוא אפס, היא לא משלמת כלום.
אורן לביאן
¶
דבר שני, מה שמנהל בנק הדואר התכוון לומר, ואני רוצה לחדד את זה, הוא שהיום חברת הדואר חייבת לשלם תמלוגים בשיעור אפס על ההכנסות מהשירותים שהתעריף בעדן נקבע בתקנות התעריפים, על יתר השירותים היא לא צריכה לשלם, זה נכון. רק צריך לעשות הבחנה שעל חלק היא כן צריכה.
יואל נוה
¶
אני אומר שהיא צריכה לשלם היום על אותם שירותים שהתעריף שלהם קבוע בתקנות ומטבע הדברים מתייחס להם גם המחוקק בעבר כי הם לא שירותים שנמצאים לדוגמה בתחרות, למרות שגם הם נמצאים היום בתחרות אבל נעזוב את זה. אבל קח לדוגמה את שיעור המרת המט"ח שבנק הדואר מספק באמצעות הדואר, זה שירות – אין לנו טענה לגבי התמלוגים במתכונת שקיימת היום, בטח לא לגבי השיעור אבל גם לא לגבי התחולה שלהם, הרי זה חלק מהחוק – אבל אני חושב שאין שום סיבה בהזדמנות החגיגית הזאת להרחיב את תחולת התמלוגים. היום זה אפס, אמר יושב-ראש הוועדה והוא צודק, אבל מחר בבוקר תחליט הממשלה להטיל על חברת האם תמלוגים היא תוכל בהחלטה אחת ובסיס התמלוגים פשוט מורחב. לכן, אני אומר שוב, זהו מהלך שגם אין לו היגיון כלכלי כי אתה בדרך כלל לא מטיל תמלוגים על שירותים שמצויים בתחרות על חברה ממשלתית שעוסקת בעסק הזה בתחרות, לפעמים אפילו עזה, מול גורמים פרטיים אחרים שלא חלה עליהם שום חובת תשלום תמלוגים.
יונתן רזניק
¶
שיעור התמלוגים, כמו שמנכ"ל בנק הדואר אמר, הוא כיום אפס. לפני שאנחנו נעשה איזשהו שינוי שהוא דורש גם את אישור הוועדה אם אני לא טועה, כמובן שזה לא יהיה איזשהו שינוי שרירותי ועכשיו אנחנו לא רואים סיבה לשנות את הנוהג הזה.
רועי ברית
¶
"תיקון סעיף 88א
10.
בסעיף 88א לחוק העיקרי -
(1) בכותרת השוליים אחרי "החברה" יבוא "הבת";
(2) בסעיף קטן (א) -
(1) במקום הרישה יבוא "החברה הבת תיתן את השירותים המפורטים להלן, בהתאם להיתר לשירותים כספיים שניתן לה לפי סעיף 88ב ולתנאים הקבועים בו:";
ברוריה מנדלסון
¶
בסעיף (2)(א) במקום הרישה אנחנו רוצים שיהיה כתוב: החברה הבת תיתן את השירותים הכספיים בהתאם להיתר לשירותים כספיים. מתכונת הפעילות של החברה תהיה בהתאם להיתר לשירותים כספיים שינתן לה ולתנאים שיקבעו בו.
רועי ברית
¶
"(ב) בפסקה (1), אחרי "לחשבון סילוקים" יבוא "החזקתם", ובסופה יבוא "לעניין זה, "חשבון סילוקים" - חשבון המתנהל בחברה הבת בעבור לקוח לשם קבלת כספים, החזקתם, העברתם וסילוקם";"
אתי בנדלר
¶
אני חושבת, אדוני, שלו למען ההיסטוריה והפרוטוקול כדאי שמישהו לפחות יגיד מה הסעיפים האלה אומרים. אני הרי, כידוע, לא קראתי ולא עיינתי בדברים האלה. אני מניחה שהכול מצוין, אבל אדוני מבין מה הסעיפים האלה אומרים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
כן, לי זה ברור. אם למישהו לא ברור תמיד אפשר לשאול שאלה, אני שואל אם יש הערות, זה גם אם יש שאלות.
אורן לביאן
¶
אני אסביר. סעיף (ב)(1): יבוא החזקתם, בנק הדואר כיום מחזיק גם בכספים, זה נועד לצורך הבהרה והוספנו הגדרה של חשבון סילוקין כדי שזה יהיה ברור שזה חשבון סילוקין המתנהל עבור לקוח ולא חשבונות כלליים.
רועי ברית
¶
"(ג) במקום פסקאות (2) עד (4) יבוא:
"(2)
העברת כספים בישראל, מישראל אל מחוץ לישראל או מחוץ לישראל אל ישראל;
(3)
קניה ומכירה של מטבע חוץ;";"
ברוריה מנדלסון
¶
מטרת הסעיפים האלה היא להחליף את שני הסעיפים הקיימים היום שפשוט השירותים שמתוארים שם הם שירותים שהם קצת ארכאיים, או פחות קיימים היום, ובמקומם אנחנו קובעים את השירותים האלה. היום קבעו "העברת כספים באמצעות המחאות כסף", "העברת כספים באמצעות המחאות דואר", אז במקום השירותים שכבר אינם קיימים היום אנחנו מבקשים להכניס את השירותים המעודכנים, כפי שהוא קרא אותם.
ברוריה מנדלסון
¶
סליחה, הם תיקנו אותי. נכון, גם השירות הרביעי שלא הקראתי: "קבלת שטרי חוב מבעל חשבון סילוקין לגוביינה" זה שירות שנמחק. אנחנו מוחקים שלושה שירותים ובמקומם שמים שניים.
יונה גוטשטיין
¶
אני רוצה להעיר הערה. יש פה שירותים פיננסיים ויש פה שירותים כספיים, אתם לא הגדרתם את המונח "שירותים כספיים".
יונה גוטשטיין
¶
אנחנו נחזור לזה אחר כך, לאו דווקא בצורה של הגדרה, אבל אנחנו חושבים שתצטרך להיות הבחנה בין מה שיש ב-(1), (2), (3) לבין שאר השירותים פה.
יונה גוטשטיין
¶
בסעיף 88א (1), (2), (3). נגיע לזה אחר כך, אני רציתי רק להדגיש את זה כי חשבתי שאולי אפשר להגדיר פה את השירותים הכספיים בצורה אחת ואת הפיננסיים בצורה אחרת.
רועי ברית
¶
"(ד) במקום פסקה (5) יבוא:
"(5)
שירותי עזר הנלווים לשירותים המנויים בפסקאות (1) עד (3), המתאפשרים מאופן מתן השירותים האמורים או מדרכי הבקרה עליהם (בפרק זה - שירותי עזר);";"
ברוריה מנדלסון
¶
אנחנו מחליפים פה את ההגדרה של שירותי עזר, גם בעקבות המחיקה של השירותים מ(1) עד (4) ובמקומם יש לנו (1) עד (3). אנחנו אומרים שאלה שירותים המתאפשרים מאופן מתן השירותים האמורים או מדרכי הבקרה עליהם.
אורנה ואגו
¶
אנחנו רואים את השירותים הנלווים כמשהו שבא לאפשר את מתן השירותים האחרים, לא הפוך – שאתה נותן שירות אחר ואגב זה מתאפשר לתת גם שירות אחר. אצלנו זה לא שירות אחר.
אתי בנדלר
¶
מה זה אומר אם זה יותר רחב? התקנה אומרת: שירותי עזר המתאפשרים מאופן מתן השירותים או מדרכי הבקרה עליהם, מתאפשר מכך כמעט הכול. זאת אומרת שאפשר גם למכור לחם, זה לא סותר, אז למה הכוונה?
אתי בנדלר
¶
תראה, אתה יכול לתת את הדוגמאות הנוחות לך אבל אני יכולה לתת דוגמאות שאולי פחות נוחות לך ואני מתעקשת לדבר על הלחם. אם דרכי הבקרה לא מונעות את זה וזה מתאפשר מאופן מתן השירות, לכאורה אפשר לתת כאן כל שירות, כל שירות יכול להיכנס לתוך ההגדרה הזו של שירותי עזר.
אתי בנדלר
¶
נלווה, בסדר, אז הוא ימכור לו – אתה יודע מה? אני חוזרת בי, לא לחם אבל מעטפות מצויצות שמשמיעות קולות שלתוכן יכניסו את הדולרים. זאת אומרת הכול, אין לזה גבולות.
דנה נוייפלד
¶
צריך לשים לב באיזו מסגרת אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים בשירותי עזר הנלווים לשירותים המנויים. זו המסגרת. זה לא שירות שהוא בעלמא.
ברוריה מנדלסון
¶
לא, מראש, ההגדרה שלנו תמיד היתה שונה, זה לא שעכשיו סטינו. ההגדרה שקיימת היום בחוק היא שירותי עזר לשירותים הכספיים, זה לא שבמסגרת הצעת החוק הזו אנחנו סוטים מההגדרה.
אתי בנדלר
¶
תראו, יש מידה רבה של מקבילות בין ההוראות, אני מניחה, שמתייחסות למתן שירותים כספיים על ידי בנק הדואר לבנקים אחרים. השאלה היא אם סוטים מההוראות הכלליות שחלות לגבי תאגידים בנקאיים, האם יש לזה סיבה מושכלת. ייתכן שכן אבל אני חושבת שצריכים להציג אותה.
ברוריה מנדלסון
¶
אחת הסיבות לפחות תהיה, כפי שאמרו, שרשימת השירותים היא רשימה סגורה ורצינו שתהיה אפשרות להרחיב את השירותים כל עוד הם באמת נלווים וקשורים לשירותים הכספיים. גם יש צורך באישור השרים פה, זה לא אוטומטית. יש פה עין שמבקרת ובודקת אם זה באמת נלווה, האם יש קשר בין השירותים, זה לא משהו אוטומטי שניתן. זה הפתח בעצם לאפשר הרחבה של שירותים.
אתי בנדלר
¶
גברת ואגו, את יכולה לדייק קצת בהבחנה בין שירותי העזר לתאגידים בנקאיים לפי חוק ישראל לבין מה שמוצע כאן?
אורנה ואגו
¶
אני מסכימה קודם כל עם ברוריה שזה לא שינוי דרמטי ממה שהיה קודם, זה רק שינוי נוסחי, סמנטי. אצלנו אנחנו מאוד מקפידים שהשירותים הנלווים יהיו כאלה שמאפשרים את השירות שמ-(1) עד (12).
אתי בנדלר
¶
זאת אומרת שאלה שירותים שבעצם צריך לתת אותם לצורך מתן השירותים העיקריים וכאן זה משהו הרבה יותר רחב ולא מוגדר.
יונה גוטשטיין
¶
אם יורשה לי בכל אופן רק להעיר שבניגוד לחוק בנק ישראל, שמתייחס לעיסוק הנלווה לגבי כלל השירותים שמותרים לבנק שמוגדרים בצורה מאוד מאוד נרחבת, כאן מדובר על עיסוק נלווה ל-(1) עד (3),שאלה שירותים מאוד מצומצמים, אז צריך לראות גם למה אנחנו נלווים. ההגדרה הבסיסית היא הגדרה מאוד מאוד מצומצמת. אחד הדברים שתהינו הוא למה זה לא מופיע על כלל הסעיפים אלא רק על הסעיף הזה, אבל יש בזה איזשהו היגיון, אומרים: יש לך איזה core business שאנחנו לא רוצים להתערב בו יותר מדי, אנחנו נותנים לך לעשות אותו ואת השאר אנחנו נגדיר לך לפי סוג, לפי צורה, לפי שירות. אני חושבת שיש היגיון באיזושהי הגדרה שנותנת לך גמישות כלשהי כאשר הבסיס הוא כל כך מצומצם. בבנק ישראל, אם תראי, יש 12 סעיפים - - -
יונה גוטשטיין
¶
13, סליחה, עוד יותר. שם זה קצת אחרת, וההגדרות שם מראש – ואני מוכנה לעשות השוואה, יש לי פה את חוק הבנקאות (רישוי) –הן הרבה הרבה יותר נרחבות ממה שיש אצלנו. לכן אי אפשר לדעתי לראות את הדברים מחוץ להקשרם. ההקשר הוא משהו מאוד מצומצם, דברים שמתאפשרים על ידו. אני, בתור יועצת משפטית חיצונית, אם מישהו היה רוצה למכור לחם על פי זה לא הייתי מאפשרת לו.
רועי ברית
¶
"(ה) אחרי פסקה (6) יבוא:
"(7) הפצת שירותים פיננסיים הניתנים על ידי גורם אחר מכוח סמכותו לפי דין, כפי שאישרו השרים; לעניין זה, "שירותים פיננסיים" - לרבות מתן אשראי;"
יונה גוטשטיין
¶
דיברנו על כך שאנחנו חושבים שאלוהים פה הוא בפרטים הקטנים. היושב-ראש אמר שאנחנו מוכנים ללכת במגבלות שמטיל החוק, והן רבות, אבל צריך לתת לנו איזושהי גמישות במה שאנחנו כן יכולים לעשות. ההיתר הוא המקור של הסמכות ביחד עם החוק. יש פה חוק שאומר מהם גבולות הגזרה ויש היתר שקובע את התנאים שבהם מותר לנו לעשות את זה. אנחנו חושבים ששלב שלישי של אישור נוסף לשירות הוא פשוט קשה מדי. עכשיו גם בואו נראה איך זה מוגדר. מדובר פה – אלא אם אני לא הבנתי את החוק ואז אני אשמח שיתקנו אותי – כתוב פה: הפצת שירותים פיננסיים הניתנים על ידי גורם אחר כפי שאישרו השרים. לא מדובר על אישור סוג, מדובר על אישור. מחר בנק ירושלים רוצה להפיץ? אנחנו צריכים אישור ספציפי, מחרתיים קרן הפנסיה "מבטחים" רוצה להפיץ? אנחנו צריכים אישור ספציפי. כאן מתחילה ונגמרת יכולת הגמישות שלנו.
יונה גוטשטיין
¶
אם יורשה לי ברשותך לסיים את דברי. אנחנו מסכימים מאוד שהחוק מציב מטרות נהדרות אבל צריך גם ליישם אותן והחוק לא הולך מספיק כדי ליישם אותן, כדי ליישם את המטרה שנותנת לנו גמישות. הרעיון של היתר הוא רעיון מאוד מבורך. תנו היתר, נעשה דיון, מצידנו שהוא יאושר על ידי מי שיאושר אבל שבהיתר הזה יהיו לנו איזה שהם גבולות גזרה, שלא על כל "פיפס" שאנחנו עושים אנחנו צריכים לרוץ. אם הסמכות היא בהיתר – הרי מה יקרה בסוף? ההיתר יעתיק אחד לאחד את מה שכתוב בסעיף 88א ובעצם לא שינינו את מצבנו בכלום. להיתר, שאגב, ההיתר ניתן בסמכות שהיא יותר מצומצמת, באישור יותר מצומצם מאשר השירותים עצמם כי ההיתר ניתן על ידי שר התקשורת בהסכמת שר האוצר ואילו האישורים צריכים אישור של שני השרים. זאת אומרת שבהיתר אנחנו נקבל משהו דומה. מה שאנחנו מבקשים זה משהו מאוד מאוד פשוט: שכל הסמכויות של האישור יהיו בהיתר, להוריד את המילים "כפי שאישרו השרים". אני מניחה שמה שיהיה כשיגיע ההיתר הוא כזה דבר: יגדירו סוג מסוים או פרמטרים מסוימים של שירותים שנוכל לעשות באופן אוטומטי, ומעבר לזה, דברים שנרצה לחרוג בתור סעיף סל, יהיה לנו סעיף שגיד: ואותם תבקשו את האישור של א', ב', ג', ד', ה', ו'.
ברוריה מנדלסון
¶
מכוח איזו סמכות? אתם תגידו שאין לנו סמכות לבקש אישור של שרים כי תגידו שהחוק קובע שמותר לכם לתת את זה.
יונה גוטשטיין
¶
סליחה, אני חייבת להגיד לך שלפי הבנתי החוק לא עשה את מה שעושה חוק הבנקאות (רישוי). חוק הבנקאות (רישוי) נותן לבנקים סמכויות, אחר כך בנק ישראל נותן להם היתר ויש לו רשות להגביל את זה, אבל הוא לא זה שקובע את הסמכות. כאן החוק נתן מסגרת פעילות וההיתר הוא זה שקובע את הסמכות, ובהיתר כתוב שמותר להתנות בתנאים ולכן, אם ירצו להתנות בתנאים של אישורים נוספים, למיטב הבנתי אפשר לעשות את זה. אתם רוצים לכתוב פה שהתנאים יכולים לכלול אישורים נוספים? תכתבו שהתנאים יכולים לכלול אישורים נוספים. אבל התהליך התלת-שלבי שנוצר בחוק הופך את העניין – אולי אני קוראת לא נכון אבל לפחות תנו לי להגיד את מה שאני מבינה מהחוק – שנוצר תהליך תלת-שלבי. קודם כל יש חוק שקבע את המסגרת, אחר כך יש היתר שצריך לעשות לקראתו עבודה ואחר כך צריך עוד לקבל אישורים ספציפיים.
אנחנו מבקשים שלא על כל שירות שאנחנו רוצים לתת נצטרך לבקש אישור. יש היתר, שההיתר יקבע סוגים של פעילויות שמותרות לנו וככל שלא נפלנו לזה ההיתר יכול לקבוע שעל כל דבר אחר אפשר לפנות אל השרים. זאת הבקשה שלנו. אני חושבת שהיא מאוד סבירה בגלל שללכת על כל דבר – ותזכרו, זה שוק תחרותי, זה שוק שצריך לעבוד בו מהר, אתם רוצים שאנחנו ניקח ונפיץ דברים בכלל הארץ, עד שאתה מתחיל לעשות פרויקט כזה, מיד כל המתחרים שלך כבר קמים ומנסים לעשות לו תחרות. אם אנחנו רוצים ליצור תחרות אמיתית ולפתוח את השירותים ברצינות אנחנו צריכים גמישות. סיימתי.
יונה גוטשטיין
¶
אנחנו אומרים שלא שיניתם כלום בהצעת החוק. אני אחזור על מה שאתה אומר, אכן, לא שיניתם כלום, סליחה, אם יורשה לי, הוספתם משהו נוסף.
אורן לביאן
¶
לא הוספנו משהו נוסף. גם כיום, כשקבענו את הרישיון לחברת הדואר השארנו את השירותים שחברת הדואר באה וביקשה וקבענו אותם ברישיון. לאחר מכן, כשחברת הדואר רצתה עוד שירות, קיבלנו את אישור השרים ותיקנו את הרישיון. זה המצב שנמצא בתזכיר. עכשיו לגבי הגמישות שלכם, הבדיקה הזו של השרים לפני כל אישור להפעלת שירות נדרשת מטעמי רגולציה.
אורן לביאן
¶
למשל לבדוק סוגיות של הלבנת הון, במיוחד סוגיות של הפצה של מערכת סגורה. אם את מפיצה עבור "כלל" צריך לדעת שיש תיאום בין זה ויש אישור לזה. דבר נוסף שאני רוצה להגיד לך הוא שאני לא רואה את זה כמגבלה. כשביקשו ממני את הבקשה לבנק ירושלים אני חושב שתוך יומיים-שלושה קיבלתם אישור, כשביקשו ממני דברים אחרים קיבלתם את זה בפרק זמן של מספר ימים. יש לנו דרכי עבודה טובות ומשותפות עם בנק הדואר, שברגע שהם רואים שהשירות עומד לקרום עור וגידים הם מעדכנים אותנו, אנחנו נותנים את reference, ברגע שהם רוצים להפעיל אותו הם שולחים את המכתב הרשמי ומקבלים את האישור רשמי.
אורן לביאן
¶
אנחנו לא יכולים לאשר לך דברים מראש בלי לדעת. את אומרת שנקבע כללים בהיתר, אז מה נעשה? אז שוב יהיה כתוב בהיתר שאפשר לקבוע כללים ושוב נידרש לאישור השרים, זה היינו הך.
יונה גוטשטיין
¶
אולי אנחנו מדברים על דברים טיפה שונים ואני מניחה שכאשר אתם רוצים שבנק הדואר יתפתח אתם נותנים לו גם כן איזשהו קרדיט על זה שהוא יודע לעשות את העבודה שלו, וחברה או כל גוף פיננסי מקבל איזה שהם פרמטרים של פעילות בלי שבודקים אותו על כל צעד ושעל. לזה יש פעולות פיקוח. יש לכם את כל סמכויות הפיקוח האפשרויות ואתם יכולים לפקח בדיעבד על כל דבר. בעצם מה שאתה אומר לי זה כזה דבר: אני כל כך לא סומך עליהם שאני לא מוכן לאשר להם את זה לפי קריטריונים, אני לא מוכן להגיד שזה תחום הפעילות שלכם אלא אני אומר לכם: תדעו לכם שיש לכם לאן לשאוף אבל על כל דבר אני אצטרך לתת אישור ספציפי. זה לא מקובל לגבי גופים פיננסיים, זה לא מקובל לגבי גופים רגולטיביים בכלל.
מה שאנחנו מבקשים הוא דבר מאוד פשוט, ואנחנו לא מבקשים לקפוץ מעבר למה שאנחנו יודעים לעשות, אנחנו מבקשים שאם נקבע שהמסגרת היא היתר אז זאת תהיה המסגרת. אחר כך נצטרך לדון האם ההיתר יקבע את זה לפי סוג, שזו דעתנו, עם חריגים שצריכים אישור מיוחד או שיבקש על כל אישור – מה שאינו סביר בעינינו היום – על כל פעילות את האישור. אבל אם על כל פעילות עדיין צריך את האישור אנחנו לא מבינים בכלל מה ההיתר נותן לנו. אני חושבת שיש פה איזו הבחנה שצריך לעשות בין פיקוח - - -
אורן לביאן
¶
אני אסביר לך ואני אתן דוגמה ספציפית. לא מזמן, לפני מספר חודשים, פנו אלינו חברת הדואר, ביקשו להפיץ פיקדונות, תוכניות חיסכון של בנק ירושלים והם קיבלו את האישור. מאוחר יותר הם ביקשו אישור גורף להפיץ פיקדונות עבור כל תאגיד בנקאי. אמרתי להם שכרגע הבקשה שאושרה היא בנק ירושלים, אנחנו לא סבורים שצריך לתת אישור גורף לכל תאגיד בנקאי כי אנחנו לא מעוניינים למשל שבתשתית של הדואר ישתמש, לדוגמה בנק לאומי או בנק פועלים, ויקנה כך את התחרות. לכן נדרש אישור ספציפי וענינו לכם אוף דה-רקורד. אם תרצי להגיד לי על הפצת אשראי: אני רוצה להפיץ אשראי עבור כל תאגיד בנקאי, אנחנו, כשמשרד התקשורת, על מנת לעודד את התחרות, להנגיש את השירות, נשמח מאוד אם דבר ראשון יעשו את זה עבור בנקים קטנים שרוצים להתחרות בגדולים ולא בנק הפועלים שירצה להשתמש בתשתיות שלכם וביכולות שלכם להפיץ אשראי. זו דוגמה מסוימת שאני יכול להביא בפני הוועדה.
אורן לביאן
¶
אני חושב שיושב-ראש הדואר יכול להגיד שבשירותי בנק הדואר לא היתה לכם תקלה מלפני כניסת הרישיון לתוקף. לא נמשך שום דבר יותר מפרק זמן של מספר ימים.
יואל נוה
¶
אני אומר דבר כזה: אין לנו טענות בהקשרים הספציפיים שציין המפקח על בנק הדואר ובזה הוא צודק. יחד עם זאת, אנחנו בונים חוק. חוק הוא לא תלוי במערכת יחסים כזו או אחרת בין אנשים ובין אינסטנציות ולכן בסיטואציות אחרות הדבר הזה יכול להימשך הרבה מאוד זמן. לדוגמה, בעולם של הדואר – ואולי חברי יוכלו להעיד – יש תהליכים שלוקחים הרבה מאוד זמן עד לקבלת אישורים לשירותים נוספים. בסופו של דבר יש כאן בעצם גם התניות נוספות. כלומר, הנושא של הפצת שירותים של גורמים אחרים, היום אנחנו עושים את זה במסגרות כאלה ואחרות, שחלקן באמת יכולות להיות תולדה של גופים שמנהלים אצלנו חשבונות ואנחנו נותנים להם כל מיני שירותים – ובמקרים האלה אגב אנחנו לא חייבים לקבל אישור שרים – מחר בבוקר לדוגמה זה עלול להיכנס לתוך הסעיף הזה של הפצת שירות. כי אם גוף פיננסי אחר מנהל אצלי חשבון ומחר אני לדוגמה גובה בעבורו תשלומים יכול להיות שזה עלול להיחשב מחר כהפצת שירותים של גוף פיננסי.
אורן לביאן
¶
יואל, המטרה של הסעיף היא לא להקשות, היא לשמור על הסטנדרט הקיים. אם אתה יכול לתת דוגמה של שירות שאתה נותן היום ואתה סבור שעם כניסת הצעת החוק לתוקף יידרש אישור, תן דוגמה ונשמע. אני פשוט לא מצליח לאבחן מקרה כזה.
נתי ביאלסטוק
¶
סליחה, עמדתי על זכותך לדבר בלי שתופרעי אז תני לי לפחות לסיים. הבקשה היא לתת באותה מסגרת של ההיתר סוג של שיק פתוח. זאת אומרת, אם אתה נופל לתנאי ההיתר אז תוכל לעשות כל פעולה שניתנת שם. לדעתי, אין הבדל. אם כך ההיתר ייכתב בצורה כל כך מצמצמת שכנראה - - -
נתי ביאלסטוק
¶
במצב שאורן מתאר היום זה יעכב את העניין מכיוון שאז נצטרך לתת להם פרק זמן סביר ואחר כך פרק זמן סביר לשר השני ואנחנו נגיע לפרקי זמן ארוכים יותר ממה שקורה להם בפועל.
נתי ביאלסטוק
¶
היום למשל יש תהליכים מול "בזק" שניתנים במנגנון הזה וסך כל הימים ש"בזק" צריכה לחכות אם אנחנו לא רוצים להתנגד הם כ-45 יום לצורך העניין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אני אומר: למה לא באמת שהם יוכלו לעשות הכול במסגרת ההיתר? אם השרים חושבים שפעולה מסוימת בעייתית - - -
אורן לביאן
¶
אז אני רוצה להגיד פה שכשנבוא להכין את ההיתר עם האישור של הצעת החוק אנחנו נפנה אליהם, כמו שעשינו ברישיון, ונגיד להם: תאמרו לנו איזה שירותים אתם רוצים, נבחן אותם ונאשר אותם במסגרת ההיתר ונרשום אותם במפורש. מה שהם מתייחסים זה על שירותים אחרי שההיתר יכנס לתוקף.
אורן לביאן
¶
כך היה הרישיון. פרלי היתה אז בתהליך, ביקשתם מספר שירותים חדשים, הלכנו לשרים, החתמנו אותם במעמד הרישיון וקבענו אותם ברישיון. מה שאנחנו מדברים, אם אני מבין נכון ותקנו אותי אם לא, שאחרי שיכנס ההיתר לתוקף תרצו לעשות שירות חדש, להתקשר לדוגמה עם בנק איגוד להפיץ אשראי, כמו היום, מה שקורה הוא שאתם מעדכנים אותנו, אנחנו נותנים את אישור השרים ונותנים לכם אישור להפעיל את זה, ואחר כך, בזמננו אנחנו מתקנים את הרישיון, או את ההיתר במקרה הזה.
יונה גוטשטיין
¶
אנחנו באמת מבקשים שכל הסמכויות האלה יועברו להיתר. תזכרו שאחרת אנחנו צריכים לעבור תהליך שהוא תלוי באנשים, במגמות ובחקיקה.
נתי ביאלסטוק
¶
סליחה, את מצטער גברתי אבל "תלוי באנשים" – את מדברת על שני שרים לצורך העניין. אני חושב שהשרים שהופקדו - - -
יונה גוטשטיין
¶
אני מדברת על עיקרון, על עיקרון שעל פיו פועלים במדינת ישראל, ככל שאני מכירה, גם חברות אחרות וגם מוסדות פיננסיים אחרים. בדרך כלל, כשאתה מדבר על היתר אתה מדבר על מסגרת פעילות, אתה לא מדבר על היתר שאומר שכל דבר שצריך להיכנס אליו הוא פרטני ואחרי שעבר אישור של שרים. אני רוצה לחזור על מה זה אומר. מה שזה אומר, וברור לי לחלוטין מכל מה ששמעתי, אני לא מלווה הרבה זמן, ששיתוף הפעולה הוא יוצא מן הכלל ויש פה מאמץ אדיר לקדם את חברת הדואר, ודאי לא משהו פרטני, אבל מסגרת שבה אתה נותן היתר צריכה להיות המסגרת שמגדירה את גבולות הגזרה. ברגע שהמשמעות של ההיתר היא נייר שכל פעם, בשביל כל אות נוספת שאתה צריך, אתה לא יכול לזוז ימינה ושמאלה כי כל דבר שאתה רוצה לעשות בבנק הדואר, אתה צריך עכשיו לעשות שני דברים, גם לקבל היתר וגם לקבל אישור. איך זה הגיוני?
אורן לביאן
¶
אני לא חושב שאת צודקת. אני אקח דוגמה מהרישיון הקיים של חברת הדואר, הוא נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2008.
אורן לביאן
¶
15, אתה צודק. לפני כן פנתה אלי חברת הדואר וביקשה ממני להפיץ פיקדונות עבור תאגידים פיננסיים שאינם תאגידים בנקאיים. שקלנו את זה, מצאנו לנכון כן לאשר את זה באופן גורף. הם לא ביקשו להפיץ לתאגידים בנקאיים. אני אומר שאם הם היו מבקשים לכל התאגידים היינו אומרים לא. מצאנו לנכון לאשר תאגידים פיננסיים כי ראינו בזה יכולת לתרום לתחרות. אתם, בזמן ההיתר, יכולים להגיש את כל הבקשות שאתם רוצים, מה שיהיה אפשר לאשר במסגרת שאושרה בסימן 8 – ותבדקי אותי, אין מולי את הרישיון – הפצת פיקדונות עבור תאגידים פיננסיים שאינם תאגידים בנקאיים ללא שתחמנו איזה גוף. לדוגמה הפצת אשראי, הפצת אשראי עבור תאגידים שאינם תאגידים בנקאיים ונדרש לעדכן ולקבל אישור עבור הוספת כל תאגיד. המסגרת הזו נעשית.
יואל נוה
¶
אני אתן דוגמה. שאלת אותי על שירותים, אני אתן לך דוגמה. אנחנו מפיצים היום אשראי של גוף חוץ בנקאי קטן, בדיוק מה שהחוק רוצה לעשות. אנחנו נותנים שירותים על גבי המערכות שלנו לגוף חוץ בנקאי שמתעסק היום במתן אשראי כנגד שיקים במשמרת. התהליך הזה, להבנתי, לא עבר אישור שרים, הוא חי בתוך מסגרת הפעילות שלו. הוא לא קיבל אישור ספציפי והוא לא היה צריך על פי ההבנות שלנו היום לקבל אישור ספציפי. זה ברמה הזאת. מחר בבוקר האישור הספציפי הזה לחברה הספציפית הזאת יצטרך לקבל אישור שרים.
אני גם חושד בעוד עניין עקרוני אחד, לדעתי. אמר המפקח, ואולי הוא צודק, שיכול להיות שהשרים לא רוצים שאנחנו נפיץ שירותים פיננסיים עבור התאגידים הבנקאיים הגדולים. זה הגיוני. אז אפשר להגדיר את זה ככזה. אין היגיון לקחת ולאשר כל התקשרות, עם כל חברה ספציפית. היום בנק ירושלים כן, אבל השרים אולי לא ירצו מחר שבנק יהב לא. למה? אין פה תבחינים, אין פה כלום. בהקשר הזה זו סמכות גורפת שהיא גם לא כל כך הגיונית. אין היגיון לאשר כל התקשרות ספציפית עם כל גורם שאותו צריך להפיץ. תגידו מה מותר. תגידו בגדול: תאגידים בנקאיים גדולים מעל גודל מסוים לא – אין בעיה. אנחנו כבר נעשה את העבודה בתוך אותה מסגרת.
אורן לביאן
¶
ברישיון כתוב: ניתן להפיץ אשראי עבור גופים פיננסיים שאינם תאגידים בנקאיים, לכן לא היית צריך אישור נוסף.
יואל נוה
¶
אבל מחר בבוקר – יש פה סעיף בחוק, סעיף בחוק היום גובר על ההיתר. סעיף בחוק, להבנתי, גובר על ההיתר. עד היום כל נושא של הפצה לא היה בחוק ואם היה צריך מתוקף ההיתר או מתוקף העובדה שזה היה שירות עזר כזה או אחר אז הלכנו וקיבלנו את האישור הרלוונטי. מחר בבוקר, שירותים שהם אפילו קיימים כרגע, יידרשו עכשיו לאישור שרים בגלל הסעיף הזה.
נתי ביאלסטוק
¶
יואל, אני רוצה להחזיר אותנו לקונטקסט. מדובר פה בחברת בנק הדואר שהיא חלק מקבוצת הדואר, נקרא לזה ככה, והשרים שיש להם אחריות גם כלפי חברת הדואר, עובדיה והציבור שמקבל את שירותי הדואר ואת שירותי בנק הדואר. בהסתכלות הכוללת הזאת אחריותם של שני השרים לבוא ולהחליט, לפעמים אחרי הגורם החמישי להגיד לא. למה? כי הם לא רוצים שהשירותים האלו ייקחו יותר מדי נפח מפעילות הסניף, כי הפעילות ניתנת על-ידי סניף הדואר, ולפגוע בשירותי הדואר. יכול להיות שזה שיקול שייכנס.
נתי ביאלסטוק
¶
הרצל, אני מבקש. יכול להיות שזה שיקול שהשרים ירצו לשקול במעמד מתן האישור לחברה החמישית או לפעילות החמישית או השישית או השתיים-עשרה במסגרת היתר מסוים. לא מדובר פה על נתינת הזכות או חובת האישור והטלתה על שני אנשים סתם. מדובר פה על שני שרים שיש להם אחריות כבדה מאוד לתקינות המערכת הזו שנקראת הדואר בישראל. זה לא דבר שצריך לברוח ממנו.
ברוריה מנדלסון
¶
גם בתחום התקשורת יש צורך באישורים. גם חברות התקשורת בתוך התחרות מקבלות אישור לשירותים.
נתי ביאלסטוק
¶
לא צריך לתת דוגמאות ספציפיות. אורן, לא צריך לתת דוגמאות ספציפיות כי הדיון פה ברמת העיקרון. כל הרישיונות של חברות התקשורת אומרים שמה שכתוב שם - - -
יואל נוה
¶
אתה מדבר פה על גוף פיננסי ולא על גוף תקשורת וזאת אחת הבעיות. הגוף הזה פועל במסגרת של תחרות עם גופים פיננסיים. זו בדיוק אחת הבעיות המרכזיות שאותה החוק כמובן לא פותר אבל אין מה לעשות. אבל צריך להבין שיש פה פיקוח אולי בסטנדרטים שהם מיועדים לגוף תקשורת על גוף שפועל בעולם הפיננסי, ועכשיו, כשנעשתה הפרדה, או כשיעבור החוק ותיעשה ההפרדה, הרי חברת הבת היא חברה שנותנת שירותים פיננסים בלבד. נכון, היא צריכה להתקשר עם חברת הדואר וחלק גדול מהשירותים יינתן באמצעות חברת הדואר או על גבי התשתיות שלה, אבל בסופו של דבר יש פה גוף שמטרתו, כמו שהוא מוגדר בחוק, לתת שירותים פיננסיים. מסגרת הפיקוח בהקשר הזה – וגם אמרנו את זה תמיד למשרד התקשורת – כל סמכויות הפיקוח שיש למפקח על הבנקים לצורך העניין הזה, למרות שזה עדיין לא תאגיד בנקאי, מקובלות עלינו ואנחנו נשמח לקבל אותם עלינו, בין אם זה יהיה בנק ישראל ובין אם זה יהיה המפקח ממשרד התקשורת.
צריך לתת לגוף הפיננסי הזה במסגרת המצומצמת שבה הוא פועל – הוא פועל במסגרת מאוד מצומצמת שהוגדרה בחוק ועל זה דיבר גם יושב-ראש הוועדה קודם – לפעול בגמישות ולעשות למען השגת המטרות שקבועות בחוק. ולצורך זה יש לו דירקטוריון, ולצורך זה צריכה להיות לו הנהלה, ולצורך זה יש לו חברת אם שצריכה לשקול גם את השיקולים האחרים ויש לו עוד חובות אחרים שלא מוטלים על תאגידים פיננסיים אחרים, כמו הסמכות של השר להורות לו לעשות שירותים וכמו החובה שלו לתת שירותים באופן מאוד נרחב בצורה גיאוגרפית וכלפי אוכלוסיות במקומות שלא מחויבים תאגידים פיננסיים אחרים. הדברים האלה קיימים וצריך לעשות פה איזשהו איזון בתוך המהלך הזה.
אורן לביאן
¶
יואל, זה האיזון. אני אתן עוד שתי דוגמאות. למשל, תרצו לתת שירות פיננסי עבור גוף שלא חלה עליו רגולציה והלבנת הון, ועדיין יש כאלו גופים בישראל - - -
אורן לביאן
¶
לא משנה. או יכול להיות שתרצו להפיץ למשל פיקדונות לא של תאגיד בנקאי, לא של מוסד פיננסי מוכר אלא של אדם מסוים.
יונה גוטשטיין
¶
אבל זה כתוב פה, זה כתוב בחוק, זה מוגבל בחוק. ברשותך אני רוצה לתת עוד איזשהו היבט קצת יותר נרחב, אם יורשה לי. קודם כל, כתוב: מכוח סמכותו על פי דין. דבר שני, אין ספק שאתם יכולים להגביל בהיתר וזה מאוד הגיוני. כשדיברנו על הגבלות לפי סוג לא חשבנו שתכתבו – וגם לא נבקש את זה –בהיתר שאנחנו יכולים להפיץ כל שירות פיננסי. ברור שזה יהיה מוגבל, למשל לגוף שהוא מפוקח, שירות פיננסי של גוף מפוקח. זה מה שנקרא מגבלה לפי סוג, בעיני.
אני רק רוצה לתת ברשותכם את התמונה הקצת יותר רחבה ולהגיד מאיפה בא התסכול שלנו כי אנחנו כל כך מסכימים אתכם על המטרות של החוק וכל מה שכתוב בהצעת החוק כל כך מקובל עלינו. אם תסתכלו, את אותה הערה יהיה לנו שלוש פעמים אז אני אומרת אותה מראש כי בעצם על כל דבר שאנחנו רוצים לעשות, חוץ מאשר (1), (2), (3) בסעיף 88א אנחנו צריכים לקבל אישור. אנחנו רוצים לעשות אפצ'י? אנחנו צריכים לקבל אישור מיוחד משני השרים. זה קיים ב-(7), ב-(8) לגבי כל השירותים הפיננסיים וזה גם לגבי הסעיף ששכחו למחוק ב-88ה(א) לגבי שירותי עזר. כל דבר שאנחנו רוצים לעשות, נלווה, לא נלווה, לכול אנחנו צריכים לקבל את אישור השרים, אז בשביל מה ההיתר הזה? החוק אמר: הנה המטרות שלכם. אמרו לנו: רגע, מטרות זה לא מספיק טוב, אתם עוד לא בנק, אי אפשר להעניק לכם סמכות רק מכוח חוק.
יונה גוטשטיין
¶
אנחנו באמת רוצים לעשות את הדברים שלהם נועד החוק באחריות רבה. באחריות רבה זאת אומרת שאנחנו מוכנים כמובן שההיתר יהיה – היופי בהיתר הוא שברגע שהוא נקבע על פי סוגים הוא גם יכול להתפתח, כמו שנעשה עם בנקים שונים אגב ועם מוסדות אחרים. הוא יכול להתפתח לפי סוגים עם ההתפתחות של בנק הדואר, הוא לא כרוך בחקיקה והפרוצדורה היא מאוד ברורה. אפשר לקבוע בהיתר סוגים. אפשר להרחיב אותו או לצמצם אותו עם הזמן ואפשר להוציא את זה מהחוק. אני חושבת שזו דרישה מאוד הגיונית והיא אפילו לא סובסטנטיבית. היא רק פרוצדוראלית כדי לאפשר לחברה הזו לעבוד כמו שצריך ולהגשים את המטרות.
יונתן רזניק
¶
האינטרס והתיאבון פה של בנק הדואר הם מובנים וברורים אבל כמו שציין המפקח על הדואר מוקדם יותר, לפעמים האינטרסים והראייה של השרים הם רחבים יותר. התהליך שמוצע פה הוא תהליך שמאזן בין שני הרצונות האלה, בייחוד שהיום המפקח על בנק הדואר לא מעכב את הפעילות של החברה. צריך להשאיר את זה ככה. מדובר פה בגוף שהוא אמנם גוף פיננסי אבל זה עדיין לא בנק, זה רחוק מאוד מלהיות בנק. צריך שההתחלה שלו תהיה התחלה מדורגת, התחלה שהיא בשליטה ואחרי זה נתקדם. היום למעשה המפקח לא מעכב להם שום דבר. יש בהצעה הנוכחית איזשהו איזון בין רצון הבנק לבין האינטרסים של השרים והרצון שהבנק ייתן שירותים שיהיו מפוקחים עם ראיה רחבה יותר.
יואל נוה
¶
לצורך העניין הזה הרי כתוב בחוק ויש היתר שצריך להיות מאושר, אם אני מבין נכון, גם כן באותה פרוצדורה. והרי ההיתר הוא זה שנותן את מגרש המשחקים והוא זה שמגביל. הוא הרי לא יכול להתיר יותר ממה שכתוב בחוק, הוא רק יכול להגביל יותר. אז אחרי שניתן ההיתר ונעשתה כל המחשבה, והוא הוגדר ותחליטו שאת זה כן ואת זה לא והכול טוב ויפה - - -
יואל נוה
¶
לא. אני אומר: ההיתר הוא תולדה של החוק. מה שקרה פה הוא שיש שלוש שכבות, כמו שנאמר קודם. יש חוק, שהרי אי אפשר לצאת מהמסגרות שלו והוא מקובל לצורך העניין, והוא כבר הגביל את הפעילות של בנק הדואר בתחומים שאליהם התייחסת קודם, אדוני היושב-ראש. מעבר לזה, יש את ההיתר. ההיתר, מטבע הדברים, יקבע הגבלות נוספות ויקבע תנאים לפעילות. ולאחר שניתן ההיתר על ידי אותו גורמים מפקחים, כל שירות חדש במסגרת אותם כללים שנקבעו בהיתר הוא באופן ספציפי צריך לקבל אישור נוסף על-ידי שני שרים.
דנה נוייפלד
¶
כל שירות חדש ראוי שייבחן, ויש פה כמו שאמר יונתן ובצדק – עוד לא ראיתי מפוקח שהוא בעד הגדלת הרגולציה או בעד שמירת הרגולציה כמו שהיא. זה ברור. המתח הוא ברור. יחד עם זאת, כמו שיונתן הסביר, יש פה אחריות רחבה יותר וראייה רחבה יותר שהיא לגיטימית במקרה של הדואר ושל בנק הדואר וממילא לא הצלחתם להצביע על מקור לבעיות ולכן אנחנו בכל זאת מבקשים, יושב-ראש הוועדה, להשאיר את ההצעה כמו שהיא ולאשר אותה.
יואל נוה
¶
רק בשורה התחתונה צריך לזכור שבהצהרת הכוונות של המשרד או של הממשלה בהצעת החוק דובר על כך שהולכים להרחיב את השירותים ולהסיר חסמים בפעילות של בנק הדואר, הרי שהמנגנון המשולש הזה הוא רק מכביד יותר.
הרצל בר-מג
¶
אנחנו צריכים לזכור, כפי שהציג אורן בהתחלה, בנק הדואר לא משיג את המטרות שלו היום בגלל החסמים שעומדים בפניו, והוא הציג את הסרת החמסים כמטרה ראשונה. בוויכוח בינינו שניטש פה עכשיו אנחנו טוענים שמנגנוני האישור בהצעת החוק מחמירים לעומת המצב הקיים ומשרד התקשורת ומשרד האוצר אומרים: לא, הם לא יותר מחמירים, הם אותו דבר כמו המצב הקיים. נלך לשיטתם ואני שואל: אם הם נותרו במצב הקיים, איפה השינוי הדרמטי? איפה הסרת החסמים? אנחנו מחמיצים את המטרה העיקרית. איך בנק הדואר יוכל להשיג את מה שהוא לא השיג עד עכשיו בגלל החסמים אם לא הסירו את החסמים האלו?
נתי ביאלסטוק
¶
המצב הקיים נשאר לעניין הליך האישור לצורך העניין אבל החוק מרחיב ומאפשר להם לתת שירותים נוספים שהיום הם לא יכולים.
הרצל בר-מג
¶
זה לא משנה דבר. הצעת החוק הזו, מבחינת הרחבת השירותים, בואו נהיה כנים, לא משנה דבר לעומת המצב הקיים. היא לכל היותר, כמו שאנחנו חושבים, מחמירה. שנדע את האמת.
הרצל בר-מג
¶
אז אני רוצה להגיד לך בעניין הזה: היום שר התקשורת מוגבל ברישיון של חברת דואר ישראל, הוא צריך לתת תשובה על שירות חדש שאנחנו מבקשים תוך 30 ימים. ביקשנו כ-15 שירותים כאלה מאז שקמה החברה, לא היה ולו מקרה אחד שמשרד התקשורת עמד אפילו ב-60 ימים. היה מקרה שחיכינו שנתיים ובסוף לא קיבלנו.
ברוריה מנדלסון
¶
אדוני, מדובר פה בתחום הדואר. אני חושבת שבתחום בנק הדואר יעיד יואל שזה לא קרה מעולם.
אורן לביאן
¶
צריך לקחת לתשומת הלב שההצעה הזו יכולה לשנות את מערכת העבודה עם בנק הדואר. היום בנק הדואר יודעים שהם צריכים לקבל את האישור, הם טורחים – ואני אומר את זה לחיוב – מבעוד מועד לעדכן אותנו, לעדכן אותנו בתהליך, לשמוע את ההתייחסות שלנו, כך ברגע שהם רוצים להפעיל הם מקבלים את זה, ותתקנו אותי אם אני טועה, בטווח של ימים בודדים. שני שרים, לא אחד, שני שרים. כשאתה יוצר מנגנון כזה בחוק - - -
דנה נוייפלד
¶
בכל מקרה סעיפים של אישור שכאלה, שאתה מדבר עליהם, ממילא דורשים שהאישור יהיה 30 יום מקבלת המידע המלא. זה בכל מקרה צריך להיות, זו לא שאלה.
נתי ביאלסטוק
¶
אם המשרד לא ירצה לאשר את זה תוך 30 ימים זה לא יאושר תוך 30 יום גם במקרים כאלה כי תמיד יהיו חסרים לי טפסים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
תראה, אם השרים באים לשחק משחקים, ישחקו משחקים. יש תקשורת, יש חברי כנסת, יבקרו אותם, אבל תהיה מסגרת לדברים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אתם רוצים שיקים פתוחים לכול, הבנתי את הגישה שלכם כבר. אתם רוצים הכול, הכול אצלכם. זה לא הולך ככה בחיים.
נתי ביאלסטוק
¶
הנימוק שלי לתת את האישור פוזיטיבית של השרים הוא מכיוון שהשרים אחראים על מערכת שלמה והם צריכים לראות את התמונה כולה ואז הם יוכלו לתת אישור גם במסגרת היתר, להחליט איקס מסוים של נימוקים שיצטרכו לנמק אותם היטב ולהגיד "לא". זה הכול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
שיגידו "לא", מה הבעיה? מה הבעיה עם 30 הימים? הוא מדבר אתי פה על ימים, נתתי לו פי חמש או פי עשר, תלוי על כמה ימים הוא מדבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
הם רוצים אישור, המוטיבציה שלהם לקבל את האישור שלך. אם הם יתנו לך פתח, אם הם חושדים בך שאתה לא רוצה לתת את האישור ואם הם לא יציגו נתון מסוים או לא יכינו הכנה כמו שצריך ולך יהיה בסיס לנמק לא לאשר, אז מה?
דנה נויפלד
¶
אם זה הכיוון שהוועדה הולכת אליו אני רוצה לבקש שתי בקשות. האחת, יש לנו אישור של שני שרים ולכן צריך לתאם ביניהם, יש לנו מנגנון דומה לזה כבר בחוק התקשורת. דבר שני, שתהיה אפשרות להארכת המועד, שהמפקח יכול לבקש זמן נוסף.
ששי שילה
¶
אני אגיד לכם משהו. אתם אומרים: תפסידו. אנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו מדברים על משהו שלא פרסונלי, אני חייב לומר. זה לא אורן, שעושה את כל המאמצים ויש תקשורת מצוינת ויש תקשורת מעולה עם השר והכול בסדר, אנחנו מדברים על משהו שהוא לא פרסונלי, הוא לא אישי. מחר אני לא אהיה, אתה לא תהיה, השר לא יהיה ויהיו פרסונות אחרות לגמרי. אף אחד מיושבי החדר לא יהיה. זה משהו שהוא לטווח ארוך. לכן יש מקום לקבוע פה עגינה.
אני רוצה להגיד גם משהו מההיבט האחר באותו עניין של גמישות. גם אנחנו שבאים לאותם שותפים עסקיים ואומרים להם שאנחנו יכולים להגיד לכם: go, no go תוך פרק זמן קצוב – וההצעה שלך היא מצוינת אגב בהקשר הזה – אז אנחנו יודעים לתת להם וודאות. אנחנו לא יכולים להשאיר אותם באוויר, להגיד להם: אנחנו צריכים לקבל אישורי שני שרים וכו'. הם יגידו לנו: טוב, כשתקבלו את אישורי השרים תבואו תדברו אתנו, לא עכשיו. זה נותן וודאות גם עסקית וגם ברמה הניהולית ולכן אני חושב שלהגביל את זה בזמן זו הצעה סבירה וטובה.
ברוריה מנדלסון
¶
יש לי הצעה שאומרת שאולי בהיתר נקבע את המועדים למתן האישורים. זה סעיף קצת מסובך כי צריך לקבוע גם את המועדים וגם שזה יהיה מלוא המידע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
חברים, אנחנו דנו על סעיף (1) כבר כמעט 40 דקות. אני חושב שמיצינו את הדיון. ההצעה שתאושר היא כפי שאמרתי, השרים יתנו את אישורם תוך 30 ימים.
נתי ביאלסטוק
¶
אני אציע את המנגנון הבא, אדוני, ששירותים במסגרת ההיתר יצטרכו להינתן על-ידי שר התקשורת, אם הוא לא אמר כלום תוך 30 ימים יראו את זה כהסכמתו ואז צריך לתת לשר האוצר עוד 30 ימים לתת את הסכמתו גם, כי שר האוצר לא יודע מה עמדת שר התקשורת עד ששר התקשורת לא אומר לו את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
הסכמה זה משהו אחר, נפגשים בסוף. אני מוכן שאם יש מחלוקת ביניהם יהיו להם עוד 15 ימים, רק במידה ויש מחלוקת. אם שניהם מסרבים - - -
דנה נויפלד
¶
הסיבה היא שיש שיקולים שונים ששר האוצר שוקל אותם לעומת שר התקשורת. שר התקשורת בא מראייה של גם בנק הדואר וגם הראייה הדוארית.
נתי ביאלסטוק
¶
אני אומר שזה המנגנון שמקובל בגלל שהבקשה מוגשת לשר התקשורת לצורך העניין, אם הוא שותק שר האוצר עדיין יכול להגיד שהוא מסרב, גם אם שר התקשורת הסכים.
יונתן רזניק
¶
גם מדובר פה בשירותים פיננסיים. הדחיפות שמציגים פה בנק הדואר היא לא כזאת קריטית לעומת החשיבות של הבחינה שצריכה להתבצע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אם אין הסכמה לבקשה אפשר לתת גם את אי-ההסכמה אחרי יומיים, אתם לא צריכים לתת עוד זמן כדי לתת אי הסכמה. אני מדבר על מקרה שאין הסכמה בין שני השרים ועדיין אחד רוצה לשכנע את השני אז תהיה להם הארכה. הרי אם רוצים לתת תשובה חיובית - - -
דנה נויפלד
¶
ממילא אפשר לתת תשובה חיובית לפני תום הזמן. אתה מדבר על פרק זמן מקסימלי. זה בסדר, בכל מקרה אם רוצים להסכים יכולים גם תוך שעתיים. זאת לא השאלה. השאלה היא כמה זמן לוקח לבחון את הבקשה והשאלה באיזה שירות מדובר, יכול להיות שהשירותים שם מורכבים. לבוא ולקבוע סד זמנים – כל הדיון הזה אגב הוא דיון תיאורטי כי עוד לא דיברנו על איזה שירותים מדובר.
דנה נוייפלד
¶
אני מבקשת שנייה לעשות סדר. יינתן היתר, ההיתר יפרט שירותים, אנחנו באים ומדברים עכשיו על מספר שירותים נוספים שהם יהיו שירותים חדשים שכרגע אנחנו בכלל לא יודעים מהם אותם שירותים. המסגרת הראויה היא שתינתן השהות הנדרשת, ככל שהיא נדרשת, לשרים לעשות את הבחינה הרצינית והמעמיקה שהם נדרשים לעשות, בשים לב לסוג השירותים שעליהם אנחנו מדברים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
יש לנו בעיה במדינת ישראל עם שהות נדרשת ואישורי ממשלה לפעמים, לא משנה איזה שרים, זה הולך למקומות – מנסים לרדוף פה אחרי אישור בנושא אחר, בנושא תשתיות, לחברות לחיפוש גז או נפט, והממשלה שם זה סוג של סיפור חלם לא ברור. ואז אתה שובר את הראש, אתה בכלל לא יודע איך לעקוב אחריהם מרוב שהם מסבכים את העניין.
נתי ביאלסטוק
¶
את החלטת הוועדה שממנה נגזרת החובה שלנו לקבל החלטות תוך סדי זמנים קבועים וברורים מראש. בסדר גמור. אבל בכל זאת יש את התהליך הראוי, שר האוצר צריך לתת את הסכמתו להחלטת שר התקשורת ועד ששר התקשורת לא מחליט הוא לא יכול לתת אותה. שר התקשורת מחליט בצורה של אי אמירת כלום רק כעבור 30 יום אז הוא לא יכול לעשות את זה קודם.
אורן לביאן
¶
התהליך הוא שהבקשה מגיעה אלינו, לאגף הפיקוח, אנחנו בוחנים אותה וממליצים לשר התקשורת. במידה והוא מאשר את זה הוא פונה לשר האוצר ומבקש את אישורו. עכשיו אני רוצה להגיש לתשומת לב יושב-ראש הוועדה, יש הסכמים ושירותים מסוימים, למשל, אם ירצו להפיץ – דבר שאנחנו מאוד נשמח – אשראי בפריפריה, לעסקים קטנים, לאוכלוסיות מסוימות ויתקשרו בהסכם עם גורם מסוים. צריך לבחון היטב את ההסכם, לראות שזה באמת מה שכתוב במכתב שלהם, אלה הסכמים לפעמים בני מאות עמודים.
אורן לביאן
¶
בהסכם עם בנק ירושלים אנחנו הסכמנו עם יואל שיעוגנו עקרונות בהסכם ואחר כך ההסכם יעבור אלינו. היה לי הסכם לדעתי בין 140 עמודים שהיה צריך לעבור עליו. אנחנו לא יכולים לפעמים להספיק את זה ביום-יומיים עבודה. צריך גם לקחת את זה בחשבון. לא בכדי אני מדגיש בפני הוועדה שהשירותים כתובים בחוק, מטרתם והנגשתם כתובה בחוק, אנחנו כפופים לכל המשפט המינהלי וחייבים להשיב תוך 14 יום ונשמח לפני.
אורן לביאן
¶
לא משנה, אני לא מכיר את זה אבל אנחנו משתדלים לעשות את זה בזמן. אנחנו אומרים את זה בכנות כי זה התפקיד שלנו, התפקיד שלנו הוא לא להגיד להם "לא", הוא להגיד להם מה אפשר, זה לקדם אותם, לעזור להם. אחד הדברים שאני תמיד אומר להם והם מסכימים אתי, שאם הם יהיו מפוקחים כהלכה זה יעזור להם להתפתח ולהתקשר. אני לא מכיר כל הסכם שיש להם או לאיזה פרטים הן יכולים להיכנס אבל בעיקר אם מדברים על micro-finance, שזה מה שהתזכיר מכוון אליו, יכולים להיות הסכמים מאוד מורכבים שידרשו בחינה. לא צריך לעמוד לנו עם סטופר, אנחנו לפעמים צריכים לקרוא. אני אומר שהתהליך שאנחנו עושים היום הוא מספק. זה כך קיים היום בחוק הדואר. כשנבוא לקבוע היתר הם יבקשו את כל המסגרות הכלליות, למשל יבקשו להפיץ פיקדונות – אני אומר את זה פה לפרוטוקול – עבור תאגידים בנקאיים קטנים, אנחנו נשקול לתת אישור כזה.
אורן לביאן
¶
כבר עכשיו. אני לא אומר שאי אפשר לקבוע בהיתר את הכללים אבל לבוא ולהכניס את זה – זה גם נותן מוטיבציה לא טובה, כי איך אומר יושב-ראש הדואר? יש שיתוף עבודה מעולה, יום אחד הוא לא יהיה פה אז יבוא מישהו אחר ויגיד: אני לא אעדכן את המפקח, אני אשלח לו את הבקשה ואני אתחיל אפילו את שעון העצר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אתה אומר שני דברים שונים, אתה אומר שהמוטיבציה שלו היא שתאושר הבקשה ואתה אומר שהוא יחבל בה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אם משהו שאתה לא שם לב אליו אז אל תגיד לי שהוא קיים. כלומר, אם לא שמת לב שהם התנהגו לא בתום לב או לא עשו את כל מה שצריך במידה סבירה כדי לספק לכם את הנתונים ולתאם אתכם אז מה הבעיה?
נתי ביאלסטוק
¶
אתה צריך לבדוק שני דברים במסגרת הזאת. אל"ף, שהבקשה שלהם בכלל נופלת לגדר ההיתר, ובי"ת, היתה ונפלה – שהיא גם באמת ראויה ותואמת את התכלית שלשמה הממשלה רוצה לתת את האישורים האלה. הדבר הזה מצריך זמן מכיוון שמדובר כאן בהסדרים מאוד מאוד מורכבים עם מאות עמודים והרבה מאוד נספחים שמצטברים אליהם והאחריות פה מאוד כבדה. אני אומר את זה ממקום של אחריות, לא ממקום של לחבל במאמצי הדואר חלילה.
יונתן רזניק
¶
יש פה תחומים שהם יכולים להיכנס אליהם שהיום יש בהם ואקום, תחומים כמו micro-finance - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אתה יכול לחשוב עליה בתיאוריה. להפך, יכול להיות שהם אפילו לא יבקשו אותה, אני מבקש ממך את הבקשה הכי מרחיקת לכת שיש.
נתי ביאלסטוק
¶
אנחנו מאוד רוצים שתגענה בקשות בתחום של micro-finance, מה שנקרא, אותן הלוואות קטנות לגורמים שלא צריכים ערבונות מאוד גדולים.
אורן לביאן
¶
מגוף שאינו מפוקח. לתת אשראי בלבד לא דורש פיקוח. נניח שהם יבואו ויגידו לנו: תשמעו, אנחנו רוצים להפיץ אשראי של גוף בשם א', גוף לא מוכר, לא מפוקח, בפריפריה לאוכלוסיות חלשות, היקפי אשראי כאלה וכאלה. אנחנו נצטרך לבדוק את הגוף גם, להסתכל עליו. זה יכול לדרוש זמן.
יונתן רזניק
¶
אם רוצים להפעיל micro-finance לדוגמה בדרום, למיעוטים, לבדואים וכדו', אלה דברים שאנחנו צריכים לבדוק גם אל מול כלים אחרים שיש לממשלה. אלה דברים שאם אנחנו נעשה אותם בדחיפות בלי לבחון אותם לעומק תהיה לכך השלכה.
יונה גוטשטיין
¶
סליחה, ברשותכם, אני חושבת שנעשה פה איזשהו בלבול בין סמכות אישור לסמכות פיקוח. בואו נחזור בכל אופן - - -
יונה גוטשטיין
¶
אני מבקשת לסיים. יש שני מוסדות מוכרים, אישור מראש ופיקוח. לכל אחד יש מקום בפני עצמו ואני חושבת שהגיע הזמן שיתנו קצת מקום. אם רוצים להרחיב, אם המטרה היא לתת פה איזשהו אחריות לגוף הזה אז צריך לתת את הסמכות מראש קצת יותר רחבה ואת הפיקוח, כמו שאמר יואל, כל פיקוח שאתם רוצים. אני אזכיר שמותר לכם לצמצם היתרים אם אנחנו לא פועלים כיאות. מותר לכם לתת הוראות ספציפיות לגבי שירותים. סמכות הפיקוח היא מאוד נרחבת וזה בסדר. אגב, אין לנו שום הערה על כך, להפך. אם רוצים שהחברה הזו תוכל להתפתח צריך קצת לשנות את האיזונים. לא יכול להיות שתגידו לנו: אתם לא תעשו כלום, אבל כלום, אם לא נתנו לכם אישור ואחר כך נפקח עליכם. תנו קצת מרחב, לא ביקשנו מרחב גדול, ביקשנו כרגע רק להעביר אותו להיתר שאתם רוצים. תנו איזשהו מרחב, לא פנטסטי, לא מדהים אבל סביר, לחברה הזאת להתפתח ואחר כך תפקחו עליה כמו שצריך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
גם ב-(9): "השר, בהסכמת שר האוצר" זה אישור השרים, היינו הך. אני לא יודע למה החליפו פה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אוקיי, אז (7) ו-(8). אז בסעיפים (7) ו-(8) המנגנון יהיה – את (8) עוד לא אישרנו אבל זה יהיה תקף – שתוך 45 ימים.
ברוריה מנדלסון
¶
אל תעשו אתנו – אתם יושבים כאילו יש פה משרד שלא רוצה לעבוד ולא רוצה לאשר לכם את השירותים.
אורן לביאן
¶
צריך להבין, אני גם רוצה להגיד את זה לפרוטוקול, יש בקשות שאני לא מכיר אותן אבל נתתי לך מספר דוגמאות שידרשו מאתנו בדיקה.
אתי בנדלר
¶
זה תלוי, בדרך כלל יש 5 חמישה ימי עבודה בשבוע אבל למשל עכשיו, חול המועד, כל החג לא נחשב ימי עבודה.
ששי שילה
¶
אדוני יושב-ראש הוועדה, רק לחדד נקודה, אתה מדבר על זכות סירוב, נכון? זאת אומרת, אם אין התייחסות תוך 45 ימי עבודה זה מאושר אוטומטית?
דנה נוייפלד
¶
זה מנגנון יותר חריף. אנחנו הולכים לפי הדירוגים אז יש לנו קודם כל אישור מראש שבלי האישור מראש אין שום דבר. אחר כך אתה יכול להגביל בזמן את מתן האישור והבקשה שהוא מבקש של אי התנגדות, זה המנגנון הכי פחות חמור, אבל זה המנגנון שהוא גם הכי מסוכן.
דנה נוייפלד
¶
זה המנגנון עם הכי מעט פיקוח, זה המנגנון הכי פחות מחמיר מכיוון שהיעדר תשובה זה כבר תשובה.
ברוריה מנדלסון
¶
פה מדובר בשירותים פיננסיים שבעצם חברת הבת מבקשת מהשרים שיאשרו לה ובגלל היחסים בין חברת האם לחברת הבת קבענו שגם יש צורך באישור דירקטוריון חברת האם.
אורן לביאן
¶
פה מדובר בשירותים פיננסיים שדירקטוריון חברת הדואר יאשר, החברה הבת תבקש וזה לא חייב להיות גורם אחר שמפוקח כמו בסעיף (7). פה אנחנו מבקשים להשאיר את זה כמו שזה.
אורן לביאן
¶
בסעיף (7) זה "על- ידי גורם אחר מכוח סמכותו לפי דין", גורם מפוקח. בסעיף (8) אתה יכול לבוא ולהגיד לי לדוגמה: משה רוצה להפיץ פיקדונות.
אורן לביאן
¶
סעיף (7) מדבר על שירותי הפצה שהם שירותים תפעוליים, סעיף (8) כבר לא מדבר על שירותי הפצה.
יואל נוה
¶
איזה שירותים פיננסיים לדעתך אני יכול לבקש, חוץ מלסחור בניירות ערך נניח, דבר שאין לי היום? וגם אז, אני צריך ללכת לקבל - - -
יונה גוטשטיין
¶
שירות פיננסי? יש הגדרה של שירות פיננסי. כתוב בחוק הבנקאות (רישוי) בדיוק מהו שירות פיננסי, זה לא כל מה שאנחנו רוצים, זה גם לא למכור לחם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
מספיק להפריע. אם הבקשה היא קיצונית והזויה שמשה רוצה להפיץ שירותים פיננסיים אז קל גם לסרב לה. לא צריך שנה כדי - - -
אורן לביאן
¶
אבל צריך לבדוק לפני שמסרבים. לפני שמסרבים צריך לבוא ולהיכנס לבדיקה, אני לא יכול סתם להגיד לא. אני חייב לבדוק את זה.
נתי ביאלסטוק
¶
פה מדובר בשירותים הרבה יותר מורכבים עם סיכון גם הרבה יותר גבוה גם לציבור וגם לחברה. לא מדובר בהפצה, מדובר פה בייצור. לא רק בזה שלוקחים ממישהו אחר, שעיקר הסיכון אצלו ואתה רק אורז ומעביר הלאה אלא אילו שירותים שיכול להיות שמרבית הסיכון נמצא בחברת הבת וצריך גם לשמור עליה.
אורן לביאן
¶
למשל בשירותי סליקת ניירות ערך יש סיכונים תפעוליים לא קטנים. פה באמת הבקשה היא להותיר את זה על כנו.
יואל נוה
¶
אנחנו נגיע הרי עוד לסעיף שבו מתבקשת הסמכות לאשר מניין של דירקטורים בחברה הבת שעומדים בקריטריונים כאלה ואחרים, זו סמכות שקיימת גם לגבי תאגידים בנקאיים בבנק ישראל, נושא משרה וכל מה שקשור בזה, ואין לנו התנגדות כמובן. בסופו של יום, מצד אחד מתוארות פה מערכות של יחסי אמון והבנה, ומצד שני, הגישה שמגולמת בהצעת החוק הזו ובהתנגדות של חברי מהממשלה היא גישה של חשדנות קיצונית כלפי מי יודע מה, איזה תככים ואיזה מזימות יוזמים בבנק הדואר או בחברת הדואר, שהיא בסופו של יום חברה ממשלתית שהמינוי של הדירקטורים בה נעשה על-ידי אותם שרים ועוד אושר על-ידי המפקח, על פי הסמכויות שלו, ומישהו פה שהוא גונב סוסים בצורה – צריך להבין שסמכויות הפיקוח הן מלאות, הן כמה שיותר גדולות כמו שמקובל בבנק ישראל. בסוף זה לא איזה גוף שפועל בחלל ריק. יש עליו אחריות כבדה, זה נכון, הוא אמור להתנהל בממשל תאגידי מתוקן על פי הצעת החוק הזו, במקומות האלה צריך גם אישור של חברת האם או של דירקטוריון חברת האם ולכן אני חושב שהאיזונים פה הם מספיקים.
בסופו של יום יש מטרות לחוק הזה וצריך להשיג אותן. כדי להשיג אותן לא יהיה נכון כל היום להשקיע את כל האנרגיה הניהולית בחברה הזאת להשגת האישורים ובהתמודדות כזו. צריך להביא את העסקים האלה, לפתח אותם ולתת את השירותים לציבור. לכן אנחנו חושבים שגם בסעיף הזה המנגנון שהצעת, אדוני היושב-ראש, הוא המנגנון הראוי והנכון. לטעמנו, אם היה אפשר להסתפק בהיתר זה היה עדיף, אבל אם כבר צריך עוד אישור ספציפי אז הוא צריך להיות בסיטואציה הזו.
ברוריה מנדלסון
¶
אני לא כל כך מבינה את הטיעון תמיד של ההיתר. ההיתר יינתן כמה חודשים אחרי כניסת החוק לתוקף, אבל אחר כך תגידו מה השירותים, מה יקרה אחר כך.
נתי ביאלסטוק
¶
אני חוזר ואומר, פה מדובר בשירותים שמרכיב הסיכון לציבור ולבנק גבוה יותר מאשר קודם. שם הם רק מפיצים ועיקר הסיכון נמצא על גורם אחר. אני עוד לא יודע להגיד לך מהם השירותים האלה כי עוד לא הוגש לי שום שירות לאישור. לכן אנחנו מבקשים שפה, בגלל רמת הסיכון הגבוהה יותר, גם רמת האישור תהיה חמור יותר. זה הכול.
יונה גוטשטיין
¶
שאלתם מה יהיה בהיתר אז כדי להיות קונקרטיים אנחנו ניקח את אותן סמכויות שאתם מאשרים לנו ונבקש שיהיו סוגי פעילויות וסעיף סל. כמובן שלסעיף סל אין לנו בעיה שבהיתר תרשמו שאתם רוצים אישורים נוספים ויש לכם את הסמכות. עוד פעם, אנחנו מנסים לייצר את המנגנון ואני חושבת שיש פה גם התייחסות, אנחנו חיים בתוך עולם, אנחנו חיים בעולם תחרותי, אנחנו עושים שיתופי פעולה עם גופים, ברגע שיודעים שהמנגנון שלנו משולש הכוח התחרותי שלנו נופל מאוד. אנחנו חיים בעולם הזה, לא בעולם אחר. כל גוף, ואני מכירה את זה גם מהגופים הפיננסיים, כל גוף שרוצה לשתף אתנו פעולה, לאפשר לנו שירות פיננסי, שמבין שמעבר לזה שמותר לנו לעשות את זה בערך לפי ההיתר אנחנו צריכים לעבור עוד מנגנונים, אנחנו פשוט לא נצליח לעשות הרבה דברים. נכון שהיום שיתוף הפעולה הוא מצוין והלוואי שזה ימשיך כך וכולנו נהיה שמחים, אבל בסופו של דבר, באופן מבני, גוף צריך לעבוד לפי מתחם סמכויות.
נתי ביאלסטוק
¶
אני לא מסכים עם מה שאת אומרת. אני פשוט לא מסכים עם כל הניתוח לעניין התחרות אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כאן כי חבל על זמנם של המשתתפים.
נתי ביאלסטוק
¶
כמובן שככל שסמכות אחר כך תהיה חלשה יותר מבחינתנו אז כנראה שההיתר יהיה מצומצם יותר או מצמצם יותר. שיהיה ברור העניין הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אנחנו נעשה את אותו מנגנון רק נאריך אותו ל-90 ימים בסעיף (8).
הצבעה
בעד – פה אחד
הסעיף אושר.
דנה נוייפלד
¶
אני רוצה להבהיר שאנחנו מבקשים גם לעניין האישור פה וגם לעניין הקודם שיכנס להחלטת הוועדה שזה צריך להיות מנגנון של מלוא המידע, בדומה למה שקיים היום בחוק התקשורת. אנחנו ננסח את הסעיף של האישור.
הרצל בר-מג
¶
אבל אז צריך להגביל את פרק הזמן שבו הם רשאים לבקש מידע נוסף כי הם עלולים לחכות 90 יום ואז לבקש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אם יש מידע מהותי חסר וחסרונו הורגש רק בסוף ובאמת לא יכולתם לבקש אותו בהתחלה או לא היה ברור מלכתחילה שהוא חסר אז זו סיבה טובה לסרב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
כל השאלה מתי הסבירות שיכולת לשים לב שהמידע הזה חסר ומתי ביקשת מהם. זה השילוב של הדברים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
כי "מידע מלא" משאיר את זה פתוח, תבקשי מהם איזה נתון שולי ביום האחרון וקיבלת ארכה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אבל הזכות היא שלכם בסופו של דבר. אני לא מבין, זה לא איזה גורם שלישי פה שמכריע, אתם מכריעים. אם משהו חסר והוא באמת חסר ולא יכולתם לדעת שהוא חסר מהיום הראשון שהונחה הבקשה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אם יש מידע חסר. חברים, אני אומר את זה לפרוטוקול ושיהיה ברור: אם יש מידע חסר המבחן של היכולת לסרב בגין אותו מידע חסר הוא מתי סביר שאתם צריכים הייתם לשים לב שהוא חסר ומתי ביקשתם מהצד השני להשלים אותו. זה הכול. מה העניין? זה ברור מאוד. אף אחד לא מבקש מכם לעשות משהו שאתם לא מסוגלים, לקבוע עמדה נחרצת עם מידע מהותי שחסר.
דנה נוייפלד
¶
זה לא חייב להיות – לפעמים הם לא יודעים מה אנחנו רוצים לבדוק, אנחנו תוך כדי מתגלגלים ורואים מה נדרש.
ברוריה מנדלסון
¶
בחקיקה זה דבר מאוד מקובל לכתוב "מידע מלא", זה כתוב גם בחוק התקשורת, גם בתקנות שאושרו פה של ועדת חריגים. אנחנו תמיד כותבים שמניין הימים מתחיל מרגע שקיבלנו את מלוא המידע אז לפחות נשתמש באותה טרמינולוגיה של "מידע מלא".
דנה נוייפלד
¶
לא, לא מהבחינה הזאת. פשוט אנחנו נמצאים פה בלחץ של זמן אז אנחנו ננסה לעשות חשיבה לגבי הנוסח שיוצע ואם תהיה בעיה אז - - - ?
דנה נוייפלד
¶
כי כבר הצבעתם על הסעיף ההוא, בגלל זה הייתי אומרת שהייתי מבקשת שלא תצביע אבל כבר הצבעתם על הסעיף הקודם אז אנחנו יכולים לבוא בישיבה הבאה ולהציע נוסח אם זה מקובל.
רועי ברית
¶
"(9)
שירותים פיננסיים שעליהם החליט השר, בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם החברה הבת, הנדרשים לדעת השר לשם קידום המטרות המפורטות בסעיף 88ב(ג)(1) ו-(2).";"
ששי שילה
¶
אני רק רוצה הערה לפרוטוקול, אני רוצה לומר דבר אחד, אנחנו מבינים את המטרות החברתיות וכו' אבל עלול גם להיווצר פה איזשהו מצב – וזה צריך להיות ברור – שנכפה על החברה לבצע פעילות שהיא לא פעילות כלכלית. יכולה להיכפות כאן על החברה פעילות שהיא לא כלכלית, החברה תצטרך לסבסד אותה ולחברה לא יהיה say. אז התייעצות זה בסדר, אבל זו רק התייעצות, זה לא אישור ולא הסכמה, זו התייעצות. החברה תגיד את דעתה אבל עדיין השרים יכולים לכפות את דעתם ואת רצונם.
ברוריה מנדלסון
¶
לעניין הזה נשיב שההחלטה של השרים, כמו כל החלטה מינהלית, חייבת להיות סבירה. יש להם את כל הכלים שעומדים לרשותם. ככל שההחלטה תהיה קיצונית ולא סבירה, ברור שאם יהיו פה איזה שהן עלויות עתק שעלולות לפגוע בחברה אז ההחלטה היא לא סבירה. זה שיהיו עלויות – יכול להיות שיהיו עלויות, זו כל המשמעות.
נתי ביאלסטוק
¶
זה בדיוק הסעיף שבו השרים יבואו וידרשו לצורך העניין לפתוח סניף של בנק הדואר במקום שכנראה כלכלית לחברת הדואר לא משתלם. זה בדיוק אותו סעיף. למה לא משתלם? מכיוון שהפעילות שם דלה, מכיוון שהתושבים שם לא בעלי אמצעים. כל מיני סיבות שכנראה אף אחד אחר לא היה פותח שם בנק אלא אם השרים היו מורים על כך. זה אחד הצעדים החברתיים ביותר שיש בחוק הזה ואי אפשר לוותר עליו בעינינו.
הרצל בר-מג
¶
זאת, אגב, דוגמה ממש לא טובה משום שברישיון שלנו כתוב איפה אנחנו צריכים להחזיק יחידות דואר לרבות אותן יחידות שהן לא רווחיות והרישיון גם לא מאפשר לנו להזיז אותן היום, לאחד אותן, למזג או לסגור חלק מהן. אז עכשיו, בדלת האחורית עם החוק, אפשר יהיה לתת לנו הנחיות לפתוח סניפים בכל מקום.
נתי ביאלסטוק
¶
תוכל לפתוח סניף בנק דואר בלי סניף דואר, מה אתה רוצה שאני אגיד לך? זו לא דלת אחורית. לתת שם שירות מסוג מסוים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אם יש פה חשש כזה אז נעשה כך: החליט השר בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה, אוקיי? ואז יש עוד מנגנון, שלא יכפו עליהם.
דנה נוייפלד
¶
אנחנו מדברים פה על שירותים פרטניים, על נושאים מאוד מקצועיים, לבוא ולקבל אישור למתן שירותים זה רק יעכב אותם עוד יותר.
אתי בנדלר
¶
אני מאוד מבקשת, אדוני היושב-ראש, להימנע מזה. זו החלטה עקרונית לגבי כל ועדות הכנסת, אנחנו מתנגדים לכך באופן קונסיסטנטי ועקבי. כידוע, קביעת סדר-היום היא בידי יושב-ראש הוועדה ואם יושב-ראש הוועדה לא רוצה לאשר משהו מסוים, הדבר הנוח ביותר הוא שהוא פשוט לא יקבע את זה לדיון ואז יראו את הוועדה כאילו אישרה, או ההפך. אנחנו חושבים שזה לא ראוי להשאיר את זה בצורה כזו ולא ראוי לקבוע דבר כזה. הממשלה רוצה להכניס את זה כבר הרבה מאוד זמן לגבי ועדות הכנסת ובאופן עקבי הכנסת התנגדה לכך.
אתי בנדלר
¶
אנחנו יכולים לנהל לגבי זה ויכוח, עדיין, הממשלה היא מנגנון בירוקרטי, זה שונה לחלוטין אבל זה כבר במסגרת היחסים שבין הכנסת והממשלה. אני חושבת שלא ראוי לעורר כאן את הדיון.
נתי ביאלסטוק
¶
אני מסכים אתך שלא ראוי לעורר כאן את הדיון אבל אני חושב שזה מיותר להביא את זה לאישור הוועדה כי אלו עניינים מאוד פרטניים, מאוד מקצועיים, מאוד ספציפיים. ואת יודעת מה? לא הייתי רוצה גם להעמיד את חברי הוועדה בדילמה שנוצרת כתוצאה מהדבר הזה.
אורן לביאן
¶
למשל אם יהיה באזור מסוים סניף דואר או סוכנות שלא נותנת את כל השירותים ויהיה אפשר להגיד להם: תשמעו, את השירות הזה תתנו. ברור שזה יעשה בשימת לב להתייחסות שלהם, אין שום כוונה שהם יפסידו כסף, שהשרים יתנו החלטה שהם מפסידים כסף ואז אין להם הון עצמי.
דפנה גלוק
¶
זה השירות עצמו שאתם מאשרים פה, לא את אופן מתן השירות, זה נמצא בכלל במקום אחר ואת זה אתם יכולים לתת.
ששי שילה
¶
אמרתי דבר אחד. העליתי את החשש של אותה כפיה, שהיא אגב לא רק לגבי פתיחת סניף בפריפריה, לזה יש לנו ואנחנו עושים, יש לנו הרבה מאוד סניפים, עשרות, אולי מאות, שהם לא כלכליים, זה לא העניין, מדובר פה על שירותים. אנחנו העלנו רק את החשש שיכפה עלינו גם אם נציג באותו שימוע שיעשה או באותה התייעצות נימוקים שהשירות הספציפי הזה הוא לא כלכלי לחברה והוא מטיל עליה נטל כלכלי וכספי כבד, הרי שאולי האינטרס האחר יגבר, שאגב, גם הוא לגיטימי אבל הוא לא האינטרס הכלכלי. ואז מה? אז בכובע האחר שלי יבואו אלי בטענות: איך אתה מנהל חברה עם גירעונות וכו'. לכן אנחנו נמצאים פה באיזשהו סד ואני אומר לכם שאני גם באופן אישי בדילמה כי אני כן מכיר ומוקיר את המטרות החברתיות מצד אחד, אבל מצד שני אני אומר שצריך לעשות את זה תחת איזה שהם איזונים כלכליים ולא בכל מחיר ובשם העניין הזה להוריד את החברה הזו לפי פחת בהיבט הזה.
ברוריה מנדלסון
¶
היציבות הכלכלית חשובה ביותר לשרים גם. אני חושבת שמציגים פה מין תמונה שזה לא מעניין את השרים, ההפך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
טוב, אפשר להוסיף "בשים לב למצבה הפיננסי של החברה"? אף אחד לא רוצה למוטט את החברה.
דנה נוייפלד
¶
אמרנו שהרווחים של חברת בנק הדואר, חברת הבת, אמורים לשמש את החברה האם ולכן את הרווחים הם מעלים למעלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
וגם אם זה נכון אין בעיה, עדיין מצבה הפיננסי בסדר. אם תזרים המזומנים שלה הוא בסדר ואם אין גירעון – הרי גם כשמעלים למעלה אי אפשר לעלות גירעון.
אתי בנדלר
¶
אני רק רוצה להזכיר לכם שהרי מצבה של חברת האם הוא לא מצב פיננסי טוב, ואחת המטרות של החוק הזה הוא לשפר את מצבה הפיננסי של החברה האם ואם לא ישפרו את זה מספיק אז לא יוכלו להטיל עליהם לבצע שירותים פיננסיים נוספים בפריפריה בעיקר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
חייבים, ברור, באים ומטילים עוד. אנחנו בעיצומים כספיים ביקשנו לשקול אם מישהו עבר עבירה ואנחנו אומרים: לא נטיל עליו קנס בשים לב למצב הפיננסי.
דנה נוייפלד
¶
ברור מאליו שיש לנו עוד שיקולים לשקול. אדוני נתן דוגמה מצוינת כי שם זה שיקול אחד מיני 8 או 9 שיקולים, זה לא השיקול המרכזי ולא העיקרי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
גם פה. זה רק שיקול שאמרנו שהם חייבים לשקול, הם יכולים לשקול עוד אלף שיקולים, רק שאת השיקול הזה הם ישקלו. זו לא רשימה סגורה.
דנה נוייפלד
¶
אנחנו מבקשים שאם אדוני מתעקש – ואנחנו מקבלים את התעקשותו – אז השאלה האם אפשר להגביל את זה למצבה של החברה הבת?
יונה גוטשטיין
¶
אנחנו מבקשים גם וגם. אנחנו חושבים שזו המטרה של החוק, יש לנו פיקדונות של ציבור מצד אחד - - -
אתי בנדלר
¶
מטרת החוק היתה להגיד את השירותים הפיננסיים לציבור, בעיקר בפריפריה. את זה אני עוד זוכרת מוועדת החקירה של - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
טוב, נחשוב עד סוף היום, בינתיים השארנו את זה כך, מקסימום נעשה רביזיה. זה אושר כבר אבל אנחנו פה עד 16:00 אז יש זמן לרביזיות.
צבי לביא
¶
אני מקשיב לוויכוח הזה ובאיזשהו מקום הדיון פה על העצים והיער נשכח. הבנק הזה ובנק הדואר, לפי המטרות, ודיברתי עם נגיד בנק ישראל, יש לו אכן תפקיד אחד להגביר את התחרות במערכת הבנקאית, דבר שני להשיג את המטרות החברתיות. מה שקורה כאן הוא שהחוק הזה לא נותן לבנק הזה כנפיים.
צבי לביא
¶
החוק הזה שמוצע כאן מוסיף משקולות על רגלי הבנק, זה דבר אחד. דבר שני, אם בנק הדואר רוצה להתחרות ולהכניס שירותים שבעצם גם יתחרו עם הבנקים האחרים, השאלה היא האם במגבלות תנאי העבודה של הדואר, של שירות המדינה, הוא יכול להעסיק את בעלי המקצוע שיכולים בעצם לקבל משכורת הרבה יותר גבוהה במערכת הבנקאית, למה שילכו לעבוד בדואר?
נתי ביאלסטוק
¶
חברת הדואר היא חברה ממשלתית, היא לא בשירות המדינה ותנאי העסקה שם כפופים להסדרה אחרת לחלוטין.
רועי ברית
¶
"(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1)
(1) החברה הבת תיתן את השירותים הכספיים בעצמה או באמצעות החברה; לעניין זה, "החברה" - לרבות סוכני דואר שעמם התקשרה.
(2) השירותים הכספיים אשר יינתנו על ידי החברה הבת באמצעות החברה כאמור בפסקה (1) וכן ההסדרים הכספיים שבין החברה הבת לבין החברה, לעניין מתן השירותים הכספיים כאמור, ייקבעו בהסכם ביניהן, ובאין הסכם - רשאי השר, ככל שימצא לנכון, בהסכמת שר האוצר, להורות על השירותים וההסדרים כאמור, כולם או חלקם, ובלבד שההסדרים הכספיים שעליהם יורה השר כאמור ייקבעו על בסיס עלות מתן השירותים הכספיים בתוספת רווח סביר."
אתי בנדלר
¶
האם הכוונה היא לכפות על סוכני הדואר את מתן השירותים מטעם בנק הדואר, אלה שכרגע נותנים בעיקר שירותי דואר?
יואל נוה
¶
לא כל השירותים הכספיים שנותן היום בנק הדואר ניתנים בכל נקודה במדינת ישראל, נגיע לכך עוד מעט בהגדרות החוק. יש שירותים בסיסיים שניתנים בכל נקודות הדואר, אנחנו חייבים על פי הרישיון לתת אותם בכל מקום, ולצורך מתן השירותים האלה הסוכנים אמורים וכשירים לעשות את זה.
אתי בנדלר
¶
וההרחבה של השירותים הפיננסיים? אני פשוט שואלת את זה משום שאני מבינה שגם סוכני הדואר ככל הנראה לא הוזמנו, ואולי גם להם יש מה לומר בעניין הזה. אני פשוט מבקשת התייחסות לנושא.
יואל נוה
¶
>
אני אומר שוב, ככל שהשירותים ניתנים באמצעות חברת האם כמו שכתוב בחוק, הרי הם ניתנים בין בסניפי החברה המיואשים על ידי עובדי החברה ובין על ידי סוכני הדואר ולכך דיבר החוק. מטבע הדברים, וגם המצב הנוכחי וגם החוק החדש, לא כופים על חברת הבת לתת את כל שירותיה הכספיים בכל היחידות. הוא קובע שורה מסוימת של שירותים שהיא חייבת לתת בכל מקום במדינה, כלומר שירותים בסיסיים, ולכן היא מחויבת לתת אותם, להבנתי, ברשת הסניפים והסוכנויות של החברה, כפי שהיא עושה את זה היום. לכן מבחינת הסוכנים ממשיכים להיות סוכנים של חברת האם ומצבם לא אמור להשתנות כתוצאה מהחוק הזה.
אתי בנדלר
¶
אני בכל זאת רוצה לברר את הנושא הזה קצת יותר לעומק. הרי הרעיון הוא לאפשר עכשיו הרחבת השירותים הפיננסיים ולהנגיש אותם דווקא לנקודות פריפריאליות. אני לא יודעת אם שם יש יותר סוכני דואר או סניפי דואר שאינם בגדר סוכנויות אבל הרבה יותר קל – אני מניחה, תתקן אותי אם אני טועה – "לנפנף", במירכאות כפולות, סוכני דואר שאין להם כישורים מתאימים למתן אותם שירותים פיננסיים שרוצים לתת אותם באותן נקודות לעומת עובדי דואר. השאלה היא איך מתמודדים עם העניין. האם הדבר עלול להביא לכך שהתקשרויות שלכם שקיימות היום עם סוכני דואר יופסקו ויהיה צורך להחליף את סוכני הדואר לצורך הרחבת השירותים הפיננסיים בנקודות קצה, בנקודות רחוקות?
יואל נוה
¶
אני אומר: השירותים הבסיסיים במצב הנוכחי דומים לרשימת השירותים הבסיסיים שנמצאת בהצעת החוק, כלומר אין פה הרחבה משמעותית של אותם שירותים בסיסיים בנקודת - - -
יואל נוה
¶
אנחנו מנהלים חשבונות עובר ושב היום בכל היחידות. בכל היחידות ניתן לפתוח חשבונות עובר ושב או חשבונות סילוקין, כמו שהם מוגדרים, בכל היחידות. אפשר למשוך, להפקיד ולעשות פעולות בחשבונות בכל היחידות. זה אחד היתרונות של בנק הדואר, שהוא בנק של סניף אחד. כל לקוח יכול לעשות איזושהי פעולה שהוא רוצה בכל אחת מהיחידות וחשבונו לא מתנהל ביחידה ספציפית, הוא מתנהל בבנק. בהקשר הזה, שירותים כספיים נוספים יותר מתוחכמים מופעלים בין השאר גם על ידי שיקולים ששוקל החוק וגם על ידי שיקולים כלכליים של החברה גם בסוכנויות. אני אתן דוגמאות, אנחנו לאחרונה התחלנו להנפיק ולהפיץ כרטיסים נטענים במט"ח, אנחנו נותנים את השירות הזה בכל היחידות ואין עם זה שום בעיה.
אתי בנדלר
¶
האם אתם יכולים לומר שבעצם הצעת החוק הזאת לא תשפיע עליהם? אדוני, אני שואלת את השאלות האלה משום שאני חושבת שראוי היה שדברם של העובדים ושל הסוכנים ישמע כאן אבל בכל זאת הייתי שמחה אם היתה התייחסות מטעמכם לנושא השפעה צפויה, אם בכלל.
הרצל בר-מג
¶
ראשית, אני מסכים אתך שראוי היה שכל הנוגעים בדבר, לרבות סוכני הדואר והעובדים, קולם ישמע. לעצם השאלה, להערכתי כתוצאה מהצעת החוק per se, כשהיא לעצמה, לא אמור לחול שינוי כלשהו בהעסקתם של סוכני הדואר ובשירותים שהם נותנים, וככל שבנק הדואר מתכנן לתת שירותים חדשים ולהרחיב אותם הוא עושה את זה בלי קשר להצעת החוק הזאת וכבר קודם שמעתם אותנו אומרים שהיא לא הולכת לשנות את המצב לגבי הרחבת השירותים. היא לא הולכת לאפשר לנו להרחיב – אנחנו לא רואים שנה אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור איזושהי מהפכה בשירותים שבנק הדואר הולך לתת.
הרצל בר-מג
¶
אגב, היתה עבודה של ועדת רותם שהמלצותיה אומצו על ידי משרד האוצר, בזמנו מנכ"ל האוצר היה ירום אריהב והחשב הכללי שוקי אורן והיא כללה בפנים גם מתן ריבית על פיקדונות. היתה גם הסכמה של החשב הכללי דאז לתת לנו את המקור למלווה של מוצא אחרון והעניינים האלה בסופו של דבר לא יצאו לפועל. יכול להיות ששם היתה טמונה הרחבה צפויה בשירותים של בנק הדואר אבל אנחנו לא שם כרגע.
רועי ברית
¶
" (4) בסעיף קטן (ב), במקום "הזכות למתן" יבוא "הזכות, לפי תיקון מס' 8 ותיקון מס' 9, למתן", ובסופו יבוא "לעניין זה, "תיקון מס' 9" - חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשס"ד-2004";"
רועי ברית
¶
בזמנו ניתנה זכות לחברת האם לתת את השירותים האלו. מוצע כאן לתקן את זה, להבהיר שחברת הבת עכשיו, כשלפי ההיתר היא תוכל לתת את השירותים, לא תידרש לשלם למדינה תמורה כלשהי.
רועי ברית
¶
"(5) בסעיף קטן (ג), במקום "לחברה, כל עוד" יבוא "לחברה הבת, כל עוד החברה", והמילים "לעניין מתן השירותים הכספיים" - יימחקו;"
רועי ברית
¶
"(6) בסעיף קטן (ד), אחרי "להתיר לחברה" יבוא "הבת", והמילים "לעניין מתן השירותים הכספיים" – יימחקו;"
רועי ברית
¶
"(7) בסעיף קטן (ה), במקום "על אף האמור בכל דין" יבוא "על אף הוראות סעיף 48 לחוק בנק ישראל, התש"ע-2010", המילים "באמצעות החברה" – יימחקו, ובמקום "המפורטים בפסקאות (1) עד (5) לסעיף קטן (א)" יבוא "המפורטים בפסקה (1) של סעיף קטן (א) וכן שירותי עזר הנלווים לשירותים האמורים"."
ברוריה מנדלסון
¶
סעיף 48 לחוק בנק ישראל קובע שהממשלה לא יכולה לקבל שירותים בנקאיים אלא מבנק ישראל. הסעיף הזה בעצם מתיר לבנק הדואר לספק את השירות שמופיע בסעיף (1), שזה קבלת כספים בחשבון - - - וסילוקם לממשלה. סעיף שבא לגבור על ההוראה שקיימת היום בחוק בנק ישראל.
אורנה ואגו
¶
מכוח הסכם. סעיף 48 לחוק בנק ישראל קובע שבנק ישראל הוא הבנקאי של הממשלה בשקלים ויש סעיף שמתיר לממשלה בהסכמת בנק ישראל לקבל שירותים מגופים אחרים, אבל זה צריך להיות בהסכמה. יש הסכם מכוח הסעיף הזה.
ברוריה מנדלסון
¶
גם מעבירים את זה רק לשקלים. חוק בנק ישראל צומצם היום רק לפעילות בשקלים ולכן צמצמנו את זה.
אורנה ואגו
¶
אם זה לא בשקלים זה לא מעניין אותנו, אין לנו סמכות. אולי זה מעניין אותנו אבל אין לנו סמכות.
רועי ברית
¶
"הוספת סעיפים88ב ו- 88ב1
11.
אחרי סעיף 88א לחוק העיקרי, יבוא:
"היתר לשירותים כספיים
88ב.
(1) השר, בהסכמת שר האוצר, ייתן לחברה הבת היתר למתן השירותים הכספיים, ורשאי השר לקבוע בהיתר תנאים; ההיתר יפורסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת.
(2) השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לשנות תנאי מתנאי ההיתר לשירותים כספיים, ובכלל זה להוסיף עליו או לגרוע ממנו.
(3) בקביעת תנאים ובשינויים לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יובאו בחשבון, בין השאר, השיקולים האמורים בסעיף 1ב(ב), בשינויים המחויבים, וכן השיקולים והמטרות המפורטים להלן:
(1) קידום ושיפור מתן השירותים הכספיים לציבור ובכלל זה מתן אפשרות לציבור לקבל ייעוץ בנוגע לשירותים הכספיים, ובלבד שייעוץ החייב ברישוי לפי דין, יעשה על ידי מי שמורשה לכך, וכן הפצת שירותים כספיים, לרבות הפצת שירות מתן אשראי, בעבור גורם הרשאי לתת שירותים כאמור על פי דין;
(2) הרחבת הנגישות של השירותים הכספיים, לציבור, בשים לב, בין השאר, לקיומם של פערים כלכליים בחברה בישראל ובהתחשב בצרכים יחודיים של קבוצות שונות באוכלוסיה.
(4) השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לבטל, להגביל או להתלות היתר לשירותים כספיים, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 1ב(ט), בשינויים המחויבים."
ברוריה מנדלסון
¶
בסעיף הזה אנחנו מציעים שמסגרת הפעולה של חברת הבת תהיה באמצעות היתר, ההיתר יינתן על ידי שר התקשורת בהסכמת שר האוצר, יקבעו בו תנאים. יש אפשרות גם לשנות את התנאים, זאת אומרת שהתנאים ייקבעו בשים לב לשיקולים שמפורטים בסעיף 1ב(ב) היום לחוק, הם בשינויים המחויבים, אני אקריא אותם: מדיניות הממשלה בתחום שירותי הדואר: התאמתו של מבקש הרישיון ויכולתו לתת את השירותים שלגביהם הוא מבקש, תרומת מתן רישיון לתחרות בתחום שירותי הדואר ולרמת השירותים בו ושיקולים שבטובת הציבור. כמו כן, הוספנו עוד שני שיקולים: קידום ושיפור מתן השירותים לציבור והרחבת הנגישות. אלה שיקולים שבשים לב אליהם ייקבעו התנאים.
ששי שילה
¶
אני רק רוצה לחדד פה. תראו איזה סמכויות יש פה בסך הכול, בהתקשר לדיון הקודם שקיימנו על סמכות כזו או אחרת, יש פה סמכות מאוד מאוד רחבה לשרים. אז השאלה כמה רחוק אנחנו הולכים עם העניין הזה של הכבדת הרגולציה על החברה.
ששי שילה
¶
אני אומר שיש המון כוח בהיתר, המון סמכות לשני השרים, ההערה הזו מתחברת לדיון הקודם שקיימנו בהקשר הזה, זה הכול.
אתי בנדלר
¶
אני רק רוצה לוודא, דנה, שכתוב "ההיתר יפורסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת" הכוונה גם לכל שינוי או לצמצום בו?
רועי ברית
¶
"חובת מתן שירותים כספיים בסיסיים לכלל הציבור בכל המדינה
88ב1.
(1)
(1) השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, יקבע רשימת שירותים כספיים בסיסיים אשר ראוי כי יינתנו לכלל הציבור בכל המדינה.
(2) השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע תקני איכות ושירות לעניין מתן שירותים כאמור בפסקה (1); תקני האיכות והשירות לפי פסקה זו, יכול שייקבעו בהיתר לשירותים כספיים.
(2) החברה הבת חייבת לספק לכלל הציבור בכל המדינה, בכפוף להוראות כל דין, את השירותים שקבע השר לפי סעיף קטן (א)(1), בהתאם לתקני האיכות והשירות שקבע לפי סעיף קטן (א)(2)."
ברוריה מנדלסון
¶
זה רק תיקון טכני, זו סמכות שכבר קיימת היום בסעיף 5ג לחוק אבל לאור הפרק החדש שעשינו לשירותים הכספיים רק העברנו את הסעיף שמדבר על שירותים כספיים בסיסיים מקום.
ששי שילה
¶
אנחנו נבקש בגוף ההיתר לדון על אותם שירותים שמוגדרים כשירותי חובה שאנחנו נצטרך להידרש לתת אותם בכל היישובים, בכל הנקודות, בכל המקומות.
ברוריה מנדלסון
¶
רק להבהיר, השירותים האלה לא יקבעו בהיתר. הם נקבעים בתקנות, הם כבר קבועים היום בתקנות. זה לא קבוע בהיתר. יכול להיות שתקני האיכות והשירות יקבעו בהיתר אבל עצם השירותים – "יקבע" זה בתקנות. כבר היום יש לנו תקנות. כמובן שאפשר, אם יש לכם הערות, להביא את זה. זה גם תקנות באישור הוועדה, אם השרים ימצאו לנכון הם יתקנו את התקנות.
יואל נוה
¶
רק נושא אחד שרציתי להאיר את עיניה של הוועדה לעובדה שזה להערכתי הגוף הפיננסי היחיד במדינת ישראל שלשירותים פיננסיים נקבעו בו תקני איכות ושירות. כלומר, בנקים, גורמים אחרים שאנחנו לכאורה אמורים גם להתחרות בהם, אין להם שום תקן שמחייב אותם לרמת שירות. כמובן שכשהשירותים האלה ניתנים אז יש שאיפה לתת אותם ברמה טובה וזו הגדרה שקיימת היום לחברת הדואר וההחלה שלה על חברת הבת בהקשר הזה לטעמינו היא לא נכונה כי השירותים הכספיים שנותנת החברה הבת הם שירותים שכולם כולם נמצאים בתחרות וזו לא יצירת איזשהו מערך שווה בהקשר הזה. יש חובה לתת אותם בכל הארץ, זה נכון, את זה אנחנו מקבלים על עצמנו כחלק מהמטרות של החוק. אין לנו כוונה לא לתת אותם בכל הארץ אבל אני אומר, הקביעה הנוספת של תקני איכות לשירותים כספיים היא דבר שלא קיים.
יונה גוטשטיין
¶
כן, יש לנו עוד שתי הערות. אחת, רשימת השירותים הכספיים הבסיסיים שהיתה קודם, הרי אפשר להרחיב אותה – ואת צודקת, זה בתקנות – קודם השירותים הכספיים היו בעצם רק לפי מה שסעיפים (1), (2) ו-(3) לסעיף 88א, כיום לכאורה את יכולה להכניס לרשימת השירותים הכספיים גם דברים אחרים שנובעים מהוראות אחרות של סעיף 88א. אנחנו חושבים שראוי באמת להגביל את זה ל-88א(1),(2),(3).
יונה גוטשטיין
¶
זה חוזר לשאלת ההגדרה ששאלתי קודם. שירותים בסיסיים מוגדר (1)-(9), אני הצעתי ששירותים כספיים יוגדר (1)-(3). זו היתה ההערה שלי קודם כי אני חושבת שמהם כוונה אחרת, אני מניחה שלא התכוונתם למעבר לזה. אני מניחה שהתכוונתם שהשירותים הכספיים הבסיסיים יהיו אלה שנופלים בגדר (1)-(3) בגלל שלא סביר להניח שאתם תרצו לאכוף עלינו בתור שירות בסיסי - - -
אורן לביאן
¶
השירותים הכספיים הבסיסיים אלה שירותים שנקבעים על ידי שר התקשורת בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה. במקרה שאת שואלת אז יכול להיות, כן, שהכוונה שלנו היתה שאם נחשוב להרחיב על מנת להנגיש שירותים מסוימים אז כן נידרש. זו התשובה. אני עונה לך באופן כנה.
יונה גוטשטיין
¶
אז אני חייבת להגיד שאני חושבת שזה מאוד מאוד בעייתי. אני רוצה להוסיף את הנדבך השני שזה קצת בעייתי בעינינו וזה הנושא של סירוב סביר. אין לנו את האפשרות פה לסרב סירוב סביר ואני חושבת שזה חסר. אם אני אקח בהשוואה לדיני הבנקאות, בדיני הבנקאות יש גם כן שירותים בסיסיים שחובה לתת אותם על פי דין על פי חוק הבנקאות (שירות ללקוח) אבל שם מותר לסרב סירוב סביר. אני מוכנה לעשות הפרדה ואני חושבת שיש היגיון לעשות הפרדה לאור המטרה החברתית של החוק בין סירוב סביר מטעמי מדיניות לבין סירוב סביר אחר.
אורן לביאן
¶
רגע, אני אענה. לשירות כספי בסיסי לא אפשרנו את הסירוב הסביר כי אנחנו חושבים שברגע שיש שירות כספי שהשרים באישור ועדת הכלכלה יסכימו שיש לתת אותו בכל הארץ לכל אדם בישראל.
יונה גוטשטיין
¶
נתעקש על הנקודה הזאת כי יש לה המון משמעותיות בעיני. אם נסתכל על הרבדים של החוק, ואולי אז אני גם אגיד את הנקודה יחד עם הנקודה השנייה, יש שני רבדים: יש רובד של שירות כספי בסיסי ויש רובד של כל שירות כספי שניתן. בשום מקום, שאני מכירה לפחות, אין מצב שאתה לא יכול לסרב לתת שירות אלא אם מדובר על שירות בסיסי. חוק הבנקאות (שירות ללקוח) קובע שבשירותים בסיסיים, מאוד דומים לשירותים הבסיסיים פה, מותר לסרב רק סירוב סביר. אתם בעצם הרחבתם מאוד. אתם אמרתם: את כל השירותים אתם חייבים לתת אלא אם יש לכם סיבה סבירה לא לתת אותם, את השירותים הכספיים אתם צריכים לתת ואפילו אם יש לכם סיבה סבירה לא לתת אותם אתם צריכים לתת אותם. אני לא חושבת שזה סביר. אם אני אמשיך, לפעמים יש דברים שהם במגרש החוקי אפילו. נכון שכתוב פה: "בכפוף להוראות הדין", אבל הוראות הדין זו גם הוראה של פרשנות. אנחנו לפעמים רוצים לסרב סירוב כי אנחנו חושבים שהבן-אדם הזה הוא אדם חשוד, מתעסק בדברים שאנחנו לא מצליחים להבין מה הוא רוצה. צריך להיות משהו שהוא סביר.
מה שאמרתי קודם, רק כדי להסביר את הנקודה שלי, הוא שיש שני סוגים של סירוב סביר. יש סירוב סביר שהוא באמת צריך להיות לפי מבחני הסבירות הרגילים ויש סירוב סביר שהוא סירוב במדיניות. מותר לנו להגיד שאנחנו, במדיניות שלנו, לא נותנים שירותים לאנשים מסוימים. את זה אנחנו לא מבקשים להחיל פה. אבל סירוב סביר שלא מטעמי מדיניות צריך להיות על כל שירות באשר הוא.
אורן לביאן
¶
אז אני אחזור ואענה לך. חילקנו לעניין של הסירוב שסביר את השירותים הכספיים לשניים: לשירותים כספיים שאינם בסיסיים יש לכם זכות לסרב סירוב סביר, לשירותים כספיים בסיסיים אנחנו רוצים שתתנו - - -
אורן לביאן
¶
רק שניה, תני לי לענות לך. אנחנו חשבנו שבשירותים כספיים בסיסיים שיקבעו השרים באישור הוועדה לא יחול הנושא של סירוב סביר. לדוגמה, יבוא בן-אדם ויבקש לפתוח חשבון, שהיום זה שירות כספי בסיסי, אני לא יודע איזה נימוקים יש לך. אם את חושבת שהוא רמאי - - -
נתי ביאלסטוק
¶
אדוני, אני לא רוצה להיכנס לדוגמה הפרטנית. לצורך העניין, ברמת העיקרון, אותה רשימה של שירותים בסיסיים ששני שרים באישור הוועדה חושבים שזה אותו סל שירותים בנקאיים שזכאי לו כל אזרח בישראל באשר הוא יתכבד הבנק וייתן.
אורן לביאן
¶
יואל, אם הוא נוכל יש את תקנות בנק הדואר, סעיף 35, אם אני לא טועה, (שירותים בבנק בדואר) 1974, שאתה, כמנהל בנק הדואר, יכול לסגור לו את החשבון אם הוא עשה שימוש לא ראוי.
יונה גוטשטיין
¶
אני חייבת להגיד לך שנורא קל לדעת את הדברים האלה. כשאדם מתחמק מעיקול אנשים נכנסים ואומרים: יש לי עיקול על כל החשבונות שלי בבנק, אני פותח פה חשבון. כל מי שמתעסק בבנקאות יודע את זה.
נתי ביאלסטוק
¶
אם צריך לפתוח חשבון לאדם שמנסה להתחמק מאימת המשטרה אבל המחיר שלא לאפשר את זה או לאפשר לדואר לסרב אני חושב שזה מחיר יקר בשביל מטרות החוק.
יואל נוה
¶
כי יש פה פגיעה בלקוחות הרגילים של בנק הדואר והיא פגיעה חמורה באותם לקוחות שעליהם רוצים להגן ואני אסביר. אם בנק הדואר הופך, כתוצאה מחוסר היכולת לסרב סירוב סביר, מקלט לגורמים שבאופן סדרתי לדוגמה מקימים חברות, פותחים חשבונות, נעלמים, והמידע הזה קיים הרי, הוא קיים היום, בחוק נתוני אשראי אפשר לראות אותו, לא בגלל שלבן-אדם אין יכולת כלכלית, זו לא הכוונה. היום, לפי התקנות ולפי חוסר היכולת לסרב סירוב סביר נוצר מצב שלגורמים כאלה חייבים לפתוח חשבונות בבנק הדואר. מה שקורה הוא שיש היום 350,000 בעלי חשבונות בבנק הדואר, רובם הם אותם אנשים שאנחנו אמורים לתת להם שירותים, אנשים הוגנים, אנשים שמתנהלים באופן תקין, בנק הדואר נותן להם את השירות. ברגע שהתדמית של בעלי חשבונות בבנק הדואר נפגעת כתוצאה מהעובדה שאנשים לא ראויים מנצלים את חוסר היכולת שלנו לתת סירוב סביר ופותחים חשבונות ופועלים בבנק הדואר, הרי שכל אותם אנשים הוגנים ואותם מעוטי יכולת פשוט נפגעים.
אורן לביאן
¶
אתה דיברת על חברות למשל, יואל, לכם אתם אסור לתת אשראי. גם אם לחברה יש חובות לבנקים אחרים היא יכולה לפתוח אצלם חשבון, אתם לא נותנים אשראי, הבנק האחר, ירצה, יטיל עיקול על החשבון ובזה נגמר העניין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
הסעיף אושר: (א)(1) כנוסחו, (א)(2): "השר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה" וסעיף (ב) כנוסחו.
ברוריה מנדלסון
¶
יש פה אולי צורך אחידות. יש לנו גם את השירותים הדואריים וגם שם אין לנו את הוועדה בפנים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
לא, לא. פה תהיה הוועדה, אני רוצה לשמוע איך שר האוצר מנמק שפה יש תקני איכות ובבנקים לא. אני רוצה שהוא יבוא וינמק לוועדה. הוועדה הרבה פעמים רוצה להביא תקני איכות לבנקים והאוצר עוצר את זה אז בואו נראה, שהוא יבוא לנמק. אושר. נא להקריא בבקשה את סעיף 12.
ברוריה מנדלסון
¶
"12.
בסעיף 88ג לחוק העיקרי -
(1) בכותרת השולים בסופה יבוא "והפרשי הצמדה";
(2) במקום "לא תשולם ריבית" יבוא "לא ישולמו ריבית והפרשי הצמדה", ובכל מקום אחרי "החברה" יבוא "הבת"."
<הסעיף הזה רק נועד להבהיר – גם היום כבר יש איסור על החברה לשלם ריבית – עכשיו אנחנו, קודם כל, רק הופכים את זה מ"החברה" ל"חברה הבת" ומבהירים לעניין הפרשי הצמדה, שגם את זה אסור לשלם. זה מופיע כבר היום ורצינו להבהיר את זה עוד פעם בנוסח בצורה טובה יותר.>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אבל למה הם לא יכולים לשלם שום ריבית, ריבית שהם יכולים להשיג לא בהקצאת הכסף? אם בנק הדואר יכול נניח לקנות מק"מים בכסף הזה, למה שהאנשים האלה לא יקבלו ריבית? או שהוא יפקיד את זה בפיקדון באיזה בנק, יהיה איזשהו סוג של ריבית.
אורן לביאן
¶
זה נושא הסיכונים. היום בנק הדואר נהנה מהכנסה מריבית, הוא נהנה, ההכנסות מריבית הולכות אליו. הוא צריך לקחת את הכסף, ליהנות מריבית של המק"מ ולחלק את זה עם הלקוח, לנכות מס במקור, להפעיל מערכת סיכונים, להתעסק עם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
איזה סיכונים יש לו אם הוא לוקח את הכסף, לא מלווה אותו לאף אחד אחר, מפקיד אותו בבנק, במקומות סגורים שאין בהם סיכון, שבפיקוח של - - -
אורן לביאן
¶
אם הלקוחות באים ומבקשים את הכסף לפני המועד, נניח חיסכון, רוצים לקנות דירה, רוצים לעזור לילד, והוא הפקיד את זה בבנק והבנק מסרב לתת לו את הפיקדון?
עידו יד שלום
¶
אנחנו חושבים שמצב כזה, שהוא מתחיל לתת ריביות, שהוא מתחיל לנהל פעילות בנקאית שלמה בלי שיש לו את הרגולציה כמו לבנק, זו מערכת שהיא מסוכנת מדי. אנחנו זוכרים גם שחלק גדול מהמשבר בארצות-הברית נוצר מתחרות לבנקים מגורמים חוץ-בנקאיים שלא היו מפוקחים והתחילו פעילויות. אתה אומר פעילות מסוימת קטנה כזו שאנחנו חושבים שזה מסוכן מדי, שזה עובר איזה גבול של להיות בנק שהוא לא בנק.
אורן לביאן
¶
זה נתן לכם 18 מיליון הכנסות מימון בערך ב-2011? אלה הכנסות שנדרשות. הסכום 1.2 מיליארד מורכב מהמון סכומים. כמו שאמרנו, שיעברו את השלב הדרמטי הזה, יישמו אותו עוד כמה שנים, נראה שזה טוב ונוכל לשקול את זה.
אורן לביאן
¶
בניהול פיקדונות ללקוחות פרטיים שהמניעים שלהם הם מניעי חיסכון יש סיכון גדול ברגע שאין לך מלווה של מוצא אחרון שיעמיד לך תמיד את האשראי לשמור לך על הנזילות.
אורן לביאן
¶
אם הם שמים את ה-1.2 מיליארד פיקדון יומי אין להם מה לחלק ללקוח. אין להם כי זה רק יכסה את הוצאות התפעול.
ששי שילה
¶
אני את עמדתי אמרתי מלכתחילה בהקשר גם של השוואה בין-לאומית וגם כאן, זו חצי הכוס הריקה של הצעת החוק הזאת. עם כל זה שההכנסות היום הן הכנסות לחברה בהקשר של אותן יתרות מזומנים שאנחנו מנהלים, אנחנו כן היינו רוצים ללכת צעד אחד קדימה למקום של לתת ריבית על פיקדונות. מאידך, אני אומר, אם נושא כזה יעכב את הדיון או הממשלה תמשוך אותו וכו' אני מוכן לקחת את זה כרגע רק כדי להתקדם, כי אני חושב שבסופו של דבר החוק הזה הולך אתנו כמה צעדים קדימה, אחד החסרונות שלו הוא באמת העניין הזה של הריבית על פיקדונות. לא ביקשנו לתת אשראי, ביקשנו ריבית על פיקדונות תחת מגבלות מסוימות ולא כסוכן אלא בצורה ישירה.
יואל נוה
¶
הכסף שהיה מושקע בערוצים שמאשר לנו שר האוצר להשקיע את הכסף. הכסף היום, שהוא לא פיקדון אלא יותר יתרה בחשבונות ומושקע בפיקדונות בנקאיים, בבנקים בדירוגים גבוהים בלבד, ובמק"מ.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
על תיווך בריבית אני מוכן לשמוע טיעונים רק כשיש סיכון. איפה שאין סיכון, תסביר לי - - -
אורן לביאן
¶
כדי שהוא יוכל לתת ריבית, מה שהיום האוצר מאשר לו זה לא מה שהוא יידרש לו. הוא יצטרך כלים שיניבו לו ריבית הרבה יותר גבוהה, כדי שיהיה לו מרווח. הוא עומד בפני סיכון נזילות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
למה? אני קובע לו איזו ריבית מינימום שהוא צריך לתת ללקוח? ייתן ללקוח 0.1%, מה אכפת לי.
נתי ביאלסטוק
¶
הוא עושה את הפעולה, אבל הוא לא עושה אותה מול הלקוחות. מול הלקוחות זה ייצר לו עוד עלות תפעולית. הוא לוקח את הכסף הזה ומשתמש בו כדי לממן - - -
יונתן רזניק
¶
צריך להיעשות מדורג. הוא צריך מגנון סטטיסטי, זה לא דבר פשוט. זה צריך להיות בשלב הבא, אם זה ילך טוב. רבים פה הסיכונים. אלה כספי ציבור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
יש שם מיליארד ומשהו – לא בנק ירושלים ולא בנק נעליים, אצלם. מי מקבל על זה את הריבית? אנשים לא מקבלים ריבית, זה הכול.
אורן לביאן
¶
אדוני, אם הלקוח ירצה לעשות פיקדון, יעשה את זה – היום באמצעות בנק ירושלים, אחרי התזכיר אני מניח שיהיו מגוון פיקדונות.
נתי ביאלסטוק
¶
אותו לקוח מסכן, שעליו אתה מדבר, שלא יכול לפתוח חשבון עובר ושב ולהפקיד ממנו כספים לפיקדונות בבנק מסחרי רגיל, לצורך העניין, יכול לבוא לדלפק בבנק הדואר ולקנות באמצעותו את הפיקדון הזה בבנק ירושלים, מה שלא התאפשר לו קודם.
אורן לביאן
¶
א', הוא מגדיל את כמות חשבונות הסילוקים. בנק ירושלים לא מגיע לכל הארץ, הוא לא מגיע לכלל האוכלוסייה.
דנה נוייפלד
¶
הוא רוצה להבטיח את מתן השירות, אז מתן השירות מתאפשר על-ידי דרך אחרת, שהיא לא בנק הדואר. זאת אומרת, אם אדוני מוטרד מזה שלא יהיה מי שיקבל את השירותים, אז - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אני מוטרד מזה שמי שמסבסד את הפעילות של בנק הדואר זה הכספים של השכבות הכי חלשות במדינה. זה מה שאני מבין מהתמונה פה וזה מטריד אותי, זה מה שקורה.
יואל נוה
¶
אנחנו מחלקים 350,000 חשבונות לאנשים, שכמו שאמרת, חלקם הם אנשים מהשכבות החלשות ביותר באוכלוסייה. כל חישוב כלכלי מראה – כולל הכנסות שלנו מריבית – שהפעולה הזאת היא הפסדית לבנק הדואר, היא ממומנת פעולות אחרות. המצב הוא בדיוק הפוך, גם עם ההכנסות שיש לנו היום מריבית. הכוונה במתן ריבית על פיקדונות היא לא בהכרח לתת רבית על יתרת העו"ש. בגלל שעד היום החוק לא איפשר לנו את זה ולא מאפשר לנו כרגע לעשות את זה בעצמנו, אז הגענו להסדר עם בנק ירושלים. אנחנו מדברים על מתן יכולת אמיתית לאנשים לחסוך, שזאת הבעיה האמיתית בנגישות. כלומר, אדם שמנהל את חשבונו בבנק הדואר בלבד, גם אם הוא מקבל קצבה של 3,000 שקלים, ראוי ותמיד נכון שישים 200 שקלים בחודש באיזשהו חיסכון. היום, לפני שיתוף הפעולה עם בנק ירושלים, הדבר הזה לא מתאפשר, החוק לא מאפשר לנו לתת את זה בעצמנו. מה שאנחנו מציעים היום ללקוחות, עם בנק ירושלים, אלה תוכניות חיסכון לטווחים יותר ארוכים. אנשים הרי לא מסוגלים לחסוך את כל הכסף שלהם, אלא שמים קצת כסף בצד, ודווקא לאותה אוכלוסייה זה אחד המכשירים החשובים ביותר שאפשר לתת, כי גם אוכלוסייה שחיה מקצבאות ומהכנסות מאוד נמוכות, חשוב שבמקרה של אירוע לא צפוי יהיה לה סכום חיסכון בצד.
למה אנחנו עשינו את זה? עשינו את זה בראש ובראשונה מתוך המטרה החברתית ומתוך זה שאנחנו רואים את בנק הדואר כפלטפורמה לתת נגישות לשירותים פיננסים, ולכן אנחנו שמים את זה. ההכנסות שלנו מהפעילות הזאת הן מאוד נמוכות יחסית. אני אומר שוב, זו המהות של תשלום רבית על פיקדונות, ואין ספק שגם אם היה ניתן לנו לעשות את זה בנקודת הזמן הזו הרי שהיינו עושים את זה בהדרגה ובאיטיות ונכנסים לפעולה הזאת בשום שכל, בצעד אחרי צעד. זה נכון מה שנאמר פה קודם, שכדי להשיג תשואה עודפת נידרש להשקיע גם במכשירי השקעה נוספים. אבל זה כבר במגרש של שר האוצר, דורש את הסכמת שר האוצר. כרגע זאת הסיטואציה.
יונה גוטשטיין
¶
יש פה סעיף שלא נערך בו תיקון, אבל למעשה הוא מתייתר, וזה סעיף 88ה(א), שהשתמשו בו בעיקר לשירותים נוספים שרצו לתת. אבל עכשיו, משניתנה סמכות לתת שירותים פיננסיים נוספים, אני חושבת שצריך למחוק אותו. השימוש שנעשה בו עד היום, כפי שאני מבינה, זה כדי לאשר שירותים פיננסיים חדשים, עכשיו - - -
יונה גוטשטיין
¶
קודם כול, כבר הזכרתם את הסמכויות בסעיף 88א(א) ושירותי עזר, כפי שהבנתי, להם לא צריך אישור נוסף ולכן נעשה שימוש בסעיף הזה לשירותים נוספים. אני מבינה שזו היתה ההיסטוריה.
יונה גוטשטיין
¶
אז אנחנו מבקשים שזה יבוטל, כי אנחנו כבר מדברים על שירותים נלווים. לא רק שאנחנו צריכים לשירותים חדשים, אלא גם אם אנחנו רוצים שירות עזר נלווה שנקבע בהיתר, גם בשבילו אנחנו צריכים אישור שרים. אנחנו חוזרים לאותו עניין וזה רק מביא את זה עד אבסורד. אנחנו מבקשים שהחלק הזה יבוטל. לשירותים פיננסיים חריגים ולשירותים הפצה קיבלנו אישור חריג עם מגבלות, ועכשיו גם שירותי עזר - - -?
אורן לביאן
¶
שירותים פיננסיים זה הרחבה, שירותי עזר זה היה דבר קיים. יש פה אנשים שיושבים ומכירים את המגבלה המצומצמת שהיתה בנוסחו של הסעיף, אז אנחנו מנסים להרחיב אותו. מאז ומעולם זה דרש את אישור השרים. אני מבין מה שאמרתם לגבי ההחרגה שלכם למועדים, יחד עם זאת אנחנו חושבים שלא צריך להגביל אותנו.
ברוריה מנדלסון
¶
זה יעלה את החשש שהעלתה היועצת המשפטית, כי כל השיקול האם מדובר בשירות עזר או לא שיקול עזר – זה בדיוק שיקול הדעת של השרים.
רועי ברית
¶
"הוספת סימן ב' וכותרת סימן ג' לפרק ו'1. 15. אחרי סעיף 88ה לחוק העיקרי, יבוא: "סימן ב': שירות ללקוח. הגדרה 88ה1. בסימן זה, "לקוח" - אדם המקבל שירות כספי מהחברה הבת."
רועי ברית
¶
"חובה לתת שירותים כספיים מסוימים 88ה2. (א) בלי לגרוע מחובתה של החברה הבת לספק שירותים כספיים בסיסיים לפי סעיף 88ב1, לא תסרב החברה הבת סירוב בלתי סביר לתת שירות כספי שאינו שירות כספי בסיסי כאמור."
יונה גוטשטיין
¶
אנחנו מבקשים שזה יחול רק על הוראות (1) עד (3). אנחנו חוזרים ומבקשים שהאיסור לתת סירוב בלתי סביר יחול רק על השירותים הבסיסיים, בדומה לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).
יונה גוטשטיין
¶
ביקשנו שהאיסור לסרב סירוב בלתי סביר - חובה לנמק סירוב בסבירות - יחול רק על השירותים שמנויים ב-(1) עד (3) בסעיף 88א(א), בדומה לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).
יונה גוטשטיין
¶
אמרתם שלגבי השירותים הבסיסיים אסור לנו לסרב, ויושב ראש הוועדה קיבל את זה. עכשיו מתירים לנו לאשר סירוב בלתי סביר, אבל בניגוד לבנק או לכל מוסד פיננסי אחר, שיכול לשקול שיקול דעת, לנו יש את כל השירותים. כל שירות שאנחנו רוצים לתת עכשיו, אנחנו חייבים לתת לכולם אלא אם סירבנו סירוב בלתי סביר. לא הגיוני לעשות את זה בצורה כזאת רחבה. כל מה שאנחנו מבקשים זה שזה יוחל על השירותים המרכזיים שנמצאים ב-88א (1) עד (3).
יונה גוטשטיין
¶
שהסירוב יהיה סביר, אחרת זה מטיל עלינו חובה לתת לכולם את השירותים. חוק הבנקאות (שירות ללקוח), שמנוסח - - -
ברוריה מנדלסון
¶
לא בכל מקום, אבל אם ייכנס מישהו לסניף ויבקש לקבל שירות, מה זה משנה אם זה (1) עד (3) או (6)?
יונה גוטשטיין
¶
אני רוצה שאם ייכנס מישהו לסניף ואני עשיתי איזשהו שיתוף פעולה עם "מגדל", שאני מוכרת עבורה את הדברים והיא הגדירה לי מראש לאיזה פרופיל של לקוחות אני יכולה למכור את זה, אני רוצה שכשייכנס אותו לקוח - - -
יונה גוטשטיין
¶
אחזור עוד פעם. אני לומדת קצת מחוקי הבנקאות, בחוקי הבנקאות יש סעיף מאוד דומה. הסעיף הזה חל על פתיחת חשבון עובר ושב, על העברה כספית או, במילים אחרות, במה שיש פה בסעיף 88א(1) עד (3). אנחנו מבקשים שאותו דין יחול עלינו.
דנה נוייפלד
¶
המשמעות של מה שאת אומרת היא שאנחנו לא מרחיבים את ההיצע בהכרח, כי אחת ממטרות החוק היא להרחיב את ההיצע לאותם לקוחות שלא מקבלים שירותים בבנקים רגילים. את מציעה להשוות את המצב.
ששי שילה
¶
קח הפצת אשראי לצורך העניין. הפצת אשראי אנחנו לא עושים בעצמנו, לא תוכלו לחייב אותנו לתת לכל אחד ובטח השותפים שירצו להפיץ אשראי לא יהיו מוכנים לתת אשראי לכל אחד. לא יעזור.
יונה גוטשטיין
¶
לפי חוק הבנקאות (רישוי) אתה לא חייב. אני לא רוצה להגיע למצבי קצה. כל מה שאני מציעה ומבקשת זה שהסעיף יושווה בחלק הזה למה שנקבע לגבי הבנקים. מה שנקבע לגבי הבנקים בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) הוא עוד יותר מצומצם ממה שאני מבקשת. אני מבקשת שזה יוגבל למה שכתוב בסעיף 88א(1) עד (3). בחוקי הבנקאות זה עוד יותר מצומצם, אנחנו גם חייבים למכור מט"ח ולעשות העברות.
אורן לביאן
¶
זאת אומרת, הפצת אשראי תוכלי לסרב לכל אחד, לא באופן סביר. אולי נקרא את הסעיף ונראה מה זה כולל.
יונה גוטשטיין
¶
לנו יש מטרה והמטרה האמיתי שלנו היא להפיץ את השירותים שלנו לכמה שיותר לקוחות. יש בצד השני של האיסור לסרב סירוב לא סביר חובה. זאת אומרת, יש לי את החובה שאני חייבת להציע לכלל הציבור, ואני אומרת מראש שיש שירותים יסודיים, שאנחנו לקחנו על עצמנו את הדגל ומציעים אותם לכלל הציבור. יש שירותים עוד יותר בסיסיים, שאנחנו אפילו לא יכולים לסרב סירוב סביר לתת אותם. אבל אנחנו לקחנו את הדגל. יש מגוון די רחב של שירותים ב-(1) עד (3), בכל הפריפריות ולכל הלקוחות אנחנו נותנים אותם. אנחנו מבקשים שאת השירותים האחרים נוכל לעשות לפי שיקול דעתנו העסקי. אני חושבת שזה מאוד-מאוד סביר.
אורן לביאן
¶
עניינו של הסעיף הוא ששירותים כספיים בסיסיים, שייקבעו על-ידי שרים באישור הוועדה, אי-אפשר להחיל עליהם סירוב סביר. יתר השירותים, יחול עליהם - - -
אורן לביאן
¶
שירותים כספיים אחרים, כלל השירותים, סירוב יהיה סירוב סביר. מה את רוצה, שייכנס אדם ובגלל צבע העיניים שלו תסרבי?
יונה גוטשטיין
¶
אני רוצה להראות את זה רגע במשקל קצת אחר. המטרה של החוק הזה היא מטרה חברתית מאוד חשובה ואנחנו מאוד רתומים אליה, באמת רתומים אליה, בכל ההתייחסות שלנו לחוק גם מבחינה מעשית. כנגד זה יש גם את הנושא של יציבות. כדי שבנק הדואר יוכל לתפקד כמו שצריך ולקחת פיקדונות של הציבור – ולכן אתם דואגים שלא נוכל לעשות כל מיני דברים - צריכה להיות יציבות וכלכליות, זה איזון בין דברים. אני חייבת להגיד שבהרבה מאוד דברים שדיברנו עליהם עד עכשיו האיזון הוא הרבה מאוד לטובת החברתיות וקצת פחות לטובת היציבות הכלכלית.
יונה גוטשטיין
¶
תזכרו, יש שלושה נדבכים בנושא של החברתיות; יש את הנדבך השני, של השירותים הכלליים – כל השירותים שאנחנו נותנים; ויש נדבך שלישי, שבכלל אפשר לכפות עלינו לתת שירותים כי השר יכול להחליט שהוא רוצה לתת משהו בתנאים מסוימים וגם אותו אנחנו צריכים לתת, וגם לזה לא התנגדנו.
מבין הדברים האלה, אני מבקשת שאותם דברים שאנחנו חייבים לתת לכולם ואנחנו צריכים לשקול את השיקול הסביר של אותו אדם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אם את מגיעה לכך שאת מסרבת לאדם, זה צריך להיות משהו מאוד רציני. למה שתסרבי לתת?
יונה גוטשטיין
¶
אני חייבת להגיד שככה אני לא מכירה את הפירוש. אם הוועדה רואה את הסביר כדבר מאוד רחב - - -
יונה גוטשטיין
¶
העניין הוא שאנחנו נעשים לא תחרותיים בכלל, שאנחנו עלולים לפגוע במוניטין שלנו. אתם רוצים שתהיה תחרות ואנחנו רוצים שתהיה תחרות, אבל המגבלות והחסמים נעשים בלתי סבירים.
נתי ביאלסטוק
¶
אנחנו רוצים שתהיה תחרות, אבל יש כאן עקרונות ובסיס חברתי מאוד רציניים לתהליך החקיקה הזה. אני נורא מצטער שאני שומע מגרונך עדיין את קולם של הבנקים: אני רוצה לסרב ללקוחות שלא נראים לי.
יואל נוה
¶
אני חושב שמה שאמרת הוא לא ראוי. זה פשוט לא הוגן. אתה לא מבין על מה אתה מדבר. אם תסתכל על השירותים שנותן בנק הדואר, תשאל את המפקח שיושב על ידך ותסתכל מי הם לקוחות בנק הדואר - - -
נתי ביאלסטוק
¶
אני יודע מי הם לקוחות בנק הדואר. אני רוצה להרחיב להם את השירותים, אני לא רוצה לגרוע מהם את השירותים שאתה רוצה - - -
יואל נוה
¶
אם הייתי נותן את השירותים, כחברה ממשלתית, והיתה המדינה כופה עלי לתת את השירותים האלה, לתת אותם לכולם והיתה דואגת גם ליציבות של החברה הזאת, שהיא תוכל לתת את השירותים האלה לא רק מחר אלא גם מחרתיים, אז אולי היה לך מעמד ראוי בהקשר הזה. אבל אם אני צריך להביא שותף, שהוא שותף עסקי, שפועל למטרות עסקיות, ואני כבול בעובדה שברגע שהצבתי את השירות הזה על הדלפק בדואר אני לא יכול לסרב סירובים מהסוג הזה ואני - - -
אורן לביאן
¶
הרי בסעיפים (ב) ו-(ג) פירטנו אותו עוד לפני שנכנסו לוועדה. אני יכול לקרוא. בסעיף (ב) כתוב: "התניית תנאים בלתי סבירים למתן שירות כספי, דינה כדין סירוב בלתי סביר לתיתו. (ג) בלי לגרוע מדרכי הוכחה אחרות בדבר הסבירות של סירוב כאמור, תודיע החברה הבת למפקח על מדיניות עסקית שקבעה לעניין מתן השירותים הכספיים, ואם לא נתקבלה מהמפקח הודעה על התנגדותו למדיניות האמורה, ייחשב סירוב הנובע מאותה מדיניות, כסביר." דהיינו, פה הלכנו על הגישה עוד לפני הוועדה.
יואל נוה
¶
אחת ממטרות החוק הכי משמעותיות היא להפיץ אשראי לאותם אנשים שאולי לא מקבלים היום אשראי במידה סבירה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
באשראי הסבירות שלך היא כמעט אין-סופית. אף אחד לא יכריח אותך לתת אשראי לבן-אדם, אין דבר כזה.
יואל נוה
¶
אבל כשאני הולך לעשות הסדר עם מישהו שייתן אשראי, מחר בבוקר מדיניות האשראי של אותו גוף, שהוא לקח את סיכון האשראי, שהוא לא צריך לאשר אותו בשום מקום, כפופה עכשיו לאישור של המפקח על בנק הדואר? זה מנגנון לא הגיוני, אי-אפשר יהיה לעשות כך עסקים. מצד אחד אתם אומרים: לכו לגופים העסקיים, תביאו אותם כדי שיעשו עסקים על הפלטפורמה של בנק הדואר. מצד שני, כל גוף עסקי שיגיע לתת שירותים בבנק הדואר, כל המדיניות העסקית שלו כפופה בשירות הזה לאישור המפקח על בנק הדואר או לעובדה שהמפקח על בנק הדואר לא יסרב לו. לא ניתן יהיה לעשות כך עסקים.
אורן לביאן
¶
אני רוצה לתקן רק דבר אחד. אם תתקשר עם "כלל" לתת אשראי ו"כלל" תקבע לך את התנאים האלה והאלה, ובתנאים האלה תהיה אפליה בוטה ולא סבירה אני חושב, בלי קשר לתפקידי כפקיד ציבור, שלא ראוי לעשות דבר כזה. גם אם "כלל" עושה את זה משיקולים עסקיים ורוצה את הרווחים ולכן עושה את שיתוף הפעולה אתכם.
יואל נוה
¶
אסביר למה. בדירוג אשראי, לדוגמה, בדרך נותנים אשראי לפי מודלים היום. המודלים נותנים ניקוד לאנשים לפי מאפיינים כאלה ואחרים, בדרך כלל זה מ-0 עד 1,000. מדיניות עסקית יכולה להחליט שלא נותנים אשראי למישהו שהוא מציון 300 ומטה, כי הוא מסוכן מדי. זה סביר? אולי הסביר זה 250? אולי הסביר זה 320?
אורן לביאן
¶
אם תהיה מדיניות שנותנים אשראי למישהו מעל מספר נקודות – נניח 300 - אבל אם יבוא מישהו שהוא 250 ותיתנו לו ולאחרים תסרבו, זה נקרא לא סביר. אנחנו מדברים על דברים שהם חסרי סבירות. אני גם אומר לכם את זה פה, וזה יהיה בפרוטוקול של הוועדה – אני לא חושב, ואני גם לא מאמין לפי ההכרות שלי - שאם יתנו לכם גופים מסוימים תנאים בלתי סבירים שגובלים באפליה בוטה, שתסכימו לזה. מדובר פה בשירותים כספיים בסיסיים שנקבעים על-ידי שרים באישור הוועדה ואין את האפשרות של סירוב סביר. יתר השירותים אתם יכולים לסרב סירוב סביר, אתם לא צריכים אישור אלא צריכים להודיע על מדיניות ואם לא מתנגדים לה היא מאושרת, נקודה. זה מה שכתוב, לא כתוב משהו אחר. אני קורא מה שכתוב, לא כתוב משהו אחר.
רועי ברית
¶
"(ב) התניית תנאים בלתי סבירים למתן שירות כספי, דינה כדין סירוב בלתי סביר לתיתו.
(ג) בלי לגרוע מדרכי הוכחה אחרות בדבר הסבירות של סירוב כאמור, תודיע החברה הבת למפקח על מדיניות עסקית שקבעה לעניין מתן השירותים הכספיים, ואם לא נתקבלה מהמפקח הודעה על התנגדותו למדיניות האמורה, ייחשב סירוב הנובע מאותה מדיניות, כסביר."
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
בעצם דנו כבר בסעיפים האלה. מי בעד הסעיף?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
הסעיף נתקבל.
רועי ברית
¶
"איסור הטעיה 88ה3. לא תעשה החברה הבת - במעשה או במחדל, בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת - דבר העלול להטעות לקוח בכל ענין מהותי למתן שירות כספי ללקוח (להלן - הטעיה); בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו עניינים אלה כמהותיים:
(1) המהות והטיב של השירות; (2) מועד מתן השירות; (3) התשואה והתועלת שניתן להפיק מהשירות; (4) זהות נותן השירות; (5) התשלום הנגבה בעד השירות; (6) חוות דעת מקצועית שניתנה לגבי טיב השירות או מהותו; (7) תנאי האחריות לשירות; (8) תקופת מתן השירות ודרכי חידושו."
אתי בנדלר
¶
כשמבססים רשימה על חוק הבנקאות (שירות ללקוח) או לחלוטין על הסעיפים המקבילים בחוק הגנת הצרכן ומשמיטים פסקאות מסוימות, יש לזה כוח פרשני לאחר מכן. יכול להיות שיש מקום להשמטה, אבל צריכים להבין מה ההבדל.
אתי בנדלר
¶
אולי נציגי בנק ישראל או המפקח על הבנקים, אם הם נמצאים כאן, יוכלו להסביר. מכל מקום, אני מניחה שכשיש גורם מסחרי שעומד אחרי מתן שירות מסוים אז אדם שמקבל אותו שירות צריך לדעת שיש גורם מסחרי אחר שמאיץ את אותו שירות. זאת אומרת, ייתכן שיש כאן שיקולים שהם לא לגמרי שיקולים לטובת הלקוח אלא שיקולי גוף שלישי שלכן משווקים את המוצר שלו ולא מוצר אחר, שיכול אולי להיות בתנאים מיטיבים.
ברוריה מנדלסון
¶
כן, ויש פסקה אחת ששונתה. פסקה (6) אומרת: "המחיר הרגיל או המקובל הוא מחיר שנדרש בעבר בעד השירות". אנחנו כתבנו רק: "התשלום שנגבה בעד השירות". לא הבנתי מה זה המחיר המקובל.
יואל נוה
¶
זה לא סתם הורד לדעתי, כי המנגנון הוא לא שאנחנו מייצרים את השירותים אלא אנחנו מפיצים אותם, ולכן נושא של עידוד ועניינים אחרים לא קשורים ליחסים בינינו לבין הלקוח, אלא - - -
ברוריה מנדלסון
¶
לא הכול אתם מפיצים, אתם רוצים לתת שירותים פיננסיים בעצמכם. כספת תיתנו בעצמכם, לא תפיצו.
יונה גוטשטיין
¶
נוריד את החסות ואת העידוד ותשאירו את ההרשאה שנותנים למתן השירות, כי ודאי שאסור לנו להטעות בנוגע להרשאה שניתנה למתן השירות, אבל את החסות והעידוד, שהם לא בשליטה שלנו בהכרח וחלים על מי שנותן אותם חוקים משלו – נבקש את זה להוריד.
יונה גוטשטיין
¶
כי איסור ההטעיה הוא לא רק במעשה, הוא גם במחדל. זאת אומרת, יכול להיות מצב שאני מפיצה שירות שהוא מטעמו מפרסם את זה בצורתו שלו. זה יכול להיות חסות ועידוד, לעומת הרשאה. אני לא רוצה שתהיה לי אחריות על מה שהוא עושה, יש לו את הרגולציה שלו. זה כל מה שאני מבקשת. מכיוון שאנחנו לא נותנים את השירותים היותר רגישים בעצמנו, אנחנו חושבים שהיה הגיוני - - -
יונה גוטשטיין
¶
אחזור ואגיד – אם זה היה רק במעשה, לא היתה לי בעיה עם זה. ודאי שאסור לי במעשה להטעות בשום דבר. מחדל זה גם אומר שאני צריכה לבדוק את הפרסומים של אלה שנותנים את השירות.
יונה גוטשטיין
¶
אני לא רוצה לחזור למה שהיה קודם. מנקודת הראות שלי ההערות שלי הן גם הערות של הסיכון המשפטי שיכול להיות לבנק הדואר. זה גוף שצריך להיזהר מתביעות, כמו כל גוף אחר, בוודאי מתביעות ייצוגיות. אנחנו צריכים להיות בעולם שיכולים לחיות בו. אגב, זה קשור גם לסירוב הבלתי סביר אבל לא רציתי להעלות את זה גם שם, כי אחת הבעיות בדברים האלה היא שברגע שנטל ההוכחה הוא עליך בדברים שאין לך שליטה בהם או שלא סביר שתהיה לך שליטה בהם, אתה פותח את עצמך להרבה מאוד תביעות כשנטל ההוכחה עליך.
אני דווקא הבנתי יפה ולא היו לנו שום הערות לגבי ההוספות לגבי איסור ההטעיה כי אנחנו חושבים שצריך שיהיה איסור הטעיה בחוק, זה בסדר. אבל אם כבר מגיעים לחסות ועידוד אני חושבת שבצדק השמטתם את זה. אני חושבת שהיה בזה חשיבה נכונה שקשורה לפרופיל השירותים שאנחנו נותנים, בשונה מהבנקים.
אורן לביאן
¶
אני חייב לומר בכנות שישבנו והשמטנו את זה, זה בטוח היה בגלל איזו חשיבה. לא מצליח לזכור ואני יותר מצליח להסכים עם מה שיואל אמר.
אתי בנדלר
¶
אני מאוד מוטרדת מכך שבסופו של דבר נניח יהיו שני שירותים פיננסיים שתשווקו של שתי חברות שונות, וחברה אחת תדחוף יותר עם הפרסומים שלה וכו'. בסופו של דבר יסתבר שבהשוואה נכונה יסתבר שהמוצר השני יותר משתלם ללקוח.
יונה גוטשטיין
¶
אבל מחדל? אני מפיצה שירות שמישהו אחר מעודד, אני מפיצה שירות שמישהו אחר נותן לו את הפרסום. האם אני עכשיו צריכה לבדוק את כל הפרסומים שלו? לא יעלה על הדעת. מחדל - אני רוצה להגיד לך שבקלות אני יכולה לעשות מזה תביעה ייצוגית. "מחדל" זה למה לא בדקתי את הפרסומים שלו. זה לא הגיוני.
יונה גוטשטיין
¶
חסות או עידוד - אם יורשה לי, אבל יש פה אנשים יותר מומחים ממני בעניין - אני באה מהמערכת הבנקאית, אז אני יכולה להגיד שבדרך כלל זה מפורש כשאני מפיצה משהו. למשל, כשאני נותנת הלוואות לרכישת דירות בפרויקט שאני מממנת. אלה דברים שקשורים לשירותים משלימים, לא להפצת שירותים. בנק לא מפיץ שירותים של אחרים, לרוב.
יונה גוטשטיין
¶
הבנק מפיץ מעט מאוד מוצרים של אחרים, אצלנו זה שירות עיקרי. אמרתי את שלי, אני לא חושבת שיש לי עוד הרבה מה להגיד. דעתי היא שזה הושמט בצורה נכונה וזה מעלה את הסיכון המשפטי בצורה לא מוצדקת. להטעות ודאי לא נטעה.
אתי בנדלר
¶
אני מבינה את החשש. עם זאת, אני חוששת עוד יותר מהשמטת העניין לעומת תאגידים בנקאיים אחרים. הייתי משאירה את זה.
ברוריה מנדלסון
¶
המחיר. לא הבנו מה זה "המחיר הרגיל או המקובל או המחיר שנדרש בעבר בעד השירות". אני מבינה מה זה "המחיר שנדרש בעבר בעד השירות". כתבנו במקום זה: "התשלום הנגבה בעד השירות", שתהיה חובה לגלות מה התשלום הנוכחי.
אתי בנדלר
¶
אני יודעת מה אמרו כאן, אני לא יודעת מה המשמעות של זה. אם בנקאי אומר לי שכדאי לי מאוד לקבל ממנו שירות מסוים משום שהמחיר המקובל הוא X והוא לוקח ממני X מינוס Y - בקשר לזה אסור לו להטעות אותי. הוא לא חייב להגיד מה הוא המחיר המקובל, אבל הוא לא יכול להטעות אותי בקשר למחיר המקובל למתן אותו שירות. וזה שונה, כי מה שהם אמרו זה: אתם רק תגידו לי כמה זה ה-X מינוס Y. המחיר שאני גובה הוא מחיר מסוים. הסעיף, בהתאם לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) אומר: אל תטעה אותי, אבל מה הוא המחיר המקובל בקשר למתן אותו שירות? לי זה מאוד ברור מה זה אומר, ברוריה.
אתי בנדלר
¶
לא עשיתי את ההשוואות. אלה דברים שאני בדרך כלל עושה כשאני מכינה את עצמי. עכשיו אתה מחזק אותי עוד יותר.
אתי בנדלר
¶
לחלוטין לא מדובר על מבצע. למשל, עמלת רכישת מטבע זר. בנק הדואר יגיד: אצלי הכי משתלם, אני בכלל לא גובה עמלות או אני גובה את העמלה הנמוכה ביותר או אני לוקח שער חליפין הכי נמוך. יסתבר שהמידע הזה הוא לא מידע נכון, משום שמה שמקובל בגופים פיננסיים אחרים זה לתת את זה בעמלה עוד יותר נמוכה או בשערים יותר נמוכים. אם הוא אומר: אני גובה עבור השירות הזה X או Y או אני לא לוקח בכלל עמלה עבור העניין – זה בסדר גמור, זה המחיר שהוא גובה. אבל ברגע שהוא אומר לי: אני גובה פחות מהמקובל בשוק – אחרי סוג כזה של מידע הוא צריך לעמוד. אם מסתבר שזה לא נכון - - -
אתי בנדלר
¶
זה נטל שמוטל על כל תאגיד בנקאי, ואתה אומר שגם לפי חוק הגנת הצרכן – לא בדקתי את זה – והשאלה היא אם ראוי לפטור דווקא את בנק הדואר מהעניין הזה. אני סבורה שהשמטה של חובות גילוי או איסור הטעיה שחלות על תאגידים בנקאיים היא לא נכונה בנסיבות העניין לגבי בנק הדואר.
נתי ביאלסטוק
¶
אני הבנתי את זה אחרת, לא באופן שאת ראית את זה. הבנתי שמדובר במחיר שגובים עכשיו לעומת מה שהיו גובים תמיד.
אתי בנדלר
¶
לא. אל תטעה אותי לגבי מה הוא המחיר הרגיל או המקובל. מותר לך לעשות כל פרסומת שאתה רוצה, לרבות השוואות, רק אל תטעה אותי בעניין הזה. זה הכול. זה נטל שמוטל על כלל העוסקים, זה הנטל המוטל על תאגידים בנקאיים, והשאלה אם ראוי לפטור מהנטל הזה את בנק הדואר.
ברוריה מנדלסון
¶
אנחנו מוסיפים את סעיפים (5) ו-(6) מחוק הבנקאות, ובמקום (5) שלנו יבוא (6) של חוק הבנקאות.
רועי ברית
¶
"איסור פגיעה בנסיבות מיוחדות 88ה4. לא תעשה החברה הבת - במעשה או במחדל, בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת - דבר שיש בו משום ניצול מצוקתו של לקוח, חולשתו השכלית או הגופנית, בורותו, אי-ידיעתו את השפה או חוסר ניסיונו, או הפעלת השפעה בלתי הוגנת עליו, הכל כדי לקשור עסקה של מתן שירות כספי בתנאים בלתי סבירים או כדי לתת או לקבל תמורה השונה במידה בלתי סבירה מהתמורה המקובלת."
אתי בנדלר
¶
אגב, הסעיף הזה בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) הוא סעיף שהיה בנוסחו מקביל, פחות או יותר, לסעיף בחוק הגנת הצרכן, שהוועדה אישרה את תיקונו באחד התיקונים האחרונים לחוק הגנת הצרכן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
טוב. יש הערות נוספות על הסעיף הזה? מי בעד הסעיף?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
הסעיף נתקבל.
רועי ברית
¶
"גילוי נאות 88ה5. (א) השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי, לקבוע בתקנות חובה על החברה הבת, לפי הפירוט והדרך שנקבעו בהן: (1) לגלות ללקוחותיה כל פרט מהותי לגבי תכנו, היקפו, תנאיו ומחירו של שירות כספי שהיא נותנת והסיכונים הכרוכים בו; (2) לציין פרטים מסוימים בכל פרסום שלה בדבר השירותים הכספיים; (3) ליתן ללקוחותיה, במועדים קבועים, דוחות על שירותים כספיים הניתנים להם ולציין בהם פרטים מסוימים.
(ב) היה לשר יסוד סביר להניח כי הדבר דרוש למניעת הטעיה כאמור בסעיף 88ה3 או למניעת פגיעה בלקוח כאמור בסעיף 88ה4, רשאי הוא, בהסכמת שר האוצר, לחייב בתקנות את החברה הבת לערוך הסכם בכתב עם הלקוח, לציין בהסכם את הפרטים שנקבעו בתקנות ולמסור ללקוח העתק חתום של ההסכם; השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לקבוע בתקנות גם הוראות לעניין האותיות בהסכם, ובכלל זה הוראות לעניין הגודל המזערי של האותיות כאמור, היחס בינן לבין השטח שבו כלול המידע ואופן כתיבתן והצגתן, וכן רשימת תנאים מהותיים בהסכם, הבלטתם ואופן ניסוחם, לרבות החובה לצרף מסמך נפרד לגביהם."
אורן לביאן
¶
זה כמו סעיף 5 בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) בשינויים המחויבים – נגיד בנק ישראל, ועדה מייעצת וכדומה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
יש הערות נוספות לסעיף גילוי נאות? מה אתם אומרים לגבי הטיעון שבסעיף המקביל שם יש חובה על הנגיד להתייעץ עם הוועדה המייעצת?
אתי בנדלר
¶
ההתלבטות היא לגבי ביקורת של פורום רחב יותר, שזו ועדת הכלכלה לצורך העניין הזה, אבל אני לא בטוחה.
הרצל בר-מג
¶
היא עוד לא נולדה החברה הזאת. בחוק הגנת הצרכן יש כבר התייחסות לגודל האותיות, אז אני לא מבין, בשביל מה צריך? יש שם כבר - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
מי בעד הסעיף, בכפוף לשינוי שייכנס האלמנט של אישור ועדת הכלכלה?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
הסעיף נתקבל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
סעיף 88ה5 מאושר, בכפוף להכנסת האישור של ועדת הכלכלה. אנחנו רואים בסעיף הזה סעיף מאוד צרכני.
אתי בנדלר
¶
והיועצת המשפטית אמרה שבסעיף המקביל בחוק הבנקאות יש ועדה מייעצת גם לגבי (א) וגם לגבי (ב).
ברוריה מנדלסון
¶
מכניסים פה גם את שר האוצר. זאת אומרת, זה לא גורם אחד שמחליט, זה גם בהסכמת שר האוצר. זאת אומרת, אנחנו מאוד-מאוד מכבידים פה. המקבילה לוועדה שיש שם, נכון שזו לא ועדה וזה בסך הכול גורם אחד, אבל זה שר האוצר אפילו.
אתי בנדלר
¶
אולי באמת אפשר להוריד את שר האוצר, כי אלה נושאים צרכניים, ולהוסיף את ועדת הכלכלה במקום זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
כן. אנחנו יוצאים להפסקה עד 13:45, שבמהלכה אמור להגיע האוכל שלכם.
<(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:45.)>
רועי ברית
¶
"מסירת מידע על התשלומים הנגבים בעד שירותים כספיים 88ה6. (א)בלי לגרוע מהוראות סעיף 88ה5, החברה הבת תמסור ללקוחותיה מידע בכתב על התשלום שהיא גובה בעד כל שירות כספי הניתן ללקוח; המידע יימסר בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).
(ב) מידע על תשלומים שגובה החברה הבת בעד שירותים כספיים שהיא נותנת, כאמור בסעיף קטן (א), שאינו מתייחס ללקוח מסוים, יוצג במקום בולט לעין בכל מקום שבו ניתנים שירותי החברה הבת, לרבות באתר האינטרנט של החברה הבת.
(ג) מדי שישה חודשים תשלח החברה הבת לכל בעל חשבון בחברה הבת שבמהלך ששת החודשים שחלפו נגבו ממנו תשלומים בעד שירותים כספיים שקיבל, הודעה שבה יהיה מידע מרוכז וסיכום של כל התשלומים שנגבו ממנו; קיבל בעל חשבון הודעה כאמור באמצעות מחשב, תהיה החברה הבת פטורה מהחובה לשלחה לבעל החשבון."
רועי ברית
¶
"התניית שירות88ה7. (א) לא תתנה החברה הבת מתן שירות כספי בקניית שירות אחר או נכס, ממנה או מאדם אחר שהחברה הבת ציינה, אלא אם כן קיים קשר עסקי סביר בין השירות המבוקש לבין קיום התנאי.
(ב) בלי לגרוע מדרכי הוכחה אחרות בדבר הסבירות של קשר כאמור, תודיע החברה הבת למפקח על מדיניות עסקית שקבעה לעניין התנאת מתן שירות כספי בקניית שירות אחר או נכס כאמור בסעיף קטן (א), ואם אישר המפקח, את המדיניות האמורה, ייחשב קשר בין שירות מבוקש לבין קיום התנאי כקשר סביר אם הוא נובע מאותה מדיניות.
מועדים לזקיפת חיובים לחשבון לקוח 88ה8. השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לקבוע בתקנות הוראות בדבר המועדים שבהם ייזקפו חיובים לחשבון של לקוח המתנהל אצל החברה הבת בשל תשלום שהחברה הבת גובה בעד מתן שירות כספי.
אחריות להטעיה 88ה9. היתה הטעיה בפרסומת של החברה הבת, יראו כמטעה את החברה הבת ואת האדם שהביא את הדבר לפרסום וגרם בכך לפרסומו, ואם המוציא לאור, העורך, המדפיס, המפיץ או מי שהחליט בפועל על פרסום אותה פרסומת ידעו כי הפרסומת מטעה או אם על פניה הפרסומת מטעה - יראו גם אותם כמטעים."
אורן לביאן
¶
מדובר על הוראה שנלקחה מחוק הבנקאות (שירות ללקוח). הבקשה היא שהחברה הבת תמסור ללקוחות שלה מידע בכתב לגבי עמלות שהיא לוקחת. אם המידע הוא לא ללקוח מסוים אלא לכלל הלקוחות, הוא יכול להימסר במקום בולט לעין בו ניתנים השירותים וכן באתר האינטרנט של החברה הבת. הוראה נוספת היא שמדי חצי שנה החברה הבת תשלח הודעות ללקוחות שמהם גבו עמלות באותם שישה חודשים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
יש הערות לסעיף הזה? אין הערות. מי בעד הסעיף?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
הסעיף נתקבל.
מאורן לביאן
¶
מדובר בכלל צרכני של איסור התניית שירות בשירות. יש סייג לכלל הזה – במידה שהתניית שירות בשירות נובעת מקשר עסקי הם יוכלו לעשות את זה. כמובן שהם יצטרכו לשלוח הודעה ולמפקח תהיה זכות להתנגד. זה בדומה להוראה שקיימת בסעיף 7 בחוק הבנקאות (שירות ללקוח).
טל רוטשטיין
¶
יש לנו הערה. למעשה הסעיף הזה פותח פתח רחב יחסית באפשרות להתנות וולא כולל שיקולי תחרות. זה מתקשר לחשש כללי שיש לנו – ואנחנו כמובן לא חושבים ככה - שיכול היה להיטען שיש פה איזשהו הסדר ספציפי שגובר על חוק ההגבלים העסקיים. רצינו שיובהר שגם ההסדר הזה וגם הסדרים אחרים בחוק כפופים לכל דין, ובכלל זה לחוק ההגבלים העסקיים.
דנה נוייפלד
¶
מה שטל מבקש לעשות זה להבהיר לפרוטוקול את המובן מאליו מבחינתנו ולכן זה לא מצוין. לצורך הבהרת הדברים והעמדתם על דיוקם אנחנו - - -
טל רוטשטיין
¶
התניית שירות בשירות זו דוגמה אחת. הפתח שמאפשר התניית שירות בשירות הוא קיומו של קשר עסקי סביר, כשברור שבמקום ירצו להתנות וזה עלול לעורר קשיים תחרותיים יהיה קשר עסקי סביר. לדוגמה, יבוא אדם ויבקש להעביר בעלות ברכב, אז יגידו לו: אין בעיה, אבל גם תעשה את הביטוח דרכנו. כמובן שזה מעורר קושי תחרותי וזה לא יאושר.
אתי בנדלר
¶
אני מניחה שהעתקתם את זה שוב מחוק הבנקאות (שירות ללקוח), אבל בתאגידים בנקאיים נותנים רק שירותים כספיים. כאן מדובר במגוון רחב של שירותים שהם נותנים.
יואל נוה
¶
על-פי החלטת הממשלה, כדי שקבוצת הדואר תוכל להפיץ שירותי ביטוח יש אישור ממשלה להקמת חברה בת ספציפית לצורך זה שהיא סוכנות ביטוח, וזה נמצא בתהליכי אישור. זו לא חברת הבת הזו שבחוק.
טל רוטשטיין
¶
אנחנו רק רוצים להבהיר שזה כפוף לחוק ההגבלים העסקיים. כלומר, אם זה מעורר קושי תחרותי זה צריך להגיע לבחינת רשות ההגבלים העסקיים, על-פי הוראות החוק.
דנה נוייפלד
¶
כל הכוונה היא להבהיר את מה שנראה לנו מובן מאליו, שאין בהוראות האלה כדי לגבור על הוראות חוק ההגבלים העסקיים.
אורן לביאן
¶
מדובר בסמכות של השר לקבוע את המועדים שבהם חברת בנק הדואר תוכל לחייב את הלקוחות בעמלות. מובן שהחברה מחייבת בעמלות רק לאחר מתן השירות, והכוונה היא שתהיה סמכות. שוב, זה הועתק מחוק הבנקאות (שירות ללקוח).
אורן לביאן
¶
הסעיף הזה הועתק גם הוא מחוק הבנקאות (שירות ללקוח). מדובר על החברה הבת להטעות את הלקוחות בפרסומת. יש שם סעיף שגם אם החברה בת מתקשרת עם גורם שלישי למתן שירות והיא מאפשרת בפרסומת להטעות, אז נראה גם את החברה הבת כמטעה.
רועי ברית
¶
פרסומת המכוונת לקטינים 88ה10. השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לקבוע בתקנות, עקרונות, כללים ותנאים לפרסומת המכוונת לקטינים, לרבות איסור פרסומת העלולה להטעות קטין, לנצל את גילו, תמימותו או חוסר נסיונו; תקנות כאמור יכול שיתייחסו לקטינים דרך כלל או עד גיל מסוים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
יש הערות לסעיף הזה? אין. מי בעד הסעיף?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
הסעיף נתקבל.
רועי ברית
¶
"סימן ג': הוראות כלליות לעניין מתן השירותים הכספיים". תיקון סעיף 88ו 1. בסעיף 88ו לחוק העיקרי, אחרי "מהחברה" יבוא "הבת";"
רועי ברית
¶
"הוספת סעיף 88ז1 1. אחרי סעיף 88ז לחוק העיקרי יבוא: "שמירת מסמכים 88ז1. (א) החברה הבת תשמור כל מסמך המשמש לצורך מתן השירותים הכספיים לרבות מסמך המשמש לצורך העברה, קבלה או הוצאה של כספים, למשך שבע שנים לפחות מיום מתן השירותים הכספיים, בהתאם להוראות שייתן המפקח לעניין זה.
(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), החברה הבת תשמור כל מסמך הנוגע לפתיחה ולסגירה של חשבון למשך שבע שנים לפחות ממועד הסגירה."
אורן לביאן
¶
לא. לפי חוק ההתיישנות, חוק הארכיונים, יש מועדים שהם פחות משבע שנים. רצינו להשוות את זה גם לסטנדרט בהלבנת הון.
רועי ברית
¶
"החלפת סעיף 88ח 1. במקום סעיף 88ח לחוק העיקרי יבוא: "אחריות החברה הבת והחברה 88ח. (א) החברה הבת תהיה אחראית למילוי כל התחייבויותיה בנותנה את השירותים הכספיים, לרבות בנותנה את השירותים כאמור באמצעות החברה.
(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), היתה החברה הבת לחדלת פירעון כאמור בסעיף 258(3) לפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, תהיה גם החברה אחראית לכספים כהגדרתם בסעיף 88יא.
(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאים השרים, לאחר קבלת חוות דעתו של המפקח, לקבוע בצו, כי אחריות החברה לפי סעיף קטן (ב) לא תחול; קביעת צו לפי סעיף קטן זה תעשה בהתחשב באיתנות הפיננסית של החברה הבת ובמנגנוני הפיקוח והבקרה עליה, ובלבד שצו כאמור לא ייקבע בטרם חלפו 18 חודשים לפחות מיום תחילתו של חוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012."
אורן לביאן
¶
הכלל כאן הוא שהחברה הבת היא האחראית למילוי כל התחייבויותיה כלפי הלקוחות בנותנה את השירותים הכספיים. זה סעיף (א). יחד עם זאת, מאחר שמדובר ביציקת תוכן לחברה בת ובשלבים הראשונים קיימת אצלנו אי-ודאות לגבי יכולתה, קבענו שאם היא תהיה חדלת פירעון חברת הדואר תהיה אחראית לכספי המפקידים – אלה הכספים כהגדרתם בסעיף 88יא. לאחר 18 חודש לפחות, לאחר שנבחן את היציבות הפיננסית של חברת בנק הדואר ולאחר שנתייחס למנגנוני הפיקוח והבקרה, יהיה ניתן להסיר את האחריות מחברת הדואר.
אתי בנדלר
¶
למה להסיר את האחריות מחברת הדואר אם אתם מייעדים את רווחיה של חברת הבת לחברת הדואר? זאת אומרת, היא תיהנה מהרווחים אבל לא תהיה אחראית.
יונה גוטשטיין
¶
הרי חברת האם מקבלת את הכספים כדיבידנדים, זה לא שהכספים עוברים אליה אוטומטית. גם בתאגידים בנקאיים וגם בקבוצות בנקאיות אין אחריות מלמעלה ובסופו של דבר זה מאזן מיוחד והרווחים עולים כדיבידנדים. אפשר לתת סדרה שלמה של תאגידים כאלה בשוק. החריג פה הוא דווקא כן קביעת האחריות.
אתי בנדלר
¶
אני מומחית קטנה מאוד-מאוד בנושא של יציבות תאגידים בנקאיים, אבל אני יודעת מדיונים אגב נושאים אחרים שהמשימה, אם לא העיקרית אז בין העיקריות של המפקח על הבנקים, היא להבטיח יציבות התאגיד הבנקאי, וזאת גם על חשבון מתן שירות ללקוח, שיקולי תחרות ושיקולים אחרים שהיו רלוונטיים, אולי, ביתר עוצמה לולא השמירה המאוד קפדנית על האיתנות הפיננסית של התאגידים הבנקאיים. כאן אני מניחה שהמפקח יעשה גם מאמצים לעשות עבודה מקבילה, אבל עדיין אין אותם מנגנונים שיבטיחו את היציבות הבנקאית.
לומר שמצד אחד ניתן יהיה לחלק רווחים לחברת הדואר ומצד שני להסיר את האחריות של חברת האם לחובות של בנק הדואר, זה נראה לי קצת מסוכן.
אורן לביאן
¶
הכלל התאגידי הוא שעושים הפרדה בין החברות. אם יהיה חשש ליציבות הפיננסית של חברת בנק הדואר כתוצאה מחלוקת דיבידנד לחברת האם יש סמכות, שנראה אותה כאן, למנוע את החלוקה ולבקש מהם לא לחלק.
אורן לביאן
¶
כן, הוראות ניהול בנקאי תקין, בהחלט. לא ספציפית, אבל יש סמכות למפקח להורות להם לשמור על הון עצמי מינימלי. זאת אומרת, אם יש סמכות לדרוש אז אתה יכול למנוע מהם לחלק את כל הרווחים ולעשות מה שהם רוצים. חשבנו שבתקופה הראשונה, לפחות 18 חודש, לא נסיר את האחריות מחברת הדואר כי זו חברה בהקמה. אחר כך, כמו כל חברה בהפרדה תאגידית, צריך לשמור על ההפרדה האמורה ויש מנגנוני פיקוח – כמו מתן הוראות, כמו שמירה על הון עצמי שבאות בהמשך - שנועדו לשמור על היציבות הפיננסית.
יואל נוה
¶
צריך לזכור שהמהלך שנעשה פה הוא מהלך מאוד חריג. הרי כל הרעיון הוא לעשות הפרדה תאגידית - זה עיקרו של החוק, זה הדבר המרכזי שנעשה בו. עצם הטלת האחריות על החברה האם באופן אוטומטי והרמת המסך בעצם מייתרת את כל פעולת הדירקטוריון בחברה הבת, כי בסופו של דבר הכול חוזר למעלה ושום דבר לא יוכל להתנהל בחברה הבת בלי שהחברה האם תהיה מעורבת בתהליך. אז בעצם חזרנו לנקודת המוצא.
רועי ברית
¶
"תיקון סעיף 88ט 1. בסעיף 88ט לחוק העיקרי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "חובת סודיות על החברה הבת ומי מטעמה"; (2) בסעיף קטן (א), אחרי "החברה" יבוא "הבת", ובסופו יבוא "או הפועל מטעמה"."
אתי בנדלר
¶
דרך אגב, הסעיף הזה חוקק בסופו של דבר גם לגבי בנקים? אני זוכרת שכשהוספנו בשנת 2004 את סעיף הסודיות לא היתה - - -
ברוריה מנדלסון
¶
שאלתי את עורכת הדין אורנה ואגו, וחובת הסודיות הבנקאית היא מכוח פסיקה. אין להם סעיף ספציפי.
אתי בנדלר
¶
נכון, גם אז זה היה מכוח פסיקה. אגיד לך מה, אדוני, זה סעיף עונשי והעונש הצפוי למי שעובר על חובת הסודיות כאן הוא יחסית עונש נמוך, 61א2, שנדמה לי שזה סדר גודל של 50,000 שקלים.
רועי ברית
¶
"הוספת סעיפים 88ט1 ו-88ט2 1. אחרי סעיף 88ט לחוק העיקרי יבוא: "כפיפות להוראות דין אחר 88ט1. שירותים כספיים המוסדרים גם לפי דין אחר, יהיו כפופים להוראות לפי חוק זה ולהוראות הדין האחר.
סמכות השר לדרוש מידע 88ט2. הסמכות הנתונה לשר כלפי בעל רישיון לפי סעיף 1ו תהיה נתונה לו גם כלפי החברה הבת או החברה לצורך הסדרת תחום השירותים הכספיים, ויחולו לעניין זה הוראות הסעיף האמור, בשינויים המחויבים."
טל רוטשטיין
¶
נחנו חוששים מטענות עתידיות שיגידו: טוב, אמרתם ששירותים כספיים המוסדרים לפי דין אחר יהיו כפופים גם להוראות הדין האחר. מה עם יתר הדברים שמוסדרים בחוק הזה? אז אנחנו רוצים להבהיר שאין פה כוונה ליצור הסדר שלילי, לפי מה שאני מבינה.
ברוריה מנדלסון
¶
הכוונה היא להבהיר שאם יש שירות כספי שמוסדר לפי עוד הוראת דין, כמו חוק איסור הלבנת הון, יחולו גם ההוראות שלנו.
אתי בנדלר
¶
למה צריך לומר את זה? האם זה לא ברור מאליו? האם לא כל הוראות החוק כפופות גם להוראות דין אחר?
אורן לביאן
¶
הבעיה היא בעיית רישוי. למשל, ייעוץ השקעות דורש אישור מהרשות לניירות ערך. לפי הצעת החוק אנחנו מאפשרים להם, וזה כתוב במפורש. לכן אנחנו אומרים שאם הם יעשו זה לא יאיין את החובה שלהם לקבל את הרישוי.
דנה נוייפלד
¶
בגלל שההצעה הזאת עניינה רישוי של פעולות ספציפיות ושל פעילות ספציפית רצינו להבהיר בחקיקה שזה לא בא לגבור על הוראות רישוי אחרות, ובוודאי ובוודאי שלא חשבנו שזה יכול לגבור על הוראות כלליות, כמו חוק ההגבלים העסקיים לדוגמה.
אתי בנדלר
¶
יכול להיות שפשוט ננסח את זה בצורה כללית, שנאמר שאין בהוראת חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר, או משהו כזה.
דנה נוייפלד
¶
האמת היא שהיתה לנו דילמה בעניין כזה כי האופציה השניה היא לכתוב הוראה האומרת שאין בחוק לגבור על כל הוראות חוק אחר – וזו הוראה קצת מצחיקה.
רועי ברית
¶
"תיקון סעיף 88י 1. בסעיף 88י לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (1), בסופה יבוא "לרבות קביעת תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים"; (ב) בפסקה (2), אחרי "החברה" יבוא "הבת" ובסופה יבוא "או העלולים להיגרם כתוצאה מפעילות החברה בנותנה שירות לחברה הבת לצורך מתן השירותים הכספיים"; (ג) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) תנאי הכשירות הנדרשים מנושאי משרה בחברה הבת.";
(2) סעיף קטן (ב) - בטל."
ברוריה מנדלסון
¶
עשינו פה כמה שינויים. זה סעיף שמקנה לשר סמכות, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, בעניין חלק מהפסקאות להתקין תקנות. (1) זה לקבוע תשלומים בעד השירותים הכספיים, ורצינו לאפשר פה גם לקבוע תשלומים מרביים או מזעריים - זאת אומרת, תשלום מינימלי או תשלום מכסימלי – אז הוספנו את זה. לגבי סעיף (2), זו הטלת חובת ביטוח, אז הפכנו את זה לחברה בת והרחבנו: או העלולים להיגרם כתוצאה מפעילות החברה בנותנה שירותים לחברה הבת לצורך מתן השירותים הכספיים. כמו כן, הוספנו סמכות לשר לקבוע תקנות לעניין תנאי הכשירות הנדרשים מנושאי משרה בחברה הבת.
היום קיים סעיף שמאפשר לממשלה להחליט, באישור הוועדה, כי התקנות בדבר ההסדרה והפיקוח לעניין מתן השירותים הכספיים יותקנו בידי שר האוצר. עכשיו, ככל שהצעת החוק הזאת תעבור, אנחנו מעגנים את הפיקוח והבקרה במשרד התקשורת וכבר אין צורך בסעיף הזה.
יונה גוטשטיין
¶
לנו יש רק הסתייגות מסעיף (1) – אנחנו מקבלים את כל השאר. אנחנו חושבים שיש פה הרחבה די נרחבת. זאת סמכות פיקוח שהיום קיימת למגוון מאוד מצומצם של שירותים. אנחנו חושבים שזה צריך לחול על שני חלקים: על סעיף 1 ועל סעיף 9 ב-88, מכיוון שאם השר החליט לחייב שירות מסוים אז אנחנו חושבים שחלק מהסמכות צריך להיות גם לקבוע תשלום מזערי או מרבי. אנחנו לא חושבים שצריך לחול על שירותים כספיים אחרים, אנחנו לא חושבים שצריכה להיות התערבות במחירים שנגבים על אותם שירותים.
ברוריה מנדלסון
¶
דיברנו על (1) ן-(9) יותר בקשר של הסביר, אבל לגבי הסמכות לקבוע תעריף – גם היום הסמכות היא לגבי שירותים כספיים. היום שירותים כספיים זה מה שמוגדר בסעיף 88א(א)(1) עד (6), שזה כולל שירותי עזר, כולל הכול. אני לא חושבת שיש בעיה לתת לשר סמכות לקבוע תשלומים. זה מופיע גם בחוק התקשורת כדבר מאוד רחב. זה לא מחייב אותו לקבוע תשלומים, מה שלא נקבע עד היום – אי-אפשר להבטיח - צריך שיהיה טעם ממשי כדי שיהיה עליהם פיקוח. לכן אני חושבת שהסמכות צריכה להיות לגבי השירותים הכספיים בכלל, ואין סיבה להגביל את זה רק ל-(1) ו-(9).
אתי בנדלר
¶
היום, לפי מה שאני רואה, הרי יש לשר, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, לקבוע תשלומים בעד כל השירותים הכספיים. מה שהם אומרים זה שהסמכות הזאת תורחב באופן שהוא לא יהיה חייב לקבוע בדיוק את התשלום, הוא יכול להשאיר לבנק הדואר לקבוע את התשלום והוא יקבע רק את התשלום המרבי או התשלום המזערי. זאת אומרת, זו איזושהי הרחבה נוספת - - -
יואל נוה
¶
אבל השירותים הכספיים שונו, החוק הזה שינה את תכולת השירותים הכספיים. ההגדרה של השירותים הכספיים שונתה באופן מהותי. שירותים שאנחנו נותנים היום, שאינם נמנים בשירותים - - -
ברוריה מנדלסון
¶
למה? שירותי עזר הם חלק מהשירותים הכספיים גם היום בסעיף של התקנות. זה לא הסעיף של התשלום הסביר.
פרלי שר
¶
אבל בכל אופן, שירותי העזר זה יוצא מן הכלל. יתר השירותים המנויים מ-(1) עד (9) כפופים להגדרה, הם בעצם השירותים הכספיים כהגדרתם בסעיף 1, ולכן לשר יש סמכות לקבוע תקנות לגביהם בדבר תשלומים. נכון שזה גם תשלומים מרביים או מזעריים, אבל עדיין יש לו סמכות.
פרלי שר
¶
נוסחו של סעיף 88א היום איננו הנוסח שיש בהצעה. למשל, סעיף 2 היום הוא העברת כספים באמצעות המחאות כסף; סעיף 4 היום הוא קבלת שטרי חוב מבעלי חשבון סילוקים לגוביינא; ובהצעה הסעיף משתנה. יש לנו ב-3 קניה או מכירה של מטבע חוץ.
הרצל בר-מג
¶
בשוק חופשי שבו קונים ומוכרים מט"ח, מישהו מעלה על דעתו שיגבילו אותנו במחיר מזערי או במחיר מרבי? מיד אנחנו מחוץ לשוק. אז בשביל מה צריך את הסמכות הזאת?
אורן לביאן
¶
אבל יש את הסמכות גם היום, ולא נעשה בה שימוש כי זה שוק תחרותי. נשאלת השאלה למה אתה חושש.
יונה גוטשטיין
¶
האמת היא שזה לא דברים אחרים, ולכן אנחנו מתעקשים. מטריד אותנו שהיום, כשהמגמה חיובית ומצוינת אנחנו עובדים מאוד טוב. פה אין אפילו התייעצות עם החברה. אנחנו מאוד דואגים לנושא של היציבות, במובן הזה שנותנים לנו סמכויות מאוד מצומצמות, אנחנו צריכים לעבור הרבה אישורים, ומצד שני כובלים לנו את הידיים בהרבה דברים. גם לחברתיות צריך לשים איזשהו איזון. אז מצד אחד אנחנו צריכים לקבל אישור על כל דבר, אנחנו מאוד-מאוד מוגבלים במה שאנחנו הולכים לעשות, ואז כשאנחנו באים לקבוע מחיר, שאיכשהו יסבסד חלק מהדברים שאתם רוצים שנעשה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי גם שם אפשר להגביל אותנו. בסופו של דבר נוצרת אנומליה שלא נותנת הרבה גמישות בפעילות של החברה הזאת.
נתי ביאלסטוק
¶
לו ייקבעו המחירים – אני מסכים אתם; כל עוד לא נקבעו, מה הבעיה? יש סמכות. מה, את חושבת שהשר יפעיל את הסמכות כעונש?
יונה גוטשטיין
¶
לא, אבל אני חייבת להגיד לכם – וזה מה שמפריע לי - שכל הדיון פה אומר: כל כך מהר אנחנו נותנים לכם אישורים, אנחנו לא מפעילים את הסמכויות שלנו. אנחנו לא עושים דיון על האנשים שיושבים היום מסביב השולחן, יכול להיות שעם האנשים שיושבים מסביב לשולחן היה מספיק לחתום על הסכם. אנחנו מדברים על משהו שיהיה קיים גם עוד חמש שנים ועוד עשר שנים במגמות אחרות, ואנחנו רוצים לדעת שיש לנו את הרוח הגבית. החוק במבנה שלו לא יוצר את הרוח הגבית למה שרצינו להשיג.
יונה גוטשטיין
¶
אנחנו חושבים אחרת, אחרת לא היינו מתווכחים. אנחנו רוצים להתווכח? אבל בואו נתקדם, נדבר על - - -
ברוריה מנדלסון
¶
לשקול להחריג קנייה ומכירה של מטבע חוץ. ננסה להגיע להסכמה. "וסטרן יוניון" וכל אלה הם כן בתקנות.
יונה גוטשטיין
¶
ברוריה, אולי נדון בדברים האלה ואת זה נביא בפעם הבאה לוועדה? בואו נדון בשירותים באופן פרטני כדי לדעת מה סביר שייכנס פה לסמכות.
אורן לביאן
¶
אבל אני רוצה שירשמו את זה בפרוטוקול ויזכרו - עד היום לא עשו שימוש בסמכויות האלה. יכול להיות שבעוד חמש שנים, כמו שאת אומרת, ישתנה שוק מטבע החוץ ותהיה החלטה אצל כלל הרגולטורים להכניס את התעריפים לפיקוח. אם אחריג את הסמכות, בעוד חמש שנים אעמוד בפני שוקת שבורה.
ברוריה מנדלסון
¶
"תיקון סעיף 88יא 1. בסעיף 88יא לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א)ההגדרה "החברה הבת" - תימחק; (ב) בהגדרה "הכספים", המילים "באמצעות החברה" - יימחקו, ואחרי "שישולמו לחברה" יבוא "הבת";"
מדובר בתיקונים טכניים של המעבר מהחברה לחברה בת.
ברוריה מנדלסון
¶
מחקנו רק את ההגדרה, זה טכני. אחר כך תהיה לנו המהות.
"(2) בסעיף קטן (ב) – (א) ברישה, הקטע החל במילים "שעיסוקה הבלעדי" עד המילים "יתקיימו כל אלה:" - יימחק; (ב) פסקאות (1) עד (5) - יימחקו;"
זה השינוי המהותי. במסגרת התיקונים האלה אנחנו מבקשים להסיר את החסמים שקיימים היום על החברה הבת. האיסור שלחברה יהיה מניה אחת בלבד, יהיה דירקטור אחד, לא תעסיק עובדים, לא תחזיק בנכס כלשהו זולת הכספים ולא יהיו לה רווחים - אנחנו מבקשים להסיר את זה ולמחוק את זה.
"(3) בסעיף קטן (ג), במקום "מניית" יבוא "כל מניות", ובמקום הסיפה החל במילים "את המניה" יבוא "מניות בחברה הבת, למשכנן או לשעבדן";"
בעקבות הביטול המוצע של הסעיף שקובע שתהיה לה רק מניה אחת, כלומר לפי הצעת החוק כבר אין מגבלה שתהיה לחברה הבת רק מניה אחת, אנחנו מבקשים לתקן גם את סעיף קטן (ג). הסעיף יהיה ככה: החברה תחזיק את מניות החברה הבת ולא תהיה רשאית להעביר לאחר את המניות בחברה הבת, למשכנן או לשעבדן.
אורן לביאן
¶
כאן יש יותר ממהות. בתכלית אנחנו לא רוצים לנתק את בנק הדואר מחברת הדואר, כמו היום. אנחנו רוצים שחברת הדואר לא תוכל למכור או למשכן את המניות שלה, שתמיד תהיה את הסינרגיה. על זה אנחנו רוצים לשמור. אנחנו רוצים לאפשר לה הון עצמי. כיום, לפי החוק, מותר לה להחזיק מניה אחת, לדעתי של 1 שקל. היא תוכל לצבור הון עצמי, אם חברת הדואר תרצה להזרים לה כסף, מניות – אין בעיה, את זה נאפשר. זה לב החוק, ליצוק תוכן לחברה הבת.
ברוריה מנדלסון
¶
"(4) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) בלי לגרוע מההוראות לפי חוק החברות, לא תתקבל החלטה על חלוקה כהגדרתה בחוק האמור, בחברה הבת, אלא לאחר שדירקטוריון החברה הבת קבע כי אין חשש סביר שהחלוקה תמנע מהחברה הבת את היכולת לעמוד בחובות המוטלות עליה לפי חוק זה ולפי ההיתר לשירותים כספיים."
זה הסעיף של הדיבידנד, שקובע שהחברה הבת לא תוכל לקבל החלטה על חלוקת דיבידנד אלא לאחר שהדירקטוריון שלה קבע שאין חשש סביר שחלוקה תמנע - - -
נתי ביאלסטוק
¶
אגב, אני מזכיר לך שיש את סעיף 33 לחוק החברות הממשלתיות, שאומר אי-אפשר לחלק דיבידנד סתם ככה.
ברוריה מנדלסון
¶
"(ג2) שליש מחברי הדירקטוריון של החברה הבת, לפחות, יהיו בעלי השכלה וניסיון בתחום פעילותה של החברה הבת, ויחולו עליהם תנאי הכשירות החלים לגבי דירקטור חיצוני לפי סעיף 240(א1), (ב), (ג), (ד) ו-(ו) לחוק החברות."
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אבל זה לא מוגדר כשליש, השליש מתייחס למשהו אחר. השליש מדבר על הפרופורציה של בעלי ניסיון מסוים והכשרה לדירקטוריון הכללי. ועדת ההשקעות - - -
נתי ביאלסטוק
¶
זה נקבע בתקנון החברה. תקנון החברה זה יחד עם רשות החברות הממשלתיות, זה בכלל לא המגרש שלנו.
הרצל בר-מג
¶
אפשר להבין שיהיו לפחות שישה חברי דירקטוריון, כי כתוב שליש "יהיו" ולא "יהיה" – כלומר שניים לפחות.
נתי ביאלסטוק
¶
אם אני זוכר נכון, זה ייצוג הולם לשני המינים. אבל הוועדה שמאשרת מיישמת את זה פחות או יותר כשוויון.
דפנה גלוק
¶
"ייצוג הולם לשני המינים. בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית יינתן ביטוי לייצוגם של שני המינים עד להשגת ייצוג הולם ימנו השרים, ככל הניתן בנסיבות העניין, דירקטורים מהמין שאינו מיוצג באופן הוגן - - -" המגבלה של 12 דירקטורים זה בחוק החברות הממשלתיות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
טוב. עד עכשיו לא היו הערות מיוחדות. מי בעד הסעיפים שנקראו?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
הסעיפים נתקבלו.
ברוריה מנדלסון
¶
"(ג3) (1)
דירקטוריון החברה הבת ימנה, מבין חבריו, ועדת השקעות שבה יכהנו מספר אי זוגי של חברים שלא יפחת משלושה, ובלבד שיושב ראש דירקטוריון החברה הבת יהיה יושב ראש ועדת ההשקעות, ואחד מחבריה, לפחות, יהיה דירקטור שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (ג2).
(2) תפקידי ועדת ההשקעות הם: (א) להמליץ לדירקטוריון החברה הבת על מדיניות השקעת הכספים באפיקי השקעה כאמור בסעיף קטן (ה)(2); (ב) להנחות את המנהל הכללי של החברה הבת ביישום מדיניות ההשקעות שקבע דירקטוריון החברה הבת לאחר שקיבל את ההמלצות כאמור בפסקת משנה (א).
(3) לא ימונה לחבר בוועדת השקעות ולא יכהן בה מי שתפקידיו או עיסוקיו האחרים יוצרים או עלולים ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כחבר ועדת השקעות או שיש בהן כדי לפגוע ביכולתו לכהן כחבר כאמור.";"
אורן לביאן
¶
הסעיף בא לחייב את החברה הבת מעיסוקה, שהיא מחזיקה כספים, להקים ועדת השקעות שיכהן בה כיושב ראש יושב ראש דירקטוריון החברה הבת ויהיה נציג חיצוני בעל מיומנויות פיננסיות. תפקידי ועדת ההשקעות להמליץ לדירקטוריון של החברה על מדיניות ההשקעה, להנחות את המנהל הכללי של החברה הבת ולבצע את הפיקוח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אני מבטיח לך שגברים יהיו בכל מקרה. הרעיון ברור, תנסחו את זה.
מי בעד הסעיף?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
הסעיף נתקבל.
ברוריה מנדלסון
¶
"(5) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) החברה הבת תקיים מערכת חשבונאית נפרדת לעניין הכספים, ורשאי המפקח לתת לחברה הבת הוראות לעניין זה; בסעיף קטן זה, "מערכת חשבונאית" - מערכת הנהלת חשבונות, רישום ודיווח, לרבות ספרים וספרי עזר לניהול חשבונות.";"
אורן לביאן
¶
מטרת הסעיף היא להפריד בין כספי המפקידים ליתר הכספים של חברת הדואר, שהם הנכסים שלה, וליצור הפרדה חשבונאית.
יואל נוה
¶
הסעיף הזה קיים בחוק היום, כי בנק הדואר, ברמה הכספית שלו, מחזיק אך ורק את כספי הלקוחות ולכן יש מערכת כספית נפרדת לבנק הדואר שמנהלת את כספי הלקוחות ותו לא. היא לא מנהלת ספקים ולא מנהלת דברים אחרים שקשורים לפעילות הכוללת, שכולה נעשית בחברת האם. מרגע שיש חברה אחת, שיש לה הון, יש לה עובדים ויש לה ספקים הדרישה הזאת היא לא הגיונית, היא לא קיימת בשום בנק. צריך לעשות רישום נפרד של הכספים, זה ברור, אבל אפילו בבנק לא מנהלים שתי מערכות כספיות – אחת שמנהלת את הספקים של הבנק וכו' ואחת שמנהלת את הכספים של החשבונות. צריך לעשות הפרדה ברמת הרישום, זה נכון, צריך לדרוש דרישות לגבי הרישום במערכות החשבונאיות, אבל אין היגיון לקיים שתי מערכות חשבונאיות נפרדות. זה סרבול תפעולי שהוא לא הגיוני, הוא לא נעשה בשום תאגיד.
אורן לביאן
¶
אנחנו מגדירים את זה אותו דבר. גם בחברה הבת יהיו שני סוגי כספים: כספי המפקידים, שלחברת הבת יש אחריות ומחויבות להחזיר ללקוחות – ולפי החוק גם אין לה זכויות בכספים האלה - ויהיו לה כספים אחרים, כמו תשלומים לספקים, נכסים, לקוחות, הון עצמי, כספי הנוסטרו, ששם אנחנו לא מגבילים לה את הפעילות. היא יכולה לעשות עם זה מה שהיא רוצה. אנחנו דורשים שתהיה מערכת חשבונאית נפרדת, זה לא אומר - - -
יואל נוה
¶
המפקח צריך לקבוע כללים אולי לגבי הרישום הכספי של הכספים בתוך המערכות החשבונאיות של החברה, אבל אין שום היגיון לקיים שתי מערכות כספיות נפרדות. ההיגיון היחיד שקיים בזה היום הוא שיש חברה בת שכל הכספים שבה - - -
רועי ברית
¶
"(6) בסעיף קטן (ה) – (א) ברישה, אחרי "החברה" יבוא "הבת"; (ב) בפסקה (1), במקום "סעיף 57א לחוק בנק ישראל, התשי"ד-1954" יבוא "סעיף 50 לחוק בנק ישראל, התש"ע-2010"; (ג) בפסקה (2), אחרי "החברה" יבוא "הבת", ובמקום "באישור שר האוצר" יבוא "באישור השרים, לאחר התייעצות עם המפקח"."
רועי ברית
¶
"תיקון סעיף 88יב. 23. בסעיף 88יב לחוק העיקרי, במקום "החברה, בנותנה שירותים כספים מטעם החברה הבת לי סעיף 88יא(א)" יבוא "החברה הבת"."
ברוריה מנדלסון
¶
היינו מבקשים לדחות את ההצבעה בסעיף הזה, יכול להיות שנרצה לעשות שם תיקון. אנחנו בהתייעצות עם חברת הדואר.
רועי ברית
¶
"הוספת סימן ד' לפרק ו'. אחרי סעיף 88יב לחוק העיקרי יבוא: "סימן ד': פיקוח וביקורת
מינוי המפקח לענייני השירותים הכספיים 88יג. השר ימנה מפקח לענייני השירותים הכספיים, שיהיה אחראי על פיקוח וביקורת בכל הנוגע לפעילותה של החברה הבת, ובכלל זה פיקוח על קיום ההוראות לפי חוק זה ולפי ההיתר לשירותים כספיים, בידי החברה הבת; מפקח כאמור ימונה מבין עובדי משרד התקשורת ובלבד שמתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 88טז."
רועי ברית
¶
"הוראות ניהול תקין 88יד.(א) המפקח רשאי, לצורך ביצוע תפקידו, ליתן לחברה הבת ולחברה, הוראות הנוגעות לדרכי פעילותן וניהולן בכל הנוגע למתן השירותים הכספיים ובכלל זה לדרכי פעילותם וניהולם של נושא משרה בהן וכל מי שמועסק על ידן או פועל מטעמן לרבות סוכן דואר, והכל כדי להבטיח את ניהולה ופעילותה התקינים של החברה הבת ואת השמירה על עניינם של מקבלי השירותים הכספיים ובכדי למנוע פגיעה ביכולתה של החברה הבת לקיים את התחייבויותיה (בסימן זה - הוראות ניהול תקין).
(ב) בהוראות ניהול תקין רשאי המפקח לקבוע הוראות גם בעניינים אלה: (1) קיום שיעור יחסי בפריטים או בסוגי פריטים שבפסקאות משנה (א) עד (ג) לעומת פריטים או סוגי פריטים שבפסקת משנה (ד):
(א)התחייבויות החברה הבת; (ב) פיקדונות המופקדים בחברה הבת; (ג) הון נפרע, קרנות הון, קרנות שמורות לרבות יתרת רווחים שלא חולקו, של החברה הבת; (ד) נכסים של החברה הבת, לרבות חובות המגיעים לה.
(2) ההון העצמי המזערי הנדרש מהחברה הבת כתנאי למתן השירותים הכספיים, כולם או חלקם; הוראות ניהול תקין לפי פסקה זו ייקבעו בהתייעצות עם החשב הכללי במשרד האוצר.
(ג) הוראות ניהול תקין שניתנו מכוח סעיף זה, אין חובה לפרסמן ברשומות, ואולם המפקח יפרסם ברשומות הודעה על מתן הוראות כאמור ועל מועד תחילתן.
(ד) הוראות המפקח שניתנו מכוח סעיף זה וכל שינוי בהן יועמדו לעיון הציבור במשרדי המפקח ויפורסמו באתר האינטרנט של משרד התקשורת ובאתר האינטרנט של החברה הבת."
יונה גוטשטיין
¶
אולי לגבי אתר האינטרנט של חברת הבת אפשר להוריד את זה. לבקש שנעקוב אחרי חקיקה ובאופן - - -
יונה גוטשטיין
¶
שימו לב: זה הוראות המפקח והוראות ניהול תקין. זה שני דברים שונים. את הוראות הניהול התקין אין לנו בעיה לפרסם, כי זה דבר מאוד מוגדר. זה דבר יותר טכני, תחשבו על זה. נראה לנו שזה מסרבל כי יכולות להיות הוראות - - - פשוט להעביר את זה ל-(ג).
יונה גוטשטיין
¶
וגם אצלנו, אין בעיה. את הניהול התקין נפרסם, רק לא את ההוראות השוטפות כי זה לא הגיוני.
אורן לביאן
¶
אני חייב לך תשובות בקשר לחלוקת דיבידנד. בסעיף הזה יש אפשרות למנוע מהם חלוקת דיבידנד, הן על-ידי קביעת שיעור יחסים מסוימים, שזה covenants – אמות מידה פיננסיות – והן על-ידי קביעת ההון העצמי המזערי. בסעיף קטן (ב)(1)(ג) אפשר לרשום את יתרת הרווחים שלא חולקו, ואם קובעים אמות מידה כאלה ביחס לשיעור של הון אפשר למנוע חלוקת דיבידנד, לשמור על היציבות הפיננסית. ויש את סעיף (2), שזה ההון העצמי המזערי. מדברים על סיכונים, אז אומרים להם, לדוגמה, שהם חייבים לשמור על 100 הון עצמי ויש להם 120, אז הם יכולים לחלק רק 20. הסעיף הזה מקנה סמכות למפקח לקבוע הוראות, הן בתחום היציבות והן בתחום הצרכני.
רועי ברית
¶
"תיקון ליקויים 88טו. (א) היה למפקח יסוד סביר להניח כי החברה הבת או החברה הפרה הוראה מהוראות ניהול תקין, רשאי הוא לשלוח לה הודעה בכתב שבה יפרט את ההפרה, ידרוש את תיקונה בתוך תקופה שיקבע בהודעה, וייתן לה הזדמנות להגיש את הערותיה והשגותיה לגבי ההפרה ולגבי הדרישה לתיקונה, בתוך התקופה שיקבע בהודעה.
(ב) הגישה החברה הבת או החברה הערות והשגות כאמור בסעיף קטן (א), יחליט בהן המפקח ויודיע לחברה הבת או לחברה, לפי העניין, על החלטתו.
(ג) סבר המפקח כי החברה הבת או החברה לא תיקנה את ההפרה בתוך התקופה שנקבעה לכך לפי סעיף זה, רשאי הוא להורות לה, לאחר שנתן לה הזדמנות להשמיע את טענותיה, להימנע מהפעילות שבקשר אליה בוצעה ההפרה, כל עוד לא תוקנה, בהתאם לתנאים שיקבע.
(ד) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), סבר המפקח כי בנסיבות העניין ומטעמים שבטובת הציבור, נדרשת באופן מיידי הפסקת הפעילות שבקשר אליה בוצעה ההפרה, כדי למנוע פגיעה מיידית בעניינם של מקבלי השירותים הכספיים או ביכולתה של החברה הבת לקיים את התחייבויותיה, רשאי הוא, באישור השר, לתת לחברה הבת או לחברה, לפי העניין, הוראה להימנע מהפעילות כאמור כל עוד לא תוקנה ההפרה, וזאת גם בלי שנתן לה הזדמנות להגיש את הערותיה והשגותיה כאמור בסעיף קטן (א) או להשמיע את טענותיה כאמור בסעיף קטן (ג), ובלבד שייתן לה הזדמנות כאמור, בסמוך, ככל האפשר בנסיבות העניין, לאחר מתן ההוראה."
יונה גוטשטיין
¶
כן, יש לנו כמה הערות. אנחנו מסכימים עם הסמכות, חושבים שהיא מופעלת באופן זה. דבר ראשון, ב-(א) אנחנו מבקשים שיהיה מינימום לתקופה הזאת, כדי שיהיה לנו זמן סביר. 60 יום אמרנו?
יונה גוטשטיין
¶
אז לא 60 יום, 30 יום. אם אני זוכרת נכון – אני לא רוצה לחטוא כי לא קראתי את זה לפני חמש דקות – גם בפיקוחים אחרים נותנים זמן. אז קודם כול, אנחנו מבקשים שיהיה פה זמן. הסמכות של המפקח פה היא מאוד גורפת. זה בסדר ואנחנו מקבלים על עצמנו את זה. אנחנו מבקשים שיהיה לנו זמן מינימלי. אם הוא רוצה לתת יותר – אחלה, אבל אם לא – אנחנו רוצים זמן מינימלי.
אורן לביאן
¶
יש סוגי הפרות שדורשים לתקן במיידי. ככל שההפרה מסכנת את היציבות או מסכנת את היכולת של בנק הדואר - - -
יונה גוטשטיין
¶
הדבר השני, אנחנו רוצים שתהיה לנו איזושהי סמכות לערער על זה. המפקח סבר שהפרנו או לא הפרנו, אין לנו למי ללכת. נניח שאנחנו חולקים עליו.
יונה גוטשטיין
¶
בפקודת הבנקאות הסמכויות של המפקח, עד שהוא מפעיל אותן יש לו התייעצויות, אפשר להגיע לנגיד, צריך להגיע לוועדה המייעצת. אני מודה ומתוודה שרק אתמול מאוד מאוחר ידעתי שזה יהיה דיון כזה ארוך ולא עשיתי את ההשוואה אחד לאחד. אבל אני יודעת מהפרקטיקה, כי אני באה משם, שיש כל מיני ועדות שאפשר להגיע אליהן. לא יכול להיות שהמפקח יהיה גם האוסר, גם המחליט, גם הקובע וגם השופט.
אורן לביאן
¶
אקרא לכם את פקודת הבנקאות, סעיף 8א(א): היה המפקח סבור שבנק פלוני עשה בעסקיו בדרך העלולה לפגוע ביכולתו לקיים התחייבויותיו או בניהולם התקין של עסקיו, ישלח לבנק הודעה בכתב ובה יפרט את הפגמים, ידרוש תיקונם או מניעת פגיעתם תוך תקופה שיפרש בהודעה, וייתן לו הזדמנות להגיש תוך אותה תקופה או תוך תקופה קצרה מזו כפי שיפרש בהודעה, הערותיו והשגותיו לגבי הפגמים או הדרישות לתיקונם.
(ב) הגיש הבנק הערות והשגות כאמור בסעיף קטן (א), יחליט בהן המפקח סמוך ככל האפשר לאחר שקיבל אותן ויודיע על החלטתו לבנק, ואם דרש את תיקונם של הפגמים או את מניעת פגיעתם יקבע את התקופה בה על הבנק לעשות כאמור.
יונה גוטשטיין
¶
אני מבקשת, אם אפשר, לדון אתכם על הסעיף הזה. אני חושבת שצריך למצוא איזשהו מנגנון - - -
יונה גוטשטיין
¶
לא כל מקרה זה (ד). שימו לב מה אנחנו עושים - אין פה איזון. כל דבר, לפני שאנחנו עושים אותו אנחנו צריכים לקבל אישור מכל כיוון. אנחנו בעד בקרה. אחר כך אותו גוף, שקודם אישר לנו ואחר כך נתן לנו את ההוראות, גם יכול להחליט אם אנחנו כן או לא. לי זה נראה קצת קיצוני.
אתי בנדלר
¶
שאלו אותי אם אני רוצה לבדוק עכשיו את ההשוואה בין שני החוקים, אז אמרתי שקצת קשה לי בלחץ זמן כזה, תוך כדי ישיבה, לעשות השוואות מושכלות.
יונה גוטשטיין
¶
אם אפשר להציע, כיוון שאני מבינה שיהיה עוד דיון, שלפחות על הסעיף הזה נקיים בינינו עוד דיון ונראה אם אפשר לעשות משהו שהוא גם מתאים למבנה של החוק הזה. אני חושבת שצריכה להיות סמכות כלשהי שאליה אפשר לגשת, אני חושבת שצריך להיות זמן סביר כדי להתמודד עם הדברים האלה, כי לא פעם יש מחלוקת על השאלה אם יש הפרה או אין הפרה.
אתי בנדלר
¶
מה שאמרתי קודם בשקט, אני אומרת עכשיו בקול קצת יותר חזק. בנסיבות סבירות ורגילות הייתי בודקת, לומדת את הנושא כמו שצריך, משווה את זה לפקודת הבנקאות, בודקת את השינויים, האם הם מתחייבים או לא, באה אתכם בדברים. נבצר ממני לעשות את כל זה, לכן אני לא יכולה לומר אם הסעיף הזה הוא סביר או לא סביר. לי אין עמדה.
נתי ביאלסטוק
¶
המבנה של החוק לא רלוונטי לשאלה הזאת. מדובר פה במצב שיכול להיות שהפעולות שהבנק עושה מסכנות את היציבות שלו. בנסיבות כאלה, המפקח רוצה - - -
יונה גוטשטיין
¶
לגופו של עניין, אנחנו מדברים עכשיו על משהו שמותר לכם לעשות הוראות ניהול – ודרך אגב, אנחנו מברכים על זה, אנחנו חושבים שטוב שיהיו הוראות ניהול - אבל אנחנו חושבים שההגדרה פה היא מאוד רחבה. אצל המפקח זה "יציבות".
יונה גוטשטיין
¶
אורן, אני לא רוצה להתווכח אתך. אתה צודק. בגלל שידעתי רק אתמול בערב שהוועדה הזאת תגיע עד לכאן לא עשיתי את כל עבודת ההשוואה מילה למילה. אבל אני כן יכולה להגיד שעל פני הדברים הסמכות הזאת היא בלתי סבירה. מדובר פה על מפקח, שכמונו, גם הוא לומד עדיין את הטריטוריה. זה פיקוח חדש, זה לא מפקח עם הרבה מאוד שנים, אין לו ועדה מייעצת והוא צריך לקבל פה סמכויות. זו סמכות מאוד גורפת, שהמפקח יכול גם לקבוע, גם לאסור וגם להיות הרשות השופטת של עצמו.
אתי בנדלר
¶
כל מקום שיש היוועצות של המפקח על הבנקים בוועדה מייעצת - למה אין משהו מקביל לנושא הזה כאן?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
לא נכריע בסעיף הזה. נאפשר לכם לבחון את זה מחדש, גם ליועצת המשפטית לבחון את זה לעומק ונמשיך עם זה בישיבה הבאה. סעיף הבא.
רועי ברית
¶
"הסמכת פקחים 88טז. (א) השר רשאי, להסמיך, מבין עובדי משרדו, פקחים לצורך הפעלת הסמכויות לפי סעיפים 88יז ו-88יח; הפעלת הסמכויות כאמור בידי הפקחים תעשה בהתאם להנחיות המפקח.
(ב) לא יוסמך פקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת השר, לשמש כפקח; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיפים 88יז ו-88יח, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים."
אתי בנדלר
¶
כן. לגבי פסקה (1): "הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת השר, לשמש כפקח" – הנוסח הזה סוטה מהנוסחים המקבילים הקיימים בחוקים האחרונים. אני רוצה להפנות לחוק לתיקון פקודת מסילות הברזל שנחקק לא מזמן: משטרת ישראל הודיעה כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי. אותו נוסח יש גם בחוק בנק ישראל.
ענת זוהר
¶
בחודשים האחרונים. בכל חוק שבו נקבעות סמכויות פיקוח בשונה מסמכויות אכיפה, הגורם שאחראי לבדוק את הדברים הללו לא יהיה משטרת ישראל אלא השר הממנה, מי שממנה את המפקח.
אתי בנדלר
¶
ואז מדובר אך ורק בהרשאות? כי לפעמים יש, למשל, תיקים תלויים ועומדים, מתנהלים נגדו הליכים פליליים וכו'.
אתי בנדלר
¶
הוא זכאי, אבל יש חוקים שנחקקו רק בשנה האחרונה שגם במקרה הזה יש שיקול דעת. תלוי, למשל, באיזו עבירה הוא כתב האישום.
אתי בנדלר
¶
אני לא יודעת מה זה הנוסח הסטנדרטי. הנוסח הסטנדרטי משתנה כנראה ברבעונים ואנחנו לא מעודכנים בכך. יכול להיות.
אתי בנדלר
¶
מתי? אני אומרת לך שאני מתייחסת כרגע להצעת חוק שטרם נתקבלה משנת 2011 והשני זה חוק שהתקבל בשנת 2011.
ענת זוהר
¶
אני יכולה לחזור אלייך עם נקודת הזמן שבה התקבלה ההחלטה. אבל כפי שעודכנתי, ההחלטה שהתקבלה היא שלגבי חוקים שבהם נכללות אך ורק סמכויות פיקוח ולא סמכויות אכיפה, הגורם שיחליט הוא הגורם הממנה ולא משטרת ישראל.
אתי בנדלר
¶
זה אחד. שתיים, האם הוא רק על סמך הרשעות בפועל או האם הוא רשאי, במקרים מסוימים, גם בשל הגשת כתב אישום? אלה שתי סוגיות שונות.
ענת זוהר
¶
אבדוק את הנקודה הזו ואחזור אלייך. מהנוסח רואים בבירור שבחוקים שבהם המשטרה מבצעת את הבדיקה הבדיקה היא אכן יותר רחבה ממה שמבצע השר הממנה. נראה לי שלא בכדי נכתב: בודק שלא היתה הרשעה. אבל אחזור עם תשובה לגבי הדבר הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אז את השאר אפשר לאשר? אוקיי. מי בעד הסעיף?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
הסעיף נתקבל.
רועי ברית
¶
"כניסה לחצרים 88יז. לשם פיקוח וביקורת על פעילותה של החברה הבת, רשאי המפקח או פקח, להיכנס לכל מקום שבו החברה הבת, החברה או סוכן דואר מנהלים את עסקיהם, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא לפי צו של בית משפט."
אתי בנדלר
¶
סוכנות דואר משמשת אך ורק כסוכנות דואר או שייתכן שמישהו מנהל איזשהו עסק קטן, שבמסגרתו יש לו גם סוכנות דואר?
אתי בנדלר
¶
יכול להיות שזו ההוראה הכי נכונה שניתן להעלות על הדעת. אבל עדיין, כשמאפשרים סמכות כניסה למקום מסוים אני חושבת שצריך לשמוע את מי שזה נוגע אליו. אם הם מוזמנים ולא הגיעו – זה עניין אחד.
הרצל בר-מג
¶
יש להם ארגון. יש לנו הסכם עם 24 חנויות "מנטה". אין לי ספק שמנהל החנויות לא יראה בעין יפה את הסעיף הזה, כי הוא מנהל שם עסק אחר לגמרי ופתאום נכנסים אליו לעשות פיקוח. אני לא יודע. אבל צריך לשאול אותו, אני לא רוצה לדבר בשמו.
אתי בנדלר
¶
יכול להיות. אני אומרת לך, יכול להיות שההוראה לגופה נכונה להפליא, ויכול להיות שמנהל חנויות "מנטה" יגיד: יודעים מה? מוחל טובות, לא רוצה להתעסק בכספים ואל תיתנו זכות כניסה למפקח של משרד התקשורת אליי.
רועי ברית
¶
"דרישת מסמכים ומידע
88יח. המפקח או פקח רשאי לדרוש מהחברה הבת, מכל נושא משרה בה, ממי שמועסק על ידה, ומגורם אחר הפועל מטעמה של החברה הבת, לרבות החברה, רואה החשבון המבקר של החברה הבת או סוכן דואר, כל ידיעה או מסמך הנדרשים לדעתו לצורך פיקוח או ביקורת על פעילותה של החברה הבת, והכל בתוך התקופה שנקבעה בדרישה ובאופן הקבוע בה; לעניין זה, "מסמך" - לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995."
רועי ברית
¶
"זיהוי מפקח או פקח
88יט.
מפקח או פקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סימן זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:
(1)
הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;
(2)
יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג לפי דרישה."
רועי ברית
¶
"דוחות
88כ.
(1) החברה הבת תגיש למפקח דוחות כספיים המבוקרים בידי רואה חשבון, הנערכים בהתאם למדיניות החשבונאית החלה עליה, במועדים ולתקופות שיורה המפקח.
(2) החברה הבת תפרסם את הדוח הכספי השנתי המבוקר שלה, באופן, במועד ובהיקף שיורה המפקח.
(3) המפקח רשאי להורות לחברה הבת להגיש לו דוחות נוספים ובכלל זה דוחות תמחיר, באופן, במועדים ולתקופות שיורה או בהתרחש אירוע שיורה.
(4) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר."
יואל נוה
¶
אני לא מבין למה יש חובה בחוק שהחברה תפרסם את הדוחות הכספיים שלה. זאת חברה פרטית והדוחות הכספיים מוגשים - - -
יואל נוה
¶
חברה פרטית בבעלות ממשלתית. יש כללים שחלים על חברות ממשלתיות שכמובן החברה עומדת בהם לפי חוק החברות הממשלתיות. אני אומר, בחוק החברות הממשלתיות אין חובה היום לפרסם את הדוחות באופן מלא, יש הגדרות מוגדרות, יש כל מיני נושאים. החברה הזו פועלת בתחום שהוא תחרותי ואין - - -
אורן לביאן
¶
>
אנחנו חושבים שחברה שמחזיקה בכספי ציבור צריכה ככלל לפרסם את הדוחות הכספיים שלה. יחד עם זאת, אנחנו מודעים למה שיואל אמר, שיקולים תחרותיים וכו', אז קבענו באותו סעיף: החברה תפרסם את הדוח השנתי המבוקר שלה, באופן, במועד ובהיקף שיורה המפקח. דהיינו שכן נתחשב בבקשות שלהם. אבל חברה שמחזיקה כספי ציבור, ככלל, העיקרון הוא של שקיפות. יכול להיות שיואל לא ירצה לפרסם דברים מסוימים ונשחיר, בסדר, אבל השקיפות פה נדרשת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
לא, בואי נסיים קודם כל את הסעיף הזה. עוד הערות לסעיף זה?
הצבעה
בעד – פה אחד
הסעיף אושר.
ענת זוהר
¶
סעיף 88טז(1), לגבי העובדה שמי שמבצע את הבדיקה זו לא משטרת ישראל אלא השר הממנה. ראשית, לגבי פרק הזמן שבו המדיניות היא כזו, לגבי השנה האחרונה, אין לי בדיוק נקודת זמן, אבל בשנה האחרונה כפי שאמרתי בחוקים שבהם מוסדרות אך ורק סמכויות פיקוח. בדוגמה שנתת מפקודת מסילות הברזל, שהיא באמת דוגמה חדשה יחסית, יש גם סמכויות עיכוב ולכן שם בכל זאת משטרת ישראל מבצעת את הבדיקה ולא השר הממנה. לגבי השאלה השנייה שנשאלתי, היקף הבדיקה שרשאי לבצע השר הממנה, זו בדיקה של היעדר הרשעות קודמות לרבות מב"דים. ההבדל בין סמכויות השר הממנה לסמכויות המשטרה בהקשר הזה הוא שהמשטרה גם בודקת מידע מודיעיני, מה ששר לא יכול לעשות.
ענת זוהר
¶
אז אני אומרת: תיקים תלויים ועומדים ולא רק הרשעות. כלומר כל מידע שניתן להשיג אותו לפי חוק המרשם הפלילי, זה למעשה קנה המידה, וזה כולל הרשעות וגם תיקים שנפתחו ועדיין לא הוכרעו.
אתי בנדלר
¶
אני רוצה לומר לאדוני שהיה, לפי מה שאני מבינה ממה שהיא אומרת, דיון פנימי במשרד המשפטים, לא הובא לידיעתי דבר הדיון הזה ולא תוצאותיו וייתכן שיש צדק בדברים. אני חושבת אבל שהיה ראוי להפנות את תשומת הלב שלנו לפני הדיון כדי שגם אנחנו ניתן את דעתנו לעניין הזה.
אתי בנדלר
¶
אני אגיד לך למה, כי ההבחנה בין סמכות מפקח שיש לו סמכות לעכב לבין סמכות מפקח אחר – אני לא בטוחה שמפקח שנכנס לחצרים של כל סניפי בנק הדואר לצורך העניין הזה, סניפי הדואר בכלל, זה ברור מאליו שזה יכול להיות גם אדם שהוגש למשל כתב אישום נגדו בהונאה או מרמה והוא בא לבדוק ספרי חשבונות.
ענת זוהר
¶
אני יכולה רק להשיב על זה, אני יודעת שבמצב אידיאלי ראוי היה שמשטרת ישראל תעשה את הבדיקה לגבי כל הסמכויות המופעלות. בכל אופן, אם אנחנו משווים סמכויות פיקוח לסמכויות אכיפה, אין ספק שמדובר בסמכויות מינוריות יותר וההחלטה הזו התקבלה, ככל שידוע לי, לאור הקושי של המשטרה להתמודד עם כל החוקים בכל הסמכויות - - -
אתי בנדלר
¶
אז בעצם כדי להסיר את הנטל ממשטרת ישראל החליטו לאפשר גם לגורמים שלפעמים ייתכן שהם לא בדיוק נמנים על ל"ו הצדיקים לבצע סמכויות פיקוח, העיקר להסיר את הנטל ממשטרת ישראל.
אתי בנדלר
¶
השר לא יכול לעשות את הבדיקה הזו, זה מה שאתם אומרים. הוא לא יכול לעשות את הבדיקה אלא רק לגבי תיקים שהסתיימו בהרשעה.
ענת זוהר
¶
לא, גם לגבי תיקים תלויים ועומדים. כל שהשר לא יכול לעשות הוא לבדוק מידע מודיעיני שנמצא בידי המשטרה.
רועי ברית
¶
"דיווח החברה הבת על מעילה
88כא.
(1) נודע לחברה הבת כי קיים חשש סביר שעובד מעובדיה או מעובדי החברה, סוכן דואר או נושא משרה בה או בחברה, היה מעורב במעילה שסכומה עולה על סכום שקבע המפקח, תדווח בהקדם האפשרי על המעילה למבקר הפנימי של החברה הבת ולמפקח.
(ב) הדיווח למפקח יכלול פרטים כפי שקבע המפקח; כן יקבע המפקח את אופן הדיווח, את מועדו וכל פרט אחר שימצא לנכון.
(ג)
בסעיף זה, "מעילה" - עבירה על אחת מהעבירות המניות בסימנים א', ו' ו-ז' של פרק י"א לחוק העונשין, התשל"ז-1977, והכל לגבי נכסי החברה הבת ונכסים המוחזקים בה או המנוהלים על ידה."
אורן לביאן
¶
בפקודת הבנקאות לא כתוב סכום, לפי הוראות המפקח זה "סכום מהותי". סכום מהותי הוא לא בהכרח – יכול להיות שמעילה של 100 שקל נובעת מכשל בבקרה אז יש לזה את המהותיות.
אורן לביאן
¶
מעילה אני מתכוון. מעילה של 100 שקל אבל נובעת מכשל שחוזר בבקרה אז זה כן מהותי. המבחן הוא מבחן מהותי.
רועי ברית
¶
"חובת סודיות על המפקח או מי מטעמו
88כב.
(1) לא יגלה המפקח, פקח או אדם אחר הפועל מטעמו של המפקח מידע ולא יראה מסמך שהגיעו אליו מכוח תפקידו או סמכויותיו לפי פרק זה, אלא לצורך ביצוע הוראות לפי חוק זה או לפי צו של בית משפט, ואם המידע או המסמך נוגעים בענייני החברה או החברה הבת, בלבד - אם ניתנה לכך הסכמת החברה או החברה הבת, לפי העניין.
(2) על אף הוראת סעיף קטן (א), רשאי המפקח לגלות מידע או להראות מסמך לנגיד כהגדרתו בחוק בנק ישראל, התש"ע-2010, ובלבד שנוכח כי המידע או המסמך מתבקשים לצורך מילוי תפקידי בנק ישראל" – כאן אנחנו מבקשים להשמיט את הסיפה – "לפי החוק האמור."
(3) המגלה מידע או מסמך שהגיעו אליו מכוח תפקידו או סמכויותיו, בניגוד להוראות סעיף זה, דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין."
ברוריה מנדלסון
¶
לא, מהותית זה לא נכון. גם סוכן דואר צריך לדעת שיש לו חובת סודיות, יש לו המון מידע ואני חושבת שהקנס יוצר פרופורציה.
רועי ברית
¶
"תיקון סעיף 92
25.
בסעיף 92 לחוק העיקרי -
(1) בכותרת השוליים, אחרי "היתר" יבוא "כללי";
(2) בסעיף קטן (א), אחרי "היתר" יבוא "כללי"."
רועי ברית
¶
"תיקון סעיף 109ב
27.
בסעיף 109ב לחוק העיקרי -
(1) בכותרת השוליים, המילים "על בעל רישיון" - יימחקו;
(2) בסעיף קטן (א), במקום הרישה יבוא "הפר בעל רישיון הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה עליו, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 27,000 שקלים חדשים:";
(3) בסעיף קטן (ב), במקום הרישה יבוא "הפר בעל רישיון הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה עליו, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 13,000 שקלים חדשים:";
(4) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג)
הפרה החברה הבת תנאי מתנאי ההיתר לשירותים כספיים שנקבע לפי סעיף 88ב, רשאי המפקח להטיל עליה עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 27,000 שקלים חדשים.
(ד)
הפרה החברה הבת או החברה הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה עליה, כמפורט להלן, רשאי המפקח להטיל עליה עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 13,000 שקלים חדשים:
(1) לא סיפקה לציבור שירות כספי בסיסי או חרגה מתקני איכות או שירות, בניגוד להוראות סעיף 88ב1(ב);
(2) הפרה הוראה מההוראות שנקבעו לפי סעיף 88ה5 לעניין גילוי נאות;
(3) לא מסרה ללקוח מידע, בהתאם להוראות סעיף 88ה6;
(4) הפרה הוראה שנקבעה לפי סעיף 88ה8 לעניין מועד זקיפת חיובים לחשבון של לקוח;
(5) לא מסרה מסמך או מידע, לפי דרישה, בניגוד להוראות סעיף 88ט2 או 88יח;
(6) גבתה תשלום בעד שירות כספי בניגוד לקבוע בתקנות לפי סעיף 88י(א)(1);
(7) לא קיימה מערכת חשבונאית נפרדת, בניגוד להוראות לפי סעיף 88יא(ד1);
(8) הפרה הוראה שנתן המפקח לפי סעיפים 88יד או 88טו;
(9) לא הגישה דוח למפקח, בניגוד להוראות סעיף 88כ(א) או (ג), או לא פרסמה את הדוח הכספי, בניגוד להוראות סעיף 88כ(ב)."
יונה גוטשטיין
¶
אחד, אנחנו מבקשים שזה יהיה "עד" כי לפעמים "רשאי" זה שחור לבן, זה איקס עיגול כזה. אנחנו מבקשים שזה יהיה "עד" בגלל שלפעמים ההפרה היא מזערית ורוצים לעשות נו-נו-נו אבל לא רוצים לשים את כל - - -
יונה גוטשטיין
¶
אנחנו מבקשים שלמפקח יהיה שיקול דעת כדי שזה יהיה יותר אפקטיבי, זה הכול. אנחנו מבקשים שזה יהיה "עד" ולא "רשאי", למה אי אפשר?
אתי בנדלר
¶
אני מבקשת לצמצם ככל הניתן – ככל שמדובר בהטלת עיצומים כספיים – את שיקול דעתו של המפקח. לקבוע לו בדיוק איך להפעיל את שיקול דעתו, את ההפחתה בנסיבות שיקבעו בתקנות או לפי אמות מידה, נגיע לזה בסעיף שמדבר על הפחתת האמצעים הכספיים. אם רוצים לתת שיקול דעת זה מבנה אחר ואז זה לא צריך להיות החלטה של אדם אחד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
על (ד)(7) אנחנו לא מצביעים אם אתם רוצים עוד זמן לחשוב עליו. כל השאר, עוד הערות? אין הערות.
הצבעה
בעד – פה אחד
הסעיף אושר.
רועי ברית
¶
"הוספת סעיפים 109ב1 עד 109ב3
28.
אחרי סעיף 109ב לחוק העיקרי יבוא:
"הודעה על כוונת חיוב
109ב1.
(1) היה למנהל או למפקח, לפי העניין, יסוד סביר להניח כי בעל רישיון, החברה הבת או החברה הפרו הוראה החלה עליהם כאמור בסעיף 109ב (בפרק זה - המפר) ובכוונתו להטיל על המפר עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה - הודעה על כוונת חיוב).
(2) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל או המפקח, לפי העניין, בין השאר, את אלה:
(1) המעשה או המחדל (בפרק זה - המעשה) המהווה את ההפרה;
(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;
(3) זכותו של המפר לטעון טענותיו לפי הוראות סעיף 109ב2;
(4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 109ד.
זכות טיעון
109ב2.
מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 109ב1 רשאי לטעון טענותיו, בכתב, בפני המנהל או המפקח, לפי העניין, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.
החלטת המנהל או המפקח ודרישת תשלום
109ב3.
(1) המנהל או המפקח, לפי העניין, יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 109ב2, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 109ג1.
(2) החליט המנהל או המפקח, לפי העניין, לפי הוראות סעיף קטן (א) -
(1) להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה - דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו;
(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו הודעה על כך, בכתב.
(3) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב) יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.
(4) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 109ב2, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור."
אתי בנדלר
¶
בזמן המאוד קצר אציין שני דברים לגבי סעיף 190ב2. אל"ף, מדוע רק בכתב? בחוק בנק ישראל נאמר לי שיש אפשרות גם בעל-פה. בי"ת, מדוע 30 ימים ולא תקופה ארוכה יותר או לפחות סמכות למפקח להאריך את התקופה הזאת?
אביגיל כספי
¶
בחוק בנק ישראל כתוב: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב וכו' רשאי לטעון את טענותיו בעל פה או בכתב לפני הנגיד באופן שיקבע הנגיד.
אביגיל כספי
¶
לעניין הימים – גם פה, בחוק בנק ישראל, זה 30 יום אבל בחוקים אחרים זה אחרת, בחוק הטיס זה 60 יום, הגבלים עסקיים זה היה גם 60.
יונה גוטשטיין
¶
אנחנו מבקשים שזה יהיה 60 יום מראש כיוון שהסמכויות האלה מאוד רחבות. הרי אין פה סיכון לאף אחד.
יונה גוטשטיין
¶
גם ככה אנחנו מבקשים גם לבדוק את האפשרות לערער על זה, אנחנו מבקשים שלקראת הפעם הבאה לבדוק את האפשרות - - -
ברוריה מנדלסון
¶
שיהיה להם סמכות בחוק לערער. יש להם תמיד סמכות. אבל תמיד יש לך סמכות, יש לך תמיד סמכות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אוקיי, אז זה אפילו לא מצריך דיון מחדש אחר כך. אם זה לא סעיף סעיף לא צריך דיון מחדש?
יונה גוטשטיין
¶
רבותי, זה עיצום, זו לא פעילות שאתם רוצים להפסיק לנו, זה לא ערעור על היציבות, "כולה" עיצום כספי שזה יכול אדם - - -
הרצל בר-מג
¶
תזכירי לי איזה שירות דואר אתם אישרתם לנו תוך 60 יום? תזכירי לי אולי אני לא זוכר טוב, איזה שירות דואר אישרתם לנו תוך 60 יום?
ברוריה מנדלסון
¶
"הוספת סעיף 109ג1
29.
אחרי סעיף 109ג לחוק העיקרי יבוא:
"סכומים מופחתים
109ג1.
(1) המנהל או המפקח, לפי העניין, אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים לפי פרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).
(2) השר, בהסכמת שר האוצר ושר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים לפי פרק זה, ובשיעורים שיקבע."
אלה תקנות ההפחתה, שככל שיקבעו תקנות אפשר יהיה בנסיבות מסוימות לקבוע עיצום כספי מופחת.
אתי בנדלר
¶
גם כאן, למיטב זכרוני, מיד עורכת הדין כספי תראה, יש מספר דגמים לעניין תקנות ההפחתה. יש דגם שקובע את אמות המידה כבר בחוק עצמו, יש דגם אחד שקובע את שיעורי ההפחתה שניתן. ובכל מקרה, אם לא בכל אז ברוב החיקוקים שמדברים על תקנות הפחתה, לא מאפשרים לפרק הזה להיכנס לתוקפו לפני שיש תקנות הפחתה.
ברוריה מנדלסון
¶
"30.
במקום סעיפים 109ד ו-109ה לחוק העיקרי יבוא:
"הפרה נמשכת והפרה חוזרת
109ד.
(1) בהפרה נמשכת יווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.
(2) בהפרה חוזרת יווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" - הפרת הוראה כאמור בסעיף 109ב, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה, שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע."
הכוונה היא לאפשר פה תוספת לעיצום הכספי ככל שמדובר בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת.
אתי בנדלר
¶
עורכת הדין כספי מפנה את תשומת לבי שבהפרה חוזרת בדרך כלל מדובר על סכום השווה ל-50% מהעצום הכספי ולא כפל הסכום. דברי בקול רם, יותר פשוט.
אביגיל כספי
¶
והעניין השני הוא שההפרה החוזרת היא במהלך שנתיים, כאשר יש מקרים שבהם מדובר על תקופה קצרה יותר של שנה וחצי. אמנם רוב המקרים הם שנתיים אבל יש כאלה - - -
אביגיל כספי
¶
ולגבי סכום העיצום הכספי, אם אני מסתכלת על חוקים שעברו לאחרונה כמו חוק בנק ישראל או חוק הטיס שהיה פה לפני שנה, חוק פיקוח (ביטוח) שהיה באוגוסט האחרון וחוק ניירות ערך – זה רק מחצית סכום העיצום הכספי בהפרה חוזרת ולא הסכום המלא של העיצום הכספי.
יונה גוטשטיין
¶
אנחנו רוצים לבקש משהו, אני יודעת שאני חוזרת אחורה אבל אני בכל אופן רוצה לבקש לחזור לנושא של העילות להטלת העיצומים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אתם צריכים לפנות למי מחברי הכנסת, או אלי או לאחד מחברי הכנסת, שיעלה את הנושא הזה.
ברוריה מנדלסון
¶
"סכום מעודכן של העיצום הכספי
109ה.
(1) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען טענותיו כאמור בסעיף 109ב2 - ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 109ט, ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי הוראות אותו סעיף - יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.
(2) סכומי העיצום הכספי לפי פרק זה, יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה - יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב- 1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
(3) המנהל יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב)."
אתי בנדלר
¶
אדוני ער לזה שאני לא מעירה הערות כי פשוט לא הספקתי ללמוד את החוק, כן? זה שאני שותקת ואני מעירה רק הערות באמת ספונטניות, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה ולפני הישיבה, כי לא היתה לי אפשרות ללמוד את החוק.
ברוריה מנדלסון
¶
"109ה1.
העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 109ב3."
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
הערות על להחלה על פקודת המיסים (גביה)? אין הערות.
הצבעה
בעד – פה אחד
הסעיף אושר.
ברוריה מנדלסון
¶
"אחרי סעיף 109ז לחוק העיקרי יבוא: "עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר
109ז1.
על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 109ב ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד."
הכוונה שאם יש פה הפרה של יותר מתקנה אחת שלא יהיה כפל עיצום.
ברוריה מנדלסון
¶
"בסעיף 109ט לחוק העיקרי -
(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:
"(א)
על דרישת תשלום ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה החלטת המנהל או המפקח, לפי העניין, להטיל על המפר עיצום כספי; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה דרישת התשלום.";
(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "המנהל" יבוא "או המפקח, לפי העניין";
(3) בסעיף קטן (ג) אחרי "סכום העיצום הכספי" יבוא "או כל חלק ממנו אשר הופחת בידי בית המשפט";
(4) סעיף קטן (ד) - בטל."
אתי בנדלר
¶
למה לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית המשפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה החלטת המנהל, קרי בבית משפט השלום בירושלים בלבד? למה לא בכל בית משפט שלום? ממתי קובעים סמכות מקומית מצומצמת. סוכן ביטוח – לא, זה לא סוכן ביטוח כי זו רק החברה וחברת הבת אבל עדיין.
אתי בנדלר
¶
אני מבקשת, אדוני, אם משרד המשפטים יעמוד על הדרישה הזו לא לאשר את זה. אני מתנגדת לכך באופן נמרץ.
אתי בנדלר
¶
אחר כך מעתיקים את זה, אתה אומר: זה רק כאן, זה רק החברות, משרשרים את זה והנה מצמצמים את הנגישות של הציבור לבתי משפט בקביעת סמכות מקומית בבתי משפט מסוימים.
רועי ברית
¶
"35.
אחרי סעיף 109ט לחוק העיקרי יבוא:
"פרסום
109ט1.
(1) הטיל המנהל או המפקח עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:
(1) דבר הטלת העיצום הכספי;
(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;
(3) סכום העיצום הכספי שהוטל;
(4) אם הופחת העיצום הכספי - הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה;
(5) פרטים אודות המפר, הנוגעים לעניין, ובכלל זה שמו של המפר.
(2) הוגש ערעור על הטלת עיצום כספי, יפרסם המנהל או המפקח, לפי העניין, את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.
(3) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל או המפקח, לפי העניין, פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור."
יונה גוטשטיין
¶
אנחנו מבקשים לחכות עם הסעיף הזה. יש פה דברים שלפי דעתי יכולים לפגוע בפרטיות של אנשים. יש פה פרטים. אני חושבת שהדברים האלה יכולים להיות מאוד רגישים ואני מבקשת לדון בזה מחדש.
יונה גוטשטיין
¶
הפרטים אודות ההפרה יכולים להיות בעייתיים, אני מבקשת לעבור על זה. אין לנו בעיה עם הפרסום של ההפרה, יש דברים שיכולים להיות כרוכים בצנעת הפרט שיכולים להיכנס פה לפי הפרשנות שלי. אני רוצה לעבור על זה ולבוא לדיון הבא עם ההערות שלי.
רועי ברית
¶
אלה דרכי מסירה, זה מופיע בדברי ההסבר. אלה דרכי מסירה, זה לא רלוונטי, זה לגבי ההליך הפלילי.
ברוריה מנדלסון
¶
סעיף 109י מדבר על דרכי מסירה. הסעיף קובע שדרכי המסירה לפי סדר הדין הפלילי ופה עכשיו שמנו הסבר חדש וקבענו מה יהיו דרכי המסירה, לכן הסעיף מתייתר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
סעיף 36 אושר. אנחנו מסיימים את הדיון בסעיף הזה, נשארו לנו עוד כמה סעיפים שמצריכים עיון עד לישיבה הבאה ואת סימן ג' לעניין העברת פעילות מהחברה לחברת הבת. אני חושב שעוד כשעה וחצי של דיון בפעם הבאה והחקיקה הזאת תושלם מבחינת הוועדה. את סעיף 37 לא התחלנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אז עדיף שתעבירו את הנושא ואת כל הטיעונים שלכם בכתב גם לייעוץ המשפטי של הוועדה, גם למנהלת הוועדה, שיפיצו לכל חברי הכנסת. אני מודה לכולכם. חג שמח.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:35.>