PAGE
14
ועדת הכלכלה
02/04/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 824 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' בניסן התשע"ב (02 באפריל 2012), שעה 15:30

<הצעת חוק הנפט (תיקון מס'...) (המועצה המייעצת), התשע"א-2010>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה הכהן – היו"ר

>
יוסי וירצבורגר - מינהל רישוי אוצרות טבע, משרד האנרגיה והמים

סמדר בת אדם - ראש מטה השר, משרד האנרגיה והמים

יונית שרם וענונו - לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

לירון בן דור - ע' השר, משרד האנרגיה והמים

אודי אדירי - רכז תשתיות ואנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעמה קאופמן - עורכת דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורן תמיר - ייעוץ וחקיקה, משפט כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

ישעיהו בר אור - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - המשרד להגנת הסביבה

אתי בנדלר

לאה ורון

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק הנפט (תיקון מס'...) (המועצה המייעצת), התשע"א-2010>

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הנפט (תיקון מספר...) (המועצה המייעצת), התשע"א-2010. איפה עצרנו בפעם האחרונה?

בדיבורים כלליים, אדוני.

היינו בשלב מאוד מתקדם, אני חושב.

לא, משום שמה שקרה- - -

הצבענו על ההסתייגויות. לא?

הייתה שורה של הסתייגויות שהעלו כאן חברי כנסת והצבענו על ההסתייגויות ובאיזה שהוא שלב של ההצבעה על ההסתייגויות הדיון נקטע.

לא סומן אצלי שאף לא אחד מהסעיפים אושרו.

לא, היו הסתייגויות.

של חבר הכנסת חנין שהיה כאן, הוא רצה לתקן את כל חוק הנפט.

מי ממנה פה בסופו של דבר?

כרגע מי שממנה זה השר, שר התשתיות ממנה את הנציגים ואת נציגי משרד האוצר הוא ממנה על פי הצעת שר האוצר.

אבל הוא ממנה, זה המנגנון המוסכם.

המנגנון הזה מוסכם, כן.

אם אפשר להתייחס לשאלת ההרכב, אני רוצה, אם אפשר, בכל זאת להעלות את השאלה של נציג המשרד להגנת הסביבה, להבנתנו השינוי שנמצא בנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה, שמדבר על 13 חברים במועצה במקום 9 שהיו בנוסח המקורי, בעצם אומר שיש 4 גורמים נוספים שנכנסים למועצה ולשיטתנו יש חשיבות מאוד גדולה שיהיו 2 נציגים שמייצגים את האלמנטים הסביבתיים במועצה כל כך משמעותית מבחינה סביבתית, שאחד מהם לפחות צריך להיות נציג המשרד, בהתאמה לשיקולים אחרים שנשקלים והם ראויים כמובן כשלעצמם, אבל ההיבט הסביבתי, במיוחד בהחלטות על קביעת מיקום של הפעילות שקשורה בהפקה של נפט על נגזרותיו, בוא נגיד, מאוד משמעותית. במועצות אחרות מהסוג הזה, אם ניקח לדוגמה אפילו את המועצה הארצית לתכנון ובנייה, מתוך 15 חברים יש 2 נציגים שמייצגים את האלמנט הסביבתי, כאשר שם גם כן אחד מהם הוא נציג המשרד. אנחנו חושבים שבמועצה שהיא כל כך מורחבת, בוודאי גם ביחס למה שעבר בקריאה ראשונה, יש מקום לתת ביטוי לשיקול הסביבתי במידה המתאימה, בהיקף המתאים ותוך הבאה בחשבון גם של השיקולים הסביבתיים המוסדיים וגם של השיקולים הציבוריים. אנחנו בכל זאת מעלים את ההערה הזאת, שכבר עלתה, בפני הוועדה.

קודם כל, מחלוקת אחת נפתרה, זה העניין שמי שממנה זה שר האנרגיה והמים. עכשיו יש את העניין הסביבתי. אני חושב גם שאי אפשר להקים את המועצה הזו ללא אלמנט סביבתי ואני הצעתי- - -

כבר במועצה הנוכחית, בהרכב הנוכחי, בלי הרחבות ובלי תוספות, השר כבר הכניס נציגה סביבתית מובהקת, שרון ניסים, יושב ראש רשות ניקוז קישון. השר לא היה צריך מלכתחילה את החוק בשביל זה, הוא כבר הכניס את זה והוא הבין את זה. אני לא יודע את השם של הגברת מהגנת הסביבה- - -

נטע דרורי.

את המיקום של הקידוח המועצה לא יכולה להזיז. המועצה פה מקבלת פרוספקט, הקדוש ברוך הוא החליט איפה יש את הנפט והגז, לכן זה לא נכנס, וחוץ מזה, אני מזכיר שגם המשרד קלט כבר בהשאלה, ואני מקווה שזה יישאר קבוע, נציג בכיר מהגנת הסביבה שמרכז את הנושאים הסביבתיים וכבר עכשיו אנחנו נכנסים, בדיונים אחרים שניהלת, אספקטים סביבתיים ובטיחותיים בכל החיפושים וההיתרים שאנחנו נותנים, כך שאנחנו חושבים שההרכב של המועצה, לפי התיקון עכשיו, הוא הגיוני.

אדוני, אני ממש מבקשת להתייחס. אני חושבת באמת בכל הכבוד שהשאלה מי ממנה מתחדדת פה בשאלה מי הוא הנציג הסביבתי והאם המינוי שצוין פה באמת משקף את הגורם שהיה נכון, מבחינה סביבתית ומבחינת השיקולים הציבוריים והסביבתיים המקצועיים, למנות דווקא את הנציג הזה. שאלת המי ממנה היא בעינינו שאלה מאוד חשובה ובהחלט אנחנו חושבים, ואנחנו אומרים את זה באופן עקבי גם בחוקים אחרים, שחשוב שאת הנציג הסביבתי ימנה השר להגנת הסביבה שבאמת יש לו הסתכלות על מי הנציג הסביבתי המתאים. רשות הניקוז קישון ויושבת ראש רשות הניקוז, על כל זכויותיה, אני לא חושבת שהיא דווקא הבחירה הטבעית מבחינת המאטריה שהיא עוסקת בה להתמנות למועצת הנפט. אז אני חושבת שעם כל החשיבה על מה הם נציגים במועצה כזאת ועל התפקידים של המועצה, מה הם אמורים לשקף, השאלה היא לא רק האם אנחנו אומרים שאנחנו ממנים גם גורמים שמשקפים אינטרס מסוים, אלא אנחנו נותנים מקום לתפקיד, למוסד הממנה, כדי באמת לתת את הייצוג הנכון לאינטרס הזה, שהוא מעבר לשאלה של אדם מסוים כזה או אחר שיכול להיות מאוד בסדר או מאוד מקצועי, אבל אולי לא בתחום הרלוונטי. אם אנחנו מדברים על זה כנציג ציבור, על אחת כמה וכמה שיש שאלה מה הוא נציג ציבור מתאים בהקשרים מסוימים, כאשר אנחנו אומרים שיש הקשרים שבהם יכולה להיות רשות סטטוטורית שהיא באמת משקפת איזה שהוא מכלול אינטרסים, אבל לפעמים זה צריך להיות איזה שהיא עמותה של ארגון סביבתי שבאמת מנותק מאינטרסים מוסדיים, לא ממומן על ידי רשויות מקומיות, למשל, או שיקולים כאלה שיכולים להיות רלוונטיים. לכן השאלה של הזהות של הגורם הממנה וההשתייכות של הנציג היא שאלה מאוד מהותית מבחינתנו, זה רק מחזק את הסברה שלנו שחשוב מאוד שיהיה כן נציג של המשרד ולא של עובדים לשעבר של המשרד שיכולים להיות מאוד ראויים בפני עצמם, אלא מישהו שמייצג את המשרד, את עמדותיו, את המדיניות כיום.

אני רוצה קודם כל לחדד, זה לא נציג לשעבר של המשרד, הנציג שנמצא כרגע במשרד האנרגיה והמים הוא נציג מוסכם, עם מנכ"ל המשרד, נציג פעיל, שעובד במשרדנו. הרי כל הרעיון הזה בכלל של הרחבה נולד והוא סרח עודף של שישינסקי, הוא נולד שם, נמצא אז הצורך, בגלל שהנושא הפיסקאלי נחשב לכל כך משמעותי, שזה היה העניין, שיש צורך להכניס נציגי אוצר, אז דבר ראשון קיים נציג סביבתי, בדיוק כדי לענות על הנושאים האלה, אנשי המקצוע עושים את עבודתם, אנשים שעובדים במשרד, והוא, כאחד מאנשי המשרד.

דבר נוסף שלא הוזכר פה עדיין, שקיים משקיף וולונטרי של המשרד להגנת הסביבה, שהוא לא בחוק, אבל הוא וולונטרי, שיש הסכם בין שני המשרדים, כאשר למשרד לאנרגיה ומים יש משקיף ברשות הטבע והגנים, כך שיש פה מאזן אימה. אנחנו לא יכולים לוותר על זה, הם לא יכולים לוותר על זה, זה כבר קיים.

יש התנגדות חד משמעית של שר האנרגיה והמים, בתמיכת האוצר, לכניסת שר נוסף למגרש הזה. עדיף שכל שר ינהל את ענייניו ואנחנו נשמח שהשר להגנת הסביבה ינהל את המשרד להגנת הסביבה ויאפשר לשר האנרגיה לנהל את משרד האנרגיה. בנושא הזה זו שאלה של קו אדום, אני מניחה שבשיחתו איתך, אני מייצגת פה בקול, את מה שהוא אמר לך השר, אני מניחה, בשיחתו איתך בטלופן לפני דקות מספר.

תגידי איזה שר, כי דיברו איתי שני השרים.

שר האנרגיה והמים.

עוד הערות?

ברשותך, אני אעיר כמה הערות קצרות. אל"ף, יש דבר אנלוגי שהוא אפילו הרבה יותר חזק, עם סמכויות הרבה יותר רחבות שהוא מועצת רשות המים ושם למשרד להגנת הסביבה יש חבר מלא, כך שאני חושב שבגוף כזה, שהוא יותר חלש, ודאי שראוי שיהיה. קל וחומר.

אני רוצה קצת להאיר כמה נושאים, שראוי שייזכרו ויהיו במסגרת הדיון פה. שאלות רחבות מאוד, השאלה של המיזם של גבעות עולם, איפה הוא ממוקם, מיקום הקידוחים, הפריסה שלהם. רק כדי להמחיש, אני לא אומר כאן דעה אם אנחנו בעד או נגד, אני רק אומר את סוגי הבעיות שנשקלות, זה המסדרון האקולוגי הראשי של מרכז הארץ, העורף של מחוז מרכז, שאלות של פצלי השמן, כל הדיון הגדול שהתפתח בעניין הזה כאשר אנחנו למעשה נטולי סמכויות בדיון הזה, ואני חושב שזה לא היה לטובת הדיון. קידוחים בים – מיותר להזכיר את מפרץ מקסיקו. אני רוצה גם להזכיר מה קרה מדליפות מתקנים, לפני תשע שנים הייתה דליפה של מיליון ורבע ליטר ממתקן דולף במיכל של חברת חשמל ברמת חובב. יש לנו דליפות ענק מצנרת צבאית, לא אזכיר פרטים, דליפה בהיקף של קרוב למיליון ליטר בנחל צין בנגב וכהנה וכהנה. זאת אומרת השיקולים הסביבתיים הם ענקיים כאן, והסיכונים הסביבתיים הם עצומים ולי נדמה שמחשבה שאפשר לדון בדברים האלה בלי שיהיה אינפוט סביבתי היא מחשבה שלא מתאימה לשנה שאנחנו מצויים בה.

הייתי רוצה ברשותך להעיר הערה או שתיים לנושא של הייצוג או האי ייצוג .זה נכון שהושאל עובד שלנו למשרד האנרגיה ואני חושב שזה היה לברכה לשני העניינים. אבל העובד הזה הוא, מדרך הטבע, כפוף למשרד האנרגיה, הוא לא בלתי תלוי בשיקוליו- - -

הוא כפוף לשר להגנת הסביבה. זה בדיוק כמו שהיועץ המשפטי כפוף ליועץ המשפטי- - -

יורשה לי להשלים את דבריי, בבקשה?

רק לא לשנות את העובדות.

אני מבקש לטעות עד הסוף, את תקני מה שאת רוצה. הוא כפוף בשיקוליו למשרד האנרגיה, הוא לא כפוף היום למשרד שלנו. אשר על כן, עם כל מומחיותו ומסירותו, הוא יכול לתקן דברים בשוליים, על פרויקטים שהוסכם עליהם במשרד האנרגיה לא הוא זה שיתנגד להם. הוא יכול לייעץ איך להקטין את הנזק, וזה בסדר, הוא היה עושה את זה בכישרון רב, אבל שאלות עקרוניות לא יונחו לפתחו, ולכן צריך פיגורה שהיא בלתי תלויה במשרד האנרגיה ומביאה לשולחן שיקולים סביבתיים נטו שהם בעיקר אסטרטגיים. כי כפי שאמר עמיתי מכובדי ממשרד האנרגיה, מועצת הנפט היא לא גוף שיורד לפרטים, היא גוף שצריך לייעץ למשרד האנרגיה בגיבוש אסטרטגיה ושם המקום החשוב לאדם שיש לו ראייה אסטרטגית לדברים האלה.

אני יכולה להגיב למה שהוא אמר, תגובה קצרה?

זה יקדם אותנו במשהו?

יכול להיות שכן, בקצרה. אחד, רשות המים לא דומה, לרשות המים כונסו סמכויות ממשרדים שונים ולכן הרשות משקפת את סמכויות המשרדים השונים. כאן אין רצון לכנס סמכויות של משרדים שונים.
לנושא שיקול הדעת, די אם אני אציין פרט אחד חשוב ביותר; לפי שיקולי המשרד להגנת הסביבה ובהנחיית אותו משרד נעשתה שאיבה מואצת ממאגר ים תטיס, השאיבה המואצת הזו הביאה אותנו היום למצב שאנחנו משתמשים בדלקים יותר מזהמים ויותר יקרים. מה שאני רוצה להגיד זה שהנחת היסוד כאילו יש שר במדינה שהוא אחראי על משק מסוים ואינו רואה את מכלול הבעיות והוא מוכן שאנחנו כולנו נתאבד, נהרוג את ילדינו ואת הדורות הבאים, לא ניקח לתשומת לבנו את השיקולים הסביבתיים, זו הנחה שציבורית אסור לה שהיא תתקיים, לא משנה כרגע מי השר. ידועה העמדה, אגב, גם של השר להגנת הסביבה וגם של שר- - -

כן, אבל יש מספיק גופים ומספיק ועדות, ולמרות שיש שר שאנחנו לא חושדים בו שהוא רוצה להרוג ילדים, הם מכניסים נציגים של ממדים שונים.

אז לצורך כל השיקולים האלה ישנה מועצה ארצית, במועצה הארצית יש נציגים של השר להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה לא עוסק בדליפות, זו הסמכות של הממונה על הבטיחות. התערבבו פה דברים ממש מיותרים. בכל מקרה, יש את הנציג של הגנת הסביבה, זה נקבע באותו אירוע של שישינסקי, יש הבנות בין שרים, יש כבר הסכמה, חבל שאנחנו טוחנים קמח שהוא טחון.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להעיר הערה אחת. אומרים כאן, 'מונה נציג', 'יש נציג', 'השאלנו נציג', 'השר מיוזמתו...', הוועדה עוסקת בנורמות מחייבות, לא ברצון טוב של שר זה או אחר, או בהבנות בין שרים אלה או אחרים, לכן מה שצריך כרגע להיקבע זה ההוראות הסטטוטוריות, אם תהיה חובה או לא תהיה חובה למנות נציג זה או אחר ומי ימנה אותו, ולכן מה נעשה בפועל, זה חשוב, זה מראה על כוונות, אבל זה ודאי לא- - -

רצינו להביא לידיעת הוועדה ולידיעת היושב ראש.

אני רוצה להוסיף בהקשר הזה שעצם העובדה שיש נציגים ממשרד האוצר יכולה להעלות תהייה מה מקומם של נציגי משרד האוצר במועצה של חוק הנפט? מן הסתם יש פה שיקול שהוא מחוץ לשאלה של משרד האנרגיה, שבאינטרס שראוי לתת לו ביטוי, וזה לא שנוי במחלוקת. השאלה האם האינטרס הסביבתי בפעילות שהנזקים הסביבתיים שלה כל כך ברורים והסיכונים הסביבתיים שלה כל כך מובהקים, האם אי אפשר לתת מקום ראוי, שהוא שקול, ובסך הכול על מה מדובר? 2 נציגים מתוך 13, לא 5 מתוך 9. מדובר בסך הכול על 2 נציגים שנועדו לתת מקום לאינטרס שבדיוק הוועדה אמורה לשקול אותו, זה לא עומד בסתירה לסמכויות של משרד התשתיות, כי אחרת למה בכלל צריך הקים מועצה, למה צריך נציגי ציבור? אם הכול כל כך פשוט והכול בטיפול של משרד האנרגיה, יש עובדים מושאלים או לא מושאלים, מוסכמים או לא מוסכמים, אז למה צריך בכלל מועצה? כל הרעיון הוא שהמועצה, וכך מקובל בגופים מהסוג הזה, מאפשרת ונותנת פלטפורמה לייצוג בצורה מסודרת של אינטרסים שונים שנלקחים בחשבון בפורום משותף. זה הרעיון, ובפורום כזה להגיד שאין מקום לייצוג של המשרד להגנת הסביבה זה נראה לי לא סביר.

נזכר פה העניין של מקרים כמו פצלי השמן וכמו דברים אחרים שבאותה נשימה אומרים שבכלל לא צריכה להיות תחולה של דיני התכנון והבנייה, ואם תהיה תחולה אז היא תחולה מוגבלת, ואם היא תהיה, אז היא תהיה בצורה כזאת והיא תהיה כפופה לשיקולים כאלה ואחרים. באותה מידה אנחנו אומרים, אוקי, אז המיקום יכול להישקל בוועדות אחרות במועצה הארצית לתכנון ובנייה, שם למשרד להגנת הסביבה יש נציג. היא הנותנת, אם אנחנו אומרים ששיקולי מיקום נשקלים במסגרת חוק הנפט והם צריכים להיות פטורים בצורה כזו או אחרת מדיני התכנון והבנייה, על אחת כמה וכמה שכאשר לוקחים את הנציגות של המשרד במועצה הארצית צריך לקחת אותה גם כאן.

אני חושבת שלא מדובר באיזה שהוא יחס בלתי סביר, מדובר עדיין במיעוט שבמיעוט, שהלוואי שיוכל להשמיע את קולו.

אדוני היושב ראש, רק הערה אחת. אין למשרד האוצר ואני לא מכיר עמדה עקרונית של משרד האוצר בעד או נגד נציג של הגנת הסביבה, אבל זה לא הדבר שבאנו איתו לוועדה. אנחנו למעשה באנו לוועדה עם הצעת החלטה ממשלתית שדיברה למעשה על להכניס נציגי משרד אוצר. זאת הצעת ההחלטה שעברה בממשלה, זה מה שקודם בממשלה, זה מה שעבר בקריאה ראשונה.

אבל מה הטעמים?

לגופו של עניין התשובה לשאלה היא מאוד פשוטה, כי פשוט כשמסתכלים בתפקיד של המועצה, אז כתוב 'השר רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה לקבוע עקרונות הפעולה בחיפושי נפט והיקף ההשקעה הכספית המינימלית הדרושה לקבלת רישיון'. כבר זה היבט מאוד כספי, חשבנו שזה חשוב, זאת ההחלטה. אני חושב שהדיון על הגנת הסביבה, יכול להיות שהוא דיון ראוי, הוא דיון אחר. נכון, עכשיו המועצה טיפה יותר גדולה, בסדר, אז אפשר עכשיו לטעון כל מיני טענות, בסופו של דבר זאת ההצעה שאנחנו הבאנו.

חוק הנפט, יש הרבה דיונים שאפשר לעשות על חוק הנפט, יש הרבה שאלות, אולי לגבי השיקולים הסביבתיים בחוק הנפט, יש הרבה מאוד שאלות שאפשר לדון בחוק הנפט אבל זו לא הצעה שאנחנו הבאנו, זאת אומרת שאין לנו כאן איזה עמדה עקרונית בדבר הזה.

אני הצעתי בשעתו, אמרת שתבדקי את זה מבחינה משפטית, מנגנון של משקיף שהוא צריך להיות בעל זכות הצבעה כשאין קוורום מלא.

אני לא זוכרת מה בדקתי, זה היה לפני כשנה וחצי. אני לא זוכרת בדיוק את הפרטים, כי באמת עברה שנה וחצי מאז שדנו בעניין אבל יש סעיף בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, סעיף 59יא שהכותרת שלו היא 'מינוי משקיף'. הוא אומר בצו: "כאמור בסעיף 59ח", אני לא יודעת על איזה צו מדובר כאן, "רשאים השרים לקבוע כי ימונה משקיף בישיבות דירקטוריון החברה ובוועדותיו, (בפרק זה – המשקיף); המשקיף יהיה עובד המדינה בעל כשירות כשל דירקטור לפי פרק ג'. (ג) הזמנה לישיבות הדירקטוריון וועדותיו תימסר גם למשקיף והוא יהיה רשאי להשתתף בכל ישיבה של הדירקטוריון וועדותיו. (ד) זכותו של המשקיף לקבלת מידע מהחברה תהיה כשל דירקטור. (ה) ראה משקיף כי החברה עומדת לקבל החלטה בניגוד להוראה מהוראות הצו, יודיע על כך בלא דיחוי לחברה ולשרים. (ו) הודיע המשקיף כאמור בסעיף קטן (ה), לא תהיה החברה רשאית לקבל את ההחלטה במשך עשרה ימים מיום הודעת המשקיף ואם התקבלה לא יהיה לה תוקף. (ז) הודיעו השרים בתוך עשרת הימים האמורים בסעיף קטן (ו) כי יש בהחלטה כאמור בסעיף קטן (ה) כדי להפר את הוראות הצו, לא תהיה החברה רשאית לקבל את ההחלטה, ואם התקבלה החלטה לא יהיה לה תוקף". וכו'. בקיצור, יש איזה שהוא מנגנון, לפי חוק החברות הממשלתיות, שבנסיבות מסוימות שרים רשאים למנות משקיף שיוודא שחברה מסוימת לא עובדת בניגוד להוראות צו שהם הוציאו. זה מה שמצאתי בעניין משקיף. יש גם בחוק התקשורת-בזק שידורים משהו.

אנחנו מתכוונים למשהו אחר. אני מדבר על משקיף שיהיה לו מעמד של הצבעה בהיעדר- - -

ברגע שיש לו זכות הצבעה הוא לא משקיף.

אני חושב, אדוני, שאנחנו מדברים על ממלא מקום שיש לו את הזכות להיות בכל הישיבות, גם אם האדם שהוא ממלא את מקומו נמצא בישיבה.

אז זה לא ממלא מקום, זה חבר נוסף, זה משהו אחר.

לא, חבר נוסף מצביע גם אם כל ה-13 נמצאים. אני מדבר על פונקציה של נציג סביבתי שהוא מצביע רק אם מישהו חסר.

רק בהיעדר קוורום, לא אם מישהו חסר.

למעשה, אדוני היושב ראש, זה ממלא מקום שאולי המותר היחידי שלו מממלא מקום רגיל שהוא ממלא מקום שמותר לו להיות נוכח בכל הדיונים, גם אם האדם שהוא ממלא את מקומו נמצא.

כמו בכנסת, פחות או יותר. כמו בוועדות.

זאת אומרת שהוא ממלא מקום של אדם ספציפי.

לא, ממלא מקום צף.

אז מה שאתה אומר זה שתהיה לו תמיד זכות הצבעה, כי אם 13 אנשים, תמיד יהיה אחד חסר. בואו נהיה מציאותיים.

לא, אני אומר שנניח בהכרעות קרדינליות יבואו כולם, לפי החשיבות. אם לא חשוב, אז- - -

לא, גם בהכרעות קרדינליות אחד חולה ואחד בחוץ לארץ, זו המציאות של החיים. אנחנו מקיימים דיונים פעם בחודש ולצערי, אני נאלצת לומר, בעת האחרונה אחד האנשים חלה מאוד ולא יכול לבוא ותמיד יש אחד- - - מה שאתה מציע פה, בואו נהיה- - -

הוא ייכנס מהחלון.

לא, אל"ף, זה לא חלון, בי"ת, זה מבוסס על הסכמה עם השר שדיבר איתי בטלפון. לפחות זה שאת התכוונת אליו.

השר שאני התכוונתי אליו התכוון למשקיף שאין לו זכות הצבעה.

לא. זה לא חכמה לסכם משהו ולהגיד אחרי זה שהובן משהו אחר. מאחר שאני הייתי בסיכום ישיר מול השר, הייתה לנו מחלוקת אחת כי יצא לנו לדבר כמה פעמים על זה במהלך השנה האחרונה, אני הבנתי שמדובר על שניים, הוא הבין שמדובר על אחד, ועל זה התווכחנו, אבל לגבי העניין, אני הסברתי לו בדיוק את המנגנון. כבר דיברנו על שניים, שאחד יהיה משקיף צף של נציגי האוצר והשני יהיה משקיף צף של האחרים, אבל הוא בשיחת מזנון אחרי זה אמר לי שהוא הבין שמדובר בנציג אחד, אבל בוודאות, כי אני זה שהצגתי לו את הרעיון, המחלוקת היחידה שנשארה בינינו זה אם זה אחד או שניים.

שתלך להתייעצות, לדבר איתו?

לא צריך, ממילא לא נראה לי שנספיק לסיים את זה. יש כמה סעיפים.

אין פה הרבה, התיקון הוא תיקון מאוד פשוט, יש לו אחרי זה כמה כללים למינוי, אבל התיקון הוא תיקון מאוד פשוט.

כן, נכנסנו ל- - -

אם הרעיון של ממלא מקום הוא רעיון שסוכם עם שר התשתיות, מבחינתנו הרעיון הזה הוא בסדר.

ומי ממנה את ממלא המקום?

את כולם ממנה רק השר, זה דבר ברור.

השאלה אם ממנה השר על פי הצעת השר להגנת הסביבה או ש- - -?

הייתה אי הסכמה, כי לא דנו בזה, רק בשעות האחרונות הוא דיבר איתי על זה, לגבי מי הממנה. אני חשבתי שכמו בחוק התכנון והבנייה, שבו כל שר שולח את הנציג שלו לוועדה, הוא טען שהוא "הבעלים" של הוועדה, הוא רוצה למנות את כולם, לאשר את המינוי של כולם על פי הצעות שיוצעו לו כמובן. מאחר שראיתי שהוא צדק, זה הנוסח שמצוי בסעיף 1, בזה מתייתרת גם המחלוקת הזו, הוא זה שימנה, זה יוצע לו על ידי המשרד להגנת הסביבה.

השאלה אם יש עוד מחלוקות בחוק?

אין עוד כלום בחוק, אדוני היושב ראש.

אפשר להקריא ולהצביע?

כל מה שיש בחוק מעבר לזה, זה- - -

אבל יש עוד כמה הערות.

אני רוצה בכל זאת לוודא שאתם מיושרים ביניכם.

דקה זה לא בעיה, רק זה לא ישתנה, כי סיכמנו את זה. אם לא הייתי מסכם את זה, לא הייתי אומר לך. אבל אין בעיה, אם אתם רוצים להיות רגועים, אתם- - - לא נגמור את זה בתוך דקה, זה בטוח.

אם כבר מדברים, לפני שמתחילים את הקריאה, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שלא רוצה לתקן את סעיף 3(ה) לחוק העיקרי שאומר ש-5 מחברי המועצה יהיו מניין חוקי בישיבותיה. היום, בהתאם לחוק, יש 9 חברים ולכן 5 מחברי המועצה זה קוורום, השאלה אם אין מקום לתקן את זה.

7, ברור.

כן, כולנו מסכימים.

לא לכל דבר פה צריך הסכמה, צריך היגיון. זה יתוקן ל-7. סמדר, כמה נשים יש במועצה הזו?

זה נבדק על ידי ועדת שפניץ.

אדוני היושב ראש, אני רק אגיד בקצרה את העמדה. למשרד המשפטים כמובן אין עמדה לכאן או לכאן, על השאלה אם צריך להיות נציג של המשרד להגנת הסביבה אם לאו, לנו יש נימוק מאוד פורמלי לאיך צריכה להיות ההצבעה הזאת בעינינו, והוא שיש החלטת ממשלה בהקשר הזה. החלטת הממשלה זה הפורום שבו מכריעים במחלוקות בין משרדי הממשלה, בין הגורמים השונים. החלטת הממשלה הזו נותנת ביטוי ספציפי מאוד למי הם הגורמים שצריכים להיות מיוצגים במועצה באופן פרטני של משרדי הממשלה, והיא מדברת על משרד התשתיות הלאומיות, היום משרד האנרגיה והמים, ומשרד האוצר, וככל שיש מחלוקות בין המשרדים הללו, הן צריכות להישמע ולהיפתר בפורום הממשלתי. מאחר שלא כך נעשה, ויש דחיפות וצורך ותכלית ראויה מאחורי הצעת החוק הזו- - -

אל"ף, כל משרד יכול להגיש הסתייגות, במליאה יכריעו על זה- - -

אדוני היושב ראש, אנחנו בסופו של דבר כמשרד אוצר העברנו החלטה בממשלה ואז עשינו כברת דרך מול משרד התשתיות, על מנת שההצעה הזו, למרות שהיא עברה בממשלה בצורה מאוד ספציפית, תהיה יותר נוחה למשרד. אני חושב בצורה שלא צריכה לפתוח פתח לאף אחד אחר, אני חושב שאם מישהו היה רוצה להחזיר את זה לממשלה, שנה וחצי הנוסח הזה מונח כאן, יכול היה להחזיר את זה לממשלה. כנראה שאף אחד לא רצה. מה שאני חושב, מבחינתנו יש את הנוסח המקורי, הוא נוסח שיהיה יותר נוח למשרד התשתיות, הצעת פה הצעת פשרה, היא מקובלת עלינו, אם אפשר עם קצת גמישות, אם לא, נחזור לנוסח המקורי, בוואריאציה כזאת או אחרת, ונצביע עליו. אני חושב שלגרור את זה יותר משנה וחצי, בסופו של דבר הדברים מאבדים את הרלוונטיות.

אני לא חושב שב-20 דקות אפשר- - -

אז אפשר לחזור לנוסח המקורי. יש פה נוסח שהגישה הממשלה, אני לא מבין את ה- - -

למרות שאני מוכנה בקשר אליו, עם ההערות, אבל יש הערות שצריכים ל- - -

סמדר, אני באמת לא מבין את זה. אם סוכם איתכם, אני לא יכול ככה להתנהל שנה וחצי- - -

אודי, אל תבוא אלינו בטענות. אתה שמעת את נציג משרד המשפטים, יש פה בכל זאת החלטה של ממשלה לגבי איזה משרדים צריכים להיות מעורבים.

לכן צריכים הסכמה.

בסדר, אז אפשר לחזור לממשלה.

לכן ניסו לגבש פה הסכמה, על הנוסח המקורי לא צריך לחזור לממשלה. על מנת שיהיה לכם יותר נוח עם ההחלטה, השרים סיכמו, חרגנו מהנוסח המקורי, הדבר הזה יצר מצוקה- - -

הממשלה גם לא מסתדרת, כל שר יכול להגיש הסתייגות- - -

סמדר, אני חושב שהמחויבות היא כן לנסות, לאור- - -

שנה וחצי- - -

כשהיה פה שנה וחצי, אף אחד לא רצה להחזיר את זה לממשלה, אנחנו באנו עם הצעת חוק, משרד התשתיות ביקש טיפה לשנות את הנוסח, אנחנו הסכמנו, זה פתח פֶּתַח לאחרים לטעון טענות, זה בסדר, אני חושב שיש כאן מחויבות לכולם לנסות, לנסות להתגמש- - -

אז יבואו עוד משרדים- - -

לא יבואו עוד משרדים, היום ההצבעה הזאת נגמרת. זה נמשך שנה וחצי, אני חושב שזו הגמישות, סמדר, שמצופה. אם זה לא יעלה היום, להערכתי זה לא יעלה- - -

אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמר לך השר. אני רק מייצגת פה אותו.

אף משרד אחר לא גילה עניין. ההצבעה הזאת יכולה להיגמר היום. זה עלה לפני שנה וחצי, זה חשוב לשר האוצר, אנחנו ביקשנו את הדיון הזה מספר פעמים. הבנו שגובשה פשרה, בסדר, גם אם היא לא מדויקת, אפשר לגלות מעט גמישות בשביל לנסות לעשות את זה.

אז אני מציעה שבאמת תתגלה גמישות, בהתאם לבקשתו.

במקום שיהיה נציג, אחד- - -

מה שאתה אומר זה באמת מאוד הגון, כי מה שהוחלט בממשלה, אתם יודעים מה הוחלט? שניים מכל הנציגים של האוצר ו- - - בסדר, אנחנו מוכנים שממלא המקום יהיה אחד על חשבוננו, אין לנו שום בעיה עם זה. שיהיה ממלא מקום אחד צף, נציג אוצר, אנחנו מוכנים לזה, אם לא נגיע לדיון, שיהיה נציג הגנת הסביבה במקומנו, לכבוד הוא לנו, נציגי האוצר הם האחרונים שמגיעים לדיונים, כולם יודעים, אז זה בסדר, ואחד במקום נציגי משרד התשתיות. זה נראה לי סביר והגון.

מדובר פה על אחד.

אחד במקום תשתיות, אחד במקום אוצר.

מדובר על אחד, אז אתה רוצה לעשות את זה שניים?

הבנתי שהייתה מחלוקת אם אחד או שניים.

לא, המחלוקת היא האם יש לו זכות הצבעה או לא. אודי, אתה לא מרוכז.

אני גם מוכן שיהיה במקום נציג משרד האוצר, אני רק לא יודע, זה מצמצם להם את המקום, אבל אני מוכן גם שיהיה במקום משרד האוצר, גם שאחד יהיה על חשבוננו. אני באמת חושב שזה המקום שאחרי שנה וחצי שאנחנו מתכתשים פה בוועדה על החלטת ממשלה ברורה- - -

מה זה שאחד יהיה? שיהיה רק נציג אוצר אחד?

לא, שהנציג הצף יהיה על חשבון נציג אוצר. גם לזה אנחנו מוכנים, בלי תשתיות. בסדר. אני חושב שאחרי שנה וחצי שאנחנו הולכים במעגל סביב הדבר הזה, הגיע הזמן לסיים את זה.

אם יש מקום לגמישות, מדוע בעיניך אין מקום לגמישות שיהיה משקיף? כפי שיש משקיף, הוא ער, הוא מקבל את כל ה- - - איך פתאום אנחנו- - -

לא, כי זה מה ששמעתי שסוכם.

לא, זה לדעה אחת סוכם, שני אנשים מדברים ויש שלוש דעות. מה לעשות, כל אחד נותן פרשנות אחרת. הבין השר ש- - -

ביקשו גמישות מאיתנו בהצעה הממשלתית, ששר האוצר ימנה ביחד עם השר- - -

אודי, אתה לא רוצה שנחזור למה שהיה בשישינסקי- - -

לא, סמדר, סיכמנו על פשרה.

ואתה יודע שזה היה מביא לפיצוץ בתוך הממשלה.

זה אושר בממשלה, סמדר.

זה היה מביא לפיצוץ גם יום אחרי זה.

בסדר, הסכמנו שהשר ימנה, אני חושב שקצת גמישות- - - אם הוויכוח הוא אם זה שני משקיפים או אחד, אנחנו מוכנים שאחד יהיה על חשבוננו. לא אכפת לנו שיהיה רק אחד ושיהיה על חשבוננו. גם בסדר. לי לא אכפת שיהיה ממלא מקום מטעם משרד התשתיות, שכשלא מגיע נציג אוצר הוא יכול להצביע במקומו.

אבל אם זה רק כאשר הנציגים שלכם אינם.

בסדר. אני יכול להתפשר על מה ששלי, אבל אני חושב שאחרי שנה וחצי פה- - -

חברים, אין זמן לזה. זה לא רק הצבעה והכרעה. אם זה היה הצבעה והכרעה, הייתי- - -

זה הצבעה והכרעה, זה קצר.

תקשיב טוב, אני אומר לך שלא. אני שאלתי גם את היועצת המשפטית, אחרת הייתי מכריע עכשיו, תאמין לי.

אדוני היושב ראש, בהצעת החוק הזאת יש פסקה אחת ולאחריה יש מספר משפטים שהם סייגים למינוי, על פי בקשת היועצת המשפטית, תואמו עמה, עם בקשות שלה כולן, הכנסנו אותן אחת לאחת- - -

אנחנו נקבע דיון.

אנחנו מסכימים לכל התוספות בעניין המינוי.

הסכמנו לכל התוספות שביקשו, בסך הכול יש כאן פסקה אחת ש- - -

שהיא במחלוקת.

אחרי היום, אני לא חושב שזה יתקבל במועד אחר.

יתקבל במועד אחר, אל תדאג. אנחנו שמנו את זה בלי שביקשתם. לא שמת לב.

אני יודע. אנחנו ביקשנו לפני תקופה. אבל מדוע, אדוני היושב ראש, לא ללכת עם ההצעה שלנו?

כי אני אומר לך שאני ממהר, מחכים לי אנשים.

אבל אני הצעתי הצעה, משקיף שיהיה במקום נציג שלנו.

לי זה לא מספיק. מבחינת האלמנט הסביבתי, אותי זה לא מספק. אני אומר לך, פה נכנסנו לבעיה של זמן, אבל תודה רבה, אנחנו נקבע מועד עוד בפגרה. הישיבה ננעלה בשעה 16:20.