PAGE
46
ועדת הכלכלה
02/04/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 823 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' בניסן התשע"ב (02 באפריל 2012), שעה 13:00

<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

>
עדן בר טל - מנכ"ל משרד התקשורת, משרד התקשורת

דנה נויפלד - יועמ"ש משרד התקשורת, משרד התקשורת

אריק רשף - סגן יועמ"ש, משרד התקשורת

לירון הנץ - יועצת מנכ"ל, משרד התקשורת

ניצן חן - יו"ר המועצה, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

שמילה מימון - סמנכ"ל פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

רועי ברית - עו"ד, משרד התקשורת

בן בסט מאיר - לשכה משפטית, משרד התקשורת

יולי לסנובסקי - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רביד דקל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירי אייל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת רינג - מתמחה, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניצן חן - יו"ר מועצת הכבלים והלוויין

גילה ורד - עו"ד, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

אילן אבישר - יו"ר, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

מיטל שגב - דוברת הרשות השנייה, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

ניר שוויקי - ראש תחום כספים, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

מיכל פליישר - מנהלת רגולציה, הוט טלקום, חברת הוט


יהל בן - נר - מנהלת אגף רגולציה וקשרי מפעילים, פרטנר, חברות טלפונים סלולריים

דורי ציקו - מנהל תחום ממשל, סלקום, חברות טלפונים סלולריים

איילת כהן מעגן - עו"ד, חברת בזק

נועה גבע - עו"ד, YES

שגיא קריספין - עו"ד, חברת מירס

אתי בנדלר
אביגיל כספי

עידית חנוכה

אתי אפלבוים
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב-2012>

צהריים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב-2012. הצעת חוק ממשלתית שבאה להקנות סמכויות למשרד התקשורת לנקוט בעיצומים כספיים כלפי חברות בענף התקשורת שהפרו הוראות. מדובר בעיצומים כספיים שיכולים להגיע למיליוני שקלים.
אין ספק שכאשר מונפת מול עיניהם של מנהלי החברות סנקציה בסדר-גודל הזה, כולם מתנהגים בהתאם. כשהחוק הזה יושלם ההתנהגות תהיה הרבה יותר צמודה להוראות החוק, הרבה יותר קפדנית. לא יהיה שום מקום לעיגולי פינות ולהתחכמויות.

יכול להיות שאם החוק הזה היה בא כמה שנים קודם, אולי כמה מהתופעות, המאבקים והרפורמות היו מתייתרים.

משרד התקשורת, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, צהריים טובים.

אני רוצה להודות לוועדה שהתכנסה במיוחד בפגרה.

אני חייב להעיר הערה וסליחה שאני קוטע אותך. קיבלנו מכתב מהיועץ המשפטי לכנסת. קראתי את המכתב וגם יו"ר הכנסת קרא את המכתב. שוחחתי עם יושב ראש הכנסת והחלטנו לקיים את הדיון בשים לב לדברים שנאמרו שם ולמרות הדברים שנאמרו שם.

היושב ראש התעקש שהדברים ייאמרו לפרוטוקול.

שוב תודה לחברי הוועדה שמתכנסים בזמן הפגרה לדיון. אנחנו במשרד התקשורת חושבים שהדיון הזה הוא הרבה יותר מחיוני ומרכזי.

כפי שהיושב ראש כבר אמר, הצעת החוק לבטח תשנה את דרך ההתנהלות של מפוקחים, של צרכנים ושל הרגולטור. זה ממש שינוי של כל ענף התקשורת בישראל. ניתן להכביר במילים לגבי החשיבות אבל מפאת חוסר הזמן והרצון שלנו לעבור על תוכן החוק, אני לא ארבה במילים.

אני רוצה להדגיש שמהוועדה הזאת תצא בשורה חשובה מאוד לכל ענף התקשורת. קודם כל, החוק ישנה את אופן הפעולה שבו פועלות החברות והרגולטור. הנהנים הישירים יהיו ציבור הצרכנים. אני חושב שגם החברות ייהנו בסופו של דבר מקיומו של משטר מאוד ברור של הסדרה, שבו יש דרישות ויש מחיר לאי עמידה בדרישות ברורות.

החברות עצמן ייהנו מזה כי לדעתי הן יפנימו את ההתפתחות החשובה הזאת ויפעלו יותר ויותר באופן עצמאי, למה שקרוי ומכונה בעולם רגולציה עצמית. זאת בעצם התוצאה הטבעית והנכונה של הדברים. מצב דברים שבו הרגולטור לעיתים רואה פעולה לא תקינה, תופעה שלילית. כשהחברות מאוד מחשיבות את דעתו של הרגולטור, אז ההליכים לתקן את אותן עוולות ואת אותן תקלות הם תהליכים מאוד קצרים. לעיתים זה מסתיים בהרמת טלפון. כל זה כאשר עומד למעלה חוק מאוד ברור ומובהק כמו החוק הזה ואז לחברות יש גם תודעה שונה ודרך התנהלות שונה. לכן זה גם יועיל להן.

ההערכה של הצרכנים מועילה בסופו של דבר לחברות. לא למשרד התקשורת, לא לוועדה – החברות הן אלה שייהנו מהערכת הצרכנים על כיבוד זכויותיהם.

לראשונה יהיו בידי הרגולטור כלי אכיפה רלוונטיים ומשמעותיים שחיוניים לשם שמירת האינטרסים של הציבור והשוק. הצעת החוק הזאת תפעל לטובת כולם. עצם קיומו של משטר אכיפה אפקטיבי מביא להתפתחות רגולציה עצמית, ימנע מצבי הפרה ואכיפה מיותרים.

בהזדמנות הזאת, אני רוצה להודות גם לאנשי משרד התקשורת וגם לאנשי משרד המשפטים שעמלו מספר שנים על הצעת החוק הזאת.

רקע קצר לגבי החוק הקיים והצורך לשנות את ההוראות הנוגעות לעיצומים כספיים וסמכויות הפיקוח: עד 2007 היה מנהל רשאי להטיל על בעל רישיון שביצע הפרה, עיצום כספי בסכום של 322,500 שקלים וזאת ללא זיקה בין גובה ההכנסות של בעל הרישיון המפר לבין סכום העיצום הכספי. מהניסיון שהצטבר עד 2007 התברר כי סכום העיצום הכספי שהיה קבוע בחוק בנוסחו אז הינו נמוך יחסית ואין בו כדי להרתיע די ה צורך את בעלי הרישיונות מלהפר את רישיונותיהם.

במילים אחרות, התועלת הכלכלית שצמחה לבעל רישיון מהפרות מסוימות עלתה באופן משמעותי על הקנס אותו הוא עלול היה לשלם. מצב דברים כזה בעצם דוחף את החברות להתנהגות מפרה.

בעקבות כך, במסגרת חוק ההסדרים, נכלל תיקון לפרק העיצומים הכספיים בחוק התקשורת. עיקרו של התיקון היה בשינוי גובה העיצום הכספי אשר רשאי מנכ"ל משרד התקשורת להטיל על בעל רישיון מפר את הוראות ההסדרה השונות בתחום התקשורת. אדגיש כי בתיקון האמור נקבע גובה העיצום יחושב כ-1% מהכנסתו של בעל הרישיון המפר בתוספת סכום מסוים. גובה העיצום הכספי הוגדר כסכום בסיסי להטלת עיצום כספי. כמו כן, סמכות המנהל להפחית את הסכום הזה נותרה מאוד מוגבלת.

במהלך השנים שחלפו משנת 2007 הגיע משרד התקשורת לכלל דעה כי לאור מגוון הנורמות הקיימות בחקיקת התקשורת, נכון שתהיה בידי המשרד אפשרות להתאמה רבה יותר בין סכום העיצום הכספי לבין איזו נורמה הופרה.

בנוסף, נוצר צורך ליישר קו בנושא העיצומים הכספיים עם חקיקה ישראלית אחרת בתחום, כמו חוק הטיס, חקיקה בתחום הגנת הסביבה, ניירות ערך וכדומה.

נוכח האמור מוצע לתקן את חוק התקשורת כמפורט בעקרונות הבאים:

אל"ף, מוצע כי בבואו להטיל עיצום כספי על בעל רישיון אשר ביצע הפרה, יהיה המנהל רשאי להחליט בדבר גובה העיצום הכספי עד לסכום המרבי הקבוע בחוק.

מוצע כי הסכום המרבי אשר המנהל רשאי להטיל על בעל רישיון יחושב על-פי קריטריונים: גובה ההכנסות השנתיות של בעל הרישיון המפר, שזה כבר מופיע בחוק הקיים, וחומר ההפרה – שזה החידוש.
זאת אומרת, הפרמטר השני הוא בעצם החידוש בהצעת החוק.

מוצע לקבוע בחוק שיקולים שהמנהל ישקול בבואו לקבוע את סכום העיצום הכספי. השיקולים המוצעים משקפים את האינטרסים העיקריים העומדים ביסוד ההסדרה בתחום התקשורת ומידת הפגיעה בהם לנוכח הפרה שביצע בעל רישיון.

מוצע לקבוע תוספת לחוק שבה יפורטו הפרות שונות של הוראות ההסדרה בתחום התקשורת בהתאם לארבע דרגות שונות של חשיבות וחומרה. שר התקשורת, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה הזאת רשאי לשנות את התוספת.
על הפרות המפורטות בחלק א' של התוספת רשאי המנהל להטיל עיצום כספי בסכום של עד שמינית מהסכום הבסיסי. הפרות אלה עוסקות ברובן במישור היחסים שבין בעל רישיון לבעל מנוי מסוים. דהיינו, הפרה בעלת אופי צרכני כלפי אותו מנוי ואינטרסים צרכניים אחרים.

ניידות מספרים של המנוי, חסימת שירות מסרון למנוי, אי מתן הודעה למנוי בדבר חובה לספק מידע בנוגע לתעריף באינטרנט, אפשרות לסינון וכדומה.

על ההפרות המפורטות בחלק ב' של התוספת רשאי המנהל להטיל עיצום של עד רבע מהסכום הבסיסי. ההפרות האלה מצויות במישור היחסים שבין בעל הרישיון לציבור המנויים. להבדיל ממנוי מסוים – לציבור המינויים. כאן רמת החשיבות הגבוהה ביותר כמו: רמת שירות, הפעלת מרכזי שירות, חובה להפעיל מוקד תיקון תקלות, טיפול בתלונות מינויים וכדומה.

ההפרות בתוספת ג', העיצום הכספי בגינן הוא עד מחצית מהסכום הבסיסי. להפרות אלה מיוחסת חומרה רבה יחסית בשל היותן במישור היחסים שבין הגורם המסדיר, הרגולאטור, לבין בעל הרישיון. למשל: הפרות בנוגע לחובת מסירת מידע ודיווח, שימוש בתדרים אשר הוקצו לבעל הרישיון, תוכנית מספור, תשלומים בעד שירותים מפוקחים, הוראות לעניין התשתית הטכנית והתקשורתית הנדרשת לשם מתן שירותים למנויים וכדומה.
על ההפרות המפורטות בחלק ד' של התוספת רשאי המנהל להטיל את העיצום הכספי החמור ביותר עד גובה הסכום הבסיסי, מפאת חשיבות האינטרס המוגן על-ידי אותם חיקוקים והפרות. לדוגמה: אחזקה, העברה ורכישה של אמצעי שליטה בבעל רישיון, הפרדה מבנית, הוראה בדבר שירות חיוני, מתן שירותים לכוחות ביטחון, ביצוע פעולות בזק ומתן שירותי בזק בשעת חירום ובמקרה של תקלה.
כמו כן מפורטות בחלק זה הפרות של הוראות המגנות על האינטרסים היסודיים שעומדים בבסיס ההסדרה של תחום התקשורת. מתן שירותי בזק באופן תקין וסדיר, הבטחת התחרות ב תחום הבזק ובכלל כך הוראות לעניין שירותי מדידה, לעניין קישור גומלין בין רשתות בזק ציבוריות או שימוש במתקני בזק של גורם אחר.
עוד מוצע במסגרת הצעת החוק לקבוע הוראות לעניין ההליך המנהלי אשר במסגרתו מטיל המנהל עיצום כספי ולהתאימו לחקיקה הישראלית המקובלת, אותו יישור קו. לרבות עניין מסירת ההודעה, זכות הטיעון, מניעת כפל עיצום כספי וחובת הפרסום.

כמו כן מוענקת סמכות להטיל עיצומים על מי שקיבל אישור סוג והפר את תנאי הסוג. כן מוענקת סמכות להטיל עיצומים כספיים על בעלי רישיונות לשידורים בשל הפרות הוראות השר, בנוגע בעיקר לתשתית.

כמו כן מוענקת סמכות להטיל עיצום כספי על מי שפועל ללא רישיון או היטל.

אנחנו לא הולכים לדון בכל סעיפי החוק, כבוד המנכ"ל. אין לנו כוונה לקיים עוד ישיבה בפגרה.

יש לי עוד 5 משפטים.
כמו כן מוצע להטיל את עיקרי ההסדרה הנוגעים לתהליך המנהלי לעניין עיצום כספי על-ידי המנהל גם על מי שקיבל אישור סוג מכוח חוק, על בעלי רישיונות לשידורים, באותם עניינים שבהם ניתנת סמכות לשר התקשורת לקבוע כללי הסדרה לבעלי הרישיונות.

מוצע כי סכום העיצום הכספי אשר המנהל יהיה רשאי להטיל יהיה עד 100,000 שקלים חדשים ולא ייגזר עוד מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

לבסוף, לעניין סמכות יושב ראש המועצה לשידורי כבלים ולוויין, מוצע שלגבי הסמכות שלו להטיל עיצומים כספיים בשל הפרות בתחום השידורים בהתאם לנורמות המקובלות בחקיקה וכן קביעת סמכות לקביעת נסיבות להפחתה.

בנוסף, ההצעה מבקשת לעגן בחקיקה ראשית את סמכויות הפיקוח (פה כבר לא מדובר על סנקציות) שקבועות כיום ברובן במסגרת תקנות. מעלים את זה לדרגת חיקוק על פעולותיו של בעל רישיון ובהם סמכות מפקחים לדרוש זיהוי, סמכות מפקחים להיכנס לחצרים, סמכות מפקחים לדרוש ידיעות ומסמכים, סמכות מפקחים לבצע מדידות של ציוד בזק, סמכות לברר קיום מנהלי עם נושא משרה ובעל רישיון לשם בירור ההפרה.
זה הכול, אדוני. אני מאוד אודה לוועדה הזאת עבור האפשרות לדון ולחוקק עבור חקיקה מהירה ויעילה. הציבור מחכה לזה כבר מספר שנים. תודה רבה.

מבלי לסתור את דברי המנכ"ל בכל מה שקשור בעיצומים כספיים על המשרד, כל מה שקשור למועצת הכבלים והלוויין, כמי שהחוק נתן ליושב ראש להטיל את הסמכות להטיל עיצומים כספיים, בעינינו החוק הזה מיותר. רצו לעשות איזו החלטה רוחבית שתכיל גם את המועצה. אנחנו כמובן לא מתנגדים אבל אנחנו חושבים שיחד עם החוק הזה חייבים לכרוך את תקנות ההפחתה כי כרגע בעצם לקחו מיו"ר המועצה את שיקול הדעת. אם לא יוסיפו את תקנות ההפחתה כחלק אינטגראלי מהחוק הזה, או לתחם את הנסיבות להפחתה בתוך שיקול דעת מובנה, זה מתכון לתקלות שלא קיימות בחוק הנוכחי.

אני לא הבנתי. מה המצב הנוכחי ומה מוצע לשנות?

דעתנו לא התקבלה. אני הייתי סבור שהיה עדיף להשאיר את החוק כמו שהוא בכל מה שקשור למועצת הכבלים והלוויין כי יש לנו היום סמכות בחוק.

להטיל עיצומים?

מכל סוג שהוא, מ-100,000 שקלים ועד מיליוני שקלים, רק צריך להשתמש בארסנל כלי הנשק שקיים היום בחוק התקשורת. העדיפו לעשות ראייה רוחבית בחוק החדש גם לגבי סמכויות יו"ר המועצה. אנחנו לא מתנגדים, אני רק מבקש שהתקנות שקשורות בנסיבות להפחתה יהיו חלק אינטגראלי ושלא יעבירו את החוק כמו שהוא ולא יהיו כרגע נסיבות להפחתה. זה יצטרכו לעשות בעתיד לבוא ומי יודע אם יקדמו את זה.

אני רוצה להשיב ליו"ר המועצה הנכבד. חבל שהיועץ המשפטי שלך לא נמצא פה כי הוא בקשר רצוף איתנו. יש תקנות הפחתה שהן כבר מנוסחות כמעט לחלוטין. אנחנו בקשר איתו גם בהקשר לתיקון נוסף שאולי יבוא אחרי התיקון הזה.

לכן, כל מה שנאמר פה - אני לא יודעת על איזה בסיס הוא נאמר. אנחנו מוכנים שברגע שהחוק הזה עובר יש גם - - -

אם תקנות ההפחתה זה חלק מזה, אז אני לוקח את דבריי בחזרה, אבל לא זה מה שנאמר לי.

נא להקריא.

"הצעת חוק התקשורת בזק ושידורים (תיקון מס' 54)(עיצומים כספיים), תשע"ב-2012.
הוספת סעיף 4ג1

1. בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 4ג יבוא:

סמכות לדרוש מידע

4ג1.
השר או עובד משרד התקשורת שהשר הסמיכו לכך, רשאי לדרוש מבעל רישיון או ממי שפועל מטעמו בביצוע פעולות בזק או במתן שירותי בזק, למסור לו, במועד, במתכונת ובאופן שיורה, כל מידע הנחוץ לשם הפעלת סמכויות השר לפי חוק זה, או כדי להקל על ביצוען; בסעיף זה, "בעל רישיון" – לרבות מי שפועל מכוח היתר כללי ומי שקיבל אישור סוג."

הסעיף הזה נועד לעגן את הסמכות לבקש מידע מבעל רישיון. השר, או מי שהוא הסמיך לכך או מי שפועל מטעמו, יוכל להפעיל את סמכויותיו או להקל על ביצוען.

אין הערות.

המילים "להקל על ביצוען" זה משהו שיכול להיות מאוד רחב בהתחשב בזה שכבר כיום החברות נדרשות בלא מעט מקרים מידע שדורש מאיתנו המון השקעה.

דנה, למה צריך את המילים "להקל על ביצוען"?

הנוסח הסטנדרטי של סמכות דרישת ידיעות מדבר בין היתר על ביצוע הוראות החוק או הקלה על ביצוען.

זה נמצא בעוד חוקים?

זה נמצא בחוקים נוספים. אני בכל זאת רוצה לציין שהסעיף הזה הוא סעיף שנוסף לסמכויות הפיקוח. בדרך-כלל, על פי רוב, קיימת סמכות דרישת ידיעות ומסמכים במסגרת סמכות הפיקוח. אנחנו התלבטנו יחד עם משרד התקשורת לגבי הוספה של סעיף נוסף שמאשר דרישת מידע. בסופו של דבר, לאור העובדה שכבר היום בתקנות התקשורת יש סעיף בנוסח הזה ולאור התכלית שהוצגה על-ידי משרד התקשורת, שבכוונתם בעצם לא רק לעשות שימוש בדרישת המידע לצורך פיקוח אלא גם לצורך בניית מדיניות עתידית, הוחלט להוסיף את הסעיף הספציפי הזה.

עוד הערות? הסעיף אושר.

"תיקון סעיף 12
2.
בסעיף 12(ב) לחוק העיקרי, במקום פסקה (5) יבוא:

(5) חובות דיווח שיחולו על בעל רישיון או על מי שפועל מטעמו בביצוע פעולות בזק או במתן שירותי בזק "

סעיף 12 הוא סעיף הסמכה יחסית רחב ומכוחו נקבעו תקנות הפיקוח. עכשיו, כשאנחנו מעלים את ההוראות מתקנות הפיקוח לדרגה של חוק, אנחנו מבקשים לצמצם דווקא את ההוראות של ההסמכה כך שהם יחולו רק לעניין חובות דיווח שיחולו על בעל רישיון.

אני לא הבנתי.
אני רוצה להעיר לאדוני שזה שאני לא מעירה זה בגלל שלא ניתנה לי שום אפשרות לקרוא את החוק לפני כן, ללמוד אותו, להכיר את הוראותיו.

אני מצטערת, שלא כדרכי, אם יהיו לי הערות ספונטניות אני כמובן אעיר אותן, אחרת אני נאלצת, לראשונה בעבודה שלי כאן בכנסת, קצת לשבת כמו צמח.

אני לא הבנתי את ההסבר.

סעיף 12ב(5) בנוסח היום מסמיך את שר התקשורת לקבוע תקנות לעניין פיקוח על פעולותיו של בעל רישיון. האופן שבו הסעיף הזה פורש בעצם אפשר קביעת התקנות כפי שמופיעות היום, תקנות הפיקוח על פעולותיו של בעל רישיון. נקבעו בתקנות האלה, בין היתר, סמכויות כניסה למקרקעין, דרישה למידע וכדומה. סברנו שהסמכויות האלה נכון שתיקבענה בחקיקה ראשית וזה מה שאנחנו עושים בתיקון הזה.
לכן, סעיף 5 בסעיף 12ב יצומצם ולא יאפשר את ההבנה הרחבה אלא ייוחד אך ורק לדרישת דיווחים מבעלי הרישיון.

אין הערות, הסעיף אושר.

"תיקון סעיף 36א
3. בסעיף 36א(א) לחוק העיקרי, במקום הרישה עד המילים "לפי הוראות חוק זה" יבוא "לא ייבא אדם, לא יחזיק, לא יפיץ, לא ימכור, לא יתחזק ולא יחבר לרשת בזק ציבורית, למטרה מסחרית, ציוד קצה שלא ניתן לגביו אישור סוג הנדרש לפי הוראות חוק זה; העובר על הוראת סעיף קטן זה"

סעיף 36א היום זה הסעיף שקובע עבירה לעניין ציוד קשה שלא אושר. אנחנו מציעים לתקן את הסעיף ולקבוע בו קודם כל הוראה שאוסרת על היבוא והחזקה, הפצה, מכירה, תחזוקה או חיבור לרשת בזק ציבורית כמו שמתואר. חוץ מזה, לקבוע בנפרד את ההוראה העונשית על ההפרה של האיסור.

אחר-כך, שנגיע להפרות עצמן, ההפרות המנהליות, זאת תוסף גם כהפרה מנהלית.

אין הערות, הסעיף אושר.

"4.
תחת כותרת פרק ז'1 לחוק העיקרי יבוא:

הטלת עיצום כספי בידי המנהל".

תיקון סעיף 37א
5. בסעיף 37א לחוק העיקרי -
(1) ברישה, במקום "בפרק זה" יבוא "בסימן זה";
(2)
בהגדרה "בעל רישיון", המילים "לעניין סעיפים 37ד, 37ו, 37ז ו–37ח", והסיפה החל במילים "בעל רישיון לשידורים" - יימחקו;

(3)

""הכנסה שנתית" - סך ההכנסות של בעל הרישיון בשנת הכספים שקדמה למועד שבו ביצע את ההפרה שבשלה נשלחה לו הודעה על כוונת חיוב, בהתאם לדוח הכספי השנתי שלו לשנת הכספים האמורה, ואם לא הגיש דוח כאמור, בהתאם למידע שמסר בהתאם לחוק זה.
(4) ההגדרה "המועצה" – תימחק.

(5) במקום ההגדרה "הסכום הבסיסי" יבוא:
"הסכום הבסיסי" –

1. לעניין בעל רישיון שביצע את ההפרה שבשלה נשלחה לו הודעה על כוונת חיוב בשנת פעילותו ה ראשונה – 230,000 שקלים חדשים;

2. לעניין בעל רישיון אחר –
1. אם הכנס תו השנתית אינה עולה על 100 מיליון שקלים חדשים – 230,000 שקלים חדשים בתוספת 1.45% מהכנסתו השנתית;

2. אם הכנסתו השנתית עולה על 100 מיליון שקלים חדשים – 1,600,000 שקלים חדשים בתוספת 0.25% מהכנסתו השנתית"
(6)
ההגדרה "יושב ראש המועצה" – תימחק."

אנחנו עכשיו למעשה נכנסים לתיקון עצמו. התיקון הראשון הוא תיקון טכני, שבו אנחנו מפרידים בתוך הפרק בין העיצום הכספי שמטיל המנהל לבין העיצום הכספי שמטיל יושב ראש המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין.
מעבר לכך אנחנו עושים פה תיקוני הגדרות. ההגדרה הראשונה שאנחנו מתקנים היא הגדרה "הכנסה שנתית", שהיא כוללת את סך ההכנסות של בעל רישיון בשנת הכספים שקדמה למועד שבו ביצעה את ההפרה וזאת בהתאם או לדוח השנתי. אם לא הגיש כזה, אז בהתאם למידע שמסר, שכמו שהוועדה אישרה לפני חצי דקה, מנכ"ל משרד התקשורת יכול לדרוש את המידע במתכונת שעליה הוא מורה.

ה"סכום הבסיסי " זה אחד התיקונים המשמעותיים ביותר בחוק. היום יש סכום בסיסי אחד שמכוחו מוטל העיצום הכספי על כלל החברות באותו גובה. כבר היום יש אבחנה בין גובה העיצום שמוטל על חברה שההכנסה שלה מעל 100 מיליון לכזאת שההכנסה שלה היא מתחת ל-100 מיליון. בהקשר הזה אנחנו משנים את הנוסח ומתאימים אותו למקובל היום, לא כנגזרת מחוק העונשין אלא כסכום כפי שהוא מצוין פה, דהיינו, 230,000. אנחנו מוסיפים גם את הסכום כאשר יש בעל רישיון שזאת השנה הראשונה שבה הוא פועל שלו אין הכנסות ולכן העיצום שמוטל עליו לא נגזר מגובה ההכנסה שלו.

איך הגעתם ל-230,000.

זה נעשה כבר בזמנו בחוק ההסדרים של שנת 2007.

שם היה מכפלה של חוק העונשין כפול 7 ועכשיו פשוט ציינו את הסכום עצמו כי מנתקים את הסכום מהסכום שקבוע בחוק העונשין.

הערות לסעיף?

אני מ"פרטנר". אני רוצה להעיר לגבי הכנסה שנתית. אנחנו חושבים שיש פה בעיה בהגדרה וצריך בעצם להתייחס לסך ההכנסות מהשירות הספציפי כשמחשבים את ההפרה ולא מכל סך ההכנסות של בעל הרישיון.

תני דוגמה למה הכוונה.

אנחנו פועלים מכוח רישיון רט"ן וחברת "פרטנר" נותנת עוד שירותים. מחר היא מחליטה למכור כרטיסים להופעות של ריהנה. אי-אפשר לקחת את ההכנסות שלנו ממכירת כרטיסים למופע של ריהנה ולחשב את זה בסכום הבסיסי. יש פה בעיה. לכן צריך להיצמד להכנסה שלנו מהשירות הספציפי שאליו מיוחסת ההפרה.

תגובה של הממשלה.

קודם כל, צריך לזכור שליבת הפעילות של "פרטנר" היא לא מכירת כרטיסים לריהנה אלא מתן שירותי תקשורת. היכולת להפריד בין השירותים האלה שהם ליבת השירותים וזה עיקר הכנסות. לנסות עכשיו לבודד כל מיני רכיבים ולקבוע לגביהם האם זה כל עיקר הפעילות או לא, לדעתי - - -

אבל יש רישיון למתן שירותי בזק וההכנסות ממתן השירות הן מובחנות וברורות. זאת לא איזה עבודה שצריך לעשות. זה די ניכר ודי ידוע מה הפעילות.

כך הדוחות מפורסמים? ההכנסות של ריהנה מפורסמים בדוחות הכספיים שלכם בנפרד?

אני לא יודעת אם הם מפורסמים. זה בוודאי לא מהותי כרגע אבל - - -

אז לסיבוך יש כנראה מטרה. זה סיבוך מיותר.

למה זה סיבוך מיותר? הרי יש הכנסות משירותי בעל הרישיון. אנחנו יודעים להגיד מה הם ההכנסות והשירותים האלה. אנחנו יודעים להצהיר על זה, להודיע על זה ולעדכן אתכם. אתם לא צריכים לחשב מתוך סכום שלא מגיע לכם.

ריהנה זה שטויות. בואי נניח שהם מכרו נדל"ן בשנה של ביצוע העבירה.

על זה אני רוצה להגיב. הליבה של ההצעה הזאת זה להפוך את ההליך הזה להליך מהיר ויעיל ולא להתחיל לעשות התדיינויות ובירורים והחלפת מכתבים בנוגע לכל פרט שיכול לסבך עוד יותר. הצורך של הפרדה בין השירותים כאשר ברור ומובן שעיקר ההכנסות – בוא נחשוב באיזה חברות מדובר. מה עיקר הפעילות שלהן? פרטנר זאת דוגמה מצוינת.

מי החברות היותר קטנות, עזבי את "פרטנר"?

אני לא יודעת אם יש להם נדל"ן כמו שיש ל"פרטנר".

"פרטנר" לא מוכרת נדל"ן, אבל בזק, למשל.

אב בזק היא לא חברה קטנה.

מה זה משנה אם היא קטנה או לא. למה זה משנה?

ככל שהיא קטנה, פעילות נלווית המשמעות שלה יכולה להיות יותר גדולה. לכן שאלתי לגבי חברה קטנה.

יש הליך של ערעור על הקנס הזה?

ברור, ביקורת שיפוטית.

אי-אפשר - - -

למה מראש לקבוע שזה לא נגזר רק משירותי בעל הרישיון?

לכאורה לא צריכים להיות חריגים. יכולים להיות חריגים אבל לא צריכים להיות חריגים. לכאורה יש פעילות מסודרת של החברות האלה בתחומים ברורים. אני אומר שאפשר לקבוע חריג. אם לטענה יש טענה שב שנה ספציפית לגבי שנה מסוימת שלגביה נגזר העיצום הכספי ויש שם עיוות ששווה לטעון כלפיו – סך-הכול מדובר באחוז. נניח שמתוך 100,000 מיליון, 1 מיליון זה כרטיסים לריהנה, אז בשביל 10,000 שקלים אני לא יודע - - -
אם מוצאים לנכון שזה כבד משקל ושווה הליך, אז במסגרת הטיעונים - - -

אני לא מצליחה להבין למה לא כדאי כבר עכשיו להגדיר את זה.

אי-אפשר לעשות חשבונאות - - -

למה לא? יש הכנסה של בעל הרישיון מהשירותים שהוא נותן מכוח הרישיון.

אבל אם נניח בתחום של המסרונים בוצעה הפרה, אז נפריד את השיחות ואת הדאטה?

לכל הפחות. אנחנו אמרנו שאנחנו חושבים שהמבחן הוא השירות הספציפי שבגינו בוצעה ההפרה, שאליו מיוחסת ההפרה. אז לכל הפחות, אם כבר זה לא מתקבל, אז אנחנו אומרים "שירותי בעל הרישיון מכוח הרישיון שהוא נותן". מדובר בכל הרישיון: voice, אס.אמ.אסים, אמ.אמ.אסים – הכול. אבל לא עסקים אחרים - - -

היום סיימנו פה את החוק של עיצומים כספיים של הגבלים עסקיים. זה בערך אותו מנגנון של אחוז מההכנסות ולא היה ויכוח על השאלה הזאת.

יכול להיות ששם זה לא רלוונטי.

זה לא אומר שהטענה לא נכונה אבל - - -

אני רוצה לחדד את ההבדל. אנחנו לא מדברים פה על הגבלים עסקיים שזה עבירות כלליות בעולם העסקי. אנחנו מדברים פה על הפרות של רישיון. מדובר בחברות שפועלות מכוח רישיון ולכן מוטלים עליהם נטלים מכבידים.
למשל, בעקבות התיקון שבוצע לאחרונה של ביטול קנסות יציאה וכדומה, יכול להיות איזה מבצע שחברת תקשורת לוקחת על עצמה להציע גם מסך טלוויזיה בתשלומים.

זה לא חלק מההכנסות?

אני לא בטוחה איך זה רשום ואיך זה נבנה.

אני חוזרת לרציונאל כי זאת הנקודה: הרישיון מטיל נטלים נכבדים וחוק התקשורת אומר שמי שלא עומד בנטלים האלה יהיה עליו קנס והקנס הזה ייגזר מהכנסותיו. ההכנסות צריכות להיות הכנסות מאותה פעילות מכוח הרישיון. אם אותה חברה פועלת גם בתחומים אחרים, כמו ש"שופרסל" יכלה לפעול בתחומים אחרים, התחומים האלה לא אמורים להיכנס לסכום הקנס הבסיסי.

האמירה צריכה להיות אמירה יותר רחבה: הכנסות בעל הרישיון ממכירת שירותי הרישיון. הרי בכל הרישיונות יש נספח.

את מתכוונת שב"הוט" זה יהיה מהכנסות הטלוויזיה בלבד?

נכון. זאת דוגמה פשוטה יחסית כי אם יש הפרה בטלוויזיה, היות והחברות מופרדות חשבונאית אז ההכנסות בטלוויזיה יהיו רק מטלוויזיה ובטלקום רק בטלקום. אבל ישנן חברות שפועלות ללא הפרדה מבנית, דווקא בחברת הסלולאר. שם, נניח שלחברה אחת יש מספר בעלי רישיונות - - -

אני רוצה דוגמה ספציפית.

לחברת "פרטנר" יש שני רישיונות. יש רישיון אחד למתן שירותי סלולאר ורישיון אחר למתן שירותי ISP. כשבודקים את ההכנסות מחשבים בעצם גם את ההכנסות שיש לנו ממתן שירותי ISP?

אין חבילות משותפות?

נגיד שאין. נגיד שעשיתי הפרה ספציפית לעניין הסלולאר.

את רוצה לעשות הפרדות מבניות?

דנה, למה הקיצוניות הזאת? אנחנו מעלים פה – סליחה, אני רוצה לומר עוד משפט. אנחנו לא באים לפה כל יום. זה חוק שיישאר איתנו הרבה שנים ולכן זאת ההזדמנות שלנו להעלות את כל הסוגיות.

אדוני דיבר קודם על רווחים שהם תוצאה של מכירת נדל"ן. למשל בחוק ניירות ערך, המנגנון של העיצום הכספי מושתת על גודל ההון העצמי שיש לחברה. גם שם יכולים להשתקף דברים מהסוג הזה.

אז מי שבגירעון עצמי צריך לקבל החזר?

אני לא מכירה בחקיקה הישראלית איזה סוג של אבחנה, כאשר הנוסחה מבוססת על הכנסות או על מחזור עסקאות או על הון עצמי ביחס לפעילויות שונות, האם הן רלוונטיות לעיסוק שהוליד את ההפרה או לא רלוונטיות. המנגנון של העיצום הכספי מיועד להרתעה וההרתעה היא נגזרת של גודל הגוף. לכן אני לא חושבת שזה נכון לעשות את פיצול שערות הזה דווקא בהקשר הזה של חוק התקשורת.

זאת בעצם הנקודה המרכזית. אני רק רוצה לסבר את האוזן למה לא כדאי ללכת לכיוון הזה שהוצע על-ידי נציגי החברות.
קודם כל, אנחנו מציעים במצב שכולנו מכירים של התלכדות שירותים. מה שהיום מתואר בצורה נפרדת כשירות א' או שירות ב', מחר בבוקר זאת התלכדות.
דבר שני, הם בדוחות שלהם לא מדווחים בצורה כל-כך מובחנת כמו שהם מציעים פה. אם הדוחות הכספיים שלהם היו מוגשים לציבור – ויש סיבה שהם לא מוגשים בצורה כל-כך מאובחנת ומפורטת – אז אפשר היה להתייחס לסעיף מסוים.

דבר שלישי. אני חושב שמבקשים פה בעצם בקשה שהתוצאה הישירה שלה תהיה לסבך את התהליך ברמה כזאת שיהפכו אותו למאוד לא פרקטי. הדבר הזה הוא בעצם לעקר את האפקטיביות של חוק שמטרתו העיקרית היתה מכשיר אפקטיבי להתנהגות נאותה של החברות כלפי הצרכנים.
הנוסחה מגלמת חוסן כלכלי. היא לא מגלמת פה רווח שהפיקה פה החברה מפעילות מסוימת. לא זאת הלוגיקה של סנקציה בעקבות הפרה אלא התאמה. שתהיה יחסיות ושתהיה פרופורציה בין העוצמה והחוסן הכלכלי של גוף לבין הקנס שמוטל עליו. מהסיבה הזאת בלבד אין צורך לרדת לכל מיני תהליכים.

לגבי הבעייתיות בכך שהחברות מדווחות לבורסה את הדוחות שלהם בצורה מאוחדת. לפני 5 דקות אישרתם את זה שאתם יכולים לבקש כל מידע שבא לכם. אם אתם יכולים לבקש את המידע הזה אתם יכולים לבקש גם מידע שמנטרל מתוך סך ההכנסות שהוגשו בתוך השנתי לבורסה, את ההכנסות שהם לא משירותי תקשורת. זה דבר שהוא די פשוט.

שירותים רפואיים שנעשים על רשת פס רחב שיגיעו הביתה, שירותים לא של היום אלא של עוד שנה או שנתיים. איך אתם היום יכולים לבוא ולהגביל מגבלה מלאכותית כל-כך ולהגיד שיש קווי גבול בדוקים, בייחוד בנושא תקשורת.

אתה קובע לי את קווי הגבול ברישיון. זה קבוע לי בתוספת של הרישיון. בתוספת של הרישיון קבוע לי מה מותר לי ומה אסור לי על-פי כללי הרישיון. כל דבר אחר הוא לא במסגרת הרישיון.
אני אתן דוגמה פשוטה כדי להמחיש מצב היפותטי. עוד מעט תהיה חברת "אלון סלולאר" והיא תתחיל לספק שירות. יהיו לה הכנסות של 4.5 גרוש ביום הראשון משירותי סלולאר. אבל היא תחליט בגלל החלטה עסקית שלה, שהיא מאחדת את המכירות באלונית ביחד עם חברת "אלון סלולאר". מאותו רגע, לפי מה שאתם אומרים, אפשר להטיל עליה קנסות של כמה עשרות מיליונים, רק בגלל שהיא עשתה שינוי פנימי איפה מדווחים את ההכנסות של הסדקית של אלון. זה פשוט לא הגיוני. אם אומרים שהקנס הוא בגין שירות הסלולאר שלי, זה לגיטימי שהקנס יהיה על ההכנסות מהסלולאר.

ואם שירותי הדסקית שלה יימכרו על גבי רשת הסלולאר שלה?

מה הקשר לרשת הסלולאר?

ההבחנה מה היה היקף השירות היא הבחנה ברורה מהו אותו שירות שניתן באמצעות רשת התקשורת שלהם, היא לא כל-כך ברורה בעתיד ואתם יודעים את זה.

אתה אבל כתבת לי את זה ברישיון. לפי מה שאתה אומר כל נספח השירותים הוא לא רלוונטי.

החוק גם לא יכול לחול על שירות שהוא לא שירות טלקומוניקציה.

זה מה שאני טוענת – זה לא לגיטימי.

עורכת דין בנדלר, חוק הבזק עכשיו מתפרס פה על שירותים שהם לא טלקומוניקציה, רק בגלל שבעל רישיון נותן אותם. זה לא לגיטימי, זה לא במסגרת החקיקה הזאת. לא על זה אפשר להטיל קנס וזה גם לא קנס על חוסן כספי, זה קנס על הפרה.
עצם זה שעשו דיפרנציאציה בין חברות לפי הגודל שלהן, זה נתון לשאלה, אבל להכניס פה גם שירותים או עיסוקים שהם לא שירותי טלקומוניקציה? זה בכלל לא בחוק הזה?

שיעשו אותם בחברה אחרת.

צריך להבין שהקנס לא מוטל על זה שהחברות מרוויחות כסף. ההצגה הזאת שהקנס לא יכול להיות מוטל על הכנסה שבאה ממקור אחר, היא פשוט הצגה לא נכון. אין שום מגמה במשרד התקשורת להעניש את החברות על כך שהן מרוויחות כסף. כל המטרה של יצירת המושג של הכנסה בסיסית, היתה לצורך אבחנה בין בעל רישיון שיש לו חוסן כלכלי רב יותר לבין בעל רישיון שיש לו חוסן קטן יותר.
צריך להבין שההתייחסות לנושא של הכנסה שנתית ותקראו את ההגדרה, זה במקרה אחד 1.45% ובמקרה השני זה 0.25%. זה כל הסיפור.

אז חברה כמו "פרטנר" תוריד מההכנסה – הביטוי הוא ביטוי זניח לחלוטין. זה פשוט מסרבל הליך לקבוע מהו הסכום הבסיסי.

אנחנו לא מסרבלים את ההליך, הדברים הם מאוד ברורים.

אנחנו מסרבלים את ההליך, זה ברור. כמות הויכוחים שיש לנו עם החברות לגבי איזה פריט צריך כן לכלול או לא לכלול בהכנסות לצורך תמלוגים - - -

זה לא יכול לחול על שירותים שהם לא טלקומוניקציה.

יש את ההכנסות שלנו מכוח הרישיון. הרישיון הוא ברור, יש לו תוספת, יש רשימת שירותים. זה לא משהו שאפשר להעלים. בסוף יש לכם סמכות אין לבקש מאיתנו מידע.

שוב חוזרים על הטענה שהעונש הוא על ההכנסה ולא על ההפרה.

יש עוד הערות חוץ מהסעיף הזה?

יש לי הערות לסעיפים אחרים בתוך הסעיף שהקריאו.

לגבי הסכום הבסיסי. בעצם נקבעו פה 3 רמות שונות. רמה אחת שמדברת על מפעילים מתחת ל-100 מיליון שקלים הכנסה, רמה שנייה שמדברת על מעל 100 מיליון שקלים הכנסה והרמה השלישית היא שנת פעילות ראשונה.
לא לגמרי ברורה לנו הסיבה לרמה אחרת לשנת פעילות ראשונה כי בשנת הפעילות הראשונה ממילא ההכנסה היא נמוכה ולכן זה כבר משתכלל בסעיף שאומר: רמה מסוימת למי שיש לו הכנסה נמוכה.

הסיבה היא מאוד פשוטה. פשוט כי בשנת הפעילות הראשונה אין דוחות כספיים. אנחנו מתייחסים לדוחות הכספיים של השנה לפני וזאת הסיבה.

יש לכם את הסמכות לבקש את המידע מהמפעיל.

כמו שאמרתי, הרעיון זה להגיע למקום של נוחות בהפעלה, יעילות ומהירות בהטלה של העיצום. כל מחסום וכל מדרגה שאתה מערים פוגעת בהליך. לכן אמרנו באופן מאוד הגיוני שאם אין דוח כספי קודם, אז בוא נטיל את הסכום בלי לגזור את זה מההכנסה ה שנתית לפי הדוח. זה מאוד פשוט. זה אמור לייעל. במקום לדרוש ולהביא נתונים למרות שיש סמכות שהיא חשובה, אמרנו שכדי שתהיה ודאות נלך בדרך המלך, דהיינו, בשנת פעילות ראשונה אין לך דוחות כספיים קודמים, נותנים לך את הסכום בלי התוספת.

מה עוד שאני לא זוכר ש"סלקום" היא חברה קטנה שהתחילה רק עכשיו.

הוא רוצה להשוות.

לא, אני רוצה לטעון משהו אחר. אני חשבתי שהכיוון של המשרד הוא כיוון אחר. אגב, לעניין של זה שאין דוח כספי, מאה אחוז. זה אומר שאם רוצים לתת לי עיצום בפברואר 2012, זה אומר שזה יהיה על-פי דוחות 2010, נכון?

זה יהיה על סמך ההכנסות בשנת הכספים שקדמה למועד שבו ב וצעה ההפרה.

בשנת הכספים שקדמה לשנת ההפרה עוד אין לי דוח שאתם יודעים עליו. בפברואר 2012 אתם עוד לא יודעים מה הדוחות שלי.

מתי בוצעה ההפרה?

ההפרה בוצעה בינואר 2012.

אם זה יהיה המצב, לפי הסיפה נוכל לבקש את המידע. זאת ברירת המחדל.

אז אותו הדבר אתם יכולים לבקש את המידע מבעל רישיון חדש.

למה אתה טוען בשם החדשים?

אני רוצה להסביר למה אני טוען בהשם החדשים.

זה חוק שיחול על כולם. מה זאת אומרת למה הוא טוען על חדשים?

הטיעון הוא לא כדי לבטל להם. לתומי סברתי שמשרד התקשורת הציב רף אחר למפעילים חדשים רק כי יש כוונה לבוא ולהגיד שלוקח זמן למפעיל חדש עד שהוא לומד, עד שהוא עושה וכדומה.

זאת לא המטרה.

אגב, זאת כן מטרה ראויה לדעתי. הטיעון שלי הוא שגם אני כמפעיל ותיק, ברגע שקובעים לי רגולציה חדשה, לוקח לי זמן לדעת ולהבין.

זה רעיון מאוד יפה להגיד שאם אתה פועל בשנה הראשונה, אז אם אתה עושה הפרות אז לא נורא.

לא, זה אומר שהקנס נמוך יותר.

זה יצירתי ביותר. זאת לא הכוונה, הכוונה היא פשוט לפשט.

אם לא זאת הכוונה אז מצוין. בדיוק כמו שעניתם לי שאתם תוכלו לבקש ממני את המידע כדי להטיל עלי קנס, אז אפשר לבקש את המידע גם מהמפעיל החדש כדי להטיל עליו קנס. אתם לא יכולים להחזיק את זה משני הקצוות.

אפשר כן ואפשר לא, זה לא קריטי.

אבל אז אתה יוצר מצב לא הגיוני. למה ממני אתה דורש את המידע וממנו לא? למה אתה עושה איפה ואיפה?

לך יש דוחות כספיים שביחס אליהם אתה נדרש - - -

אני אסביר. כשאתה מנהל את החברה שלך, יש לך את הדוחות הקודמים, יש לך את הבלתי מבוקרים ואת המבוקרים, בכל רבעון כבר יש לך את הדוחות, מקסימום רבעון אחורה.

גם למפעיל החדש יש.

מפעיל חדש, אם הוא חברה לא ציבורית ולא פרטית, תקופת הזמן שתעבור עד שהמילה דוחות בכלל תופיע אצלו ותהיה לי אפשרות לקבל מידע מהימן, היא הרבה יותר ארוכה.

ברישיון קבוע שאנחנו צריכים להגיש לכם גם אחת לרבעון. לבוא ולהגיד שאין לו זה לא נכון כי יש לו.

אני אגיד עוד פעם - - -

אתם קבעתם את הכללים האלה, לא אני. אתם קבעתם שיש לו דוחות. נכון שאלה לא דוחות סוף שנה.

ברבעון הראשון אין לו דוחות, אתה מסכים איתי?

אבל הוא עדיין יכול לתת לכם לפי בקשת מידע.

אני מבין שאתה רוצה להגן על מפעילים חדשים אבל זה לסבך והתועלת בתיקון שאתה מציע היא לא דרמטית לטובת המפעיל החדש שאתה רוצה להגן עליו.

נכון, כי ממילא אין לו הכנסות רבות בשנה הראשונה.

לכן הוא יכול להיות בדיוק בסעיף הזה, אתם לא צריכים סעיף מיוחד.

אולי אפשר לשנות לגבי הלקונה שהם הציגו, שאם זה בינואר-פברואר ועוד אין את הדוחות של השנה הקודמת, אז יש את זאת של השנה שלפניה.

לטובתם זה לא כדאי.

מדוע בשנה הראשונה אין לו הכנסות? הרי הכנסות הן לאו דווקא הכנסות מפעילות רט"ן. זה התיקון שאנחנו ביקשנו קודם לעשות. אם מדובר בהכנסות שהן לא הכנסות רט"ן – אם מחר חברת ענק כמו אינטל תחליט למכור שירותי רט"ן ותיתנו לה רישיון, בוודאי שיהיו לה הכנסות.

בשביל לעשות את זה היא צריכה להקים חברת בת.

למה היא צריכה להקים חברת בת?

היא תאגיד בפני עצמו שייעודו הגשמת הרישיון הזה.

זאת מן דרישה של חקיקת התקשורת.

כל חברה אחרת שתבקש להקים את זה - - -

אנחנו נשקול לעשות את החישוב על ההכנסות של החברה על כל שלוחותיה. יכול להיות שזה רעיון טוב יותר.

אבל כרגע זה לא מה שביקשנו.

עוד הערות לסעיף? בעצם הרעיון מתמצות בסעיף של סכום העיצום בעניין הפרה בשנה הראשונה ולא הגעתם להסכמה.

הנושא השני זה הפרדה של הכנסות שלא באות מאותו עניין. גם בזה לא הגעתם להסכמה.

הדבר הראשון הוא שולי, הוא עבור חברה חדשה שלא יושבת פה ומישהו מנסה להגן עליה. אני מאוד מעריך את ההתנהגות הג'נטלמנית הזאת.

הנושא השני הוא קריטי. הוא בעצם לסבך את התהליך ולפתוח גם למשרד אופק חדש של בדיקות שהוא יצטרך לבדוק איזו אלוקציה היתה לאיזו הכנסה ואיפה בדוחות שאינם מפורסמים בדרך הזאת ובפיצול הזה - זה גן עדן למי שרוצה לנסות לעצור את התיקונים.

אני ממש מתנגדת לפרשנות הזאת. זה ממש לא נכון, זה פשוט לא נכון. יש את כל המידע, יש את כל הסמכות לדרוש מידע. אנחנו מצהירים, אנחנו מביאים, אנחנו מגישים, זה מפורסם, מעבירים דוחות. זה לא נכון.

סליחה, כנראה לא הסברתי את עצמי. לא אמרתי שנדרוש מכם מידע ולא תיתנו. אמרתי שכשאתם נותנים מידע לפי איזו רה פרצלציה שעשו להכנסות בשיוך מסוים בסגמנט מסוים - איפה אני מוצא אותו בסעיף ההכנסות שלהם?

אתה דורש את זה היום.

דוגמה: עברו הפרה בנושא מסוים לקטינים באינטרנט - - -

או ששילמנו תמלוגים על שירותי תקשורת.

איך אני בכלל עושה את ההכנסה הזאת?

לא נכריע בסעיף הזה כרגע. בואו נראה את המשך ההתפתחות של החוק. מיצינו את הדיון בסעיף הזה.

לגבי החברות שנציגיהן נמצאים כאן, אנחנו מדברים על רבע אחוז מהכנסה שנתית. התועלת השולית מכל ההתדיינות הזאת היא רבע אחוז.

אם היא שולית אז תוותרי.

הנוסח בחוק הקיים, אנחנו בסך-הכול העברנו את זה מבחינת המיקום לצורך הנוחות.

הדבר היחיד שהוא חדש ושהוא נורמה חדשה זה לגבי המפעיל בשנה הראשונה.

לא אמרנו שאנחנו מתנגדים להצעה שלכם. לא יקרה כלום אם נמתין.
נא להמשיך להקריא.

"הוספת סעיפים 37א1 עד 37א16.
6. אחרי סעיף 37א לחוק העיקרי יבוא:
"עיצום כספי על בעל רישיון
37א1
(א)
הפר בעל רישיון הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה עליו, כמפורט
בתוספת, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה, בסכום כמפורט להלן, לפי העניין:
(1)
בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק א' של התוספת - עד %12 5 מהסכום
הבסיסי;
(2)
בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק ב' של התוספת - עד %25 מהסכום הבסיסי;

(3)
בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק ג' של התוספת - עד %50 מהסכום הבסיסי;

(4)
בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק ד' של התוספת - עד גובה הסכום הבסיסי;

(5)
בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק ה' של התוספת - עד 25,000 שקלים חדשים.

(ב)
השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת."

הערות?

הסעיף הזה בעצם מבטא איזו פרוצדורה שהיא בעייתית. יש פה "הפר בעל רישיון הוראה מהוראות לפי חוק זה" ואז מתחיל כל התהליך הזה של עיצום כספי, כאשר הנקודה המרכזית היא עצם ההפרה. על ההפרה עצמה אין שימוע נפרד שצריך להיות נפרד. גם כל התהליך הזה מגלגל קדימה את השלבים הבאים.

לא הבנתי את ההערה. אין שימוע?

על עצם הקביעה שהיתה הפרה – לא הפרה שבגינה צריך להיות עיצום כספי אלא על עצם ההפרה עצמה אין איזה תהליך מסודר של שימוע.
אני אתן דוגמה. יש הפרה שיכולה להיות הפרה טכנית לגמרי. יש הפרה שיכולה להיות הפרה שהיא לא הפרה ביודעין ובוודאי לא בזדון. יש הפרה שבשנייה שהיא התגלתה היא תוקנה. כל הסיטואציות האלה עלולות להיחשב הפרה והן למעשה לא הפרה ואז הן מגלגלות את התהליך - - -

למה הן לא הפרה?

איילת, סליחה, אני לא מבינה את ההערה. אני מניחה, אני מקווה, אני נוטה להאמין שיש בהצעת החוק הוראות בקשר לזכות טיעון ושימוע.

לגבי העיצומים.

כשיש שימוע הוא בדרך כלל לגבי עצם הקביעה שיש הפרה וכמובן גם לגבי גובה העיצום הכספי. לא כך?

חד משמעית.

חד משמעית אומר מנכ"ל משרד התקשורת.

בסעיף 37א6 ולכן אני חושבת שההערה היא פשוט מוקדמת. אם אני מבינה נכון, אלה הסנקציות במקרה שנקבע שיש הפרה. בהמשך, רק כדי להשלים את התמונה, אנחנו סבורים שברגע שיש את הליך זכות טיעון והשימוע - צריך להבהיר ואני בטוחה שהתכוונתם לזה, שהשימוע הזה הוא גם לגבי גובה העיצום וגם לגבי היתה או לא היתה הפרה.

כבר אקדים ואומר שגם אם העיצומים הם אפס, שגם ייקבע שאין הפרה.

הסעיף הזה הוא סעיף מתמטי טהור.

זה סעיף טכני.

אין הערות.

מבחינת הסכומים, כשאתם מדברים על הסכום הבסיסי בחברה קטנה לעומת חברה גדולה, כדי לקבל סדר גודל.

רק לשם המחשה: חברות שיש להם הכנסה שנתית של כ-30 מיליון שקלים, הסכום הבסיסי שלהם הוא 665,000 שקלים.

וכשההכנסה היא 2 מיליארד שקלים?

:
מפעיל גדול שהכנסתו 5 מיליארד שקלים חדשים, הסכום הבסיסי הוא כ-15 מיליון.

זה הסכום הבסיסי.

יש הפחתות?

כן.

הלכתם על נמוך מידי.

צריך להזכיר שסכום בסיסי הוא רק לגבי ההפרות החמורות ביותר ולגבי ההפרות הכי פחות חמורות זה עד שמינית.

לגבי 2 מיליון שמופיע כאן. אחת ההפרות היא משהו לגבי ניידות המספרים. בעיות בניידות המספרים, זה דבר שוטף ברמה היומית וגם משרד התקשורת יודע את זה. כל יום יש בעיות רבות ולא למנוי בודד אלא ברמת מערכות של חברות. צריך להבין מה זה אומר. זה אומר שתיאורטית כל יום - - -

למה אתה כזה רע?

קודם כל צריך לגשת לבסיס. האם זאת חובה שלו? אם הוא רוצה עכשיו לבוא ולהתנות על תנאי הרישיון זה משהו אחר.

הוא טוען לגבי המידתיות, הוא לא אומר שהוא לא חייב.

מה המצב הקיים עכשיו? המצב הקיים לגבי חברה כמו שלו, שזה בערך סדרי גודל של 18 מיליון שקל, זה מה שהוא צריך לחטוף. להגיד: בדקנו פעם, פעמיים, שלוש ורואים שזה חוזר יותר מידי – לא בפעם היחידה הבודדת בשנה שזה קרה. אז לתת לו 18 מיליון אז, לפי החוק הקיים, זה הוא יברך כרגע את הוועדה, כי זה בעצם מה שהוא רוצה אם הוועדה לא תקבל את הסולם עד 2 מיליון תתחשב בשורה של פרמטרים.
יש שורה של שיקולים מפורטים ומפורשים שנותנים מדרגתיות ומידתיות. אם הוא חושב שמבחינה מנהלית קיבלנו החלטה ממש לא סבירה, שעל הדבר הראשון הכי קטן שהם עשו, ישר הוא חטף את ה-2 מיליון – כעורך דין לשעבר, אני מציע לו ישר לקחת אותנו להליך משפטי.
להבדיל מהמצב הנוכחי שזה ישר פצצת אטום, זה שיש מדרגים, מידתיות, שיקולים שאתה צריך לקחת בחשבון. אם הוא יראה מספר מנופח, אני מציע שהוא יבחן את ה רגולאטור או את ההחלטה הלא סבירה של הרגולאטור במקום המתאים.

בשביל שיהיה הסכום המקסימאלי הזה, צריך שיתקיימו מלוא הנסיבות והשיקולים. אנחנו נגיע אליהם עוד מעט. אני מניחה שלא על כל - - -

מצד שני, לא הכול אפס. שלא יבינו מהדברים שאמרנו שכל דבר שקורה הוא גם אפס.

סעיף אושר

נא להמשיך להקריא.

"עיצום כספי על מי שקיבל אישור סוג

37א2.
הפר מי שקיבל אישור סוג, תנאי מתנאי אישור הסוג, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה בסכום של עד 100,000 שקלים חדשים."

הסבר.

זה סעיף שכבר היום יש כבר היום עיצום כספי. אנחנו כרגע מתאימים את הנוסח בהתאם למקובל. הסכום הוא אותו סכום ואין שינוי.

אין ויכוח על הסעיף הזה. הסעיף אושר.

"עיצום כספי על בעל רישיון לשידורים

37א3.
הפר בעל רישיון לשידורים הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה עליו, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה בסכום של עד 100,000 שקלים חדשים:
(1)
הפר הוראה לפי סעיף 5 לעניין שימוש;

(2)
הפר תנאי בנושא הנדסי שנקבע ברישיון לפי סעיף 6ח(ו);

(3)
הפר הוראה לעניין האיכות המובטחת וטיב השירות המקובל לשידורים לפי דרישה, שקבע המנהל לפי סעיף 6ח(ז);

(4)
הפר הוראה שנקבעה לפי סעיף 6ט(א)(3) עד (7) או (9);

(5)
הפר הוראה שנתן השר לפי סעיף 6ט1(ב) לעניין מניעת פגיעה בביצוע תקין וסדיר של שידורים;"
כאן אנחנו מעוניינים להוסיף פסקה נוספת, פסקה 6.

"(6)
הפר הוראה לפי סעיף 6י לעניין העברה, שיעבוד או עיקול של נכס מנכסי הרישיון.

"(7)
הפר הוראה לפי סעיף 6יב לעניין קיום רצף שידורים;

(8)
הפר הוראה שנתן השר לפי סעיף 6כב לעניין שידורים במקרה חירום או מטעמים של ביטחון המדינה;

(9)
הפר הוראה לפי סעיף 6לד(א) לעניין העברת שידורים של בעל רישיון מיוחד לשידורי כבלים;

(10)
הפר הוראה שניתנה לפי סעיף 13 לעניין מתן שירותים או עשיית פעולות לכוחות הביטחון;

(11)
גבה תשלום ממנוי או מנע ממנו הטבה בשל ביטול הסכם התקשרות משולב בידי המנוי, בניגוד להוראות סעיף 51ד.
(12)
העמיד לפירעון מיידי את יתרת התשלומים בעבור ציוד קצה בשל ביטול הסכם התקשרות משולב בידי המנוי, בניגוד להוראות סעיף 51ה."

ההוראות האלה למעשה עושים כמה דברים. הסמכות קיימת כבר היום, אנחנו מנסחים ומסדרים אותה באופן שמקובל כיום לנסח הפרות שבגינן מטילים היטלים כספיים.

חוץ מזה אנחנו מוסיפים פה עוד מספר הפרות שנוספו במהלך החקיקה בשנה האחרונה. גם אנחנו קובעים שניתן להטיל עיצום כספי של עד 100,000 שקלים. גם פה אנחנו עושים את ההתאמה של הנוסח אבל אנחנו קובעים את האפשרות לתת שיקול דעת בעת הטלת העיצום וגם אנחנו מחילים את אותן הוראות של הליך, שיחולו גם על הטלת עיצומים לפי הסעיף הזה.

למה הסכום פה הוא קבוע?

הוא עד 100,000 שקלים.

כשאמרתי קבוע התכוונתי לכך שהתקרה לא תלויה בהכנסות.

לעניין בעלי רישיון לשידורים, כמו שאמרה חברתי קודם - - -

מי הם בעלי הרישיון לשידורים?

"יס", "הוט" וגם בעלי רישיון לערוץ ייעודי.

בעניין בעלי רישיון לשידורים, אנחנו עובדים עכשיו ביחד עם מועצת הכבלים והלוויין ומשרד המשפטים לעשות הצעה נוספת שתוגש בעתיד הקרוב מאוד, אנחנו מקווים. לכן החלטנו לא לתקן לגופם של הסכומים, גם לא לעניין ההפרות האלה וגם לא לעניין הסמכות הקיימת של יושב ראש המועצה לשידורי כבלים, שתכף נקרא אותה בסעיף הבא. זה יבוא בתיקון נפרד אחרי שנעשה את המדרג של ההפרות, כמו שעשו בהצעה הזאת. אז אפשר יהיה להתאים גם שם את הסכומים. כרגע אנחנו משאירים את המצב הקיים כפי שהוא לעניין הזה.

והגבול של 100,000 שקלים - - -

זה יבוא בהצעה המתוקנת שנביא אותה בעוד כמה חודשים.

יהיה מדרג ויהיה הכול.

אני חייב להגיד שאני לא מבין מה הסיבוך הגדול. פשוט לבטל את כל הסעיף הזה ולהכניס את זה תחת הסעיף הקיים לחברות טלקום, להכניס גם את חברות השידורים ואת בעלי הרישיון אישור סוג. לגבי שני הסעיפים שהקראת. אם רוצים ממילא לעשות את זה, אז אני לא מבין מה הבעיה לעשות את זה כרגע.
אני חושש מדבר אחד וזה מצורת העבודה, שמה לעשות, מוכרת מזה שנים. לדוגמה אני אציין: תיקוני הצרכנות שעשו לחלק מהמפעילים בארץ. נכון ללפני שנה אמרו לנו שאו-טו-טו עושים את זה גם ליתר. נכון לעכשיו אנחנו שנה אחרי - - -

איזה תיקונים?

תיקונים ברישיון. אנחנו שנה אחרי ועוד לא עשו שימוע לרוב המפעילים בארץ שבכלל יתקנו להם את זה.

אני לא מבין למה לא לעשות ביחד, בלי לדחות את החוק הזה בכלום. פשוט למחוק את הסעיף הזה ולשים בסעיף שמדבר על חברות המפ"א, הרט"ן והמב"ל והאינטרנט, בעלי רישיון מיוחד ל"אפלינג" ו"סטלינג" וכל הרישיונות שיש למשרד – פשוט להגדיר ששם גם נמצאים רישיונות השידורים.

ההצעה היא מאוד יעילה והיתה חוסכת לנו הרבה עבודה אבל זה לא מה שאנחנו רוצים לעשות. הכוונה היא לבוא ולעשות את המדרג.

זה אותו מדרג, גם לנו יש מדרג.

לא. פה אנחנו צריכים לעבור הפרה הפרה, ביחד עם כל ההפרות האחרות שיש לבעלי רישיונות בתחום הרישיונות בכלל. לבוא ולראות את המתאם ביניהם, ליצור את אותו מדרג בין הפרות חמורות יותר לחמורות פחות.

אני רוצה להראות מצב אבסורדי. נכון לעכשיו, עד שתעשו את התיקון וכנראה שזה ייקח יותר זמן ממה שאתם אומרים כרגע, אתם יודעים בדיוק את צורת העבודה שלכם מולנו. אני אלך על הפרה מספר 10 "גבה תשלום ממנוי ומנע ממנו הטבה" – סעיף קנסות היציאה בחוק. הפרה זהה קיימת לכל בעלי רישיונות הטלקום. לבעל רישיון שידורים הקנס המקסימאלי יהיה 100,000 שקלים. חברות עם הכנסות של למעלה מ-2 מיליארד שקל הקנס יהיה 100,000 שקלים. "אי.אס.פי, שהיא חברת אינטרנט אזוטרית עם הכנסה קטנה, הקנס שלה יהיה סדר גודל של 200,000 שקלים. זה פי 2 ממישהו שההכנסה שלו היא פי 100 ממנו. הסיטואציה הזאת נראית קצת לא הגיונית.

אני אסביר. היתה לנו דילמה מאוד גדולה. באופן תיאורטי יכולנו להשאיר את המצב כמו שהוא ולא לגעת בכלל בסעיפים שבהם אתה מדבר. היינו בדילמה מה לעשות כי הסעיפים כמו שהם מנוסחים היום לא מקובלים בחקיקה.

אנחנו רוצים בכל זאת להחיל את אותן הוראות שמדברות על ההליך יחולו גם על הטלת העיצומים לפי הסעיף הזה.

לו היינו נמנעים מלתקן בכלל את הסעיפים הרלוונטיים היה יוצא מצב של החלת הליך מסודר ותקין כמו שמקובל בחקיקה, על הוראות סעיפים שכיום לא מנסחים כמוהם. לכן, בשביל שלא ייווצר "ברדק" חקיקתי, פשוט העתקתנו את זה באופן יותר מסודר כדי שנוכל להחיל את ההליך כמו שהוא.

הכוונה הראשונית היתה בכלל לא לתקן את הסעיפים האלה. להשאיר אותם לתיקון הבא ולא לגעת בהם ולא לפתוח אותם. הדילמה אמרה שכדי שהנוסח יהיה יותר אסתטי וגם בשביל המהות, כדי שנוכל להחיל את המהות שהיא חשובה, ניגע בסעיפים האלה באופן חלקי בשתי פעימות. פעימה ראשונה זה להתאים את הנוסח כמו שהוא עכשיו. פעימה שנייה, לבוא עם נוסח מתוקן שחל על כל בעלי רישיונות לשידורים.

למעשה, מה שאתה מציע הוא לעשות דבר שלישי שלא קשור. זה לבוא ולהחיל ללא מחשבה, בלי שבדקנו, בלי שעשינו את המדרג, לבוא ולהחיל את זה כבר עכשיו על בעלי רישיונות לשידורים.

דנה, מנכ"ל המשרד אומר ששנים עבדתם על הדבר הזה. אם אתם עכשיו צריכים לעשות שינויים אז תעבדו עוד שנים כדי להחיל את השינויים.

יש עקומת למידה. עקומת הלמידה השתפרה פלאים ועכשיו זה יהיה הרבה יותר זריז. הבעיה לא היתה החקיקה אלא לעבור על מגוון הרישיונות שלכם וההוראות שחלות עליכם וסוגי הרישיונות. לכן החשש שזה ייקח יותר זמן, כולי תקווה שזה חשש שווא.
מעבר לזה, האופציה הנוספת שאפשר לחזור אליה זה פשוט לא לתקן את הסעיפים האלה אבל זה חבל לי. טובת העניין היא שהסעיפים יהיו מנוסחים כמו שמקובל לנסח, עם הליך מנהלי תקין ומסודר, כמו שתכף נציע אותו, כמו שמקובל בכלל החקיקה.

לכן ההצעה שלך היא אמנם יצירתית אך לא ישימה.

למה לקבע את התקרה על 100,000 שקלים, שזה תקרה ולא מינימום?

זה המצב הקיים היום. כפי שעשינו את הבחינה ביחס לסוגי ההפרות והמדרג שלהם - - -

זה חוק חדש, מה זה מצב קיים?

תשנו את זה לתקרה של מיליון ועדיין יש לכם סמכות לקבוע פחות.

ההדרגתיות של השידורים היא נפרדת מההדרגתיות - - -

אני לא מדבר על הדרגתיות, אני מדבר על אפשרות.

יש עדיין אפשרות בחוק ליו"ר המועצה להטיל גם מאות אלפי שקלים.

בסדר, אבל זה לא כולל את "יס".

זה כולל את "יס", בוודאי. יו"ר המועצה יכול להטיל מאות אלפי שקלים בהפרה שהיא מוגדרת כנמשכת או הפרה נגררת. 100,000 שקל זאת תקרה לפעימה ראשונה. הוא יכול לתת כמה פעימות. הוא יכול להחליט שההפרה היא כל-כך מהותית שה יא גם לא חד פעמית. אז העיצום הכספי יכול להיות – לפני מספר חודשים הטלנו על חברת "הוט" על ריקון ערוצים מחבילת הבסיס, עיצום כספי בסך 600,000 שקלים, למרות שהתקרה היא 100,000 שקלים כי קבענו שההפרה היא הפרה מתמשכת מה-100,000 שקלים הראשונים שניתנו שנה קודם לכן. אפשר לשחק עם זה.

כמו שתיראו, גם הסעיף שניצן דיבר עליו והוא צודק, הסכום משתנה אם ההפרה נמשכת או חוזרת. גם שם הסכום הבסיסי הוא 100,000 שקלים ולכן לא רצינו להתחיל ליצור פה כל מיני עיוותים. אמרנו שכל מה שהוא בתחום השידורים, המספר שלנו הוא 100,000 שקלים. שוב, זה אמור להיות מצב זמני עד שאנחנו באים עם תיקון מסודר, עם מדרג, עם הפרה של נורמות, כמו שיש לגביכם.
אופציה אחרת היא פשוט למשוך את הסעיף וזה סעיף.

אפשר לשנות רק את הסכום. זאת גם אופציה, רק לא רוצים.

זה סכום תקרה, אני לא מבין את הרעיון.

אפשר לעשות שינוי. אפס קטן, שני אפסים. לי יש יותר משני אפסים תוספת פה.

אני לא מבין מה זה מפריע שיהיה כתוב פה סכום יותר גבוה.

אנחנו ניצור אבחנה גם לעניין הסעיף ההוא. אולי צריך לקרוא את הסעיף הזה יחד עם הסעיף של הסמכות של יושב ראש המועצה כי בשניהם מדובר בסכומים זהים.

אז עכשיו נבוא ונעשה תיקון לאחד. אנחנו דנים גם על ההפרות האחרות ועכשיו ייווצר פער בין מה שמוטל לפי הסעיפים האלה לפי מה שמוטל בסעיפים האחרים. גם כך המצב לא אופטימאלי וזה ייצור יותר בלגאן.

אם צריך התאמה לסעיפים אחרים, אפשר לסדר את זה. אני מדבר על המהות. אם יש הפרה - - -

אין לנו ויכוח על המהות. כרגע הויכוח הוא ויכוח מוגבל בזמן, של ניסיון ליצור איזו התאמה בתוך ההוראות. גם כך המצב איננו אופטימאלי.

את יכולה להגיד סכום?

אני לא יכולה כרגע על סמך שליפה לבוא ולהגיד סכום. אם אדוני רוצה, הוא יכול לשלוף. אני לא מרגישה ביטחון לומר סכום כשאנחנו באמצע תהליך הבדיקה של מה הסכום הרלוונטי. הרי כל הרעיון של הסכום הוא - - -

רגע, הסכום של 100,000 - - -

זה הסכום שקיים היום.

הסכום שקיים היום זאת לא תשובה. תולדה של איזה חישוב הוא?

בעלי רישיונות שידורים הם ציבור של גורמים מפוקחים מיוחד במובן הזה ששני גורמים יכולים להטיל עליהם עיצום כספי. גם המנהל וגם יושב ראש המועצה יכולים להטיל עיצום כספי. מכיוון שהתקבלה החלטה שכרגע לא משנים את הסמכות של יושב ראש המועצה, לא רצינו ליצור מצב שלדעתנו הוא אבסורדי, שיושב ראש המועצה יוכל להטיל סכום איקס והמנהל יוכל להטיל סכום אחר מכיוון מדובר באותם גורמים מפוקחים.

אז תקבע סעיף בחוק - - -

אבל אתם משנים גם הסעיף של ראש המועצה. תשנו גם את הסכום שם. פה מופיע סכום על ראש המועצה. תשנו את המספר שם.

אם המהות זה שיהיה ביניהם שוויון אז אפשר שיהיה סעיף שקובע ביניהם שוויון לפי ה גבוה או לפי הנמוך.

כרגע החלטנו פשוט לא לשנות.

משרד התקשורת. יש פה נקודה שלא מובהרת כמו שצריך. בנוגע לתחום הטלקום נעשתה עבודה. בשלב ראשון נקבע הסכום הבסיסי. אחר-כך יש את הסעיף של המדרג שאומר: עבירות מסוג איקס כמפורט בנספח א' זה 0.25% מהסכום הבסיסי, עבירות מסוג ב' וכדומה. עשו חלוקה של העבירות למדרגים וקבעו לכל אחת קנס מקסימאלי שנגזר מהסכום הבסיסי. הסכום הבסיסי הוא לא חזות הכול. לכן צריכה להיעשות אותה עבודה גם בתחום השידורים. צריך לקבוע סכום בסיסי וצריך לעשות מדרג עבירות. כמו שהמשרד ניסה להסביר, זה לא עניין סתמי, הוא יורד לשורשו של עניין.

זה ממש לא סתמי ואת צודקת, זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו מסכימות רק השאלה היא מה גוזרים מאותה הסכמה. אתם גוזרים לבוא עם כלל מבלי שחשבנו ובלי שבדקנו - - -

אני אומרת שזה לא אפשרי מבלי ליצור מדרג.

הייתם צריכים לחשוב לפני. לצערי לא חשבתם ואתם צריכים לחשוב על זה עכשיו.

אנחנו בעיצומו של תהליך. אגב, יכול להיות שאין פה הסכמה בין הנציגים. זה נמצא כרגע בבחינה ואנחנו עושים את הבדיקה. השאלה מה גוזרים מזה? האם אנחנו עושים עכשיו כלל אצבע ואומרים שנעלה את הסכום או שמחכים להשלמת העבודה.

תשלימו את העבודה בכל מקרה. לא אומרים לכם לא להשלים את העבודה – תשלימו אותה. בגלל שזה ייקח זמן והרבה, אנחנו מכירים את זה, אפשר לקבוע מספר אחר יותר הגיוני.

מה שמבקשים מאיתנו בעצם לעשות זה לקבוע סכום שאנחנו שולפים אותו מן המותן.

לא מהמותן, מהמוח.

לנו נראתה השיטה כטובה, דהיינו, את החלק הזה להשאיר במתכונת כפי שהיא קבועה כרגע בחוק ותוך פרק זמן קצר יחסית להשלים. כשאומרים לנו פה שלקח הרבה זמן, זה לקח הרבה זמן כדי לעצב את המתכונת החדשה. עכשיו אנחנו מצויים בתוך המתכונת החדשה וההתאמה של תחום השידורים לא תיקח 3 שנים, היא תיקח כמה חודשים.

כמו שתיקוני הרישיון לא התחילו בהם אפילו.

דבר אחד אני יכול להגיד לכם. אתם זריזים בהפרות הרבה יותר מאשר אנחנו ביצירת המנגנון לבלימת ההפרות.

5 דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:20 ונתחדשה בשעה 14:33.)>

אני מחדש את הישיבה.

אני רוצה לענות לחברתי מ"יס". גם כשהם מקבלים עיצומים כספיים על הפרות שעושים ערוצים אחרים, ב דרך-כלל אנחנו לא מתערבים, אבל הם מגלגלים את הקנס על אותו ערוץ. אני חושב ש-100,000 שקלים בתחום השידורים הוא יותר נכון מאשר 200,000 שקלים או 300,000 שקלים. אם כבר צריך לתקן, אז לתקן את העניין של תקנות ההפחתה וסבירות ההפחתה אבל לא להוסיף 300,000 שקלים או 200,000 שקלים סתם כך. זאת דעתי.

אני מוכן מאוד להתחבר לדברים של יו"ר המועצה ולהגיד שזה קנס מספק רק לא נראה לי ההיגיון שעלי יהיה קנס אחר. אם רוצים להטיל עלי את אותו קנס - - -

אבל אתה לא בשידורים, אתה טלקום.

אבל מה ההבדל? מבחירת רמת ההכנסות? מבחינת רמת הרווחיות? מאיזו בחינה אנחנו שונים. הרי העיצום הוא על פגיעה בלקוח.
בוא נלך על הסעיף הספציפי של קנסות יציאה כי הוא קל ויש לכולם. לא יכול להיות שעל סעיף ספציפי כזה, שיש לכל המפעילים במשק – הפגיעה במנוי הבודד היא הרבה יותר גדולה בתחום השידורים מאשר בתחום ה-ISP.

כשאנחנו מוכרים טריפל מן הסתם זה יחול על הטלקום.

גם כשלא מוכרים טריפל, גם בתחום השידורים.

אני לא טוען שאין צדק בדבריך. אצלך תתמודד אם יו"ר המועצה ואל תקלקל לי. בתחום השידורים אני חושב שהמחיר הוא סביר. יש ארסנל כלי נשק שיכול לאפשר לרגולטור לתת לא רק של 100,000 שקלים. אתה יכול לשאול את מיכל מ"הוט", למרות שהיא בטלקום, שהיא חטפה קנסות גם על מאות אלפי שקלים.

אז תשווה.

אבל אל תקלקל לי את זה. תילחם על הטלקום. הוא לא טלקום, הוא לא יכול להשוות.

מה את רוצה ממנו?

תילחמי את המלחמה שלך, אני איתך, אבל אל תקלקלי להם. עד 100,000 שקלים זה מספיק.

אצלנו המצב הקשה הוא מגרש המשחקים הלא מאוזן. אני אשמח אם יאזנו אותו לכיוון שלי.

אולי נתקן את החוק כולו כמקשה?

אנחנו נתקן את הסכום לגבי הסעיפים 37א3 סעיפים קטנים 1 - 9. אני מבדיל אותם מסעיפים 10 ו-11. סעיפים 10 ו-11 הם סעיפי תחרות. אלה סעיפים שהם חסמים שוועדת הכלכלה טיפלה בהם ורואים אותם יותר בחומרה מאשר הסעיפים האחרים שהם יותר רגולאטורים טכניים.
לכן, בסעיפים הראשונים זה יהיה עד 230,000 שקלים, ולעניין סעיפים 10 ו-11 לפי הנוסח המקורי, אני מבקש הצעות. אני חושב שזה צריך להיות סכום שהוא יותר גבוה באופן משמעותי.

אדוני יסיים היום את הדיון בהצעה?

כן. אתם רוצים להשאיר את זה לסוף?

כן.

אין בעיה, להמשיך להקריא.

"עיצום כספי על מי שפועל בלא רישיון, היתר או אישור

37א4.
היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסכום של עד 100,000 שקלים חדשים:
(1)
ביצע פעולת בזק או נתן שירות בזק, בלא רישיון או היתר כללי, בניגוד להוראות סעיף 2(ב);

(2)
שידר שידורי כבלים או שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, בלא רישיון לשידורים, בניגוד להוראות סעיפים 6ז(א) או 6מד(ב);

(3)
ייבא, החזיק, הפיץ, מכר, תחזק או חיבר לרשת בזק ציבורית, למטרה מסחרית, ציוד קצה שלא ניתן לגביו אישור סוג הנדרש לפי הוראות חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 36א(א)."

זה סעיף שבא להטיל עיצום על מי שפועל ללא רישיון. זאת אומרת, מי שמבצע הוראות בזק והוא לא בעל אמצעי תקשורת אלא מבקש רישיון טרם פעילותו. בדרך כלל ההפרות לא יהיו מתן שירותי בזק כי אנשים לא נותנים לחפור לעצמם רישיונות בזק ציבוריים בלי שהם קיבלו רישיון. יחד עם זאת, חשבנו שנכון שגם מי שפועל ומבצע פעולה ללא רישיון, צריך להטיל עליו עיצום כספי של עד 100,000 שקלים. והוא לא למשרד התקשורת.

אנחנו חושבים שמא' זה נמוך.

אין הערות. פה אין מחלוקת לגבי הסכום המוגבר, אז אנחנו משנים את הסכום ל-230,000 שקלים והסעיף אושר.

אני רק רוצה להזכיר שפה לא מדובר על תאגידי ענק.

לא חייבים 230,000 שקלים, זה עד 230,000.

"שיקולים בקביעת סכום העיצום הכספי
37א5 (א).
בבואו לקבוע את סכום העיצום הכספי שיטיל בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 37א1 עד 37א4, רשאי המנהל לשקול, בין השאר, את הנסיבות והשיקולים שלהלן, לפי העניין:

(1)
המידה שבה יש בהפרה כדי לגרום לפגיעה בתחרות בתחום הבזק או בתחום השידורים;"

"או בתחום השידורים".

"(2)
המידה שבה יש בהפרה כדי לגרום לפגיעה במתן שירותי בזק או במתן שידורים באורח תקין וסדיר;"

"או במתן שידורים"

"(3)
שיעור המנויים שנחשף לפגיעה כתוצאה מההפרה;

(4)
משך ההפרה;

(5)
היקף הנזק הכספי שנגרם כתוצאה מההפרה;

(6)
הרווח הכספי שצמח למפר כתוצאה מההפרה;

(7)
מידת התועלת שצמחה למפר כתוצאה מההפרה;

(8)
הפרות קודמות של המפר;

(9)
פעולות שנקט המפר עם גילוי ההפרה ובכללן הפסקת ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למנהל ונקיטת פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק שנגרם כתוצאה ממנה.
(ב)
המנהל יקבע אמות מידה לעניין קביעת סכום העיצום הכספי, ורשאי הוא לקבוע באמות מידה כאמור הוראות לעניין המשקל שייחס לנסיבות ולשיקולים המפורטים בסעיף קטן (א), וכן נסיבות ושיקולים נוספים שיובאו בחשבון בקביעת הסכום כאמור ומשקלם; אמות המידה וכל שינוי בהן יפורסמו באתר האינטרנט של משרד התקשורת"

הסעיף הזה למעשה יש בו שני חלקים. החלק הראשון מדבר על הנסיבות והשיקולים לעניין שיבוא לשקול המנהל בבואו להטיל את העיצום הכספי. זה נסיבות שמעידות על המפר.
אני רוצה לציין שהרשימה הזאת אינה רשימה סגורה. אלה האינטרסים המשמעותיים שעליהם אנחנו באים להגן. אנחנו באים להגן על תחרות בתחום, על מתן שירות סדיר ותקין. ככל ששיעור המנויים הוא גדול יותר ומשך ההפרה היא גדולה יותר והיקף הנזק הכספי שנגרם כתוצאה מההפרה הוא רב יותר, ובצד זאת הרווח ה כספי של בעלות הרישיון הוא רב יותר והתועלת שצומחת להם רבה יותר והן מפרות סדרתיות ואינן משתפות פעולה עם הרגולאטור, ראוי שהעיצום הכספי יהיה העיצום הכספי המירבי.
ככל שהנסיבות לא מתקיימות אז העיצום הכספי יכול להיות נמוך יותר מהסכום המירבי. אלה השיקולים שאותם יקבע המנהל בין השאר.

סעיף קטן ב' בא ליצור שקיפות לאופן שבו המנהל מפעיל את שיקול דעתו. הוא לוקח על עצמו נטל מוגבר והוא משקף כלפי הציבור את האופן שבו הוא מפעיל את שיקול הדעת. לכן חשבנו שנכון שאותן אמות מידה יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד.

זה נכון לומר רווח כספי שצמח או גם פוטנציאל רווח כספי.

קשה לאמוד פוטנציאל.

כל מה שלא מזומן ביד, נכנס לגדר הסעיף הבא. זה כל תועלת כולל רווח עתידי.

זה לא הכוונה לפוטנציאל.
אני ביצעתי הפרה והספקתי להרוויח מזה רק אגורה. אם לא היו עולים עלי מייד בזמן אפס, זה היה מפיק לי רווח של מיליארד. זה שונה ממצב שבו היו תופסים אותי בזמן אפס אבל גם אם היו תופסים אותי זה היה גורם לרווח של 100,000 שקלים.

אדוני, אנחנו חושבים שהעיצומים הכספיים מוטלים על הפרה שבוצעה והתוצאות שלה בפועל ולכן זה נוסח בצורה כזאת. ניסוחים קודמים באמת דיברו על הפוטנציאל. אנחנו לא חושבים שהסמכות של המנהל היא להטיל סנקציה על משהו שיכול היה לקרות.

הפסקה בדיון, אני הולך להציג משהו במליאה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:47 ונתחדשה בשעה 15:00)>

אני מחדש את הישיבה.
היינו בנושא אמות המידה.

קיבלת תשובה, אדוני, לגבי העניין הפוטנציאלי שרוצים שזה לא תהיה השערה מסוימת של העיצום כי זה יסבך את העניין בגלל שזה משהו מאוד אמורפי. אנחנו הולכים על משהו קונקרטי, מה התועלת ומה הנזק הכלכלי. זה במושגים יותר אובייקטיבים ויותר ברורים ושיהיה קשה לתקוף אותם.

זה כמו ניסיון לרצח לבין ניסיון העלבה.

זה כמו שאתה לא שופט אדם על הכוונה ועל התכניות שלו.

היום סיימנו את הנושא המקביל בהגבלים עסקיים. אני חושב שהפוטנציאל שם כן נכנס לתמונה.

אני לא זוכרת, אני חייבת לבדוק. בדרך-כלל אני עושה השוואות ובודקת אבל - - -

אבל מסיבה שהיא דומה להגבלים עסקיים נמצאת פה והיא מנוסח כך. זאת הנסיבה הראשונה, דהיינו, המידה שיש בהפרה כדי לגרום לפגיעה בתחרות בתחום הבזק. זאת נסיבה שיש לה אוריינטציה להגבלים עסקיים.

זה אלמנט הנזק. אני מדבר על אלמנו התועלת. בנושא של ההגבלים העסקיים קבענו אמת מידה כדי לקבוע את מידת הקנס, דהיינו, מה פוטנציאל הרווח שאפשר להפיק.

בסופו של דבר, הכול מיתרגם לפגיעה בתחרות. אתה מבקש אמות מידה - - -

כל הנושא בכלל - בחוק ההגבלים העסקיים.

אבל יש לנו את אמת המידה שמופיעה בטוח וזה על היציבות של הקנס. שהקנס לא יגרום לפשיטת רגל.

יש את זה שם. אצלנו אין את זה.

כל הסעיפים שהוספו כאן, אדוני היושב ראש, הם כולם, ללא יוצא מן הכלל כתוצאה מפגישות מוקדמות שלי עם נציגי הרשות להגבלים עסקיים, הערות שאני נתתי להם לפני כן. כתוצאה מכך הם הביאו הרבה מאוד הצעות חדשות. כולן ללא יוצא מן הכלל, לרבות כל הסעיפים של שיקולים לגובה העיצום.

דנה, באמות מידה קבענו היום שחשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו ותופסת פעילותו. גם כאן צריכה להיות אמת מידה.

אפשר להוסיף.

זה יהיה 10.

עוד הערות לאמות מידה?
"חשש משמעותי כי תוצאה מהטלת העיצום לא יוכל לפרוע את חובותיו ותופסק פעילותו".

אה, זה לא העניין של חדלות פירעון.

חדלות פירעון. שינינו את הנוסח.

זה נסיבה 7 שבהגבלים?

כן.

"חשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו ותופסק פעילותו".

עוד הערות לגבי אמות המידה?

למה הכוונה "היקף הנזק הכספי" נזק כלפי למי?

שנגרם כתוצאה מההפרה.

למי? למנויים?

מי עוד יכול להיות?

אני לא יודע, זה יכול להיות רחב. זה יכול להיות למתחרים אחרים. אני רוצה להבין למה התכוון המחוקק.

מה זה משנה?

בוא נגיד שזה גם גרם נזק למתחרה.

זה מבנה את שיקול הדעת. זה מסביר מה שיקול הדעת שהמנהל משתמש בו. לכן אני רוצה להבין איך משתמש המנהל בשיקול הדעת שלו. כשהוא מדבר על נזק כספי, את מה הוא בודק? נזק כספי שלי כמפעיל עצמי כשעיתי את ההפרה? של אחרים? של המדינה?

תמיד לצדדים שלישיים.

לאמוד את הנזק שנגרם לשוק, לצרכנים. כל מי שההפרה היא רלוונטית כלפיו, גם בהקשר הפרטני וגם בהקשר הרחב יותר של השוק כולו. הוא יכול לאמוד את הנזק ולפי זה להחליט.

שאלה נוספת: מה מעמדם המשפטי של אמות המידה? אלה לא תקנות, אני מבין. האם זה מסמך מדיניות?

להבדיל, אני מבין - - -

זה סעיפים בחוק.

לא, זה לא חוק. זה משהו שהמשרד מפרסם.
אם יורשה לי, הבנתי שאמות המידה שיפעיל יו"ר המועצה זה - - -

לא, שם זה משהו אחר.

זה מעמד זהה. מדוע לא ניתן לזה מעמד זהה?

שם המנגנון הוא שונה לחלוטין. עד שלא יתוקן החוק, שם המנגנון הוא מנגנון פיקס. החוק נותן סכום ספציפי ואומר את אותו מנגנון פיקס אתה מפחית וכמה.

מה אתה מוריד וכמה.

בדיוק. מה המדרגות המדויקות שאתה יכול להוריד.
פה המנגנון הוא מנגנון של שיקול דעת ולכן הדברים אינם דומים. פה מדובר במצב שבו יש רשימה של שיקולים. אלה השיקולים ששוקל המנהל ואחר-כך אמות המידה, זה האופן שבו באופן פרטני , איזה משקל נותנים כדי לשקף את שיקול הדעת שהרשות תפעיל.

ומה מעמדם הנורמטיבי של אותן אמות מידה בחוק? יש להן מעמד נורמטיבי כלשהו?

לא, זה הנחיות מנהליות.

אם יהיה חוק שסותר אותם הוא יגבר.

אבל לא כתוב כאן שנקבע חוק.

אם הם מפרסמים אמות מידה, זה מחייב אותם.

זה אמור להיות בהנחיות מנהליות שקובעות את הרזולוציה, קובעות מספרית כל מיני אלמנטים מספריים של: אם הנזק הוא סכום כזה וכזה אז אני חושב שזה צריך להשפיע באופן - - -

אז מדוע לא לקבוע את זה בתקנות?

כי זה משהו שהוא ברזולוציה גבוהה מידי בשביל תקנות. יש רזולוציה שב ה אתה קובע דברים בחקיקה ראשית, חקיקת משנה והנחיות מנהליות. מכיוון שזה אמור להיות הוראות ההפעלה היום-יומיות של שיקול הדעת בעת הטלת עיצומים כספיים, זה משהו שבעינינו צריך להיות בהנחיות מנהליות ולא בתקנות.

ההכוונה הבסיסית ממילא קבועה בחקיקה הראשית, היא קבועה פה בחוק.

הערות נוספות?

אני חושבת שאתם צריך לקבוע את ההנחיות האלה.

מעבר ל-1 עד 10?

בוודאי. צריך להגיד מה גובה הסנקציה. זה לא אומר שום דבר, זה רק אומר שזה שיקול שאתה יכול לשקול. אנחנו רוצים שתהיה שקיפות באופן ההפעלה.

אמרתם שזה גם עשוי להיות רחב יותר ממה שכתוב בחוק. אלה אותן אמות מידה. יש נימוקים נוספים.

זאת רשימה לא סופית אבל היא רשימה די ממצה מהבחינה הזאת שכמעט את רוב השיקולים העיקריים אתה רואה מול העיניים. כשתבוא לטעון למה במקרה שלך היה צריך להיות סכום פחות, כנראה תתגונן בעניין: תיראו איזה נזק מועט גרמנו, מייד קיימנו את הדרישה שלכם ותיקנו את הדברים. אלה דברים שהם לזכותו של מי שמתנהג כהלכה. מי שמתנהג שלא כהלכה זה עולה לו הרבה יותר.

רביד, סעיף ב' הוא בעייתי.

אני חושבת שסעיף ב' הוא חלק מהרעיון של ייצור שקיפות של עבודת הרגולטור. אני מדברת פה ב שמה של - - -

הבקשה שלי היתה להעלאת המדרג שלו ועכשיו אני שומע שרוצים לבטל אותו בכלל?

ברגע שמביאים לעולם מנגנון כזה עם שיקול דעת כל-כך גדול, כל-כך דומיננטי, כל-כך דרמטי, זה מחייב איזו אחדות והצהרת אחריות של הרגולטור שהוא יבוא בכתב ויבהיר לציבור של המפוקחים של מה הוא מתכוון לעשות ואיך הוא מתכוון לעשות את זה.
אגב, זה היה חלק מהחבילה שאנחנו – ברוב המקרים, ברוב המנגנונים שקיימים בחקיקה, שיקול הדעת הוא הרבה יותר מובנה. ברגע שנותנים שיקול דעת רחב, צריך לומר מראש שהמשמעות של שיקול דעת מסוג כזה חייב להיות מלווה במנגנוני שקיפות מדהימים. מנגנוני השקיפות האלה צריכים להבטיח גם שקיפות של הפעילות של הרגולטור באופן א-פריורי וגם פוסט פריורי. לכן אנחנו מבקשים ממנו לפרסם את ההחלטות שלו, להגיד בדיוק מה הוא עשה. גם אנחנו חושבים שצריך לתת - - מראש לגבי הדבר הזה.

הוא חייב לנמק את הקביעה שלו?

הוא חייב לנמק את השיקולים בקביעת גובה העיצום.

אני חושב שנצטרך להסתפק בנימוק של כל החלטה. לאט לאט זה ייבנה מזה.

זה בדיוק הרעיון, אדוני. כדי שהרגולטור יעבוד בצורה שתיצור ודאות בשוק, הוא צריך לתת הצהרת כוונות מראש. מה שיש בחוק זה ברמת רזולוציה מאוד נמוכה וזה לא מספיק.
הסעיף הזה, שמבקש את אמות המידה ה אלה ומבקש את הפירוט שלהם, זה לא משהו שהוסדר. הוא הוסדר אולי במדינת ישראל אבל כשאתה מסתכל בעולם - זה מה שדורשים הרגולטורים. מבקשים מהם להגיד איפה הם שמים את הפוקוס שלה ם באכיפה. מבקשים מהם להצהיר מה המשמעות של הפוקוס באכיפה, על מה הם ישימו יותר דגש.

יש פה כמה תחומים בתוך אותו ענף וזה משתנה מדבר לדבר.

אני רק רוצה להזכיר. עיצומים כספיים בעבר קבעו סכום פיקס. אז ניסו לעבור לשיטה של קביעת סכומי מקסימום ולא סכום פיקס. הרעיון מלכתחילה היה שיש אבחנה בין רגולטור מנהלי ובין בתי משפט. באופן טבעי מנעד השיקולים שהם רשאים להפעיל ושיקול הדעת בכלל, שהם מביאים בחשבון, הוא הרב ה יותר רחב מאשר גורם מנהלי. מה גם שיש כאן כל-כך הרבה רגולטורים שכל אחד מפעיל את שיקול דעתו באופן אחר. הערעור על הפעלת שיקול הדעת הוא ערעור מנהלי, הוא בודק בדרך-כלל את סבירות הפעלת שיקול הדעת ולא את עצם ההחלטה.

זה לא כמו בהגבלים עסקיים שזה ממש ערעור דה-נובו, זאת אומרת, שבודק את כל שיקול הדעת של המנהל מלכתחילה. אז קבעו לראשונה אפשרות לקביעת סכום מקסימום עם מתן שיקול דעת לרגולטור, שהקימו לצורך זה ועדה בחוק רשות ניירות ערך.
אחר-כך הלכנו צעד נוסף בחוק ההגבלים העסקיים. אמרנו שזאת רק התייעצות בוועדה. כאן זה לראשונה , לפי מה שאני מכירה ולפי מה שאני רואה כאן, נותנים שיקול דעת לרגולטור-למנהל. לא רק שהוא לא צריך להיוועץ באף אחד, אלא גם הוא לא יצטרך לפרסם הנחיות פנימיות לדרך הפעלת שיקול דעתו.

אני חושבת שעוד מעט, בחוק הבא, יהיה מישהו שגם לא יצטרך לנמק. לאט לאט אנחנו ננגוס עוד ועוד ועוד בזכויות המפוקחים.

מה מונע מאיתנו להגיד לו להקים גוף שהוא צריך להתייעץ איתו.

תקים, בבקשה. אני אמרתי לך, אדוני היושב ראש, לא הכרתי את ההצעה הזאת, לא יכולתי להתכונן, לא יכולתי להעיר הערות מובנות לעניין הזה. אני לומדת אותה תוך כדי שמיעת החוק כאן. אני לא בטוחה, היא אולי הצעה ראויה וטובה. אני לא יכולה לומר את זה. אין לי את הכלים לומר את זה בשלב הזה.
אני פשוט מנסה להראות לך את התהליך שיש כאן מחוק לחוק.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה. לפי דעתי, אם נתחיל היום לשבת, אנחנו נצטרך להזמין חברת ייעוץ בינלאומית שתכמת כל אחד ואחד מהשיקולים ומה קורה כאשר שני שיקולים מצטברים זה על-גבי זה? מה קורה כאשר שלושה? כאשר אחד חסר?
פשוט, זאת מתמטיקה גבוהה.

תראה, אני לא יודעת . עורכת דין רביד דקל, שבעיניי לפחות היא נחשבת לאחת המומחיות בשירות במדינה בנושא של עיצומים כספיים באה ואומרת שהדברים מקובלים בעולם, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

כן ממציאים את הגלגל כאן.

אינני יודעת.

<עדן בר טל>
אין תקדים בחקיקה הישראלית לסעיף הזה.

אין תקדים בחקיקה הישראלית להצעת החוק הזאת, של מתן שיקול דעת למנהל ולקבוע - - -

בעולם הם עושים בדיוק את זה, לא להתרגש. הם חוקרים, תופסים ומענישים.

לא, עדן, זה לא מדויק. יש פה מתח בין מידת שיקול הדעת שאתה מפקיד בידי פונקציונר אחד. אין תקדים לזה בחקיקה הישראלית גובה הסכומים הוא מאוד גבוה. שיקול הדעת הוא מאוד מאוד רחב. אתה חייב לאזן את זה במנגנוני שקיפות מהצד השני. זה המעט שאפשר לעשות פה. אני חושבת שזאת אחריות של המחוקק. אתה מעביר פה כוח שלמעשה במקור היה נתון בידיים של בית משפט.

עם שקיפות אין בעיה, שקיפות אין סופית.

זאת השקיפות. השקיפות צריכה להיות גם פוסט אפריורית וגם אפריורית.

זה מעבר לשקיפות, פה יש גם יתדות. פה את שמה לו גבולות.

הסעיף הזה מחייב אותו לעשות עבודה מסודרת, לשבת מראש ולהחליט איך הוא רואה את מפת האכיפה שלו ולהחליט לעצמו – אני לא מכתיבה לו שום דבר בחוק. אני רק מבקשת שהוא יישב ויעשה את התהליך הזה בצורה מסודרת ויפרסם אותו כדי שהשוק יידע מה הולך לקרות.
נראה לי שזאת דרישה מינימאלית.

מי שצריך לקבוע את הגבולות זה השר.

אתם ראיתם את זה? בדקתם את זה?

יש אין ספור אפשרויות.

ברור שזה מכיל אין סוף אפשרויות.

זה נכון שזה יהיה שקוף. ברגע שזה יהיה שקוף והוא מנמק כל החלטה אז מהחלטה להחלטה נבנית גם ודאות.

קודם כל, אתה יוצר פקק במקום אחר. ברגע שאין איזו הכוונה מראש, אז על כל החלטה הולכים לבית משפט. בית המשפט למעשה יבצע את התפקיד שהוא היה צריך לעשות לפי סעיף קטן ב'. בית משפט למעשה יגיד לו: סליחה, במקרה הזה אני חושב שהקריטריונים הנכונים להפעלה היו כאלה וכאלה. אז הוא יצטרך להתיישר לפי הפסיקה של בית המשפט.

בית המשפט יחליף את שיקול הדעת של המנכ"ל?

זה מה שיקרה בפועל. אם אתה לא נותן לו איזה פורמט של מסגרת – הוא מצהיר על המסגרת הזאת שכך הוא צריך להפעיל את שיקול הדעת ש לו, אז בהיעדר הנחייה, בית המשפט יצטרך לראות אם זה סביר או לא סביר. איך בית המשפט יגיד אם זה סביר או לא סביר?

עושים קנס פיקס מאחורי כל הפרה ואני קונה את זה. שמשרד המשפטים יראה לי את המחירון: חנייה על מדרכה בדומה. יהיו לו מיליון בריבוע חלופות והוא יתמחר את כולם בפיקס. תנו לי את המחירון. תעשו תוספת מחירון ואני קונה. זאת מלאכה שמחשב על לא יכול לטפל בה. יש עשרה תתי סעיפים, בוא נתמחר כל אחד ב-10%.

שימו לב שאין בחוק הזה מנגנון היוועצות.

התועלת הצפויה או הנזק הצפוי, אני יכול לתמחר? אני אתן עכשיו 10% לכל אחד מסעיפי המשנה. כל אחד 10% וגמרתי את העניין.

אבל אתם צריכים לנמק. בנימוק אתם תגידו מה עשיתם.
אם האמירה של מנכ"ל המשרד זה שאי-אפשר לדעת איך לחלק, אז איך אחרי זה הוא יגיד לפי מה הוא קבע לי את הסכום?

בכל נסיבות - - -

לא בכל מקרה, כל אחד לגופו.

ניקח לדוגמה את חשיפת המנויים שלו להפרה. ככל שיש יותר מנויים אז העיצום הכספי אמור להיות יותר גבוה, נכון?

אמת מידה שתבוא ותגיד - - -

המשקלות האלה נעשו בחוק אחר?

אגב, הוא רשאי, המשקלות זה לא חובה.

רשאי זה מלשון חייב.

לא. הוא יקבע אמות מידה, זאת חובה ו"רשאי הוא גם לקבוע משקלות" וכו'.

אם הוא רשאי, אז יגידו למה הוא לא קבע.

הוא יגיד שהוא הצליח בשלב זה לגבש משקלות, הוא רוצה ללמוד מהניסיון.

המשקלות האלה קיימות בחוק אחר?

אין לנו חוקים אחרים שיש בהם - - -

למה, ברשות ניירות ערך, בהגבלים עסקיים?

כי יש ועדה. אמרתי לך, אדוני. כל המבנה הזה כאן הוא ח דש לגמרי.

גם המטריה שונה בניירות ערך.

המבנה הוא לא חדש במובן הזה שעד היום היה לנו שיקול דעת מלא ומוחלט. במובן הזה שלא היו אמות מידה ולא כלום. זה נכון שהעיצום היה עיצום קבוע.

זה מה שעושה את כל ההבדל.

עכשיו אנחנו מורידים את הסכומים, אנחנו מבנים. כבר יש הבנייה בזה שיש לנו 4 דרגות חומרה בתוך התוספת. כבר זה מבנה סוג מסוים של חומרה.

של ציפיות סבירה.

חוץ מזה, השיקולים האלה מנחים את הרגולטור בבואו לקבוע את העיצום הכספי. כבר יש לו את השיקולים האלה. החשש הוא לגבי אמות המידה. הסעיף הזה הוא סעיף חדשני. זה סעיף שמבקש להעלות את שיקול הדעת עוד יותר בזה שיש את הפירוט של השיקולים עצמם. זה הרעיון.
זה נכון שהסעיף הזה הוא סעיף חדשני. החשש שמבוטא פה זה החשש שאמות המידה האלה יהיו קשיחות מידי בשביל ההפעלה של הרגולטור.

אלה הנחיות מנהליות. הנחיות מנהליות בהגדרתן הן אינן קשיחות . כמו שהיועץ המשפטי לממשלה יודע לפרסם הנחיות לגבי אכיפת החוק ולגבי פרמטרים שמשפיעים, פרמטרים ממשיים מעבר להגדרות הכלליות שנמצאות בחוק, וכמו שמנכ"ל משרד התקשורת יידע בתיקים הקונקרטיים שמגיעים אליו לכמת את הקנס שהוא נותן, את העיצום הכספי שהוא נותן לפי רמת ההפרה, לפי היקף ההפרה ולפי כל הנתונים שיובאו בפניו, כך הוא גם אמור לעשות את זה במישור הכללי.

כמה אפשרויות יש במטריצה?

זה לא נכון, זאת לא מטריצה. זאת לא מטריצה כמו - - בארצות הברית.

מוגבר תת סעיף 2, מוחלש תת סעיף 3. כמה קומבינציות יש פה? זה אין סופי.

כשאתה רואה את ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, זה כללים שפותחים: "ככלל, יש פיתרון, רצוי ש". הנחיות כאלה אני יודע לקבל בקלות.

אנחנו מסיימים את הדיון. לדיון הבא תחשבו על פורמט. אני רואה את הפורמט הזה כמפורמט מאוד בעייתי. אולי מנגנון התייעצות עם איזו ועדה.

למה הוא בעייתי?

כי אני לא חושב שאפשר לקבוע כללים שיתפסו לגבי כולם.

אם נביא לאדוני דוגמה מדבר כזה שנעשה בעולם, זה יניח את דעתו של אדוני שאפשר לעשות את זה?

אם תשכנעו אותי אחרת, גם בלי העולם, אז כן.

אני מרגיש כך. המנכ"ל שאמור ליישם את זה בטוח בכך.

דיברת הרגע על היוועצות. דיברת לאו דווקא על אמות המידה על אלא עצם הפעלת שיקול הדעת שיהיה מותנה בהיוועצות בגורם כלשהו. המנכ"ל והיועצת המשפטית, שמעתם?

מה?

אם הבנתי נכון את היושב ראש, הוא מציע שתשקלו שעצם הפעלת שיקול הדעת להטיל עיצום כספי, לרבות סכומו, יהיו מותנים בהיוועצות בגוף כלשהו. בדומה למה שעשינו עכשיו בהגבלים עסקיים. זאת אומרת, הפעלת שיקול דעת שתאפשר - - -

אין לנו דוגמה טובה לזה. ננסה לחשוב. לנו אין דוגמה דומה. בחוק ההגבלים העסקיים יש ועדת מיזוגים - - -

הועלו כל מיני אפשרויות בוועדה באשר לגוף שניתן יהיה להיוועץ בו. האם יש מקום להקים גוף חדש או לא. מכיוון שיש כבר ועדת מיזוגים שם אז להשתמש בה, אבל זה לא מתחייב.

או כל פיתרון אחר שאתם רואים, שאתם חושבים שהוא ישים ונותן מענה לקשיים שהמנגנון הזה מייצר. מזה לא נצא. הוא יצטרך לשנות את הנהלים כל פעם אז מה עשינו בזה?

למה שהוא יצטרך לשנות את הנהלים כל פעם?

כי הוא ייתקל בסיטואציות שונות שזה לא יהיה מתאים. מה לעשות, החיים יותר מורכבים מהדברים האלה. אם יהיה לו מנגנון של היוועצות, זה מכיל את הכול. יושבים מולו אנשים, מנהלים פרוטוקול, קובעים. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:26.>