PAGE
46
ועדת הכלכלה
02/04/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 822 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' בניסן התשע"ב (02 באפריל 2012), שעה 9:35

<הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 14) (עיצום כספי), התשע"ב-2011.>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה הכהן – היו"ר

>
ענת זוהר - עו"ד, משרד המשפטים

לירון נעים - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' דיוויד גילה - הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

דנה טירנגל - מחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

מיכל כהן - סגנית היועץ המשפטי לעניינים פליליים, רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר שלומי פריזט - כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - יועץ משפטי, רשות ההגבלים העסקיים

טל אייל בוגר - עו"ד, איגוד הבנקים

טליה סולומון - עו"ד, איגוד הבנקים

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

רונית פרל - עו"ד, התאחדות התעשיינים

שלומי לויה - היועץ המשפטי של איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר

ענת קליין - עו"ד, פורום מנהלי כספים

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

אתי בנדלר
אביגל כספי (עוזרת ליועצת המשפטית)

עידית חנוכה

אור שושני
<הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 14) (עיצום כספי), התשע"ב-2011>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 14) (עיצום כספי), התשע"ב-2011. זו ישיבה שלישית בנושא. באיזה סעיף עצרנו?

אורי, היה סעיף חדש שהיה דיון בקשר אליו. עניינו של הסעיף היה שיקולים לקביעת הסכום בהטלת העיצום הכספי. הסעיף מופיע בדף נפרד ולא היה כלול בנוסח הכחול. על אותו סעיף התקיים דיון שלא הסתיים.

מה עוד נותר לנו לסיים שם?

למיטב זכרוני יש שם שבעה סעיפי משנה, שמדברים על שיקולים בקביעת גובה העיצום. הנוסח כפי שהוא, מקובל עלינו.

חילוקי הדעות העיקריים היו בקשר לנסיבה השביעית: "קיומה של ודאות קרובה כי כתוצאה מהעיצום יגיע המפר לחדלות פירעון". בעקבות אותה ישיבה אתם שלחתם, אם אינני טועה, הודעת דואר אלקטרוני שבה הצעתם נוסח אחר במקום הנוסח הזה. מיד אגיד לכם מה כתוב במייל שלכם – מה הצעתם בפסקה השביעית.

הוא לפניי. במקום מה שכתוב כרגע בסעיף קטן (7) אנחנו מציעים: "חשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו ותופסק פעילותו".

השאלה היא כזאת, אדוני היושב-ראש: האם החשש צריך להגיע עד כדי כך שיש חשש להפסקת פעילותו של המפר כתוצאה מהטלת העיצום הכספי, או ליתר דיוק – כתוצאה מקביעת סכום העיצום הכספי? זאת אומרת, להביא אותו למצב שהוא יחדל לפעול או משהו דומה, כמו למשל בחוק ניירות ערך.

הראשונה – בסעיף 31ג(א) יש את הנושא של סיכון יציבות כלכלית של גופים שאם הוראות לפירוק מונופולים, אם אני זוכרת נכון, עלולות לסכן את יציבותם הכלכלית אז אפשר יהיה למנוע את הפירוק שלהם. מדובר שם על סיכון יציבות כלכלית; השנייה – בחוק פיקוח ביטוח מדובר על השפעת הטלת העיצום הכספי על המשך פעילותו של המפר, או על הנזקקים לשירותיו במקרה הזה.
זאת אומרת שיש כאן כמה ניואנסים לגבי רמת הסיכון לפעילות המפר שאליה צריך להגיע בקביעת גובה העיצום הכספי.

מה ההבחנות שלכם?

אדוני, מצד אחד אין לנו שום כוונה לגרום ליציאה של חברה מהשוק בגלל עיצום. להפך – זה בדרך כלל עומד נגד האינטרס שעליו אנחנו מגינים. מצד שני צריך שהדברים יהיו על השולחן: אנחנו הולכים לתהליך הזה כדי ליצור עיצום משפיע וכואב. כשאתה המקבל קנס של 20 מיליון שקלים בוודאי שזה משפיע על פעילות התאגיד. זה אמור להשפיע וזה לא טוב אם זה לא משפיע. זה צריך להיות משפיע, אבל עד השלב שבו - - -

לא, ההשפעה היא על המשך פעילותו – זה הנוסח שמופיע בחוק הפיקוח ביטוח.

נכון.

ובסעיף 31 מדובר על סיכון ליציבות הכלכלית. זאת אומרת שבכל מקרה לא מדובר על השפעה אמורפית, שברור שקיימת.

אני מסכים. אני רק אזכיר שבשני המקרים שעליהם דיברת מדובר על גופים פיננסיים שמנהלים חסכונות של הציבור. עובדה שבקבוצות ריכוז זה לא קיים לגבי גופים אחרים. החשיבות שבשמירה על היציבות של גופים פיננסיים באה ליד ביטוי גם בחוק הפיקוח על שוק ההון, שבו מדובר בגופים שבאופן טבעי מנהלים כספים של הציבור. גם אצלנו, בסעיף 31 בפרק קבוצות הריכוז, יש ייחוד מסוים לחברות ביטוח ולבנקים.

השאלה איפה זה כואב ואיפה זה מתחיל להרוג.

זה בדיוק קו הגבול

הרעיון זה לעצור לפני שזה מתחיל להרוג. אני חושב שהנוסח שאנחנו הצענו מכוון בדיוק לשם.

הנוסח "קיומה של ודאות קרובה"?

לא לא.

הנוסח שלנו הוא: "חשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו, ותופסק פעילותו".

השאלה היא לגבי "ותופסק פעילותו".

את הקראת נוסח אחר.

כן: "יסכן את יציבותו הכלכלית" או "השפעת הטלת העיצום הכספי... על המשך פעילותו של המפר או על הנזקקים לשירותיו".

אני עורך-דין ירון אליאס, נציג איגוד חברות הביטוח. אני רוצה להעיר לגבי הנוסח המוצע. לגבי הביטוי "לא יוכל לפרוע את חובותיו" – אני חושב שיכול להיות איום על הפסקת פעילות בלי קשר לפירעון חובות. למשל קנס שמוחק את ההון העצמי ולא מאפשר לחברה לפעול – אין לו קשר ליכולת לפרוע חובות. לפיכך לדעתי התנאי הזה הוא מיותר.

אני עורכת-דין טל אייל בוגר מ"פישר, בכר, חן ולורן ושות'", באי כוח איגוד הבנקים, ולצדי שותפתי, עורכת-הדין טליה סולומון. אנחנו מבקשים שאדוני ישקול שעל גופים שלגביהם חל הניסוח המדויק שמדבר על קבוצת ריכוז, גופים פיננסיים, בנקים, ביטוח וכולי – תחול אמת המידה שנזכרת בקשר לסעיף בקבוצת הריכוז. הרי עליהם זה ממילא נכון גם כאן. לגבי הניסוח של השפעת העיצום הכספי על המשך פעילותו של המפר – אדוני מתבקש לשקול את הכללים המיוחדים שחוק ההגבלים העסקיים הפנים בקשר לתחום הפיננסי, גם בהקשר הזה. הרי זה רלוונטי גם כאן.

עם כל הכבוד, יש הבדל משמעותי בין הפיקוח על קבוצות ריכוז לבין המקרה שאנחנו דנים בו עכשיו. בפיקוח על קבוצות ריכוז מכריזים על שוק – למשל הבנקים – כקבוצת ריכוז, ונותנים להם הוראות אפילו שהם לא הפרו בכלל את החוק. כאן מדובר על בנק שהפר את החוק. לכן, להכיל על בנק שהפר את החוק ופגע בציבור הצרכנים את אותה אמת מידה שמפעילים כאשר נותנים הוראות לבנק שלא עשה שום דבר רע ולא הפר את החוק – זה נראה לי לא ראוי.

השאלה היא אם ראוי לסטות מהנוסח שיש בחוק הפיקוח ביטוח. אני נוטה לגמרי לקבל את עמדתו של פרופ' גילה, שבאמת זו לא צריכה להיות אותה אמת מידה. אבל השאלה האם אמת המידה שנקבעה בהקשר הזה בדיוק, אמת מידה להטלת העיצומים הכספיים תוך שיקול דעת לגבי קביעת גובה העיצום הכספי בחוק הפיקוח ביטוח, שמדבר על השפעת הטלת העיצום הכספי על המשך פעילותו של המפר – האם יש מקום לסטות מהנוסח הזה. זו לדעתי השאלה. הרי נקבע כבר באותה המטריה נוסח בחקיקה.

אבל זה אומר שחברות שחיות על הקצה מבחינה פיננסית יוכלו לעשות עברות מבלי לקבל קנסות?

לא, כי במידה והדברים חמורים מספיק יש אכיפה פלילית, ושם ההשפעה היא ממש לא רלוונטית.

אני רוצה לשאול האם שוקי הבנקאות והביטוח בישראל הם כל כך תחרותיים שאנחנו יכולים להמשיך ולהחריג אותם ולתת להם הטבות והקלות בהוראות חוק ההגבלים העסקיים. נדמה לי שהם קיבלו מתנה נאה במסגרת תיקון קבוצות הריכוז. אני רוצה לומר בצורה גלויה שהסיבה לכך שאנחנו מלכתחילה כיוונו למנגנון שמדבר על 10% מגובה העיצום – הסיבה שמלכתחילה המנגנון הזה הוגבל – הייתה הערות שאנחנו קיבלנו מהרגולטורים שאחראים על השווקים האלה. ועכשיו אני צריך ללכת עוד לקראתם? עוד להגן עליהם? דווקא על בנקים וחברות ביטוח? במשקולות שהוועדה שוקלת, כאשר היא רואה מולה את כל המשק – האם אלה הגופים? אני מזכיר את הרף העליון שקבענו בדיון הקודם: 24 מיליון שקלים. בימים האחרונים התפרסמו הדוחות הכספיים של הבנקים וחברות הביטוח לשנת 2011. אני לא רואה את הסכנות שמצביעים עליהן כאן, ואני לא חושב שהוועדה צריכה לסטות דווקא לטובת הגופים האלה.

מה עם השפעת הטלת העיצום על הנזקקים לשירותיהם של אותם גופים? נניח שאני מדברת על גוף פיננסי שנותן פנסיה – מה אם כתוצאה מגובה עיצום מסוים יש חשש שיפחיתו את הפנסיות שישולמו למבוטחים באותו גוף?

אני חושב שחברות שמנהלות פנסיה מנהלות בנפרד את הנוסטרו – ההון העצמי שלהן – ובנפרד את כספי החיסכון של המבוטחים. לכן הן לא יוכלו לשלם עיצום מכספי החיסכון של העמיתים, אלא מכספי ההון העצמי שלהן.

זאת אומרת שאין חשש שזה עלול לפגוע בנזקקים לשירותי אותם גופים?

נכון. בוודאי שהם לא יכולים לשלם עיצום ממה שחוסכים אצלם החוסכים.

זה לא רלוונטי לחברות ביטוח, שאצלן ההתחייבות כלפי המבוטחים היא התחייבות מתוך כספים של המבטח עצמו.

נכון. ולכן אם תהיה סכנה לחדלות פירעון של חברת ביטוח, זה בוודאי יהיה שיקול רלוונטי. אנחנו לא חולקים על זה.

כן, אבל כמו שזה מתואר כאן, צריך להגיע כבר אל הקצה.

לא מדובר על מצב שבו חברה מגיעה לחדלות פירעון, אלא על חשש שהיא תגיע כתוצאה מהעיצום.

אני חושב שנוצרת פה חוסר קוהרנטיות מאוד בולטת בחקיקה – באותה מטריה של עיצומים כספיים, בחוק הפיקוח על הביטוח, ששוקל את השיקולים מתוך עולם הביטוח, יש הגדרה מסוימת ויש אמות מידה מסוימות, אבל בחוק ההגבלים העסקיים יש אמות מידה אחרות. אין פה רציונל אמתי לאבחנה. ככל שמדובר בסיכון ליציבות, אין פה רציונל שיבחין בין עברה על הגבלים עסקיים לבין עברה על חוקי הפיקוח על הביטוח.

יש הרבה הבדלים בין הפיקוח של אגף הפיקוח על שוק ההון במשרד האוצר לבין הפיקוח של רשות ההגבלים. הרציונל שלהם שונה לחלוטין, סוג הפיקוח שונה לחלוטין והסנקציות שונות לחלוטין. ברשות ההגבלים העסקיים יש למשל אפילו אכיפה פלילית. חברות ביטוח אפילו זכו להכיר את האכיפה הזאת מקרוב.

כן, אבל מבחינת הרציונל של הסיכון, ההשלכות של העיצום הכספי על היציבות של הגופים הפיננסיים וההשלכות שיש לכך על העמיתים והמבוטחים – אין שום רציונל שמבחין בין עיצום כספי לפי חוק ההגבלים העסקיים לבין עיצום כספי לפי חוק הפיקוח על הביטוח.

תקריאו את ההצעה שלכם.

"חשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו, ותופסק פעילותו."

עוד הצעות?

אדוני, ראשית, למען הפרוטוקול, איגוד הבנקים מוחה על ההתייחסות הספציפית לענף הבנקאות ועל ההתייחסות לביטוח כמתנה. זו לא מתנה – המחוקק נתן דעתו לעניין הזה ורשות ההגבלים העסקיים הסכימה לכך, ולכן זו לא מתנה.
שנית, היועץ המשפטי של רשות ההגבלים העסקיים ציין בראשית דבריו שאמות המידה שנזכרו כאן נוגעות לביטוח ופיננסיים וביטוח ובנקאות כי הם ענפים אחרים. הם באמת ענפים אחרים. אדוני, כולם יודעים שבנקאות היא ענף אחר. זאת משום שמחיר הטעות בבנקאות הוא מחיר של כולם. לכן זה ענף אחר מכל ענפי המשק, ואנחנו יודעים זאת. זאת האמת והיא צריכה להיאמר פה: מחיר הטעות הוא מחיר שונה – יש לו היבטים רוחביים. זה משהו שמאפיין את הבנקאות.

נקודה נוספת. היועץ המשפטי של הרשות הזכיר את הדוחות הכספיים של הבנקים אל מול רף 24 המיליון בנימה של ביטול וחוסר רלוונטיות וכולי. אז אני רוצה להציע שאם אותו סכום רף לעיצום הכספי, אותו סכום שהכנסת קובעת, לא מסכן את יציבותו במקרה מסוים – אז היישום יהיה פשוט. זה פשוט לא מסכן את יציבותו. זה לא הופך את הפרמטר של היציבות ללא רלוונטי גם בנקודה הזו. לגבי העובדה שהממונה הנכבד הזכיר את ההתייחסות השונה לקבוצת ריכוז בסיטואציה של הפרות חוק – במבחן התוצאה, אדוני, זה לא משנה. זאת אומרת, אם יוטל עיצום כספי וחלילה הוא יסכן יציבות של בנק, אז במבחן התוצאה הוא יסכן יציבות של בנק. לכן אני מבקשת מהוועדה הנכבדה לשוב ולשקול את ההתאמה של אמות המידה הספציפיות לבנקאות ופיננסיים גם בהקשר של עיצומים מנהליים.

אז אנחנו נמצאים עכשיו בין ההצעה שלהם לבין ההצעה שלך, אתי?

זו לא הצעה שלי, אני רק הפניתי את תשומת הלב. אמרתי שבחוק הפיקוח על הביטוח מדובר על: השפעת גובה העיצום הכספי על המשך פעילותו של המפר או על הנזקקים לשירותיו.

זה נראה לי היינו אך. זה הרבה יותר חד. הבעיה עם יציבות היא שזה כל כך אמורפי, שיתחילו ליטיגציות של שנים לגבי השאלה אם זה מסכן את היציבות או לא מסכן את היציבות. יתייעצו עם המפקח על הבנקים, והוא יגיד שזה מסכן את היציבות - - -

כאן לא מדובר על יציבות. לא הזכרתי בהקשר הזה את יציבותו.

"הפסקת פעילותו" זה - - -

"על המשך פעילותו".

אבל מה זה "המשך פעילותו"? כשהוא עובר מרווח להפסד זה משפיע על המשך פעילותו. כשהרווח שלו נחתך בחצי - - -

אז לקחת את זה בחשבון. אתה אומר שאתה לוקח בחשבון שהוא יעבור מרווח להפסד, ובכל זאת אתה מחליט מה שאתה מחליט. אבל לפחות אתה ער לנקודה הזאת, אתה לוקח אותה בחשבון.

למה אני צריך להיות ער לנקודה הזו? באמת אני שואל. מדובר באדם שהפר את החוק – למה אני צריך להיות ער לנקודה שהוא מתחיל עכשיו להפסיד, כל עוד אין סכנה שהוא יצא מהשוק? אני שואל את זה בשיא הרצינות. למה אנשים שאולי מנהלים את עסקיהם בצורה פחות טובה ופחות יעילה צריכים לזכות באיזה פרס לעומת מי שמנהל את עסקיו בצורה טובה? אנחנו כאילו מתגמלים חברות שמפסידות על פני חברות שמרוויחות. אני לא רואה את הרציונל שעומד מאחורי זה.

בסדר, אנחנו נאמץ את ההצעה שלכם. אנחנו מצביעים על 50ד1.

על כל 50ד1.

אדוני, סליחה רגע. הפרמטר הנוסף שבו אדוני הפסיק את הדיון הקודם נגע לבקשה שלנו שלפיה יישקל פרמטר נוסף ב"צ'ק-ליסט" הזה, פרמטר שנוגע לטובת ההנאה שהפיק המפר. אני אזכיר שמדובר בפרמטר שמופיע בסעיף אחר לחוק ההגבלים העסקיים. התפתח פה דיון בוועדה האם זה פרמטר שהוא בלתי ניתן ליישום. אני מקווה שאני לא טועה בהצגת הדברים כפי שנאמרו על ידי רשות ההגבלים העסקיים. הפנינו את תשומת לב הוועדה לכך שהפרמטר הזה מופיע בסעיף אחר. הרשות אמרה שהוא מופיע רק בהקשר של חומרה. זה כמובן לא רלוונטי לדעתנו לשאלה האם זה פרמטר שהוא ראוי או לא ראוי. הוא פרמטר ראוי.

מה עמדת הרשות בניין הזה?

אדוני, אני רוצה לדבר רגע על התהליך. אנחנו הגענו לכאן עם הצעת חוק שלא כללה פרמטרים. שמענו את הצעות הוועדה והכנסנו סעיף שכולל שבעה פרמטרים שונים. הפרמטר הזה – ואני אומר בצורה ברורה – להבנתו, אם הוא ייכנס, הוא יפגום בצורה קשה מאוד ביכולת שלנו לאכוף את החוק הזה. זה פתח לליטיגציה של שנים.

הבנתי.

תודה, אדוני.

הצבעה

בעד ההצעה לאשר את סעיף 50ד1 – פה אחד.

הסעיף אושר.

אנחנו מאשרים את 50ד1, עם פרמטר 7.

אני רק אזכיר עוד תיקונים: ברישא, במקום "רשאי הממונה לשקול" יבוא "ישקול הממונה"; בפסקה (4), תתווסף ל"קיומן או היעדרן של הפרות קודמות" הסיפא: "ומועד הפרתן"; בפסקה (6), "לגבי מפר שהוא יחיד, יכולתו הכלכלית של המפר, וכן נסיבות אישיות ובכלל זה הכנסתו מהתאגיד במובן הרחב" – למצוא איך להתייחס לכלל הכנסותיו של המפר; ולגבי פסקה 7 – כפי שאדוני הודיע, הוא מאמץ את הנוסח שהוצע על ידי הרשות.

אושר.

אז הסעיף כולו אושר בשינויים האלה.

סעיף 50ה בבקשה.

"הודעה על כוונת חיוב
50ה.
(א)היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 50ד (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).







(ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה בין השאר את אלה:








(1) המעשה או המחדל (בפרק זה - המעשה), המהווה את ההפרה;








(2) סכום העיצום הכספי שבכוונתו להטיל על המפר לפי סעיף 50ד והתקופה לתשלומו ;








(3) זכותו של המפר לקבל לידיו את המידע הנוגע להפרה בהתאם להוראות סעיף 50ו;









(4) זכותו של המפר לטעון טענותיו בפני הממונה לפי הוראות סעיף 50ז."

הערות?

ההערה שלי נוגעת לסעיף מקביל שיש בהחלטה מנהלית בחוק ניירות ערך. אנחנו חושבים שצריך להגביל בזמן את התקופה של הודעת הממונה על כוונה לחיוב. כמו שיש בניירות ערך. מדובר בחוק שמהותו כלכלית, והשארת הסיכון לחיוב לא נכונה ולא מוצדקת לדעתנו, וקיים אותו רציונל להגבלת התקופה לשנה ממועד שנודע לממונה על ההפרה או שלוש שנים ממועד ביצוע ההפרה.

אדוני, תהיה פה התייחסות נפרדת שלנו ושל משרד המשפטים לנושא, כי מדובר בנושא רוחבי. אני רק אומר שמבחינתנו מדובר בלוחות זמנים לא ריאליים מבחינת המועדים. בהתחשב במורכבות הדברים לעתים, בזמן שנדרש כדי לברר אותם – אלה לוחות זמנים לחלוטין לא ריאליים, ויש לכך גם הסתייגות עקרונית של משרד המשפטים.

אבל ברגע שנודע לכם על ההפרה ואתם מפעילים, אז למעשה מה שציינת לגבי מורכבות הדברים לא רלוונטי בכלל. כי ברגע שאתה התחלת לברר אז זה נעצר. הכוונה שלי היא להגביל את התקופה בדיוק כמו בחוק לניירות ערך, ששם זה לא פחות מורכב ומסובך. בכל זאת – לא מדובר על תביעות, מדובר על הודעה על כוונת חיוב. אנחנו חושבים שאת ההודעה הזאת צריך להגביל בזמן – לתקופה שהיא תקופה קצובה, בדיוק כמו באכיפה מנהלית בניירות ערך, ששם זה לא פחות מסובך.

אני מציע לשמוע את משרד המשפטים.

בבקשה.

לעניין ניירות ערך – אני רק אעיר שבהידיינות פנימית שהייתה לנו עם נציגי הרשות בתקופה האחרונה, הם גם פנו אלינו בבקשה להוריד את סעיף ההתיישנות, כי הם רואים שבפרקטיקה, ביישום שלו, מאוד קשה לעמוד בסד הזמנים שנקבע שם. אני רק אומר שאנחנו מעדיפים להשמיט את סעיף ההתיישנות, שלא יופיע סעיף כזה, כי לדעתנו ההליך הזה צריך להיות יעיל ומהיר ואנחנו לא מוצאים מקום לקבוע תקופה של שנה או שלוש שנים, כפי שמוצע. זה לא אמור להגיע לשם.

הבנתי. הערות נוספות? אין.

הצבעה

בעד אישור סעיף 50ה – פה אחד

הסעיף אושר.

50ו בבקשה.

"זכות העיון
50ו.
(1) מפר זכאי לעיין במידע שבידי הממונה, הנוגע להפרה שבשלה נמסרה לו הודעה על כוונת חיוב והדרוש לו לשם קיום זכות הטיעון לפי סעיף 50ז, ולהעתיק מידע כאמור, והכול בתוך פרק זמן סביר לפני מועד הגשת הטענות לפי הסעיף האמור.





(2) על אף הוראות סעיף קטן (א) -








(1) זכות העיון לא תחול לגבי מידע שהוראות סעיפים 9(א) או 14 לחוק חופש המידע חלות לגביו.








(2) הממונה רשאי שלא לאפשר למפר לעיין במידע ולהעתיק מידע, שהוראות סעיף 9(ב) לחוק חופש המידע חלות לגביו, ובלבד שהממונה לא ימנע עיון מטעם זה, אלא במידה הנדרשת על ידי אותו טעם."

אני עורכת-דין ענת קליין, ואני מייצגת את פורום CFO. בדברי ההסבר להצעת החוק הזאת בא הממונה וכתב שזכות העיון עומדת ממילא מכוח הדין המנהלי, אבל ראו לנכון לחזק את זכות העיון נוכח חומרת ההפרות ונוכח גובה הסנקציות. אם באים לחזק את זכות העיון, איך אפשר לבוא ולהטיל אחר כך את המגבלות האלה על העיון? אלה מגבלות שהם מאוד-מאוד פרובלמטיות. הרי במה מדובר בהצעת החוק הזו? יכול להיות שהממונה פתח בחקירה פלילית, בדק את חומר הראיות, הגיע למסקנה שאין לו מספיק ראיות ללכת לאישום פלילי, אז הוא החליט לדלג על כל המשוכות, לקצר את התהליכים ולהטיל עיצום כספי בגובה מיליוני שקלים. במצב כזה, לבוא ולהטיל סייג על חופש העיון במה שקשור ל"כל מידע שנאסף או שנוצר לצורכי חקירה" – זה הרי בלתי הגיוני בעליל. לבוא ולהטיל מגבלות על זכות העיון בשביל נימוקים טכניים שנמצאים בחוק חופש המידע, כמו מידע שגילויו עלול לשבש את התפקוד התקין של הרשות או מידע על מדיניות הנמצאת בשלבי עיצום – אלה הרי נימוקים טכניים להגבלת חופש העיון. אם אנחנו הולכים על הליך שהוא כל כך דומה במהותו לדין הפלילי והוא פשוט מקצר את כל התהליכים של הדין הפלילי, אז לפחות בוא ניתן לנאשם את ההגנה המינימלית של לעיין בחומר החקירה שיש נגדו. אני משתמשת בכוונה במונח "נאשם" למרות שבעצם מדובר פה על "מפר", בגלל הטשטוש של שני התחומים האלה.
בדברי ההסבר שלו, חוק חופש המידע מסביר שהזכות לקבלת מידע מרשות ציבורית היא אחת מזכויות היסוד של משטר דמוקרטי, שהיא תנאי בסיסי להגשמת חופש הביטוי. זה מתייחס למצב שסתם אזרח מן השורה מבקש לעיין בחומר שנמצא בידי רשות ציבורית. פה, לעומת זאת, אנחנו מדברים על בן-אדם שצריך להתגונן מפני כך שיטילו כתם עליו ועל החברה שלו. זה מאוד-מאוד דומה למטריה הפלילית, ולכן להגביל את זכות העיון שלו במקרים כאלה היא סנקציה שהיא פשוט בלתי מידתית.

אני לירון נעים, ממשרד המשפטים. אנחנו בחנו את שאלת היקף זכות העיון שמגיעה למפירים גם בהקשרים אחרים, באופן רוחבי, ואנחנו חושבים שהשאלה הזאת דורשת דיונים מחודשים גם אצלנו וגם בוועדה המשותפת של משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הכנסת שבוחנת את התבנית של עיצומים כספיים.
אחת השאלות שדורשות עיון מחודש מבחינתנו היא זכותו של המפר לעיין בחומרי חקירה במקרה שבו נפתחת חקירה פלילית בתחילת הדרך והיא הופכת להיות אחר כך הליך של עיצום כספי, כפי שעלול לקרות. בשלב הזה אנחנו מבקשים – כפי שעשינו גם בהצעות חוק אחרות – למשוך מכאן את הסעיף של זכות העיון, כך שזכות העיון שתהיה למפירים בהליכים של עיצומים כספיים בהקשר הזה תהיה זכות שקבועה היום בהלכה הפסוקה. אני מבקשת להפנות לדוגמה לבג"ץ 93 של 06 – ד.נ. כל גדר. מדובר על מטריה שהיא הרבה יותר דומה למטריה פלילית. שם נדונה השאלה מה היקף זכות העיון של מי שהוטל עליו קנס מנהלי, כלומר קנס שיש בו בררת קנס ואפשר להמיר אותו להליך פלילי רגיל. בית-המשפט העליון דן שם בשאלה האם הנקנס זכאי לעיין בחומרי החקירה. נקבע שעיון בחומרי חקירה פליליים כפי שקבוע היום בחוק הוא זכות שקמה לנאשם רק מרגע הגשת כתב אישום. אבל גם במקרה של מישהו שהוטל עליו קנס יש זכות עיון רחבה בכל החומר שמהווה תשתית ראייתית להטלת העיצום. את הזכות הזאת צריך לאזן אל מול האינטרסים האחרים שהרשות רשאית לשקול, למשל הגנה על סודות מסחריים.

את מציעה למשוך את 50ו כולו או רק 50ו(ב)?

50ו כולו.

אני רוצה לומר שלטעמי זה קצת בעייתי. אני שמעתי על הפנייה למשוך את הסעיף הזה בהסתמך על פסק דין עב כרס רק הבוקר. ההודעה הזאת נשלחה אלינו רק אתמול בערב וכמובן שלא יכולתי ללמוד ולעיין בדברים.

היום קיימת זכות עיון סטטוטורית שלא מסתמכת על הפסיקה בשני חוקים נוספים: חוק הפיקוח ביטוח וחוק ניירות ערך. אני לא יודעת כרגע לומר מה תהיה המשמעות של הכללת סעיף כזה בהצעת החוק ואי הכללתו בנוסח סופי של החוק. האם זה אומר צמצום של זכות העיון או שאין בכך שום רבותא? אינני יודעת. אני באמת אומרת שאני לא יודעת מה המשמעות של אי התייחסות בחוק לזכות העיון. אם אדוני נוטה לקבל את הבקשה הזאת, שייתכן שהיא צודקת – כאמור, אני לא בחנתי את השאלה הזאת עד הסוף – אני הייתי מציעה אולי לפצל את הסעיף הזה, כדי שאפשר יהיה לשוב ולדון בו במועד יותר מאוחר.

אפשר לפצל היום?

ברמה העקרונית אפשר לקבל את ההחלטה, אבל אני לא אספיק להכין את החומר למליאה. זה ברור שלא.

וזה מונע מאתנו להשלים את החוק במקביל?

לא.

אם בשבוע הראשון של הכנסת אנחנו רוצים להציג את החוק – זה יעכב אותנו?

קודם כול, גם אם הוועדה תגמור היום את החוק, אינני יודעת אם אני אצליח להניח את זה בשבוע הראשון של הכנס. זה אומר שאני צריכה לעבוד בפסח. אני לא מניחה שאני אבוא בחול המועד לעבוד על החוק הזה. ברור שאם הוועדה תגמור היום זה יוכן מהר ככל שאוכל. אבל אם הוועדה תחליט לפצל אז קודם אני אניח את החלטת הפיצול ומיד אחריה אפשר יהי להניח את ההחלטה ההיא. אם אדוני רוצה פשוט לא לאשר את הסעיף אז אין שום בעיה. שתי האפשרויות קיימות.

אדוני, יש לי הצעה: במקום הנוסחים שמופיעים בסעיף קטן (ב), לומר שפשוט אין בסעיף זה כדי לפגוע בהוראות פרק ג' לפקודת הראיות. בזה אני מצטרפת להערת חברתי, עורכת הדין קליין. בכל מקרה, אדוני, לגבי הצעת משרד המשפטים למשוך את הסעיף – אני אודה אם רשות ההגבלים תתייחס לכך שהיות שההצעה כבר מונחת, שלא יפורש כאילו משיכת הסעיף מוביל לכיוון של היעדר זכות עיון או צמצומה וכולי. שלא זאת תהיה הכוונה.

ברור שלא.

אין שום בעיה. אנחנו מבהירים לפרוטוקול שאין כוונה ולא הייתה כוונה לקיים הליך של עיצום מנהלי ללא שימוע כדין.

לגבי ההתלבטות של היועצת המשפטי – לדעתי כמעט אין ספק שיפרשו את ההשמטה של הזכות הזאת או את אי ההופעה שלה בחוק כזכות טיעון מצומצמת או כמעט לא קיימת. זאת לאור העובדה שבשני החוקים המקבילים, שהתקבלו ממש לא מזמן, קיימת זכות עיון שהיא מאוד מפורטת וממוסדת; וגם על רקע העובדה שחוק הפיקוח, שחוקק לאחר חוק ניירות ערך, ניסה להתאים את ההוראות שלו ככל שניתן למודל שנוצר בחוק ניירות ערך, ואילו פה אנחנו ניתקל במין מודל שלישי שבכלל לא קשור לשני החוקים שקדמו לו ושעסקו באותה המטריה.

אני לא הייתי קובעת את זה בצורה פסקנית כמוך. אני העליתי את התהייה, אבל לא קבעתי שאכן זו הפרשנות הנכונה היחידה. קודם כול, עורך דין שוורץ כבר הצהיר שהוא לא מתכוון לצמצם את זכות העיון אם הסעיף הזה לא יחוקק יחד עם החוק או בכלל. דבר שני, אני מזכירה לך שיש עוד חוקים שמאפשרים הטלת עיצומים כספיים חוץ משני החוקים שהזכרתי, חוקים שבהם אין התייחסות מפורשת לזכות העיון, והיא נסמכת רק על הפסיקה של - - -

גברתי, יותר מזה - - -

לא בכאלה סכומים של עיצום כספי.

באף סעיף בהוראות חוק ההגבלים כיום אין חובה לעשות שימוע. חובה לעשות שימוע לא מופיעה בהוראות חוק ההגבלים העסקיים, והממונה לא עושה שום דבר בלי - - -

תודה. 50ז, בבקשה.

הסעיף אושר?

לא, אם הוא לא אושר הוא לא קיים.

"זכות הטיעון
50ז.
(1) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 50ה, רשאי לטעון את טענותיו בכתב בפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 60 ימים ממועד מסירת ההודעה; מפר שטען טענותיו בכתב רשאי לטעון טענותיו בפני הממונה גם בעל-פה.







(2) הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בתקופה שלא תעלה על 60 ימים, מנימוקים שיירשמו."

אדוני היושב-ראש, בהתחשב בעובדה שכנראה בסעיף הקודם אנחנו נגיע למסקנה שאנחנו צריכים לתת למפר זכות עיון רחבה, ובהתחשב בהיקפי החקירה והיקפי הסנקציות וחומרתן –לוחות הזמנים של 60 פלוס 60 הם לוחות זמנים מאוד-מאוד קצרים.

מה את מציעה?

להרחיב את לוחות הזמנים בצורה משמעותית – לתת מלכתחילה 120 יום ואפשרות להאריך את זה.

אני רוצה להעיר עוד הערה שקשורה לזכות העיון בהקשר של זכות הטיעון. זכות הטיעון היא למעשה נגזרת של זכות העיון – ללא עיון מעמיק בחומרים - - -

אני כבר אמרתי שאין כוונה למנוע - - -

אין טעם לחזור על זה. הדברים נאמרו באופן ברור. יש עוד הערות לגבי התקופה?

אדוני, עוד לפני התקופה אני רוצה להעיר על הסעיף הראשון. אם אפשר, להבהיר שהחשוד בהפרה או המפר יוכל לזמן אנשים מטעמו שיופיעו בפני הממונה במסגרת זכות הטיעון. הטעם לכך הוא שבשונה מהליך משפטי, שבו יש לך את יומך המלא בין אם זה הליך אזרחי או מנהלי או פלילי – פה אנחנו מדברים על הליך שכל כולו מול רשות ההגבלים העסקיים. יש אמנם ועדה, אבל היא מייעצת. אנחנו מבקשים לפתוח את היריעה ולאפשר למפר לזמן אנשים מטעמו שיישמעו על ידי הממונה.

אדוני, אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. כמו ההצעה הקודמת, אלו הצעות שמיועדות לסרבל ולהאריך. אם יש אדם שרוצה להביא את דבריו בפני הממונה, הוא יכול להביא את דבריו בפני הממונה. הממונה ממילא חייב להתבסס על תשתית ראייתית מלאה. אני חושב שזה עוד ניסיון להפוך את ההליך הזה להליך שיפוטי במקום הליך מנהלי. לממונה ממילא יש סמכות לדרוש מידע מכל אדם שבקשר עם ההפרה. אם יש אדם רלוונטי, אז חזקה שהממונה ידרוש; ואם הוא לא דרש אז אדרבא, בוודאי יהיה טיעון מאוד חשוב בערר שיוגש על כך שהממונה לא נדרש לכל החומר הרלוונטי טרם קבלת ההחלטה.

כדי לממש את זכות הטיעון, המפר צריך את החומר שנדרש לו, לשם עיון בחומר. ולכן תקופת הזמן של 60 יום, שנגזרת ממועד מסירת ההודעה, לדעתנו היא לא רק קצרה מדי אלא גם מועד מסירתה לעתים איננו רלוונטי, משום שאין לו את החומר שהוא צריך כדי לטעון. לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות ממועד שהחומר נמסר לעיונו ולא רק ממועד מסירת ההודעה.

אדגים את הנקודה שחברתי העלתה. הרבה פעמים מסירת החומר היא פרוצדורה שלוקחת זמן, כי הממונה פונה למוסרי המידע ושואל דבר ראשון את עמדתם – האם אפשר למסור או אי אפשר למסור. זה תהליך שיכול לקחת שבועות.

אני רוצה להגיב באופן כללי להערה שנאמרה כאן שלפיה מדובר בהליך מנהלי. לדעתי זה מין ניסיון להחזיק את החבל בשני קצותיו. מצד אחד זו סנקציה מאוד דרמטית ומרחיקת לכת, ואפילו לבית-משפט ומוסדות שיפוטיים אחרים אין את הכלים הללו והסנקציות הללו. מצד שני, אומרים שזה הליך מנהלי. אז אי אפשר מצד אחד לאפשר סנקציה שהיא כל כך דרמטית ומשמעותית, אבל להגיד שזה הליך מנהלי ולכן יש לנהל אותו בצורה קלה ופשוטה ובלי להקפיד הקפדה יתרה על זכויות המפירים. אני חושב שההצעה שהועלתה פה, שיש לה ביטוי גם בחוקים שהזכרתי קודם, חוק הביטוח וחוק ניירות ערך, הצעה שלפיה מפר יוכל להביא אנשים מטעמו שהם רלוונטיים לדיון – הצעה זו בהחלט רלוונטית כשמדובר באפשרות לסנקציה כל כך חמורה. זה לא הליך מנהלי רגיל ואי אפשר להתייחס לזה כאל מין קנס תעבורה או משהו כזה. זה לא דומה.

אנחנו לא חושבים שהסנקציה היא חמורה. אני רוצה להזכיר שבאירופה העיצומים המנהליים הם בתקרה של 10% מהמחזור הכולל של המפר. אנחנו כאן הגענו לקיטון משמעותי של התקרה, ל-8% או 24 מיליון. ככה שהסנקציה היא בכלל לא גדולה לשיטתנו.

אני רוצה לומר עוד משהו. גם לנו היה נוח שאפשר יהיה להאריך את התקופות. ובכלל – למה לקצוב? הרי החיוב על הצד המפר להגיש דברים מהר הוא גם חיוב עלינו לקבל החלטות מהר. ולכן גם לנו היה נוח 90 או 120 במקום 60. אבל אנחנו כפינו על עצמנו את סד הזמנים הזה כדי לעמוד במטרה שבשמה יצאנו לדרך: הליך מהיר ויעיל. שוב אני אומר לפרוטוקול: ברור לי שהממונה לא יוכל לקבל החלטה לפני שהמפירים קיבלו שימוע כדין. שימוע כדין כולל למשל לתת להם פרק זמן סביר להעלות את הטענות שלהם. אם הם קיבלו את החומר אתמול, והיום אני דורש שיגישו את השימוע – זה לא סביר.

אני לא כל כך מבינה את ההערה של עורך דין שוורץ. הרי לוחות הזמנים שיש בסעיף הם לוחות זמנים שיש על המפר כשהוא משתמע. דווקא בסעיף 50ח, שמדבר על המועד לקבלת החלטת הממונה, אין לוחות זמנים בכלל. לא ברור לי איך הוא כופה על עצמו לוחות זמנים קצרים.

אני אסביר. זה שלא כתוב זכות עיון בחוק לא אומר שאין למפר זכות עיון. מכיוון שממילא יש למפר זכות עיון, ואני צריך לכבד את זכות העיון הזאת ואני צריך לעשות את זה בפרק זמן סביר, כזה שיאפשר למפר לטעון את טענותיו – אז אני כופה גם על עצמי סד זמנים מאוד - - -

אם ככה, אז בסעיף 50ז אפשר להגיד שזכות השימוע תתממש רק אחרי שהוא מימש את זכותו לעיין כדת וכדין. לא לוחות זמנים.

אם נשווה את זה לדין הפלילי, אז בדין הפלילי גם קבועים לוחות זמנים של 30 יום, ואף אחד לא כתב שם להעביר את החומר קודם. ממילא כאשר יש שימוע מעבירים את החומר ונותנים זמן סביר מרגע העברת החומר. בהליך המנהלי אי אפשר לבקש שיהיה כתוב: רק אחרי העברת החומר. זו מין הנחיה שהיא יותר מחמירה ממה שקבוע בדין הפלילי. סעיף 60א לחסד"פ קובע 30יום לשימוע.

אבל זה דין פלילי שהוא מול בית-משפט.

לא, זה מול רשויות התביעה, לא מול בית-המשפט.

אבל יש כללים אחרים. פה אנחנו מדברים על אכיפה מנהלית של רשות שהיא גם חוקרת וגם תובעת וגם שומעת וגם מקציבה סדי זמנים כך שזכות השימוע לא מאפשרת לקבל את החומר. הכול יהיה כפוף לרשות כי יש רצון טוב. אבל אם מעגנים את זה בחוק אז צריך לכתוב את הדברים כמו שהם.

זכות השימוע בהליך מנהלי לפני החלטה של הממונה להטיל עיצום כספי היא יותר מחמירה מזכות השימוע של נאשם להסביר לתובע מדוע לא להגיש נגדו כתב אישום בתיקים הכי גדולים והחומרים הכי רחבי היקף?

היא לא יותר מחמירה, היא צריכה להיות לפחות מקבילה.

מקבילה? בבקשה – מקבילה: זכות שימוע 30 יום.

מקבלת החומר.

לא כתוב בחסד"פ "מקבלת חומר". תמיד התביעה נותנת את זה אחרי קבלת החומר. מדוע? כי יש עניין של סבירות, למרות שזה לא קבוע בחוק.

אם אמת המידה של 60 יום היא אמת המידה לסבירות, אז בואו נתחיל את ציר הזמן מרגע שהוא קיבל את החומר. זו כל הבקשה.

תשוו את החוק אל מול מה שקבוע על שימוע בחוק הפלילי.

אדוני, אם זה יקל על ההגעה להסכמה פה, אנחנו מוכנים להאריך את המועד מ-60 יום ל-90 יום.. להאריך גם את פרק הזמן שהממונה רשאי לקצוב לעד 90 יום. לא את פרק הזמן הראשוני. סך הכול זה יכול להגיע עד חמישה חודשים. זה באמת המון-המון זמן. אני מזכיר שהמטרה היא הליך יעיל ומהיר, והיא הולכת ומתרחקת.

זאת אומרת בסעיף קטן (ב).

כן.

(ב) ו-(א).

לא, ב-(א) להשאיר 60, ולהשאיר לממונה את האפשרות להאריך ב-30 יום נוספים על מה שמופיע כרגע בנוסח, במידה שהיקפי החומר הם באמת חריגים או שהתגלו בעיות קשות בהעברת החומר.

בסדר.

אז בסעיף 50ז שני שינויים – בסיפא של סעיף קטן (א) יתווסף משפט האומר: "מפר שטען טענותיו בפני הממונה גם בעל-פה"; ובסעיף קטן (ב), במקום "60" יבוא "90".

הצבעה.

הצבעה

בעד אישור סעיף 50ז – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. 50ח בבקשה.

"החלטת הממונה ודרישת תשלום
50ח.
(1) הממונה יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 50ז, ככל שנטענו, ולאחר שהתייעץ עם הוועדה לפטורים ולמיזוגים כאמור בסעיף 50ד', אם להטיל על המפר עיצום כספי, ואת סכום העיצום הכספי שיוטל.







(2) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) -








(1) להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום); בדרישת התשלום יציין הממונה, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו;








(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו הודעה על כך, בכתב.







(3) בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט הממונה את נימוקי החלטתו, לרבות לעניין סכום העיצום הכספי."

בכל מקום שיש תוספת תדגיש שמדובר בתוספת.

זה לא מסומן אצלי.

"לרבות לעניין סכום העיצום הכספי".

"(ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 50ז, בתוך 60 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי סעיף 50ז(ב), ככל שנקבעה, יראו את ההודעה על כוונת החיוב, בתום התקופה האמורה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור."

למה באמת אתם לא מגבילים את תקופת ההחלטה של הממונה?

אדוני, לעתים מוגש השימוע ובעקבותיו עולות שאלות שמחייבות בדיקה. לפעמים הכול פשוט ואין שאלות ולפעמים יש שאלות אמתיות שהממונה צריך לברר אותן. לפעמים מטילים ספק בכל ההיגיון שעומד בבסיס החלטת הממונה. נניח שהממונה פספס בגדול בהחלטה מסוימת – עכשיו צריך לצאת לבדיקה חדשה, לבדוק דברים שהם מהותיים להחלטה. זה עלול לקחת זמן.

אחרי השלמת כל הבדיקות וכל ההשלמות – יש בחוק מצב שבו אחרי כל ההשלמות הממונה עדיין יכול לא להחליט?

זו לא הכוונה. אין לנו התנגדות לכתוב ש"הממונה יחויב להחליט כך או כך" או "להטיל או לא להטיל", כדי שהתיק לא ימוסמס. לזה אין לנו התנגדות.

מרגע שהושלמו כל ההשלמות, 30 יום זה מספיק?

מרגע שהממונה סיים לבחון את הטענות שעלו בשימוע?

כן.

זה נשמע לי סביר. אז אנחנו ננסח את זה מול היועץ המשפטי?

העיקרון ברור: מרגע שלא נדרשת שום השלמה נוספת לבירור העובדות והטענות - -

- - תוך 180 יום תתקבל החלטה לכאן או לכאן.

וברור ש"השלמה נוספת" זה לא התלבטות של הממונה.

לא, לא, זו השלמה של בדיקות.

בסדר.

הצבעה

בעד אישור סעיף 50ח – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף מאושר עם השינוי. 50ט בבקשה.

"סכום מעודכן של העיצום הכספי
50ט.
(1) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען טענותיו בפני הממונה כאמור בסעיף 50ז – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגש ערר לפי סעיף 50יג או ערעור לפי סעיף 39 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי - יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערר או בערעור.







(2) סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף 50ד יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת מדד חודש דצמבר 2011; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.







(3) הממונה יפרסם הודעה ברשומות על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב)."

יש הערות?

אני זוכרת שהיו לי הערות. כשדיברתי אתכם בישיבה לגבי עדכון הסכומים בשלב הראשון – האם זה רלוונטי? – אני לא זוכרת אם נתתם לי תשובה לגבי הנושא הזה, אורי. הרי הסכום כאן הוא לא סכום קבוע אלא רק תקרה. אבל כשאתה מדבר על דרישת תשלום, אז זו דרישת תשלום לפי סכום שאתה קובע. אז איזה סכום יש כאן לעדכן?

אלה שני דברים נפרדים. אני חושב שאנחנו דיברנו על האם נכון להעביר את סעיף קטן (ב) לסעיף 50ד. סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב) עוסקים בשני נושאים נפרדים. השאלה אם מיקומם של סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) - - -

זה לא קשור לסכום העיצום הכספי שכלול בדרישת התשלום, נכון?

נעדכן את הסעיפים בתחילת החוק.

נכון יותר להעביר את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לסעיף קטן 50ד.

הם יעשו את אותה עבודה בכל מקרה.

נכון.

טוב.
הצבעה

בעד אישור סעיף 50ח – פה אחד

הסעיף אושר.

50י בבקשה.

"המועד לתשלום העיצום הכספי
50י.
העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 50ח."

"על אף האמור לעיל, רשאי הממונה, על פי בקשתו של המפר, לדחות את תשלום העיצום בשל נסיבות מיוחדות של המפר ב- 30 יום נוספים, וכן רשאי הוא להחליט, על פי בקשתו של המפר, ולאור נסיבות מיוחדות של המפר, על פריסת התשלום של עיצום כספי, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים."

הערות? אין.

הצבעה

בעד אישור סעיף 50י – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. 50יא בבקשה.

"הפרשי הצמדה וריבית
50יא.
לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו."

אין הערות?

הצבעה

בעד אישור סעיף 50יא – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. 50יב בבקשה.

"גבייה
50יב.
עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)."

אין הערות.

הצבעה

בעד אישור סעיף 50יב – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

"ערר לבית הדין

50יג.
(1) על דרישת תשלום רשאי מפר לערור לפני בית הדין בתוך 30 ימים מיום מסירת הדרישה למפר, ויחולו על הערר כאמור הוראות סעיף 43(ג) בשינויים המחויבים.







(2) אין בהגשת ערר לבית הדין לפי סעיף קטן (א) או בהגשת ערעור על החלטת בית הדין בערר, לבית המשפט העליון, לפי סעיף 39, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או אם הורה בית הדין או בית המשפט אחרת.







(3) החליט בית הדין לקבל את הערר שהוגש לפי סעיף קטן (א) או החליט בית המשפט העליון לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף 39, לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, יוחזר העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי בית הדין או בית המשפט, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו."

30 זה לא קצר מדי לערעור במקרים כאלה?

זה הסטנדרט בבית-הדין, והתקופות בדרך כלל מוארכות בהסכמה כעניין שבשגרה.

אין הערות נוספות.

הצבעה

בעד אישור סעיף 50יג – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. 50יד בבקשה.

"פרסום
50יד.
(1) הטיל הממונה עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, יפרסם בציבור את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:








(1) דבר הטלת העיצום הכספי;








(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;








(3) סכום העיצום הכספי שהוטל;








(4) פרטים אודות המפר, הנוגעים לעניין;








(5) שמו של המפר - ככל שהמפר הוא תאגיד.







(2) הוגש ערר לבית הדין על דרישת התשלום, לפי סעיף 50יג או הוגש ערעור על החלטת בית הדין בערר, לבית המשפט העליון, לפי סעיף 39, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערר או הערעור, לפי העניין, ואת תוצאותיו.







(3) על אף הוראת סעיף קטן (א)(5), רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.







(4) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור."

הסעיף הזה דן בעצם הטלת חובה אופרטיבית על הממונה לפרסם את עצם התאגיד וגם את האינדיבידואל שכביכול הפר את הוראות החוק. בפרסום כשלעצמו יש אלמנט של סנקציה, ואנחנו מדברים פה על סנקציה שהיא חמורה מאוד. לכן לבוא ולהטיל מעין חובה כזו בלי איזשהו מחסום ערכי, בלי בחינה של מדד ערכי של מתי כן או לא לפרסם את הדברים – זה בעייתי.

תני דוגמה.

בסעיף 43 לחוק ההגבלים העסקיים כתוב שהממונה יפרסם את הקביעה שלו אם הוא סבר שזה נחוץ לטובת האינטרס הציבורי. יש סבירות גבוהה שהוא יסבור שיש אינטרס ציבורי לפרסם. אבל עצם הטלתו של מחסום ערכי בחוק היא כשלעצמה מאזנת בין הצורך שלו להגן על אינטרס הציבור לבין הצנעה של הפרט או לבין הסנקציה שעלולה להתלוות לעצם הפרסום.

אני מחזקת את דברי חברתי. אני חושבת שצריך ליצור את האיזון המתאים פה. בסעיף (א) כתוב "לפרסם בציבור". אני חושבת שדי אם הוא יפרסם באתר הרשות, כמו שזה מנוסח בחוק ניירות ערך. אתר הרשות משרת גם את הרשות וגם את האנשים. הפרסום בציבור יכול לגרום נזק שהוא לאו דווקא חיוני או הכרחי כדי להגן על הציבור המשקיע או הנפגע.

אדוני, אנחנו מבקשים דווקא לחייב אותנו לפרסם. אנחנו חושבים שחובה שתהליכי האכיפה יפורסמו. אני חושב שאור השמש המחטא הוא קריטי בהקשרים האלה. אנחנו לא מעוניינים ולא רוצים הליך של עיצום כספי שאפשר לסגור בחדרי חדרים. כל החלטות הממונה מפורסמות, כל הקביעות לפי סעיף 43 מפורסמות, אנחנו פעולים תמיד בשקיפות מלאה, וחשוב לנו שכך יהיה גם כאן.

אם בחוק ניירות ערך מספיק הפרסום באתר אז למה פה אתם צריכים פרסום בציבור? פרסום באתר לא מספיק?

יכול להיות שפרסום באתר עונה להגדרה של פרסום בציבור, ויכול להיות שתצא איזושהי הודעה שמסכמת את הדברים. שוב, קשה לי להבין על מה הכעס – מדובר בהליך חקיקה, וצריך שהוא יקבל פומבי וטוב שהוא יקבל פומבי. אנחנו מבקשים: תחייבו אותנו להפוך את זה לפומבי. זה חשוב מספיק כדי שנוותר פה על שיקול הדעת. יש פה מידה מסוימת של שיקול דעת, אבל אנחנו לא רוצים את האפשרות להטיל עיצומים כספיים בחדרי חדרים.

אם ככה, התיקון המוצע לא צריך להפריע. אם אתה רואה חשיבות ציבורית בפרסום, אז אם המחוקק יטיל עליך לאזן באמצעות הצורך לשקול את החשיבות הציבורית – אז למעשה אנחנו מסכימים.

לא, זה לא מה שאת הצעת. אם המחוקק יאמר שצריך לפרסם בכל פעם שיש חשיבות ציבורית – זה דבר אחד. אם אני צריך לשקול מול זה את ההשלכה שתהיה לזה על המפר – מבחינתי תהיה לזה בדרך כלל השלכה על המפר, וטוב שתהיה לזה השלכה על המפר, וצריך שתהיה לזה השלכה על המפר. אדם שהפר את הוראות החוק – שכולם ידעו שהוא הפר את הוראות החוק. אני לא מנסה להתחמק מזה.

צריך לזכור שזה טרם שניתן לו יומו בבית-הדין.

זה נכון שטרם ניתן לו יומו בבית-הדין, כמו בכל הליך מנהלי אחר. כשיוצאת היום קביעה של הממונה לפי סעיף 43 – גם זה לפני שניתן לו יומו בבית-הדין.

בסעיף 43 אתה נדרש לאזן את הצורך של האינטרס הציבורי בפרסום. זו בדיוק ההשוואה שאני מבקשת לעשות.

בסעיף 43 לא יצאה מעולם קביעה שלא פורסמה.

אז אני אומרת שבסבירות גבוהה אתה תניח שיש אינטרס ציבורי. אבל לפחות תשקול אותו.

אדוני,אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

אני , בניגוד לחברתי, סבורה שהוראה שמחייבת ככלל פרסום היא הוראה חשובה. אני חושבת שצריכה להיות שקיפות בקשר לעניין הזה. זה מאפשר גם לבקר את שיקול דעתו של הממונה כשהוא מפעיל את הסנקציה של הטלת עיצום כספי. אני חושבת שההוראה הזאת היא נכונה. היא קיימת כחוט השני בכל הרואות החוק שמדברות על הטלת עיצום כספי.

אני רוצה להפנות לשלושה דברים קטנים נוספים, לשיקול דעתו של היושב-ראש.

הראשון, בסעיף קטן (א)(3), כשמדברים על סכום העיצום הכספי שהוטל, שיקול הדעת ביחס לסכום הוא מאוד רחב. בהתחשב בכך, האם יש מקום לדרוש פרסום לפחות של עיקרי הנימוקים בקביעת הסכום הכספי.

הדבר השני הוא שאלה שהתעוררה בחוקים אחרים שדנו בהם בקשר לעיצומים כספיים. השאלה היא האם יש מקום להגביל את משך הפרסום ככל שמדובר באתר האינטרנט. למשל באתר של הרשות. האם להשאיר את הפרסום הזה באופן בלתי מוגבל?

דבר שלישי, הפרסום הקשור למקרה שבו העיצום הוטל על יחיד. בשני חוקים אחרים שהוועדה דנה בהם היו הרבה מאוד דיונים בנושא של פרסום שמו של יחיד במקרים של הטלת עיצומים כספיים. שם לראשונה נקבעה איזושהי נוסחה, וכאן היא באה לידי ביטוי באופן חלקי בסעיף קטן (ג), האומר: "על אף הוראות סעיף קטן (א)(5), רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור". אבל יש עוד תנאי אחד בחוקים האחרים, ובו נכנסת ההגבלה הזו: שההפרה קשורה למתן שירות לציבור על ידי המפר. זאת אומרת שצריך להזהיר את הציבור מפני התנהגות מסוימת של המפר, וכאן השמיטו משום מה את הקטע הזה.

אני חוזרת על שלוש הערותיי הנתונות להחלטתך: א – האם צריכים לפרסם גם את עיקרי הנימוקים בקשר לקביעת סכום העיצום? ב – האם להגביל את משך הפרסום? ג – האם להוסיף בקשר לפרסום שמו של יחיד גם את האלמנט של הקשר של ההפרה למתן השירות לציבור?

הדבר היחיד שאני מוצא לנכון לשקול הוא עניין הנימוקים לסכום העיצום.

אדוני, אין לנו התנגדות לפרסם את עיקרי הנימוקים גם להטלת העיצום וגם לסכום.

אני שמח שזה כך. זה יתוקן בהתאם.

שזה יהיה עיקרי הנימוקים.

אמרתי: עיקרי הנימוקים.

אין עוד הערות.

הצבעה

בעד אישור 50יד עם התיקון – פה אחד

הסעיף אושר.

50 יד מאושר עם התיקון.

"שמירת אחריות פלילית
50טו.
(א) תשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, המנויות בסעיפים 50ד, המהווה עבירה.







(ב) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יחויב בשל אותה הפרה בתשלום עיצום כספי, ואם שילם המפר עיצום כספי – יוחזר לו סכום העיצום הכספי ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו."

הערות בבקשה.

אדוני, אנחנו רואים בסעיף הזה בעייתיות רבה. נקרא לו בכותרת קלה: סיכון כפול. לפי הצעת החוק, הטלת העיצום לא גורעת מאחריות פלילית. כלומר, המפר חשוף לסיכון כפול: גם – לאחר שהתנהל נגדו הליך של אכיפה מנהלית על כל השלבים שלו וההיבטים שלו, על כל ההיבטים הרגישים שדנו בהם והוזכרו עכשיו – הוטל עליו עיצום כספי; וגם הוא לא זוכה לסופיות הדיון ולא יכול לשקוט, כי הוא עדיין חשוף לסנקציה פלילית. אמנם יש שם אזכור לגבי הסכומים – שזה יוחזר לו וכולי – אבל במהות יש לו סיכון כפול.
אנחנו מבקשים שיושב-ראש הוועדה ישקול לקבוע כי ההליך הפלילי והטלת עיצום מנהלי יהיו חלופיים זה לזה, במובן שעצם הסמכות להטיל עיצום כספי תמנע את השימוש בסמכות האכיפה הפלילית, ולהפך. ההצעה הזאת עולה בקנה אחד עם עקרונות בשיטת המשפט שלנו – עקרון סופיות הדיון. אדוני, זה מקבל משנה חשיבות בעניין, לנוכח ה"עוגניות" האינהרנטית להליך הזה. אני רוצה להזכיר שיש פה החרפה של הנוסח שהיה בתזכיר שהופץ. בתזכיר נאמר שהליך מנהלי לא חוסם הליך פלילי, אבל הגשת כתב אישום כן חוסמת עיצום כספי. וכאן זה כורסם, אדוני. בוא נחשוב על ההשלכות של זה. כפל הסיכון הזה יגדיל את האינסנטיב של מפירים לערור באופן תדיר על כל עיצום כספי. כי אם הם לא יערערו אז זה עלול להיתפס כהודאה, ואת זה אף אחד שחשוף להליך פלילי לא יכול לסבול, ולכן אוטומטית יהיו הליכי ערעורים.

אדוני, אני גם מבקשת שתשקול את ההשוואה לרשות ניירות ערך. ברשות ניירות ערך יש הפרדה בין עיצום כספי המוטל על ידי הרשות לבין עיצום כספי המוטל על ידי ועדת אכיפה מנהלית, אבל בכל מודל יש התחשבות שונה לחלוטין ממה שמוצע כעת.
לגבי חסימת הליך פלילי עקב הליך מנהלי, בחוק ניירות ערך: כאשר יש לי עיצום כספי שמוטל על ידי הרשות אז הליך מנהלי אולי לא חוסם הליך פלילי, אבל כאשר יש לי עיצום כספי שמוטל על ידי ועדת אכיפה מנהלית אז יש לי חסימה של הגשת כתב אישום. במקרה שלנו אין את ההפרדה בין שני הדברים. אדוני, אין לנו את הדיפרנציאציה. אמנם יש ועדה מייעצת, אבל הממונה הוא המוציא ומביא וכולי. לכן אנחנו מבקשים את הכיוון הזה.
וגם הכיוון ההפוך הוא חשוב ביותר: אם יש לך הליך פלילי אז שיחסום הליך מנהלי. כך זה נעשה ברשות ניירות ערך בשני ההיבטים. שם, אם יש לי עיצום כספי שמוטל על ידי הרשות, אז הגשת כתב אישום חוסמת הטלת עיצום כספי; וגם אם יש לי את הפעלת הסמכויות בוועדת אכיפה מנהלית לפי חוק רשות ניירות ערך – גם אז זה חוסם. אמנם יש שם כל מיני החרגות, אבל בגדול זה חוסם. מספיק שמזהירים אותו בחשד לביצוע עברה – זה חוסם את הפתח להליך מנהלי, אלא אם פרקליט המחוז מחליט בסוף שלא להגיש כתב אישום. אבל בהליך עצמו, מההתחלה, ברגע שמזהירים אותו, באותו שלב נגמר ההליך.

אדוני, כפל הסיכון הזה מנוגד לעקרונות שיטתנו. הוא מאוד מסוכן, והוא לא ישרת את האינטרסים שאני חושבת שמנסים לקדם פה. אנחנו מבקשים שאדוני ישקול את הצעתנו, שלפיה אם נמסרה הודעה על כוונת חיוב למפר, לא יוגש בשל המעשה או המחדל המהווה את ההפרה כתב אישום נגד המפר; ואם הוגש כתב אישום נגד אדם – אישום בשל הפרה המהווה עברה כאמור בסעיף קטן (א) – לא יחויב בשל אותה הפרה בתשלום עיצום כספי, נקודה. לא מספיקה ההחרגה שלפיה אם הוא שילם אז הסכום יוחזר לו. אדוני, אנחנו מבקשים הפרדה מוחלטת מכל כיוון, ושלא יהיה כפל סיכון.

עמדתנו היא שלא מדובר בסיכון כפול. אני חושבת שהדברים שהוצגו כאן הם מטעים מהבחינה הזאת. סיכון כפול, חשוב להבהיר את המושג, זה העמדת אדם בסיכון להרשעה לאחר שהוא כבר עמד בסיכון להרשעה. אנחנו מדברים בתוך מסגרת ההליך הפלילי, וזה דבר שנאמר מפורשות גם בפסיקה. כאן, אנחנו מדברים על הליך מנהלי, ורק בנסיבות מאוד מסוימות, כשמתגלה ראיה חדשה ויש תשתית עובדתית שונה ממה שהיה בפני הרגולטור כאשר הוא הטיל את העיצום הכספי. רק אז הוא מחליט - - -

אז למה לא לכתוב את זה? זה בדיוק מה שחשבתי.

נדמה לי שכך גם סיכמתי עם עורך דין שוורץ.

זה מאוד הגיוני.

אחרי שהבהרנו שבאמת לא מדובר בסיכון כפול, אני אסביר את העניין. אנחנו לא רוצים להעביר את הדבר הזה בחוק מסיבה פשוטה: הסעיף של הסיכון הכפול בנוסח המוצע כאן מופיע בהרבה מאוד חוקים אחרים – גם בניירות ערך בסעיף 52כח וגם בהרבה מאוד חוקים אחרים שיש בהם עיצום כספי, כמו למשל כל החוקים הסביבתיים. זה הנוסח המוכר, ובעינינו מדובר בדבר שהוא פשיטא. ברור שהרגולטור לא ימהר לנקוט בהליך פלילי לאחר שהוא הטיל עיצום כספי, אלא אם יש נסיבות מיוחדות שמצדיקות את הדבר הזה. ברוב המוחלט של המקרים הטלת עיצום כספי תסיים את ההליך בעניינו של המפר ולא ייפתחו הליכים אחרים אחר כך.

לא הבנתי מה הבעיה להוסיף את המשפט: "ובלבד שלא נתגלתה תשתית ראייתית חדשה".

משום שבעינינו אין הצדקה לחרוג מהנוסח הקיים, שהוא אחיד לאורך כל - - -

איזה מין נימוק זה?

אי רוצה להעיר שזה לא אחיד – בחוק איסור הלבנת הון - - -

וגם אם זה אחיד – אז מה? אל תיכנסי לזה, זה לא מעניין אותי. המהות צריכה להיות ברורה. גם אין ויכוח על המהות, אז למה לא לכתוב את זה? אני לא מבין את זה.

כי עמדתנו היא שהיות שמדובר בדבר שהוא ברור – ברור שככה הרגולטור מפעיל את שיקול דעתו – אני חוששת שהוראה כזאת בחוק שלפנינו תביא לתלי תלים של פרשנות אחרת בחוקים אחרים שבהם הסעיף הזה כבר קיים. אני לא רוצה שישתמע כאילו בחוקים אחרים ניתן לפתוח בהליך פלילי כעניין שבשגרה.

לכן אנחנו אומרים את זה כאן לפרוטוקול, ובנוסף, אתם רשאים לתקן את הסעיפים במקביל. אנחנו אומרים שברור שזה לא מעיד על שינוי המצב.

יכול להיות שהוא ישקול שיקולים למשל של הרתעה. ייתכן שהוא יחליט לפתוח בהליכים פליליים כדי לקדם הרתעה ולא בגלל שהתגלו ראיות חדשות. זה לא דבר ברור, מרחב השיקולים פה הוא רחב מאוד.

מאחר שאין הבדלים במדיניות שלכם ובתפיסה שלכם לגבי ההתנהלות של הרשות בסעיף הזה, אני חושב שזה מחויב שנרשום את זה. הטיעון שבחוקים אחרים זה עדיין לא מוסדר ומישהו עלול לעשות היקשים לא נכונים הוא לא טיעון משכנע.

בחוק איסור הלבנת הון זה הוסדר בצורה ברורה. אם הוטל עיצום כספי, יש איסור ברור על הגשת כתב אישום.

את מדברת על משהו אחר.

לא, אני מדברת על סעיף - - - האחריות הפלילית.

רגע, רגע, לא דובר על איסור בהליך פלילי. אם יש ראיה חדשה - - -

בגין אותה עברה. בחוק איסור הלבנת הון נאמר שאם הוטל עיצום כספי בגין עברה והעיצום הכספי הזה שולם בגין אותה עברה, חל איסור להגיש כתב אישום בגין אותה עברה.

לא על זה דיבר היושב-ראש.

אני דיברתי על זה שאם באמת התגלתה לרשות ריאה חדשה שמאפשרת להגיש הליך פלילי אז הוא יהיה רשאי.

שמצדיקה.

- - -

"מאפשרת" במובן מצדיקה, ברור.

זה החריג לכלל, אדוני. אנחנו עוסקים ראשית בכלל.

בסדר?

אדוני, אם התיקון יאמר ש"היה והוטל עיצום כספי, המפר לא יהיה חשוף להעמדה לדין פלילי אלא אם כן תתגלינה ראיות חדשות" – אני חושב שזה מקובל עלינו.

"שלא ניתן היה להשיג קודם לכן", כמובן.

לא, לא, לא.

מה זה "לא ניתן להשיג"? מה, לא נתנו למפר מכות חשמל ולכן הוא לא הודה? אני צוחק כמובן. מה זה "לא ניתן היה להשיג"?

אם בחיפוש לא תפסו מסמך – זה נקרא "לא ניתן להשיג"?

אפשר להוסיף פרמטר של רשלנות. אם הרשות הייתה רשלנית ובגלל זה לא - - -

אדוני, אם תתגלינה ראיות חדשות, חשוב לנו לשמור על האפשרויות.

ראיות שמצדיקות.

בוודאי, שמצדיקות העמדה לדין פלילי. בוודאי.

בסדר, זה השינוי שיהיה בסעיף.

אוקיי, זה מקובל.

הערות?

הצבעה

בעד אישור סעיף 50טו עם השינוי – פה אחד

הסעיף אושר.

50טו אושר עם השינוי. 50טז בבקשה.

"איסור שיפוי וביטוח
50טז.
(1) על אף האמור בכל דין, ובלי לגרוע מהוראות סעיפים 262 עד 264 לחוק החברות -








(1) אין לבטח, במישרין או בעקיפין, הליך לפי פרק זה (בסעיף זה – הליך);








(2) חוזה לביטוח למקרה ביטוח של הליך – בטל;








(3) תאגיד לא ישפה ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל בהליך על בעל השליטה בו, נושא משרה או על עובד שלו;








(4) בעל שליטה בתאגיד לא ישפה ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל בהליך על התאגיד, על נושא משרה או על עובד בתאגיד;








(5) הוראה או התחייבות לשיפוי בשל הליך – בטלה.







(2)
(1) על אף האמור בסעיף קטן (א), תאגיד או בעל שליטה בו רשאי לשפות או לבטח אדם בשל הוצאות שהוציא בקשר עם הליך שהתנהל בעניינו של האדם, לרבות הוצאות התדיינות סבירות, ובכלל זה שכר טרחת עורך דין, ולרבות בדרך של שיפוי מראש.








(2) לא יהיה תוקף להתחייבות לשיפוי או לביטוח לפי פסקה (1) של נושא משרה בתאגיד, אלא אם כן נקבעה בתקנון החברה הוראה המתירה זאת."

יש לנו הערה לעניין הזה. בסעיף הזה אנחנו שוב רואים את הטשטוש שהצעת החוק הזו עושה בין התחום הפלילי לבין התחום המנהלי. בדיני העונשין בתחום הפלילי, אם הוכחה אשמתו של אדם בעברה מעל לספק סביר ובית-המשפט השתכנע בעניין הזה, אז באמת החברה לא רוצה שחברת הביטוח או המעביד ישפה את העובד על העברה, אלא שהוא יישא בעונש שלו בצורה אישית ועצמאית. אבל פה אנחנו דנים במטריה המנהלית. לא מדובר פה בסנקציה "עונשית" – מדובר פה בעניין רגולטורי, בעניין מנהלי. בעניין מנהלי, לבוא ולאסור על שכיר לקבל ביטוח או שיפוי מהמעביד – פשוט אין לזה מקום. אנחנו לא בתפיסה הפלילית פה, אלא בתפיסה המנהלית. ובתפיסה המנהלית אפשר לבטח ואפשר לשפות. אי אפשר לצפות משכיר שאתם גוזרים עליו קנס של מיליון שקל לא לבטח את עצמו או לא לקבל שיפוי מהמעביד על העניין הזה, זה פשוט לא אפשרי בהליך שהוא מנהלי.

אדוני היושב-ראש, יש פה הזדמנות ליהנות מציר הזמן שחלף מהשינוי החקיקתי בתחום של שוק ההון, כולל אמירות של בג"ץ על הנקודה הזאת, ועד ההתכנסות של הוועדה היום. אדוני, הצעת החוק מאמצת אימוץ די עיוור של האיסור שהוכנס בחוק ניירות ערך, זאת חרף הביקורת הקשה שנשמעה בקשר לתיקון הזה, אפילו של יוזמי התיקון עצמם, ובראשם פרופ' גושן, יושב-ראש הרשות דאז. אני מפנה את אדוני לפרוטוקול ועדת הכספים מ-27.7.2010, ובו פרופ' גושן עצמו מסתייג מההיבט הזה. גם איגודים שונים עתרו לבג"ץ. הצידוק שנשמע בהקשר הזה הוא הרתעה, הרתעה, הרתעה. אנחנו חושבים שיש פה חשש להרתעת יתר, גם בשים לב לסכומים וגם בשים לב לסמכויות המאוד מיוחדות שיש לרשות להגבלים עסקיים.
אדוני, אני מבקשת להפנות את הוועדה הנכבדה לפסק דין שניתן על ידי בית המשפט-העליון. מדובר בבג"ץ איגוד הנאמנים. נדונו בו עתירות שהוגשו כנגד האיסור על עריכת הסדרי שיפוי וביטוח. באותה פרשה בג"ץ עצמו קבע שזו עתירה מוקדמת, אבל נאמרו אמירות שחשוב שהוועדה תכיר: "לשיטת בית-המשפט העליון קיימות טענות של ממש כנגד הגיונו של הצידוק שנשמע בקשר עם האיסור הזה". כך למשל הבהיר בית-המשפט העליון כי – אני מצטטת – "אין לבטל את נימוקי העותרים במחי יד" – זה לגבי הנימוקים המהותיים – "וכי רבים מטילים ספק בהגיונה של הבחירה לאסור על עריכת הסדרי ביטוח ושיפוי בגין סנקציה מנהלית". בית-המשפט העליון סבר שניתן להעלות שורה של טענות כנגד הגיונו של אותו צידוק ההרתעה, וביניהן: תמריצים שחברות הביטוח מספקות למפר; הנחות של היעדר תביעות; הגדלת פרמיה; שיעור השתתפות עצמית מוגדל אצל מי שהביא להגדלת התרחשות מקרי הביטוח – בית-המשפט העליון מקבל את זה כתמריץ אינהרנטי נגד; וכן, קיומו של ביטוח מאפשר למבוטח לקבל מידע על השפעת התנהגותו על מצבו הכלכלי, דבר שמשמש אף הוא תמריץ לנקוט בצעדי מנע להתרחשות המקרה הביטוחי. את כל זה בית-המשפט העליון קיבל. שוב, הבהרתי לאדוני שבית-המשפט העליון אמנם דחה את העתירות, אבל מכיוון שאינן בשלות.
אדוני, נדמה לי שיש הזדמנות לוועדה לשקול את הדברים האלה. ההטמעה של נורמות עריכת הסדרי שיפוי וביטוח דווקא תבטיח שמפירים פוטנציאליים ינקטו ממשיים שיבטיחו כי החוק יישמר. גם הטעם שהוזכר לאיסור שיפוי וביטוח, שמקורו באמירה החברתית והמוסרית שאומרת שאם אדם ביצע את העברה ראוי שיישא בעונש בגינה – זו מאוד אופייני לעברות פליליות, אבל זה לא כך לגבי הפרות מנהליות. למעשה הסדרי שיפוי וביטוח נועדו בדיוק להקשרים כאלה. בדיוק להפרה מנהלית, להבדיל מאותה עברה פלילית, הנושאת קלון חברתי ומוסר, ועליה אני לא מדברת. ההצעה לשינוי היא בדיוק הפיכה – להסיר כל ספק שעריכת הסדרי שיפוי וביטוח של מפירים פוטנציאליים בגין עיצום כספי שיוטל היא בפירוש מותרת. זה עולה בקנה אחד גם עם ההוראות של חוק החברות, ואני מפנה את אדוני לפרק שלישי סימן ג'. הצעתנו היא הפוכה בתכלית, ואני מבקשת שהוועדה תנצל את ההזדמנות ותפנים את אמירות בית-המשפט העליון.

הסיבה שאנחנו נמצאים כאן היא בגלל שיש הרתעת חסר, לא בגלל שיש הרתעת יתר. האחריות חלה על מנהל או מנכ"ל שהפר בעצמו את החוק. זו לא אחריות מיניסטריאלית. יכול להיות מונופול שניצל לרעה את מעמדו וגרם נזק של מיליארדים לציבור הצרכנים. אם המנהל הזה לא יירתע אז פשוט תהיה הפרה. אם הוא ידע שהוא מבוטח ושחברת הביטוח תשלם את כל העיצומים שמטילים עליו, הוא פשוט לא יירתע ולכן לא יהסס להפר את החוק. מספיק הפרה אחת כזאת כדי לגרום נזק של מיליארדים לציבור. על הפרה אחת כזאת חברת הביטוח יכולה לדרוש מהחברה שלו, תאגיד ענק, פרמיה מאוד קטנה. לכן אנחנו חוששים מאוד שלא תהיה הרתעה כלשהי אם יתאפשר שיפוי וביטוח.

אני רוצה להוסיף. אם העמדה הזאת תתקבל, בעצם כל מה שעשינו כאן זה ליצור ענף חדש של ביטוח. אם אני יודע שאני מפר וחברת הביטוח תשלם – איזו הרתעת יתר יש כלפיי? אני לא משלם כלום, יש חברת ביטוח שהחברה עושה לי – אני אפילו לא מבטח את עצמי – והיא תשלם.

אני עורך דין נתי שילה ואני מדבר בשם איגוד החברות הציבוריות. גם אנחנו סבורים שכל הנושא הזה של ביטול השיפוי והביטוח באכיפה מנהלית הוא טעות שהתחילה בחוק ניירות ערך. ככל שידוע לי, כל הנושא הזה נמצא בחשיבה מיוחדת ומחודשת. אנחנו מציעים שהעניין הזה לא יימשך. אין בעל מקצוע חופשי שאיננו מבטח את עצמו. ממילא אי אפשר לבטח דברים שנעשים בכוונה או בצורה בעייתית או צורה שמפירה את החוק. אין מנתח שהולך לנתח מישהו בלי שהוא מבוטח.

מה הקשר?

כי אחרת הוא יתרשל.

למה עושים את הביטוח לרופא? למה מבטחים רופא?

למה מבטחים עורך דין?

מבטחים עורך דין עבור הלקוח שנפגע מהרשלנות ולא יהיה לו ממה להתפרנס. בא החולה שנפגע מההפרה ועכשיו הוא נכה לכל ימי חייו ואין לו כסף - - -

רגע, ולכן העורך דין יכול להיות רשלן?

נכון, ולכן מאפשרים לרופא לבטח את עצמו – כדי שיהיה לו במה לפצות את האדם שנפגע - - -

לפי ההיגיון שאומר שביטוח גורם לאפס הרתעה, הרופא צריך להיות אדיש לחולה.

לא, לא, לא.

אבל זו הטענה שנשמעה פה.

ואם הביטוח נועד להגן על הנפגע אז הייתה צריכה להיות חובת ביטוח.

הרופא חשוף, בלי קשר, גם לסנקציה פלילית. אבל כאן - - -

גם פה.

הסנקציה כאן לא מיועדת לפצות נפגע, היא מיועדת להטיל סנקציה, היא מיועדת להרתיע. בניגוד לרופא.

אני חושבת שיש פה סילוף של כל דיני הביטוח. אם הביטוח נועד להגן על הנפגעים אז הייתה צריכה להיות חובת ביטוח על כולנו, כדי שכולנו נוכל אחר כך - - -

בביטוח רכב יש חובת ביטוח על כולנו.

אבל הביטוח נועד להגן על הפוגע, לא על הנפגע. אנחנו לא מדברים עכשיו על רכב, אנחנו מדברים על רופא ועורך דין. זה נועד להגן על הפוגע ולא על הנפגע.

שיהיה לו ממה לשלם לנפגע. יש לי נפגע, והוא צריך - - -

מותר לי לגמור את דבריי?

שנייה, אני רק רוצה להבהיר שיש הבדל משמעותי בין רופא ועורך דין לבין מפר. המפר מפיק מההפרה רווח, לפעמים רווח עצום, על חשבון הציבור. המנהל מקבל בסוף השנה בונוס שנגזר מהרווח האנטי תחרותי שהחברה עושה על חשבון הציבור.

מה אם המפר הוא מכוח סעיף 48? זה רק מכוח אחריות מיניסטריאלית.

אין כאן 48. אין כאן 48. - - - לא ביקשנו כאן אחריות מיניסטריאלית. האחריות והעיצומים הם רק למי שהיה מעורב באופן אישי בהפרה.

אין לנו שום בעיה שיהיה איסור ביטוח ושיפוי אם מישהו עושה הפרה בכוונה. אין לנו שום בעיה עם זה. הבעיה היא שהביטוח והשיפוי נמנעים במקרים של אכיפה מנהלית גם כשמישהו עושה טעות בתום לב. זאת הבעיה. אם תסכימו שיהיה מדובר בהפרות שהן בגדר רשלנות חמורה או משהו כזה; אם תגידו שאם מישהו התרשל באופן חמור או באופן פזיז, או איך שלא יגדירו המומחים, אז אין ביטוח ושיפוי – זה מקובל עלינו. באילוץ. אבל כשזו הפרה רשלנית בתום לב, כשמישהו "התחלק" בלי כוונה – כאן הבעיה, ולא כשדברים נעשים כשמישהו עושה לביתו או כשמישהו מפר כי נוח לו לעבור על החוק או דברים כאלה. לכן אנחנו מבקשים לעצור את העניין הזה.

אדוני, שלוש הערות בבקשה. ראשית, הממונה, פרופסור גילה, הזכיר את ההבדל בין הפרה של רופא לבין המפר שמפיק רווח. אני רק רוצה להזכיר שכשאנחנו ביקשנו להתחשב בטובת ההנאה – אותו מרכיב שהממונה כעת מתייחס אליו בתוך ה"צ'ק-ליסט" של הפרמטרים שצריכים להישקל – הרשות סירבה להתייחס לרכיב הזה. פה זה פועל כמובן בצד ההפוך.

דבר שני, לגבי ההרתעה – הייתי יכולה אולי להבין את טענת הרשות בעולם שבו הייתה לי הבחנה בין רשימת נורמות בחוק ההגבלים העסקיים שהפרתן מובילה לסנקציה פלילית לבין רשימת נורמות שהפרתן מובילה להפעלת סמכויות אכיפה מנהליות. דווקא העובדה שאין לי הבחנה כזאת ולמעשה חלק ניכר מההוראות יכול להיות גם פליליות וגם מנהליות היא ההרתעה האינהרנטית שלי. הרי אם מישהו מפר את חוק ההגבלים העסקיים – כמובן שאני לא מדברת כרגע על האפיק הפלילי – והוא לא יודע מראש אם המעשה שלו ילובן באמות מידה מנהליות או פליליות, אז יש לך הרתעה אינהרנטית של הפלילים.

דבר שלישי, אני לא יודעת אם הזדמן לאנשי רשות ההגבלים העסקיים לשבת עם מבטחים של חברות שהן חשודות או בהליכים. זה תענוג קטן, אדוני, לשבת עם המבטחים ועם עורכי הדין שלהם. זה תמיד, בהגדרה, מייקר. יש לך פרמיה ואת הפרמיה לשנה, ובכל מקרה אתה נושא בעלויות של כל זה. לכן זה לא אדיש. גם הפעלת ביטוח לא כרוכה באדישות מצד המבוטח. בית-המשפט העליון קיבל את זה. נתתי דוגמאות של השתתפות עצמית וייקור הפרמיה לפעם הבאה, אבל יש סט שלם של משמעויות כספיות גם כשאתה מפעיל ביטוח. לכן המילה "אדישות" ממש לא מתאימה פה, אדוני.

עוד הערה אחת, בהתייחס לדברי פרופסור גילה. אם היינו עוסקים במפר שבאמת עשה לביתו וגרף בונוסים וההפרה השתלמה לו וכל הדברים האלה עשו לו רק טוב, חזקה על הממונה שיבחר בהליך פלילי כדי להוכיח את אשמתו. עליו ללכת אתו עד הסוף ולגזור עליו סנקציות פליליות, שבהן באמת אין מקום לביטוח ושיפוי. אבל אם הממונה בוחר בהליך המנהלי, כנראה שאנחנו מדברים במטריה המנהלית, ובה יש מקום לערוך ביטוחים ויש מקום לתת שיפויים.

ההערה הראשונה, אדוני היושב-ראש, מתייחסת למה שאמרה עורכת הדין מטעם איגוד הבנקים, שלכאורה פעם טובת ההנאה עובדת נגדם או פעם עובדת לטובתם. אף אחד לא טען שאין טובת הנאה מלהפר את החוק. כל מה שאמרנו הוא שקשה מאוד לכמת אותה, קשה מאוד לנהל סביבה משפט וקשה מאוד להוכיח אותה. זה משהו אחר. אדם שמפר את החוק לא שם את עצמו תחת חוב של דין פלילי מבלי שיש לו איזושהי טובת הנאה שצומחת מזה. כמובן שתצמח לו טובת הנאה – זה יכול להיות מאוד-מאוד משתלם לעשות קרטלים. אני לא חושב שיש ויכוח על השאלה הזאת. השאלה היא האם מדינת ישראל רוצה לכמת עד השקל האחרון, בדיוק של חמש ספרות אחרי הנקודה, כמה שקלים הרוויח הקרטל. התשובה לזה היא ככל הנראה לא. וטוב שכך. לכן זה לא משהו שעובד רק לרעת מישהו או רק לטובת מישהו – אלא ככה ראוי שיהיה.

הוסיפה עוד עורכת הדין מטעם איגוד הבנקים שלכאורה עצם זה שיש אפשרות ללכת לפלילי חֵלֶף ההליך המנהלי נותן את ההרתעה האינהרנטית. רבותיי, אני חייב להגיד: היום יש הרתעה פלילית בחוק. אם די היה בחוקים כמו שהם היום ובפלילים כמו שהם היום כדי לספק את ההרתעה שהרשות חושבת שצריכה להיות, לא היינו צריכים להתכנס היום. אנחנו צריכים את הכלי הנוסף הזה כי אנחנו נמצאים במצב של הרתעת חסר. לכן קשה לי לקבל את הטיעון הזה.

דבר אחרון, לגבי הפרמיה והעלויות. אם תאגיד מסוגל להפיק טובת הנאה משמעותית, לעשות את החשבון שלו ולומר: אוקיי, שתתייקר הפרמיה, אפילו ב-40%, מכמה אלפי שקלים לכמה וכמה אלפי שקלים... אם הרווח או טובת ההנאה שהתאגיד הולך להפיק מהדבר הה היא מאוד משמעותית, אז שיתכבד התאגיד וישלם וישפה את אותו מנהל.

אנחנו נשאיר את הסעיף הזה לסוף, אני עוד רוצה לשקול את הדברים.

אדוני, אני רוצה להוסיף. אדגים את מה שחברי אמר באמצעות פרשת "עלית-קדבורי", שדיברנו עליה פעם שעברה. בפרשה הזאת "עלית" ניצלה את המעמד המונופוליסטי שלה כדי להעיף את "קדבורי" מהשוק. זה מקרה שבו מאוד-מאוד קשה להביא לפלילי, והמנכ"ל יודע את זה. אז אם הוא יהיה מבוטח, מה ימנע ממנו בעצם לעשות את ההפרה הזאת? החשש מעיצומים מנהליים שמשולמים בבת אחת בלי יכולת לבטח היא ההרתעה היחידה שתהיה במקרה כזה.

תודה. תיקון סעיף 50ב בבקשה.

'תיקון סעיף 50ב
2.
בסעיף 50ב(א) לחוק העיקרי, אחרי "50א" יבוא "או לפי פרק ז'1".'


אדוני רוצה להצביע על כל סעיף בנפרד?

על הסעיף הזה יש הערות? אין הערות.

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. אנחנו עוברים לסעיף 23(ב).

כאן אנחנו נכנסים לתיקונים של אופן הפעולה שבו פועלת ועדת המיזוגים, בעקבות ההערות ששמענו בדיון הראשון, שהפכו בעצם את ועדת המיזוגים לוועדה מייעצת גם לנושא העיצומים הכספיים.

'תיקון סעיף 23(ב)
3.
לסעיף 23 (ב) לחוק העיקרי, יתווסף "(3) לפחות שלושה מחברי הועדה יהיו משפטנים".'

כמה חברים יש בוועדה?

היום יש 13 חברים, למיטב זכרוני.

כמה נשים?

נדמה לי שחמש נשים. אנחנו מחויבים לכללי ייצוג הולם בוועדת המיזוג.

אתה אומר שהיום יש לך חמש נשים?

למיטב זכרוני. אני לא זוכר את שמות חברי הוועדה בעל פה.

בוועדה אנחנו נוהגים להבטיח ייצוג הולם בכל גוף.

את החברים ממנה שר התמ"ת על פי הנוהל שעובד בינינו לבין משרד התמ"ת.

אז אני אומר שסעיף 23(ב) יתוקן כך שלפחות שלושה מחברי הוועדה יהיו משפטנים, וחמש מתוך ה-13 יהיו נשים.

אבל ה-13 קבוע היום בחוק?

ה-13 זו בעצם סכימה. ב-23(א) כתוב "תוקם ועדה לפטור מיזוגים", ואז השר קובע רשימה של חמישה חברים עובדי מדינה, וכן רשימה של שמונה.

את כולם קובע השר?

כן, את כולם קובע השר. חמישה עובדי מדינה, ועוד שמונה שאינם עובדי מדינה.

מתוך ה-13 כמה נשים?

חמש.

לפחות חמש נשים.

אדוני, בנושא הזה אני דיברתי מהזיכרון, ואני רוצה לבדוק שאני לא טועה. אם אפשר לעשות הוראת מעבר של כמה חודשים, כדי שבמידה שטעיתי - - -

אין בעיה.

לא, לא, מה זה הוראת מעבר? אני צריכה לדעת מה ואיך.

לא, הוא טען שכבר היום יש חמש נשים, אבל נניח שאין, אז שתהיה תקופה להתאים את זה.

אבל ברור שמדובר על מינויים חדשים.

אם זה ברור אז אין בעיה.

'תיקון סעיף 23(ד)
4.
לסעיף 23 (ד) לחוק העיקרי, יתווסף "(3) לעניין עיצום כספי לפי סעיף 50ד' – שלושה חברים, מהם שניים מרשימת החברים נציגי הציבור, ובלבד שלפחות אחד מחברי המותב הוא משפטן, שיהיה יושב ראש המותב".'

אני רוצה להעיר. סעיף 23(ד) מתייחס למותבים וגם ליושבי-ראש שלהם. במותבים האחרים, שנקבעים לפי 23(ד), יושבי-ראש המותב הם נציגי ציבור. אני מציע שגם כאן ייקבע שיושב-ראש המותב לנושא הזה יהיה משפטן נציג ציבור.

אני רוצה להבהיר: זה פשוט יוצר לנו קושי טכני – אני לא יודע לומר שהמשפטנים הם דווקא מקרב נציגי הציבור. אין קול נוסף או קול מכריע ליושב-ראש המותב. במותבים של שלושה... זו לא הכרעה, זו המלצה. זאת ועדה מייעצת ולא ועדה מחליטה. ולכן לנושא היושב-ראש אין משמעות אופרטיבית. זה פשוט ייצור לנו קושי טכני, כי אני לא יודע לומר אם דווקא המשפטנים מגיעים מקרב נציגי הציבור.

אבל אתה מוסיף פה שני נציגי ציבור משפטנים.

לא.

"לעניין סעיף 23(ד) יתווסף לעניין עיצום כספי לפי 50ד שלושה חברים, מהם שניים מרשימת החברים נציגי ציבור".

לאו דווקא משפטנים.

זה עלול ליצור מצב שאדם אחד, למשל, יהיה יושב-ראש כל המותבים.

אבל מצד שני אני חייבת לומר שיש טעם רב בהערה הזאת. אני מבינה את הקושי הטכני ואין לי כרגע רעיון איך לפתור אותו.

ממילא אלה שני נציגי ציבור מתוך שלושה. אז הכי הרבה היושב-ראש יהיה עובד מדינה - - -

כשיש ועדה שבה עובדי מדינה – והרשות זה כמובן גוף של עובדי מדינה – נועצים עם גוף חיצוני אז היושב-ראש של הגוף הזה הוא תמיד מקרב נציגי ציבור, וכך גם בפסקאות (1) ו-(2). במפורש דובר על כך שיושב-ראש המותב הוא נציג ציבור.

זה קונסיסטנטי עם הדרך שלכם.

שוב, אין לנו בעיה. זאת לא בעיה אמתית. אפשר לנתק ולומר שהיושב-ראש יהיה נציג ציבור אבל שיהיה משפטן אחד לפחות מבין חברי המותב.

אני חושבת שזה יותר נכון. יושב-ראש המותב לא חייב להיות דווקא משפטן.

בסדר.

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

אדוני, אני עומד לקרוא את סעיף 5, שהוסף בעקבות הדיון שהתנהל כאן ב-50ד. אנחנו מבקשים לעשות בו שינוי. אני אקרא ואז אומר מה השינוי שאנחנו מבקשים לעשות.

'תיקון סעיף 23ב(ג)
5.
לסעיף 23ב(ג) לחוק העיקרי, אחרי "תקציר הדיונים"; יבוא "ובישיבות לעניין עיצום כספי יירשם פרוטוקול מלא"; ולאחר "הפרוטוקול יהיה פתוח לעיון הציבור" יבוא "ובלבד שהמידע שיפורסם לא יכלול מידע שאין למסרו או שאין חובה למסרו לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע התשנ"ח-1998."'

'לסעיף 23ב(ג) לחוק העיקרי, אחרי "בישיבות לאישור כללי פטור סוג" יבוא "ובישיבות לעניין עיצום כספי" [יירשם גם תקציר הדיונים], ולאחר "הפרוטוקול יהיה פתוח לעיון הציבור" יבוא "ובלבד שהמידע שיפורסם לא יכלול מידע שאין למסרו או שאין חובה למסרו לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע התשנ"ח-1998".'


אנחנו רוצים לבקש שהנוסח שייכנס לחוק יהיה הנוסח השני, שאינו כולל חובה לנהל פרוטוקול, אלא רק חובה לכלול תקציר או עיקרי הדיון. אני רוצה להסביר למה.

אתה צריך הסבר טוב.

מניסיוננו, הידיעה שמכשיר ההקלטה מופעל, בוודאי בישיבות של ועדה מייעצת, שבה כל אדם ננקב בשמו, לא תורמת לדיון הפתוח. אנחנו מתייעצים בוועדה למיזוגים בחפץ לב רב ומקבלים הרבה פעמים הערות שיש לוועדה. הוועדה היא גוף רציני ומקצועי. חשוב לנו שהדיון שם יהיה פתוח וחופשי. אני חושש שאנשים שסך הכול נוטים לעמדת הממונה, אבל יודעים שכל מילה שנאמרת אחר כך תירשם ותשמש כנגד הממונה בערער העתידי, יחליטו אולי, מכיוון שהכול רשום, לוותר על ההערה. במקום זה אנחנו מציעים לרשום תקציר מפורט של הדיונים – מה השאלות שעלו בקרב חברי הוועדה ומה התשובות שניתנו על ידי הממונה – וזאת חֵלֶף ניהול של פרוטוקול.

אני מזכיר לחברי שקודם, לגבי הפרסום, הוא השתמש בקלישאה "אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר". אולי זה רלוונטי גם כאן, במיוחד על רקע ההחלשה של זכות הטיעון שיש כאן, שלא ברור איך היא תשתלב.

חברים, אני לא צריך טיעונים למה צריך פרוטוקול מלא, זו העמדה שלי. שידבר מי שרוצה לחזק את העמדה שלא צריך.

אדוני, במקום שיש פירוט בחוק של דיון הוועדה הוא – למיטב זכרוני – "פטור סוג". "פטור סוג" הוא דבר שלא נחקק אגב עניינו של אדם ספציפי. כאשר יושבים ומדברים פר-אדם או פר-תאגיד ולא פר-תקנה שיש לה פועל כנגד כלל הציבור, יכולים חלק מהאנשים לשקול היטב – כמו שאמר עורך הדין שוורץ – אל"ף, מה הם אומרים - - -

זה רצוי דווקא.

אני לא בטוח, אדוני. אדם רוצה לבוא ולומר שהוא חושב ככה וככה, ולדעת בביטחון שהוא יכול לשאול שאלה על השולחן. לדעת שגם אם הוא שגה וגם אם הוא טעה, לא קרה שום דבר וזה לא משמש אחר כך ככלי ניגוח. יכולים לומר: "הנה, אפילו חבר הוועדה אמר שלדעתו זה ככה וככה", אפילו אם הוכח אחר כך אחרת. השאלה היא האם צריך לנקוב בשמם של אנשים ולדייק בדבריהם, או לומר שנאמרו הדברים א', ב', ג', ד', ה', ו'. הרי יודעים מי היה נוכח שם, כי השמות של האנשים זה מידע פומבי; וניתנו התשובות ה', ו', ז', ו-ח'. אני חושב שזה משרת את כל מה שמבקשים החברים לעשות, וזה מאפשר לנו לשמור על דיון פתוח אמתי וכן, שבו אנשים יכולים גם לשאול שאלות קשות וגם לא חוששים ממה שיקרה ביום המחרת, כשהם דנים בעניינו של אדם ספציפי. הרי לרוב לא מדובר בעניינם של אנשים שהם אחרוני פועלי קו הייצור בקריית שמונה, לפעמים מדובר באנשים שהשפעתם במשק מגיעה מהרבה מאוד היבטים.

אני רוצה להוסיף על דבריו. בפסיקה רבה, בית-המשפט כבר הכיר בעובדה שצריך לשמור על הפנימיות של דיונים פנימיים. למשל, אם יש דיונים פנימיים במשרדי התביעה, זה חומר שלא צריך לעבור לסנגוריה במשפטים פליליים, כדי לאפשר דיון פתוח.

זה לא דיון פנימי.

רק רגע. יש את עניין הדיונים הפנימיים שמאפשרים החלפת דעות. אמר אדוני היושב-ראש בפעם הקודמת שדובר על פרוטוקול: הנה, אני פה מוקלט ואני לא מתבייש, הכול מוקלט, מילה-מילה. מה שקורה בוועדה הזאת, שהיא באמת ועדה הכי חיצונית שאפשר, זה שכל אחד אומר את דעתו, מתקבל חוק בכנסת, ואפשר להשתמש בדיוני הוועדה אולי כדי לפרש את החוק. אבל יש חוק. את הדיונים של הוועדה המייעצת אפשר להקביל לדיונים של הרכב שופטים למשל. יושב הרכב שופטים אחרי שהוא שומע את כל הראיות, והם מתלבטים: יש שופט אחד שאומר בעד ויש שופט אחר שאומר נגד. יש איזשהו דיון. הדיון הזה הוא דיון חסוי. בסוף יצא פסק דין. מי שרוצה להגיד את דעתו יגיד את דעתו בפסק דין, והדברים האלה יקבלו ביטוי בפסק דין. אותו דבר בדיוני הוועדה. בסוף הדיונים תצא החלטה של הממונה שתהיה מנומקת ותיתן את התקציר. תצא גם הודעת החיוב, שתהיה הודעה שתיתן את כל הפרמטרים שנשקלו, ובעצם תיתן למפר את הדרך ללכת ולהגיש ערר. אבל לשמור על הדיון הפתוח של תוך הוועדה? היא לא בדיוק פנימית, אבל היא גם לא חיצונית. אני חושבת שכן צריך להגביל את זה לדיונים פנימיים, שבאמת יאפשרו לאנשים להגיד את הכול, ובסוף להחליט מה מעלים על הכתב, מה חשוב פה מבין מה שנאמר, ומה עמד בבסיס החלטתנו. כל הדברים האלה יינתנו למפר כמו שניתן לו פסק הדין, שאותו הוא יכול לקרוא ועליו הוא יכול לערור. אבל כל מה שמישהו חשב בדרך ואולי טעה ואולי שינה את דעתו – חוץ מכלי ניגוח זה לא ייתן כלום. זו לא שקיפות של "אור השמש מחטא", אלא זה מה אני חושב הרגע.
אני רוצה להגיד עכשיו מה אני חושב. אני סתם חושב את זה. אני רוצה להגיד מה אני חושב.

זה גם המשקל של זה: חשבתי, אמרתי.

אותו דבר אפשר להגיד גם על דיון פנימי:זה בדיוק מה שחשבתי - - -

אם שואלים אדם בדיון הפנימי "האם שמעת או ראית?" והוא עונה – אז זה משהו מוחלט. אבל אם הוא מעלה איזו מחשבה – זו גם ההתייחסות של מי שיבדוק את זה לאחר מכן.

אדוני, בתור תובעת אני יודעת ש"מה חשב תובע לפני", "מה הוא כתב במכתב שימוע ואחר כך שינה את דעתו" – זו אבן שסנגורים כל הזמן מעלים אותה במשפטים. למה? כי תובע חשב. הנה, עובדה שהוא חשב. זה לא כל כך פשוט כמו שאדוני אומר.

השופטים מתייחסים לזה בצורה דרמטית?

לפעמים יש שאלות כאלה. אבל הטענות הן טענות... לפעמים יש שאלות כמו: למה שינית את דעתך?

טענות אפשר לטעון בלי סוף, השאלה מה המשקל שלהן.

למה שופטים קבעו שמה שחשבת צריך להישאר פנימי ולא צריך לגלות אותו לצד השני? כדי לקיים דיון פנימי. את זה בית-המשפט קבע כבר כמה פעמים.

אני מבקשת להוסיף בקצרה - - -

אני רואה שכל הממשלה מאוחדת בבקשה הזאת.

אנחנו ניסינו לבדוק מודלים אחרים של התייעצות שקיימים היום בחוקים אחרים ולא מצאנו בשום מקום חובה לנהל פרוטוקול מלא. נדמה לי שהדרישה של אדוני היא דרישה חסרת תקדים, לפחות למיטב ידיעתי. לדעתנו יש טעם טוב לכך שהדבר לא נדרש במקומות אחרים. אפשר להבטיח את איכות ההתייעצות כך שהפרוטוקול ישקף את תוכן הדיון, אבל לא באופן מלא.

אנחנו פשוט פוחדים שאנשים לא ידברו. זה יצא הפוך על הפוך – בגלל הפרוטוקול המלא אנשים לא ידברו, ואז לא נקבל את ה"אינפוט" היעיל שהיינו מקבלים.

אלה שני טיעונים שונים.

הוא יכול לפעול לשני כיוונים.

אז אולי נחזיר את זה לוועד אכיפה מנהלית, כמו שיש ברשות ניירות ערך.

בדיוק.

הנושא הוא מספיק מהותי, ובהחלט ראוי שאנשים ישקלו מה הם אומרים בדיון כזה. לכן זה לא דבר שלילי אלא להפך – זה דבר חיובי מאוד.

זה יכול לפעול, אגב, גם לרעת המפר. יחששו להעלות הגיגים. מדובר בסוגיות מורכבות בסך הכול.

מקובל עלינו שזה יכול לפעול לשני הכיוונים, ואנחנו חושבים שזה ראוי.

מלכתחילה דיברנו על זה שיש קושי מסוים בזה שרשות ההגבלים העסקיים היא גם החוקרת, גם התובעת וגם השופטת. ולכן, אם היינו לוקחים את המודל של רשות ניירות ערך, היה עוד מישהו שמקבל את ההחלטה יחד עם הממונה. אבל לא התקבל המודל הזה. הלכו למודל קצת נכה, ואמרו: התייעצות. אז לפחות שההתייעצות הזאת תהיה התייעצות אמתית. שאפשר יהיה לראות בדיוק מה היה בתוכה.

סליחה, אדוני. אין שאלה אם ההתייעצות תהיה אמתית או לא אמתית. אני אומר: אם אדם אל"ף אמר את המילים בצורה הזו, מה זה משנה למפר שזה אדם אל"ף אמר את זה? שמו של יושב-ראש ועדת המיזוגים שלנו כרגע הוא משה טרי. מה זה משנה שמר משה טרי אמר דבר מסוים? למה זה חשוב למפר?

זה חשוב כדי למנוע מניפולציות.

זה לא עניין של מניפולציה – אתה תדע מה נאמר. אתה תדע מה נאמר. נאמר כך וכך - -

דוקטור פריזט, אתה יודע היטב איך נראה היום התרשים.

- - אז תגידו: אנחנו חושדים בחברי ועדת מיזוגים. תגידו את זה.

לא.

לא.

רבותיי, יש גבול. מה זה משנה מי אמר את זה?

דוקטור פריזט, לא בגלל זה מבקשים פרוטוקול מלא. לא בשביל שמות הדוברים מבקשים את הפרוטוקול המלא.

אז אפשר לוותר על שמות הדוברים אם כך, עורכת הדין קליין?

מבקשים את הפרוטוקול המלא כדי לשקף את מה שהיה שם. ולא - - -

יש משמעות למי אומר מה.

אז בואי תסבירי לנו מה המשמעות. קודם כול, אם אתם חלוקים בדעתכם אם צריך שמות או לא צריך שמות, אז אולי תחליטו. דבר שני, אם לא צריך שמות – תגידו את זה.

לא אמרתי שלא צריך שמות, אמרתי שלא זו הסיבה שמבקשים פרוטוקול מלא.

אבל מה זה משנה אם דווקא אדם אל"ף אמר את זה? זה נאמר בדיון. ההתייעצות היא אמתית וכנה. זה נאמר.

אתם אומרים: פרוטוקול מלא, אבל בלי שמות?

אני לא יודע אם פרוטוקול מלא. התחלתי מהמשמות, אדוני, כי לאנשים יש חיים לפני ואחרי. בכל מיני היבטים. אם אדם ישב בחדר ויגיד דבר שאולי לא נוח לתאגיד גדול לשמוע, שלא לומר, לאחד הבנקים... לא יודע, סתם אני אומר בנקים, יכול להיות אחת מחברות הביטוח.

אני באמת לא מבין מה הבעיה עם הטיעון. מילא החלק היותר רחוק של השולחן – אני יכול להתחיל לחשוב עליו. אדם שמוּנָה – הוא לא חייב להיות ממונה, זה לא בכוח, זה לא גיוס חובה – הוא יודע מה התפקיד. התפקיד שלו זה גם להפגין את האמת שלו. אומץ ציבורי. למה הוא צריך לפחד? מה, אני אשב פה ואתחיל לפחד מה הבנק יגיד עליי או מה הבנק יעשה לי?

אדוני, זה בדיוק הפוך – החששות שהועלו פה מאוד מפחידות. זה בדיוק הפוך. אני לא הצלחתי להבין את עמדת הרשות האם הוועדה היא ועדה חיצונית או פנימית. אני לא הצלחתי להבין את זה. להבנתי, הכלל של פרוטוקול גלוי הוא כלל של משפט מנהלי בסיסי, לא קשור לסעיף כזה או אחר. דווקא החשש מפני פרוטוקול מלא הוא זה שגורם לי ללכת הביתה ולחשוש עוד יותר.
כן, כל השמות והפרטים חשובים. רשות ההגבלים העסקיים התגאתה בשלבים קודמים של הדיון שהביקורת השיפוטית עליה, עד אחרון גיליון האקסל, זה אחד הדברים שהיא גאה בהם. היא מייחדת אותה והופכת אותה לרשות עוד יותר מקצועית. אם כך המצב, הרי בוודאי אין לה מקום לחשוש. זה גם עולה בקנה אחד עם כך שכל טיעון, הגיג או מחשבה שעולה בדיון כשיקול, ואומרים אותו – ואני מסכימה עם דברי אדוני, שהכול יישקל על ידי בית-המשפט בסוף – מן הראוי שיהיה על הנייר.

אדוני, שהרשות תבחר אנשים שמדברים אל הפרוטוקול כמו שהם מדברים לא לפרוטוקול.

אנחנו מוכנים, אבל מבקשים ששמות הדוברים לא יופיעו. יהיה פרוטוקול מלא, יהיה דובר א', דובר ב', דובר ג' – אבל לתת לאנשים לפחות...

אלה נציגי ציבור.

ברור שאלה נציגי ציבור. אנחנו היינו רוצים את חברי הוועדה הכי מוכשרים, הכי מקצועיים והכי כנים ופתוחים שאפשר, כי אנחנו רוצים להתייעץ. אם את מסכימה שזה לא משנה לך, כמו שאמרת קודם, מי אמר את זה, אלא משנה שזה נאמר, ושיינתן המשקל הראוי לא-פר האדם שאמר אלא פר-הטענה – אז ממה נפשך? אנחנו לא רוצים לייצר לחברי הוודה שלנו סיכונים סתם. אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים את האנשים הכי טובים. זה בסדר לרצות את זה?

זה מין משחק מחבואים כזה בין דוברים עלומים? או שמנהלים פרוטוקול כמו שמנהלים בבית-משפט - - -

- - -

מי ששוקל שיקולים של נזק בזמן שהוא אומר דברים, שוקל גם את השיקולים ההפוכים. אני הייתי בגופים שהתנהלו בהחלה עם פרוטוקולים מצומצמים ואחרי זה החוק העביר אותם לפרוטוקולים – זה שינה לגמרי וייעל ושכלל, תאמינו לי. בהתחלה היו את כל הנימוקים האלה – אמרו שבוועדות תכנון ובנייה אם חברי הוועדות ידעו שהקבלנים יודעים מה הם הצביעו ולמה הם התנגדו, הם יפחדו, כי אלה קבלנים בעלי השפעה בעיר. להפך, ברגע שהכול נפתח הדיונים הפכו להרבה יותר טובים והרבה תופעות נעלמו. אולי לא נעלמו לגמרי, אבל פחתו. הפרוטוקולים עשו את זה, כי אף לא יכול להתחבא מאחורי השני ולהגיד שההוא אמר ככה וההוא אמר ככה. הייתה אמת על השולחן.

אדוני, אנחנו מקבלים את העיקרון של הפרוטוקול המלא, אנחנו רק מבקשים לכסות את שמות הדוברים.

יודעים מיהם חברי ההרכב, רק לא יודעים מי אמר מה.

ידעו מיהם חברי ההרכב, ידעו מי ישב, ידעו מיהם שלושת האנשים שישבו, כדי שיראו שהוראות החוק לגבי זהות מקוימים, אבל הם יכונו דובר א', ב' ו-ג'.

זה נשמע כאילו יש מה להסתיר. זה מקומם ברמה הערכית.

זה נשמע כמו קלישאה. אני מתנצל שאני אומר את זה לאדוני, אבל מה שאמרת עכשיו נשמע כמו קלישאה.

אתה לא חייב להתנצל. מדובר פה על רשות ציבורית, מדובר על גוף שפועל כגוף מעין שיפוטי, עם סנקציות מרחיקות לכת, והוא מעוניין להחביא את הדיון העיקרי תחת איזשהן...

נעשה את זה עכשיו בפורמט המלא. תגישו הסתייגות לגבי השמות ונשקול את זה עד המליאה. בסדר? נגבש החלטה.

בסדר.

אני צריכה לדעת מי יגיש את ההסתייגות, אדוני. השר צריך להגיש. השר יגיש את ההסתייגות בשמכם?

זה יעכב את זה קצת.

אין בעיה, ממילא זה לוקח זמן.

יש זמן, אין בעיה.

רציתי להציע ניסיון היום שאנחנו - - -

סיימנו.

יש עוד סעיף אחד, אדוני, ויש עוד סעיף ה - - -

הוועדה תסיים את דיוניה. אתם תגישו - - -

אני נותן לכם את הזכות להסתייג, בהבנה ובהסכמה ובלי שום עימות בעניין הזה. אם נרצה להשתמש בהסתייגות הזאת, נשקול את זה ונבחן את זה.

בסדר, תודה.

הנושא של שקיפות הוא נושא שחשוב לי.

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף מאושר.

הסעיף מאושר כפי שהוא, והמשרד שומר את זכותו להסתייג. סעיף 23ב(ג)1 בבקשה.

'הוספת סעיף 23ב(ג)1
1.
אחרי סעיף 23ב(ג) לחוק העיקרי יבוא סעיף 23ב(ג)(1):
"בישיבות הוועדה לעניין עיצום כספי יביא הממונה בפני חברי הוועדה את עמדתו, לרבות עיקרי הראיות עליה היא נסמכת, וכן כל חומר כתוב שהגיש המפר לפי סעיף 50ז', ולגבי מפר שטען גם טענות בעל-פה, יביא הממונה בפני הוועדה פרוטוקול של טיעון בעל-פה כאמור".'

יש ויכוח על הסעיף הזה?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. נשאר לנו עכשיו רק הסעיף - - -

אדוני, אולי אם יורש לנו להציע הצעה להוסיף סעיף, עוד לפני שאדוני שוקל את השיפוי וביטוח. מדובר בהוראת מעבר – הצעת החוק לא מתייחסת לתחולה של הפרות שבוצעו ערב תחילת החוק המתוקן. נוצרת אי ודאות בנקודה הזאת לגבי תחולת מנגנון העיצום הכספי על הפרות שהתרחשו לפני הצעות החוק שיאומץ. מוצע לקבוע מפורשות שהפרות שבוצעו ערב תחילת התיקון לחוק – יחולו הוראות החוק כניסוחן ערב התיקון.

תגובת הממשלה?

בררת המחדל בחקיקה היא שהוראות החוק חלות מיום פרסומו של החוק אלא אם נאמר אחרת. אין צורך בהבהרה הזאת. אין מחלוקת בעניין הזה ופשוט אין צורך בהבהרה הזאת.

היא טוענת שזו גם כוונתן: שההוראות יחולו - - -

זו גם עמדת הרשות, אדוני, ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול.

אז אין מחלוקת ואין צורך בסעיף, הכוונה ברורה. נשאר לנו רק הסעיף של הביטוח. אני מקבל את עמדת ההמשלה בעניין הזה באופן מלא.

הצבעה
בעד אישור סעיף 50טז כנוסח הצעת החוק – פה אחד

הסעיף אושר.

סעיף 50טז אושר כנוסח הצעת החוק. סיימנו את החקיקה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>