PAGE
4
ועדת הכלכלה
02/04/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 821>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' בניסן התשע"ב (02 באפריל 2012), שעה 9:00

<אישור סכומי האגרה המרביים והתקופה המרבית של חוזה הזיכיון עבור קטעים 3 ו-7 של כביש ארצי לישראל, בהתאם לסעיף 3 לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

>
ראובן לבאון - מנכ"ל, חברת כביש חוצה ישראל

אשר דולב - רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

איילת וקסלר-סימון - עו"ד חיצונית, משרד האוצר

משה חביב - יועץ פיננסי למשרד האוצר, משרד האוצר

נחמיה קינד - מנהל תחום תחבורה ופרויקטים, החשב הכללי, משרד האוצר

אורי שאשא - רפרנט תחבורה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

גיל שבתאי - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

רמי טייב - יועץ פוליטי לשר האוצר

עופר אלישר - מנהל אגף תכנון כלכלי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

סאלם ראיק - מנהל אגף תשתיות בין-עירוניות, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

משה צדרבאום - חברת ענבל, שונות

איתי עצמון

לאה ורון

אור שושני
<אישור סכומי האגרה המרביים והתקופה המרבית של חוזה הזיכיון עבור קטעים 3 ו-7 של כביש ארצי לישראל, בהתאם לסעיף 3 לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: אישור סכומי האגרה המרביים והתקופה המרבית של חוזי הזיכיון עבור קטעים 3 ו-7 של כביש ארצי לישראל, בהתאם לסעיף 3 לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995. זו ישיבה שנייה, והיא המשך לישיבה הקודמת. הוועדה ביקשה מהממשלה להציג סימולציות של קיצורי תקופת הזיכיון ושל בחינת הקלה בעלויות הנסיעה בכביש בשעות הבוקר לנהגים שיוצאים לעבודה. אתם מוכנים להציג את המסקנות?

בוקר טוב, אני גיל שבתאי, סגן החשבת הכללית. אנחנו נציג את הנתונים בכלליות. הוועדה ביקשה מאתנו לבצע כמה סימולציות. הסימולציה הראשונה הייתה לעניין קיצור תקופת הזיכיון. הבקשה הייתה פעם אחת ל-30 שנה ופעם אחת ל-28 שנה, כאשר כיום אנחנו ביקשנו זיכיון ל-34 שנה. ההשפעות של קיצור ל-30 שנה: מדובר על עלות של מעל 100 מיליון שקל.

סליחה, עוד פעם.

מעל 100 מיליון שקל עלות, בהיוון של 4%. אם אנחנו מקצרים ל-28 שנה, התוצאה היא מעל 200 מיליון שקל.

וב-7%?

ב-7% זה מעל 50 מיליון שקל; וקרוב ל-100 מיליון שקל ל-28 שנים.

יש לך את זה במצגת?

היא מולי פה, אבל בגלל שיש בה את המספרים המדויקים...

אוקיי. ולגבי סכומי האגרה בשעות הבוקר?

ביקשת מאתנו לדעת מה תהיה ההשפעה על מחיר האגרה על מנת שנגיע לאותו היוון של זרם ההכנסות הצפויות למשך 34. אם אנחנו מקצרים ל-30 שנה, אנחנו מדברים על עלייה במחירי האגרה ביחס למחירים שנקבנו בישיבה הקודמת – מעל 15%. אני לא נוקב את המספר המדויק. ב-28 שנים אנחנו מדברים על עלייה במחירי האגרה של מעל ל-25%, מה שכבר מביא אותנו למחירים של הקטעים הקיימים בכביש 6 בקטע מרכזי.

לגבי הנקודה השנייה – מה קורה אם אנחנו נותנים הנחה בשעות הבוקר: הבחינה שביצענו היא בחינה שבה אנחנו מאריכים את שעות השפל – את מחיר הנסיעה הנמוך – במקום עד שש בבוקר עד שמונה בבוקר, לנוסעים מצפון לדרום. זאת כדי לעודד נסיעה של עובדים מצפון הארץ לדרום ולמרכז. מבחינת ההשפעה, אנחנו מדברים על עשרות מיליוני שקלים. הפערים מובנים. מבחינת המחיר – כדי להגיע לאותו מחיר, אנחנו צריכים להעלות ב-2% עד 3% את מחירי האגרה לכולם, על מנת להשוות את מחיר האגרה למה שהיה במצב הקודם.

לגבי העניין של מחיר האגרה הדיפרנציאלי – צריך לזכור, כפי שהצגנו גם בוועדה הקודמת, שאנחנו מראש קבענו מחירי אגרה מאוד נמוכים. זאת מתוך שיקול שמדובר בכביש שהוא לצפון הארץ. לכן, כבר מראש, ביחס לקטע המרכזי – מנהרות הכרמל וקטעים אחרים שאתם מכירים – קבענו מחירי אגרה מאוד-מאוד נמוכים, כך שבתעריף המוצע ובמודל המוצע במקור כבר גלומים מחירים נמוכים. מעבר לזה, בשעות השפל, מתשע בערב ועד שש בבוקר, אנחנו מדברים על מחירים נמוכים עוד יותר.

לגבי חיזוק הפריפריה – אנחנו חושבים שזה מתבטא בשני הכיוונים: גם מצפון לדרום וגם מדרום לצפון. זה חלק ממטרתו של הכביש – גם לעודד תנועה צפונה וגם לעודד תנועה דרומה. אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה לעשות מדיניות אחידה, ולא לעשות איזושהי דיפרנציאליות. זה גם מסבך מאוד את המודל והופך אותו למאוד מורכב.

לגבי ויסות תנועה – ההיגיון הוא שככל שהתנועה יותר ערה, התעריף יהיה יותר גבוה. ולכן, אחת הסיבות לכך שבשעות שבהן הכביש הוא יחסית ריק אנחנו הצענו את מודל שעות השפל, שבו הצריכה היא מאוד נמוכה, היא לעודד נסועה של משאיות כבדות בכביש הזה, כדי לפנות אותו בשעות הבוקר.

למה הפרופורציה במחיר בין שעות השיא לשפל שונה בין קטעים?

איפה?

בין קטע 3 ל-7 הפרופורציה בין האגרה של שעת שיא לשפל היא שונה. זה אמור להיות אותו דבר, לא?

לא, לקטע 3 ולקטע 7 יש מחירים שונים כי - - -

הבנתי. אם אני מחלק שיא חלקי שפל בקטע 3 ומחלק שיא חלקי שפל בקטע 7, ההיגיון אומר שאני צריך לקבל את אותה תוצאה. למה התוצאה פה היא שונה?

זה צריך להיות די דומה - - -

תעריף השפל בקטע 3 נמוך ב-40% משעות השיא, ובקטע 7 הוא נמוך רק ב-35%.

הסיבה שזה נמוך ב-35%, וזה ב-40% היא זו: אם שמת לב, גם בקביעת התעריפים, בגלל המודל של הפשטות, עשינו עיגולים. לא רצינו לקבוע שבאחד יהיה 64% - - -

אין כאן אידיאולוגיה.

לא הייתה איזושהי אידיאולוגיה. הסתכלנו מה המספר שיוצא ועיגלנו.

טכני.

הבנתי. יש לכם עוד משהו לומר בעניין הזה?

לגבי אורך תקופת הזיכיון – אין ספק שמדובר פה בתקופת זיכיון יחסית ארוכה, למרות שיש פרויקטים שהם 35 שנה, כמו למשל מנהרות הכרמל או כמו שהתכוונו לעשות ברכבת הקלה בתל-אביב. גם הרכבת הקלה בירושלים היא 32 שנה, אם אני זוכר נכון. כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, השיקולים להארכת תקופת הזיכיון הם: להגדיל את האטרקטיביות של גופים מוסדיים. ככל שהתקופה יותר ארוכה, הפרויקט יותר מתאים להם; ההתאמה לאורך הכלכלי של הפרויקט. שוב, הכוונה הייתה להאריך כמה שיותר, אבל שעדיין לא יצטרכו לעשות עוד מחזור של שיקום עמוק לפרויקט; וכמו שהצגנו בדיון הקודם, אנחנו חושבים שכניסה של גופים מוסדיים גם תגדיל את התחרות של המימון למכרז הזה, שגם ככה הוא מאוד גדול, וגם תפחית את העלויות.

נעשה הפסקה בדיון, כי אני לא רואה איך אנחנו מגשרים על הפערים בינינו. אנחנו נחדש אותו בין הדיון הבא לדיון שאחריו. זו תהיה הפסקה של שעתיים בערך. עד אז נחשוב.

<(הישיבה נפסקה בשעה 09:30 ונתחדשה בשעה 11:30)>

אנחנו מחדשים את הדיון. אנחנו ניהלנו הידברות במהלך ההפסקה והגענו להסכמות הבאות: לשעות השפל, שהן כרגע מתשע בערב עד שש בבוקר, יתווספו שעה וחצי – משש לשבע וחצי – כדי לאפשר לאנשי הצפון להגיע לעבודה בעלות מוזלת יותר. בהן לא תחול אגרת שעות שיא, אלא אגרת שעות שפל.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שלפי החוק מה שוועדת הכלכלה מוסמכת לאשר הם: התקופה המרבית של חוזה הזיכיון, וכן את סכום האגרה המרבי – או הנוסחה לחישוב סכום אגרה מרבי – והדרך לעדכונן, לפי העניין, כפי שייכללו בתנאי המכרז. כלומר, למעשה, הפירוט שאתם ציינתם במכתב ליו"ר הוועדה בעניין שעות שיא ושעות שפל – לפי לשון החוק אנחנו לא אמורים לאשר את זה.

אי אפשר לקבוע אגרות שיא לשעות מסוימות ביממה?

זו התחייבות שלנו. אנחנו במכרז.

ברמה של התחייבות לוועדה, אני חושב.

אני רק שואת אותך. אגרות שיא לשעות מסוימות ביממה – מה הבעיה?

זאת אומרת, סכום אגרה לפי שעות מסוימות.

כן. משעה כזאת עד שעה כזאת תהיה אגרה מרבית כזאת, ומשעה כזאת...

ההתחייבות שלנו לוועדה היא בפרוטוקול, וזה יצא גם במכרז. על זה מתבסס האישור של הוועדה.

אבל מה הבעיה לכתוב את זה?

אני לא יודע מה המשמעות החוקית של זה. זה ממילא ייושם במכרז שהולך להתפרסם השבוע.

בסדר, אבל אנחנו כותבים משהו שהוא ברור, לא משהו שהוא לא ברור. אם כותבים את השעות – שבשעות האלה תהיה אגרה מרבית כזאת ובשעות האלה אגרה מרבית כזאת – מה הבעיה?

אני לא יודע מה המשמעות מבחינת התקנות. אנחנו מתחייבים להטמיע את זה בתהליכי המכרז.

אני לא מבין מה הבעיה לכתוב. הבנתי שאתם טוענים לבעיה משפטית, אבל מה הבעיה המשפטית? אנחנו פה עד ארבע, אתם רוצים לבדוק לחזור?

אנחנו נבדוק את זה, אבל השאלה היא למה לא מספיקה ההתחייבות שלנו לְמַסְמֵךְ את זה במכרז.

כי היום אתה פה, ומחר אתה שם - - -

אבל זו התחייבות של המשרד, זו לא התחייבות שלו אישית.

גם בנוסח שהקראת כתוב מה שייקבע במסמכי המכרז. אנחנו מחייבם לקבוע את זה במסמכי המכרז.

מה שאני רציתי להבהיר – כדי שנבין בצורה ברורה – זה מה הוועדה אישרה. זה צריך להיות ברור. הוועדה מאשרת שני דברים, כמו שציינתי.

היא מאשרת את האגרה המרבית - - -

היא מאשרת את אגרת שעות השיא.

אנחנו הצגנו את המודל של שעות השיא ושעות השפל. אנחנו אומרים שזה הולך להיות חלק ממסמכי המכרז, וזו הצהרה שלנו לפרוטוקול וזו התחייבות שלנו. מעבר לזה, זה הכול ממש במסכמים. כל המסמכים אושרו על ידי הממשלה ואושרו על ידי שר האוצר ושר התחבורה. כך שכל הנושא הזה מאורגן עד הסוף, לדעתי.

בוא נחליט באופן ברור מה זה שעות שיא ומה זה שעות שפל. שעות השיא יהיו משבע וחצי בבוקר עד תשע בערב. מה הבעיה?

אני לא רואה עם זה בעיה.

שעות השיא יהיו משעה שבע וחצי בבוקר עד שעה תשע בערב.

זה רק לעניין רכב פרטי.

ברור.

צריך לחדד את זה בפרוטוקול: שעות השיא, משש לשבע וחצי – רק לעניין רכב פרטי.

רכב פרטי ודו-גלגלי. לדו-גלגלי ממילא יש יותר הנחה.

כן, עד חמישה טון. מעל חמישה טון השעות נשארות כפי שהצענו.

בקטע 3 תעריף אגרת השיא הוא שניים וחצי שקלים.

כאן כתוב שזה לא כולל מע"מ.

המע"מ משתנה, אתה לא יכול לקבוע אותו.
ואגרת שפל היא שקל וחצי.

אדוני היושב-ראש, מ-א' עד ה', משש עד שבע וחצי - - -

כן, ודאי.

כלומר, בקטע 3 אין שינויים.

אין שינוי. יש שינוי רק בשעות.

רק בחלוקת השעות, לא בסכומים.

בקטע 7 אין שום שינוי. אגרת שעות השיא היא שלושה וחצי שקלים. אגרות שעות השפל בקטע 7 הן שני שקלים.

התעריפים צמודים למדד מיום פרסום המכרז.

ברור.

כתבנו לוועדה שהתעריפים יהיו צמודים למדד.

אם כך, הוועדה תידרש לאשר גם את המנגנון לעדכון. זה עוד דבר.

אנחנו מבקשים את אישור מנגנון העדכון. מנגנון העדכון הוא כפי שהצגתי לוועדה בדיון הקודם: ההצמדה היא החל מיום הגשת ההצעה למכרז. בשנתיים הראשונות אין עדכון ואחר כך כל חצי שנה יהיה עדכון למדד.

הגיוני. מה אמרנו לגבי התקופה? ביקשתם עד שלושים ו...

34 שנה. רק אמרנו שיש עילות מסוימות להארכת החוזה ל-35 שנה. אין שינוי מבחינת הזכיין, אבל יש עילות: יכול להיות שעד המועד שבו אני אתן לו את הקרקע, יהיו עיכובים כאלה ואחרים, ואז מוארכת תקופת הזיכיון.

בכל מקרה, אתם מבקשים מהוועדה 35 שנה?

זה 34, אבל יש עילות מסוימות - - -

צריך להגדיר.

עד 35. אבל אני אומר לכם שבחוזה הזיכיון הולך להיות עד 34. חוזה הזיכיון קובע 34 שנה מיום חתימת - - -

אם כך, אז צריך לומר: 34 שנים, ובהתקיים עילות כפי שאתם תגדירו בצורה מדויקת עכשיו – 35 שנה. מהן אותן עילות?

סגרנו את הנקודה?

בואו תגידו עד 35 שנה, כדי שאנחנו נהיה ב-safe side שלנו.

בסוף הוצאת ממני הארכה?

לא, זה 34 שנה, אבל - - -

34, אבל יש עילות שיכולות להתקיים ואז זה יאריך את זה בשנה. לכן אומרים 35 שנה.

אז קח 33 עם עילות.

רק שנייה, אני רוצה לדייק - -

מה זה העילות האלה?

- - אבל אין לי את הבקשה כאן מולי.

לי יש את הבקשה.

התקופה של 34 שנה מתחילה משנה אחרי יום חתימת ההסכם. לוחות הזמנים של הפרויקט הזה הם כאלה: חותמים על ההסכם, ואחרי 12 חודשים מתחילה להיספר תקופת הזיכיון, שהיא 34 שנה. יש שתי עילות שבגינן תקופת הזיכיון יכולה להתארך: 1. אם הוא קיצר את התקופה של הסגירה הפיננסית – אז זה מתווסף לו לתקופה;

אין בעיה.

2. אם אנחנו לא העמדנו לו את המקרקעין עד 12 חודשים מחתימת ההסכם – אז גם זה מתווסף לו, עד שנה. לכן אני אומר שבעילות מסוימות זה יכול להיות עד 35 שנה. אבל התקופה בחוזה היא 34 שנה, מחלוף 12 חודשים מיום חתימת ההסכם.

חשוב להבין שאם אנחנו מתעכבים, זה לא שהוא מקבל פתאום 35, אלא מיום השלמת הקרקע – אז הוא יקבל את ה-34. תקופת העיכוב שבה לא העמדנו את הקרקע מתווספת. פשוט לקחתָ את 34 השנים והזזת אותן קדימה. זה לא שהוא קיבל עכשיו עוד תוספת של שנה בגלל שאנחנו התעכבנו.

תסתכלו על סעיף 4א': "התקופה המרבית של חוזה הזיכיון תעמוד על 34 שנה (הקמה והפעלה), שתחילתה שנה מיום החתימה על חוזה הזיכיון. ככל שהזכיין יגיע לסגירה פיננסית לפני חלוף שנה מתום חתימת ההסכם, תתווסף התקופה לתוך תקופת הזיכיון." זה נועד לתמרץ אותו להגיע לסגירה פיננסית מוקדמת.

על זה אנחנו מברכים.

ומעבר לזה, אם אנחנו לא העמדנו לו את המקרקעין עד שנה מיום החתימה, גם אז זה מתווסף לו לתקופת הזיכיון. אנחנו מבקשים עד שנה. אבל זה צפוי לקרות רק אם אנחנו לא העמדנו לו את המקרקעין בזמן. אוקיי?

זה מה שאני שוקל עכשיו.

התקופה לא משתנה בכלל. פשוט כל הפרויקט נדחה. המועד שבו הוא מתחיל את העבודות והמועד שבו הכביש מתחיל לפעול – הכול נדחה בהתאמה. מבחינת הזכיין אין שינוי, זה רק עניין טכני – כמה זמן מיום חתימת ההסכם - - -

אבל מה שכתבת במכתב זה: "לרבות עניין הארכת תקופת הזיכיון כתוצאה מאירועים שאינם באחריות הזכיין שגרמו לו לעיכוב בביצוע הפרויקט."

כן, זה זה. את זה אנחנו מבקשים, עד שנה.

כלומר, אתם מבקשים 34 שנה, עם אפשרות להאריך עד שנה - - -

עם העילות הקבועות בסעיף ב': עד שנה. בדיוק. זה פשוט נועד לחלוקת הסיכונים. כי אם אני לא העמדתי לו את המקרקעין אז מגיעה לו התקופה הנוספת. אבל, שוב, זה לא משנה מבחינתו לא את תקופת ההקמה ולא את תקופת ההפעלה, זו עדיין נשארת תקופה זהה.

אם כך, הוועדה מאשרת 34 שנה; וכפי שאמרת, בהתקיים הנסיבות כאמור בסעיף 4ב' למכתבכם – עד שנה נוספת.

ואם הוא מקדים את הסגירה הפיננסית. זה כתוב בסעיף א' במשפט השני: "ככל שהזכיין יגיע לסגירה פיננסית לפני חלוף שנה מיום חתימת החוזה, תתווסף יתרת התקופה לזיכיון."

אני לא כל כך מבין מה המשמעות של זה לעניין אישור הוועדה הנדרש לתקופה המרבית.

התקופה המרבית היא 34 שנה מ-12 חודשים מיום החתימה. אם הוא סוגר פיננסית אחרי שמונה חודשים אז יהיו לו 34 שנים וארבעה חודשים.

אני שוב אומר: הוועדה צריכה להחליט על מסגרת הזמן המקסימלית.

לכן אמרתי: מהעילות הקבועות בסעיפים א' ו-ב' – עד שנה.

ומה הכוונה, שהוא יוכל להפעיל את הכביש קודם?

נכון.

אבל הוא לא מחזיר את הכביש מאוחר יותר?

לא. פשוט יש לו תמריץ כלכלי כדי להקדים את לוחות הזמנים.

בסדר גמור.

אתה מאשר את הבקשה בהתקיים העילה כפי שהוא ציין כאן בסעיף א' וסעיף ב'?

כן.

עד שנה. זה מבחינתו מספיק.

בסדר?

כן. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>