PAGE
33
ועדת הכספים
02/04/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1060>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י' בניסן התשע"ב (02 באפריל 2012), שעה 11:00

<ערבות מדינה ל"חברת החשמל" להנפקה פרטית>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

אמנון כהן

שכיב מוראד שנאן

>
גיל שבתאי - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

חגי פדר - מנהל תחום אנרגיה ומים, חשכ"ל, משרד האוצר

אודי אדירי - רכז תשתיות ואנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר וחבר מליאת "רשות החשמל"

עמית כהנא - מחלקת ערבויות מדינה, חשכ"ל, משרד האוצר

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נופיה בכר - מנהלת אגף כלכלה, משרד האנרגיה והמים

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה ב"חברת החשמל"

רונן נאור - אגף כספים, "חברת החשמל"

צבי לביא - לוביסט

שגית אפיק
ענת מימון

טמיר כהן

רונית יצחק
<ערבות מדינה ל"חברת החשמל" להנפקה פרטית>

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: ערבות מדינה ל"חברת החשמל" להנפקה פרטית. מי מציג? בבקשה.

בוקר טוב, שר האוצר מבקש את אישור ועדת הכספים להעמיד ערבות מדינה בהיקף של מיליארד וחצי שקלים ל"חברת החשמל" להנפקה פרטית. כמו שאתם יודעים, בשנה האחרונה יש שיבושים קשים באספקת הגז הטבעי ל"חברת החשמל". גם השיבושים הקשים והפסקות אספקת הגז ממצרים וגם הירידה של התפוקה של גז מ"ים תטיס" גוררים עלייה מאוד גבוהה בעלויות הדלקים. ולכן, בעקבות העלייה של העלויות האלה וגם העלייה במחירי החשמל, גיבשנו יחד עם "חברת החשמל" ויחד עם "רשות החשמל" מתווה מדורג לעליית תעריף החשמל. למתווה המדורג הזה - - -

לא הבנתי. אתם מבקשים מאתנו עכשיו שנעלה את – מה אתם מבקשים?

לא, אני אומר: בעקבות העלייה במחירי הדלקים - - -

בשביל מה אתה אומר לי שיש עלייה במחירי החשמל?

לא, אמרתי שיש מתווה מדורג לעליית מחירי החשמל שבעקבותיו נוצרה בעיית - - -

היה דיון בפעם הקודמת לגבי הנושא הזה של הנחות שהיה צריך לתת במחירי החשמל ששר האנרגיה עדיין לא התפנה לעניין ומי עוד לא התפנה לעניין? שר האוצר? לא זוכר מי. יש הנחות.

אני לא מכיר את הסיפור הזה.

יש הנחות.

הנחות שיש מתוקף החוק?

כן. זה 1.5% - מה זה היה?

היה על זה דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

גם פה היה דיון. נו, ו-?

גם פה היה דיון.

היה דיון והוספו אוכלוסיות באופן שבו ה-1.5% ימומשו. היום, למרות שהאוכלוסיות הקיימות היום, לכאורה הן אוכלוסיות שאם כולן היו מממשות את ההנחה שהן זכאיות להן, היו מתקרבות ל-1.5%, בפועל זה כמדומני 0.7%.

נכון.

בדיון שהיה בוועדת הכלכלה ועבר גם לקריאה שנייה ושלישית הוספו אוכלוסיות לחוק, כך ששיעור השימוש יגיע קרוב לוודאי ל-1.5%.

לא, אבל כאן בוועדה נאמר לפני מספר שבועות שהשרים עדיין לא הספיקו לדון בזה.

אז אני אומר: בדיון שהיה בוועדת הכלכלה - - -

תחזור פעם רביעית על הדיון שהיה בוועדת הכלכלה. אני שואל: האם זה נכון שלשר האנרגיה לא היה זמן?

את זה רצוי לשאול את שר האנרגיה, אבל אני יודע להגיד ש - - -

ולשר האוצר היה זמן?

הלכה למעשה - - -

מה אתה מספר לי על ועדת הכלכלה? אמרו כאן שעדיין לא גמרו לדון על זה. היה אפשר להכניס את ילדי צ'רנוביל בזה שיהיו הנחות בחשמל.

אמרו את אותו הדבר גם בוועדת הכלכלה.

לא, מה שאמרתם בוועדת הכלכלה, לא מעניין אותי, תענה לי.

לא, אני אומר - - -

השרים, אין להם זמן לדון בהנחות לנכים, לילדי צ'רנוביל, אין?

לקשישים, כן.

אין זמן? מה, הם עסוקים בלימוד תורה? אני שואל אם אין להם זמן. טוב, תמשיך הלאה, נו. תשובות בממשלה הזאת אני לא אקבל.

תודה. אז לאור הרצון - - -

מה שנעשה – יהיה. מה שלא נעשה – לא יהיה.

זו מציאות החיים, אדוני.

בסדר, מציאות קשה מאוד. מה עם ילדי צ'רנוביל? אפשר פשוט "להתפלץ".

בעקבות העלייה החדה במחירי הדלקים ולאור הרצון - -

אנחנו מעבירים את ישיבות הממשלה לכאן. כן.

- - למתן את עליית התעריף גובשה חבילה כוללת של צעדים שעושה אותם - - -

למתן תעריף הוא רוצה.

למתן את עליית התעריף בעקבות העלייה הגדולה במחירי הדלקים גובשה חבילה כוללת של משרד האוצר יחד עם "חברת החשמל" ו"רשות החשמל" ש - - -

אישור הערבות הזאת, מה יעשה למחירים?

אישור הערבות הזאת יסייע ל"חברת החשמל" להתגבר על הפער בתזרים המזומנים שנוצר בעקבות המיתון בעליית תעריף החשמל - - -

ולא ימנע את עליית המחירים.

לא, גובשה חבילה למתן את עליית התעריף. התעריף היה צריך לעלות בסדר גודל של מעל 35%, אודי?

כן, סדר גודל.

סדר גודל של מעל 35%. אנחנו, יחד עם - - -

כמה?

התעריף היה אמור לעלות במעל 35%, כי התעריף אמור לגלם את כל עליית מחירי הדלקים. גיבשנו חבילה יחד עם "רשות החשמל" ויחד עם "חברת החשמל" כדי למתן את במשך שלוש שנים את עליית התעריף. למיתון הזה בעליית התעריף - - -

בכמה הערבות הזאת תמתן?

הערבות הזאת היא חלק מסל כולל של כלים שאנחנו מעמידים, ביניהם: הפחתה משמעותית של מס הבלו, פריסה של המסים, דחיית הפקדות בחשבון הייעודי של "חברת החשמל", פריסת תשלומי המע"מ, ולכן כל החבילה הזאת מאפשרת לנו בעצם למתן את עליית התעריף למשך שלוש שנים. בעקבות המיתון ובעקבות הפריסה של התעריף במשך שלוש שנים נוצרת בעיה תזרימית ל"חברת החשמל", שהערבות מסייעת לה. הערבות הזאת של מיליארד וחצי שקלים היא רק צעד ראשון.

איך קבעתם 1.5, אולי צריך - - - ?

מיליארד וחצי שקלים.

איך קבעתם אותם? למה לא אחד? למה לא ארבעה?

אז זה על בסיס תזרים המזומנים של "חברת החשמל" והתחזית על הצורך שלה לחודשים הקרובים. צפוי שנבוא לוועדת הכספים עם ערבות נוספות בחודשים הקרובים, ערבות שהולכת להיות להנפקה ציבורית. הערבות הזאת הולכת להיות להנפקה פרטית. בעוד חודשיים-שלושה נבוא לפה עם בקשה נוספת לערבות מדינה שהסכום שלה עדיין לא נקבע, אבל היא הולכת להיות הנפקה ציבורית, כלומר, הנפקה לציבור כולו בתשקיף ש"חברת החשמל" עכשיו עושה לציבור. לכן, הערבות הזאת היא עכשיו רק צעד ראשון כדי להתגבר על החודשים הקרובים.

לא הבנתי בדיוק את הנושא של עליית המחירים, איך זה בדיוק הולך להשפיע ותפרט לנו בדיוק איך הדברים יתנהלו.

אסביר טיפה על עניין התעריף. למעשה, ביחס לתעריף הקיים היום, ל"חברת החשמל" נגרמו עלויות דלקים עצומות בעקבות היעדר גז מצרי, ההידלדלות של מאגר "ים תטיס" ועליית מחירי הדלקים העולמית. אם אנחנו מסתכלים ביחס לשנת 2010, שאז היו ימים כתיקונם, עלות הדלקים של החברה גדלה בלמעלה בעשרה מיליארד שקלים בשנה. זו עלות עצומה, זו למעלה מהכפלה של עלות הדלקים. חלק מזה כבר נמצא בבסיס התעריף, כי זה לא סוד שהתעריף כבר הועלה בשנת 2011.

כשאנחנו מסתכלים על עלות הדלקים ש"חברת החשמל" צריכה לשלם בשנה הקרובה בשביל לייצר חשמל, העלות הזאת גבוהה ב-7.7 מיליארד שקלים, מה שמוכר לה היום בתעריף. זאת אומרת, שאם לא היתה ערבות מדינה ו"רשות החשמל" היתה פועלת על-פי חוק וצריכה להעלות ל"חברת החשמל" את התעריף בהתאם לגידול שחל בעלויות הדלקים, היא היתה צריכה לתת ל"חברת החשמל" 7.7 מיליארד שקלים השנה.
7.7 מיליארד שקלים הם בין 35% לבין 38% תלוי בכמה ההנחות – עלייה בתעריף החשמל. זה מה שהיה אמור לקרות בימים כתיקונם. אבל מכיוון שכולם הבינו שזה דבר בלתי סביר, אז "רשות החשמל" פנתה למשרד האוצר ולגופים נוספים ולחברה, וביחד גיבשו מתווה. המתווה הזה אומר: "חברת החשמל" את לא תקבלי את כל הכסף בבת אחת. במקום לקבל השנה 38%-35%, תקבלי השנה כ-8% - - -

ובכמה יעלה המחיר?

המחיר השנה יעלה במקום ב-38% למשקי הבית - ב-8.3% והתעריף הכולל יעלה ב-8.9%. בשנה הבאה יעלה המחיר בעוד כ-4%, ובסופו של דבר "חברת החשמל" תקבל את הכסף הזה בהדרגה. יוצא איפה ש"חברת החשמל" במקום לקבל מהציבור 7.7 מיליארד שקלים בשנה, מקבלת השנה מהציבור 1.3 מיליארד שקלים. על הפער הזה צריך לגשר, אז חלק מהגישור מגיע על-ידי גיוסים ש"חברת החשמל" עושה ומקורות שהיא מעמידה, והתפרסם - - -

ומה הם?

מה הפעולות ש"חברת החשמל" התבקשה לעשות?

לא, מאיפה הם מגייסים עוד כסף?

"חברת החשמל" התבקשה במסגרת המתווה הזה לעשות מספר פעולות: אחד, להפחית את ההוצאות שלה בכחצי מיליארד שקלים, הדבר השני, לעשות - - -

זה פיטורי עובדים או מה?

לא, לא פיטורי עובדים, אבל צמצום בעלויות שונות - גם צמצום מול ספקים, גם - - -

הורדת שכר הבכירים, כל הדברים האלה?

למיטב ידיעתי, אין הורדת שכר בתוך המתווה הזה, אם "חברת החשמל" תציג משהו אחר - - -

תגיד לי, מה, אתה התחלת לדבר אפיקורסות היום? להוריד שכר ב"חברת החשמל"?

אני יודע, אני חולם.

לבכירים?

מותר לי לחלום?

כן.

מעבר לערבות, "חברת החשמל" צריכה למצות את יכולת הגיוס שלה ללא ערבות מדינה. זו חברה שיש לה יכולות גיוס והיא צריכה למצות אותם. "חברת החשמל" התבקשה לפעול לשחרור כספים בכל - - -

אתה אומר דברים בעלמא, מה - ?

אה, "נוריד לקרקע". מבחינת התייעלות, הדבר השני זה חוב - "חברת החשמל" בשנים 2012, 2013 יש לה גם חובות עבר שנפרעים בהיקף של כשמונה מיליארד שקלים לשנתיים הללו ביחד. אז את החוב הזה "חברת החשמל" צריכה למחזר באופן עצמאי בלי קשר לערבות של המדינה. היא צריכה לדעת ללכת ולגייס את הכסף הזה, כשמונה מיליארד שקלים בשנתיים האלה.
"חברת החשמל" התבקשה לפעול לשחרור של כספים שנמצאים בפיקדונות ארוכי טווח, על מנת לשלם חשמל חינם לפנסיונרים בעוד 30 שנה בהיקף נרחב של 600 מיליון שקלים עד סוף שנה, ולאחר מכן סכומים נוספים. זאת אומרת, אלו פעולות ש"חברת החשמל" התבקשה לעשות. המדינה ביצעה מספר פעולות, אחד מהם ידוע וכבר נמצא בבסיס החישוב, זה הפחתת הבלו, אבל מעבר לזה - דחיית תשלומי מס הכנסה, דחיית תשלומי מע"מ.
"רשות החשמל" שחררה פיקדונות של החברה, וכל זה ביחד אמור לסייע ל"חברת החשמל" לגשר על הפער התזרימי הזה שבעצם במקום לקבל 7.7 מיליארד שקלים השנה, היא מקבלת רק 1.3 מיליארד שקלים ואת שאר הכסף היא מקבלת בשנים 2013 ו-2014.

עד 2014 אנחנו כל הזמן במגמת עליית מחירים ב"חברת החשמל".

עד 2013, 2014 אנחנו במגמה של עלייה מתונה, בוודאי ללא הפחתה. זה גם תלוי איך יראו הדברים עד אז.

בעולם.

אבל פה צריך להדגיש שגם כשיחזור הגז בשנת 2013, תעריף החשמל לא ירד, כי פרסנו את זה על פני שלוש שנים.

הבנת?

בגלל הפריסה.

כן, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. שאלה שלא ממן העניין הזה?

בעניין הזה, אבל כרגע לא בהקשר של הערבות. טיפלתי בוועדת הפנים בנושא של מערכת אנרגיה סולארית על הגגות. אנחנו רוצים לעודד שימוש באנרגיה שיהיה לנו חשמל. פנו אלי אזרחים שהסכימו ועשו את כל ההיתרים. אבל כשבאים להתקשר עם "חברת החשמל" – אולי זו רגולציה של "חברת החשמל" – יש מסלול שמשרד האוצר יצר של 10% "מס ירוק", כי הוא אומר: תשמע, אני אזרח פשוט, אין לי חברה ואני צריך לקבל החזר כביכול מההפחתה. זאת אומרת, הצריכה בסכום x, הייצור בחשמל - y, מפחיתים את הצריכה ומגיע לו איזה 500 שקלים, 700 שקלים, 1,000 שקלים, תלוי בגודל, ואז בשביל זה הוא צריך לפתוח תיק במס הכנסה. משרד האוצר אמר: לא, אם אתה אזרח רגיל אנחנו נותנים לך ניכוי מס במקור עם 10% "מס ירוק" – זה מה שיצרו. ואמרו לי ש"חברת החשמל" לא מקבלת את ההסדר הזה. אז אם אנחנו רוצים לעודד שישימו בגגות של בתים או במתנ"סים דברים כאלה - - -

אגיד מה שידוע לי, אבל לא בטוח שזו תשובה לכל השאלה שלך ואין פה רשות מסים. עד ארבעה קילוואט, זה מה שנקרא "מתקן ביתי" ולא "מסחרי" ולא "עסקי", למעשה, למיטב ידיעתי, יש פטור במס, פטור מוחלט שנועד לעודד מתקנים ביתיים.

הבנתי.

מעל ארבעה קילוואט צריך לשלם מס הכנסה. אני לא בקיא בהסדרי המס - - -

כולל הארבעה קילוואט או שלא?

אתה שואל אם - - -

עד ארבעה קילוואט כך – לא חושב.

לא יודע את התשובה, לא רוצה להגיד.

מה אחר כך?

אחר כך משלמים מס הכנסה לפי כללים שקובעת רשות המסים שיכול - - -

"מס ירוק" אמרו, אמרו שיש איזשהו מסלול של "מס ירוק" של 10% - לעודד.

אולי זה דומה למה שיש בשכר דירה – "מסלול ירוק" של 10%, אבל אני מדבר פה מתוך השערות וצריך לבדוק את זה.

אנחנו לא מכירים, אנחנו צריכים לבדוק.

ברשות המסים?

כן.

"רשות המסים" קבעו, "חברת החשמל" לא מקבלת. בדקתי, האזרחים אמרו שאמרו להם ללכת ל"מסלול הירוק" 10%, משרד האוצר מכיר בזה, "חברת החשמל" לא מכירה בזה. הם עושים בעיות.

מה אתה אומר, אדוני? ידידי, אורן?

שכמו שאמר אודי פה - גם אני לא מכיר את הסיפור הזה. אני מבטיח שאבדוק ואחזור אליך עם תשובה.

איך אתם? אין לכם פניות מאזרחים?

"חברת החשמל" היא חברה גדולה מאוד, יכול להיות שיש, אבל אבדוק את זה. זה אגף השיווק, הם לא נמצאים פה כרגע.

כבודו יהיה בקשר אתי עוד היום, יבדוק מה אני יכול לענות לאותם האזרחים שחרדים לגורלם.

עוד היום ויכול להיות אפילו שאם תרצה אנחנו נוכל לחבר אותך ישירות לאנשים שלנו בכדי שתוכל להעלות - - -

כן, אדוני. אשמח מאוד לתת להם תשובות. תודה רבה.

אין שום בעיה. מייד בסוף הדיון.

לגבי הערבות, אני רוצה רק להגדיל את הסכום? לא?

אדירי אמר שהם יבואו שוב.

שזה יפחית עוד יותר לאזרח.

לא, מי אמר? אתה אמרת?

גיל אמר.

גיל, אתה אמרת שתבואו עוד פעם אם תצטרכו - - -

אנחנו צפויים להגיע שוב עם ערבות נוספת בחודשים הקרובים להנפקה ציבורית.

אוקיי. אני רק מבקש - - -

שהסכום שלה עדיין לא נקבע, ייקבע בהמשך.

אתה תוכל לענות לי, אורן? לגבי - - -

לא יודע על מה.

כבוד היושב-ראש, אתה מרשה לי משהו?

כן, בבקשה.

אני אישית מתנה את התמיכה שלי בזה ש"חברת החשמל" תבוא עם הצעה בנושא של הנחות לנכים - -

אז אני הולך לדבר על זה עכשיו.

- - כפי שעשינו בנושא של המים.

לא, יש חוק.

כן, אני הולך להקריא את החוק. תראה את ההבדל, חבר הכנסת שנאן - - -

מה על חוק משק החשמל?

חוק על הפחתה.

ההפחתה, שנייה.

אה, סליחה.

תראה את ההבדל, אתה יודע, אפשר "להתפלץ", באמת, אתה נמצא פה בעולם השקר – אנחנו העברנו החלטה, ההחלטה הזאת היא לא החלטה בחוק, היא החלטה של ועדת הכספים שיצטרכו ליישם אותה. אוי ואבוי לחיים שלהם - - -

על המים אתה מדבר.

על המים. אוי ואבוי לחיים שלהם אם הם לא יישמו את זה, תאמין לי, אני לוקח את זה אישית, מכיוון שראיתי - -

אתה לא לבד.

- - בהיטל הבצורת – אמנון כהן ואורי מקלב ראו – מה המשמעות של עניין המים אצל נכים. אתה יודע, זו פשוט מדינה של "סדום ועמורה", ללכת ולקחת מהם סכומי עתק בגלל שעם זה הם חיים עם הבריאות.
עכשיו, זה אותו דבר עם החשמל, במידה רבה. פה יש חוק, זו כבר לא החלטה של ועדת הכספים. המחוקק קבע ש"צרכן הזכאי לגמלה לפי סעיף... חוק הבטחת הכנסה... בעד 400 הקוט"ש...", בסדר – "השר", הכוונה שר האנרגיה והמים, נכון? זה השר.

שר התשתיות.

זו ההגדרה.

שר התשתיות זה שר האנרגיה והמים - זה מצ'רנוביל.

צ'רנוביל.

אין יותר משרד תשתיות.

כן. אתה מבין, מגיע העוזר של השר עכשיו ושואל למה לא הכנסנו את ילדי צ'רנוביל, ואורי מקלב אומר לו: ניסיתי, והוא אומר: האוצר אומר שלא ניסית.

לא, השר התנגד אז.

פשוט - עולם השקר. תאמין לי, לא צריך כבר להתרגש מכלום. "השר, בהתייעצות עם שר הרווחה ובהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע אוכלוסיות נזקקות נוספות", קבעו: "נכים" - קבעו. עכשיו, השרים האלה היו צריכים לשבת. בישיבה הקודמת בוועדת הכספים – וכמובן, זה 1.5% מסה"כ התשלומים המשולמים על-ידי הצרכנים, זו ההנחה – שאלתי למה לא נותנים את ה-1.5% הזה? הרי יש נכים, הרי אנחנו נמצאים במדינה של פערי מעמדות קשים מאוד, יש אנשים שרעבים ללחם, הם צריכים חשמל.

שרים צבועים.

בקיצור, אז אמרו: השרים עוד לא הספיקו. אומר עכשיו מר אדירי, רכז אנרגיה במשרד האוצר, שמתברר לפי ועדת הכלכלה שהולכים להעביר חוק שבעזרת השם כשהחוק הזה יעבור, יגיעו ל-1.5%, אז יתווספו כל מיני אוכלוסיות.

זה עבר בקריאה שנייה, שלישית, אדוני היושב-ראש.

קריאה שנייה ושלישית, כן, בעזרת השם. אני רק רוצה לדעת - - -

לא, לדעתי זה עבר קריאה שנייה ושלישית - זה חוק בישראל.

זה בסדר, הבנתי. היות ואני 23 שנה בכנסת - -

זה חוק.

- - אז מה פירוש המלה "עבר" בוועדה ומתי זה - - -

לא, עבר במליאה.

אה, עבר במליאה.

זה חוק בישראל.

אז למה זה לא מתקיים? את זה שואל היושב-ראש. למה זה לא מתקיים?

לא, בסדר. כשזה יגיע ל-1.5% אז יגיע ל-1.5%, אז הכול יהיה בסדר. אני רק שואל האם אתם יכולים לתת לי או לנו לוועדה את הכסף שאתם מרוויחים עד אז כדי שנוכל לחלק "קמחא דפסחא" לנכים?

לא, רק - - -

מה רק? מה עם הכסף עד היום? היום זה 0.7% - - -

שיזרקו אותו רטרואקטיבית, אדוני.

לא, צריך לציין - - -

אגב, זה לא יגיע ל-1.5%.

הכסף - - -

שלא תהיה טעות, הוא סתם אומר.

הכסף, אדוני היושב-ראש - - -

מאיפה אתה יודע שזה יגיע ל-1.5%? בדקת?

רגע, אסביר.

תסביר.

קודם כל, הכסף אצל צרכני החשמל. הרי כשזה מגיע ל-1.5% המשמעות ברורה, תעריף החשמל הממוצע לאוכלוסייה עולה ב-1.5%, צריך להבין את זה.

חוק עשו, הבנתי? חוק. הבנת?

זה לא אצלנו באוצר הכסף.

טוב, בסדר, מאה אחוז.

עכשיו, אתה שואל האם זה יגיע ל-1.5% - - -

תגיד לי, אורן, אתם לא יכולים לעשות משהו? עזוב את האוצר, אתם לא יכולים לעשות משהו ב"חברת החשמל"?

לא.

יש נכים, יש נזקקים, באמת? תורידו קצת משכר הבכירים.

אמרנו כבר בפעם הקודמת - - -

שמה?

את התשובה ששמעת - - -

באיזו ועדה?

פה. את התשובה שאמרת ששמעת כבר, שבשנת 2012 שכר עובדי "חברת החשמל" מהווה 15% מכלל הוצאותיה. כלומר, גם אם תפטרו מחר בבוקר את כל עובדי "חברת החשמל" - -

לא, לא אמרתי לפטר. יש - - -

חס וחלילה.

- - זה לא ישנה כהוא זה.

לא לפטר.

חס וחלילה.

אפשר לעשות את ההנחות האלה? אה, זה "רשות החשמל".

אנחנו פועלים לפי הוראות החוק ובוודאי לפי הוראות - - -

תראו, חברי הכנסת, חבר הכנסת שנאן, אני בעיקר אומר לך, מה אתה מסתכל?

אני שומע.

אני בעיקר אומר לך, יכולים לעשות חוק, יכולים לעשות מה שרוצים, לא יצא שום דבר מזה. תסתכל, תסתכל מה שקורה פה עם החוק הזה - -

אסור לשלוח את אורן הלמן לישיבת ועדת הכספים.

לא, אורן הלמן - - -

לא, אדוני היושב-ראש, ההנחות יגדלו משמעותית, הביצוע של ההנחות יגדל משמעותית, אם יגיע ל-1.5% או לא אני לא יודע, אבל יגדל משמעותית מאוד.

לא, לא, בסדר, בסדר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש, באמת, ניקח את זה ברצינות.

אני לוקח את זה ברצינות.

לא לאשר את זה היום עד שהם יבואו אלינו עם רעיון - - -

לא לאשר?

כן.

תהיה בעיה, יעלו המחירים.

יעלו - - -

יעלו המחירים.

הייתי מת לא לאשר, תאמין לי.

אני בעד לא לאשר.

אבל - - -

אני בכל מקרה הולך להצביע נגד.

אז המשמעות של העניין זה שהמחירים יעלו, זו המשמעות.

המשמעות שהם יבואו עם רעיונות אחרים שישפרו את המצב ובסופו של דבר הם יודעים שאישור - -

מה אתה אומר, אמנון?

להצביע.

צריך להצביע, אין ברירה.

- - הם כן יקבלו. אני במקומך לא הייתי רץ לתת את האישור כל כך מהר.

תחום אותם בזמן לגבי ה-1.5%.

לכמה זמן אתם מבקשים את הערבות?

שנה.

שנה.

הערבות הזאת למשך שנה-שנה וחצי הולכת להיות.

כמה? שנה או שנה וחצי?

כתוב שנה.

כתוב שנה. ביקשתם לשנה בלבד.

במכתב כתבתם שנה.

שנה.

"ועד לתקופה של שנה מיום אישור הערבות".

שנה מיום - אה, לא, שנה להנפקת הערבות, כן.

כמה זמן אתם מבקשים את הערבות הזאת?

לא כתוב שנה להנפקת הערבות.

היא גם תונפק לשנה.

"שנה מיום אישור העברות על-ידי ועדת הכספים".

שנה מיום האישור יעמידו את הערבות, לא ששנה התוקף של הערבות.

אנחנו צריכים לכתוב זמן.

תוקף של ערבות יכול להיות יותר ארוך.

לא, תוקף הערבות לא יכול להיות יותר זמן, כי ועדת הכספים צריכה - - -

אוקיי, אני מביא את זה להצבעה.

אני יכול לשאול שאלה?

כן, בבקשה.

יש לי שתי שאלות: גיל, אחת, יש לנו את ההנחה של ה-88% שמסתיימת בסוף אפריל, מה אתם מתכוונים לעשות אתה? כי זה ישפיע על -?

סליחה, לא הקשבתי, אנחנו מבקשים את הערבות לשנה, אני פשוט - - -

מתכוונים להאריך אותה.

מתכוונים להאריך?

כן.

בכמה זמן?

התאריך נקבע לאפריל. המתווה שסיכמנו עם החברה ועם הרשות היה מתווה שאנחנו נבחן את זה בהתאם למצב משק הגז, זאת אומרת, האם חזר הגז המצרי ויש אספקת גז סדירה. בהינתן העובדה שמצב העניינים הוא שהמצב אף הוחרף, אנחנו נאריך את זה. כשכל עוד מצב העניינים הוא המצב הזה שהמשק מסתמך על סולר, אז אנחנו קרוב לוודאי נאריך עד סוף השנה, יכול להיות שבמנה אחת או בשתיים.

אוקיי.

ועוד שאלה אחת לגיל, לחשב הכללי: עלות הערבות – כמה קבעתם אותה?

העמלה?

כן.

חצי אחוז.

זה סגור?

כן.

סליחה, אני רוצה - - -

שנייה, בבקשה.

רק לגבי הגבלת סכום הערבויות סעיף 3, בדרך כלל אתם מציינים את העמידה בהגבלה - - -

שלחנו.

כן, כתבנו שזה במסגרת - - -

שלחנו את מצבת הערבויות היום בבוקר, לדעתי היום אנחנו נמצאים - - -

זה לא מופיע במכתב.

איפה שלחתם?

כן, זה לא מופיע במכתב, אבל ביקשת את זה העברה - - -

אז מה כתוב במה ששלחו לך? כי זה פשוט לפי החוק צריך - - -

זה 10% מהתקציב ללא פיתוח ואנחנו עומדים בהיקף הזה.

יש 26 מיליארד ויש להם 24 מיליארד.

אנחנו עומדים בהיקף הזה כרגע, יש 24 מיליארד.

לא יותר מ-24.7 מיליארד.

לא, הם צריכים להיות לא יותר מ-10% - -

עד 10%.

- - מתקציב - - -

שזה בערך 24.7 מיליארד, נכון? ואנחנו - - -

יש להם גם הגבלת תקופה, אז זה – כשתצביע - - -

רבותי, אני עובר - כן, בבקשה.

רציתי להגיד לגבי ההצעה כאן של הערבויות - לדחות את זה. המשמעות של דחיית מתן הערבות זו ריבית הרבה יותר גבוהה - - -

לא, לא הבנתי. מה את מציעה?

אני עדיין לא מציעה, אני מתייחסת למה שנאמר.

היא מתייחסת למה שאמר חבר הכנסת שכיב.

כן, בבקשה.

לפני שזה עולה להצבעה. הציע חבר הכנסת לדחות את ההחלטה לגבי הערבויות. אני אומרת, ההחלטה הזאת - אם לא ייתנו להם ערבות מדינה והם יצטרכו לגייס את הכסף מהמשאבים שלהם בלי ערבות, המשמעות היא ריבית הרבה יותר גבוהה, וכמו שאמרו כאן, תעריפים יותר גבוהים לאזרח. אז זה לא דופק את החברה, החברה תיקח את ההלוואה אם היא צריכה אותה, היא תצטרך לשלם על זה הרבה יותר בתנאים הרבה פחות טובים, אז זו המשמעות.

הבנתי את זה בלי שיסבירו לי את זה. אני קצת מבין באחד ועוד אחד כמה זה. אבל לדעתי, עצם העובדה שהמצב הזה עובר כל פעם בלי שזה מקבל יחס אמיתי לטובת האזרח, זה גרוע מאוד ואני מתנגד לזה גם אם יאשרו את זה.

חבר הכנסת שנאן, אני הולך לעשות ככה – אבקש מהוועדה לאשר את זה בגלל הסיבה הזאת שאחרת המחירים יעלו. אבקש ממשרד האוצר, ממשרד האנרגיה ומ"חברת החשמל" לא להביא לנו בקשות נוספות לערבויות, נגביל את זה בזמן לשנה אחת, עד שאנחנו לא מקבלים פירוט מדויק – מה קורה עם ההנחות.

למה? נחכה שנה?

לא שנה, יש קודם.

אנחנו ממילא באים עוד חודש-חודשיים.

הוא מתכוון לתת את הערבות לשנה ולהגביל אותם במתן תשובות לא לשנה אלא פחות.

לא, הם חייבים לבוא - - -

לפני הבקשה הבאה תביא לי את המידע.

כן. הבקשה הבאה תבוא כנראה בעוד חודשיים-שלושה.

בעקבות העלייה במחירים אנחנו נבוא לפה תוך חודשיים. תוך חודשיים נגיע לכאן.

תוך חודשיים צריכה להגיע בקשה נוספת לוועדת הכספים. אני מודיע להם: אל"ף, שאני מגביל את זה לשנה מיום האישור בוועדה, ואני דורש מהם, כשהם מגיעים עם עוד בקשה לוועדה - והם מגיעים כנראה בתוך כחודשיים - אני מבקש לדעת לגבי ההנחות. אני לא סומך על החוק בעניין הזה. החוק מאוד פרוץ, הוא - - -

הוא אפשר להם פשוט לשבת ולשתות קפה ביחד.

הוא אפשר להם לשחק עם העניין. אנחנו הולכים להקשיח עמדות בעניין של ההנחות. לא אקבל – ואז אל תגידו שהמחירים יעלו בגלל שלא נאשר, לא ערבות ולא הארכה ולא שום דבר אם לא נקבל תשובות ופתרונות לעניין הזה, אז זה דבר אחד.
עכשיו, נציגת משרד האנרגיה, נופיה, אני מתנצל שהיות ואת כאן, אז אני אומר לך – אנחנו אישרנו מקודם הנחות במים, בא היועץ של שר האנרגיה לחבר הכנסת מקלב ושואל אותו למה ילדי צ'רנוביל לא בפנים. אמר לו חבר הכנסת מקלב: אני ניסיתי, ביקשתי - -

והשר התנגד.

- - ביקשתי להכניס את ילדי צ'רנוביל בהנחה של המים, אז הוא אומר לו: משרד האוצר אמר לי שלא ביקשת. תגידי לשר, אני רואה את האמירות האלה בחומרה רבה. אם השר רוצה להכניס את ילדי צ'רנוביל, אני לא הממשלה - -

שיביא כסף.

כן, שיביא כסף ממשרד האנרגיה, שיתווכח עם משרד האוצר, שינהל אתם דיונים. עם כל הכבוד, שאנחנו רואים עולם הפוך, אבל יש גבול לעולם ההפוך שאנחנו מסכימים לספוג. אנחנו יורקים דם עם המלחמה עם משרד האוצר להנחות. היינו צריכים להוריד אוכלוסיות מאוד קשות. שר בממשלה, מופקד על "רשות המים" לא יכול לתת הנחייה כזאת? הוא מתווכח עם חבר הכנסת מקלב?

במקום להגיד תודה.

שאתמול הוא בכה בטלפון - הוא אומר לי: את מי אני אוריד? הוא אומר לו: שמתי את ילדי צ'רנוביל, הם הוציאו את זה.

אני רק רוצה לחדד לעניין התקופה.

התקופה זה שנה מאישור הוועדה.

שעמלת הערבות תהיה משנה, אבל התקופה עצמה - - -

הערבות תהיה לשנה מיום האישור בוועדה.

לא, את זה אנחנו צריכים עד שנה וחצי - -

אתם יכולים לרצות.

- - כי ההנפקה לא הולכת להיות השבוע, יכול להיות שהיא תהיה - - -

בסדר, אז שתהיה השבוע.

אבל אני - - -

לא, טכנית אי-אפשר.

שנה מיום ההנפקה.

זה לא ישים להחלטה הזאת.

הם אמרו - - -

הבקשה היא שהתקופה עצמה של החזר הערבות הוא עד שנה וחצי - - -

מתי ההנפקה?

הערבות צפויה להיות תוך שבוע וחצי, משהו כזה.

אז למה שנה וחצי?

לא, התקופה עצמה, תקופת ההחזר. שוב, אני לא רוצה - - -

אתם אמרתם לנו שההנפקה תהיה ב-5 באפריל. זו לא דרך – זה עוד יומיים.

זה תלוי בתנאי השוק.

אתה מסתדר? כמה זמן אתה צריך?

אנחנו צריכים שתקופת ההחזר תהיה עד שנה וחצי. היא צפויה להיות, עמיר, היא צפויה להיות השבוע, אבל תלוי בתנאי השוק ועד שיגמרו את כל הדברים.

יש היגיון במה שהוא אומר.

הבנתי, גיל, תודה רבה. אני מבקש להציע כך - שהערבות תהיה שנה מיום ההנפקה, אלא אם כן ההנפקה תתבצע לא בתוך חודשיים אלא יותר מזה ואז אבקש שתחזרו לוועדה.

אדוני היושב-ראש, רק מלה בעניין הזה. תראה, אנחנו מנסים פה ליצור משהו שיאפשר ל"חברת החשמל" להתקיים. זה לא סוד שהשינוי המשמעותי באספקת הדלקים של החברה הולך להיות בעוד כשנה ושלושה או ארבעה חודשים.

בסדר, תבואו לכאן.

לא, נבוא לכאן בכל מקרה.

הוא לא נותן להם את זה.

יש לנו הרבה ערבויות. אבל הערבות הזאת, אם כבר נותנים אותה, אז בוא ניתן אותה כך שלא צריך בעוד שנה לבוא עוד פעם למחזר אותה. אנחנו בכל מקרה נבוא בעוד חודש לבקש מהוועדה - - -

רגע, שנייה. ההנפקה תהיה בחודש הבא פחות או יותר לפי מה שאתם אומרים. חודש הבא, חודש וחצי, בסדר.

כנראה בשבוע הבא, אבל - - -

שבוע הבא. אתם מקבלים אישור לשנה והאישור הזה, אם יהיה שינוי במחירי הדלקים ואתם תצטרכו הרי לבוא לכאן כמה פעמים, תבואו עוד הפעם - - -

לא, אבל אז ההנפקה ניתנת לשנה.

ההנפקה תינתן לשנה, ואז הריבית נקבעת - -

סתם זה חבל.

- - בהתאם לתקופת ההלוואה. אנחנו מבקשים אישור לעד שנה וחצי, אנחנו צריכים לסגור בדיוק עם "חברת החשמל" את התקופה, כי זה הזמן שצריך כדי לגשר על הפער בתזרים המזומנים.

אנחנו במילא נחזור לפה.

כפי שאמרתי, אנחנו ממילא נבוא לפה בעוד חודשיים עם ערבות נוספת שהיא כנראה אפילו תהיה יותר ארוכה משנה וחצי. תזכור שהפריסה של התעריף היא למשך שלוש שנים. לכן, צריך לבנות כאן - - -

מה זה, הערבות של ה-88%?

לא, אנחנו מדברים על עוד ערבות שתינתן להנפקה ציבורית.

אה, הנפקה נוספת – מה שאתם עומדים - - -

שנה וחצי, גפני, זה בסדר.

שהיא תהיה על בסיס תשקיף לתקופה יותר ארוכה משנה וחצי. תזכרו עוד פעם, המסגרת של המיתון של עליית התעריף היא למשך שלוש שנים.

כן, אבל זה כבר לא משנה.

אבל הערבות הזאת נועדה לגשר - - -

אתם רוצים שנה וחצי מיום האישור?

עד שנה וחצי.

עד שנה וחצי מיום האישור?

עד שנה וחצי מיום ההנפקה. אני אומר שוב, ההנפקה צריכה להיות בחודש הקרוב.

לפי החוק אי-אפשר לעבור בערבות שנתיים. הוועדה לא יכולה לאשר לכם שנתיים. עד שנתיים זה המקסימום.

שנתיים ממועד ההנפקה.

לא, שנתיים ממועד תוקף האישור.

כיוון שמועד ההנפקה לא ידוע כרגע. שוב, מועד תוקף האישור זה מהיום עד עוד שנתיים. מועד ההנפקה, אתם אומרים: אולי עוד שבוע, אולי עוד חודשיים, הוא לא - - -

לא, הוא בחודש הקרוב.

החוק קובע שתוקפו של אישור שנתנה הוועדה לפי הוראות סעיף קטן (א) יהיה לשנתיים.

לא, זה התוקף לאישור.

זה בסדר, אין לנו בעיה עם התוקף. התוקף מספיק חודשיים.

התוקף לאישור - אין לך - - -

לא, רגע יש לי הבנה בסיסית, שגית, שנייה. יש תוקף לאישור – זה מתי יכולים להעניק ערבות, בסדר? זה גם חודשיים מספיקים. כשאנחנו מעניקים ערבות היא כנגד הלוואה שהחברה לוקחת - -

לתקופה.

- - היא יכולה להיות גם עשר שנים. שם אנחנו צריכים שנה וחצי. זה הכול.

הבנתי, שנה וחצי.

התוקף לאישור הוועדה מספיק לשנה.

על-פי החוק הוועדה לא צריכה לאשר את התקופה, היא רק צריכה לאשר את מודע תוקף האישור. אנחנו רק אומרים לכם שהערבות תהיה עד שנה וחצי ותוקף האישור מספיק לנו לשנה, אפילו פחות מזה, אבל מספיק לנו לשנה.

מה זאת אומרת? תוקף של אישור לשנתיים, אפילו שבתוך שנתיים הם עוד לא עשו כלום?

כן.

כי זה הכול תלוי בתנאי השוק.

מי עשה את החוק הזה?

אבל זה לפי תנאי שוק. גפני, מחכים לרגע האמת.

התיקון שלו זה 10% לדווח לך.

איזה חוקים עושים לכם, חבל על הזמן - -

אדוני היושב-ראש, צריך את זה כי - - -

- - עכשיו אני מבין למה המדינה מתנהלת ככה. אתה הבנת? ב-1958 עשו חוק שאתה נותן להם אישור בוועדת הכספים, והאישור בתוקפו שנתיים והוא יכול אחרי שנה ושמונה חודשים לעשות הנפקה - -

אדוני היושב-ראש - - -

- - בלי לבקש רשות מאף אחד.

אדוני היושב-ראש, המטרה של הסעיף הזה היא כמו שלמשל נתנו ערבות ליח"פים (יחידות פרטיות) - - -

אם לא הוחלט אחרת.

רק להסביר את המהות של זה - - -

כן, מי אדוני?

עמית כהנא ממחלקת ערבויות מדינה בחשב הכללי.

יועץ משפטי?

לא.

אז אני יכול לדבר אתך בגובה העיניים, כן.

כמו שנתנו את הערבות ליח"פים לתקופה של שנתיים, כי כל פעם חותמים על ערבות למשך זמן מסוים, אז נתנו משך של שנתיים שעסק יבוא ויבקש את הערבות. לזה יש את משך הזמן שאז אפשר להנפיק את הערבות.

הבנתי.

אנחנו צריכים מסגרות.

אתם באים לכאן בעוד חודשיים?

בעזרת-השם.

בכל מקרה לערבות אחרת, בכל מקרה לערבות נוספת כי מיליארד וחצי שקלים לצערנו לא מספיקים בגלל העלייה החדה - - -

בסדר, הנה אורן.

אני רק רוצה להגיד בהמשך למה שאמרו פה: אנחנו מתכוונים להנפיק עד יום חמישי הזה במידה ויהיו לכם - - -

בסדר, הבנתי.

התוקף צריך להיות עד שנה, ההנפקה צפויה להיות עד שנה וחצי עצמה, זאת אומרת, משך ההחזר של ההלוואה, אבל זה רק לידיעה - לא באישורים.

תגידי לי אם אני יכול לעשות את זה.

אוקיי, אין בעיה.

אנחנו נותנים אישור שתוקפו לשלושה חודשים. ואנחנו מאשרים תוקף מיום ההנפקה לשנה וחצי. אפשר? זה עונה על הבעיה?

בסדר, כן.

כן, מאה אחוז. קיבלנו את זה.

אגב, בעוד חודשיים הם מגיעים עוד הפעם ואני עומד בעניין הזה, אני מבקש רק שיזכירו לי אם אשכח בגלל שיש עוד הרבה בעיות עד אז.

תוציא להם מכתב.

אתה יודע מה, אתה צודק. צריך להוציא מכתב. לפני שאתם מגיעים עם ערבות נוספות, אנחנו מבקשים לדעת לגבי ההנחות: מה הולך לקרות עם ה-1.5% מסך התשלומים - -

תיתן לשר האוצר.

- - מי זכאי לקבל? מתי מקבלים את ההנחות? אתם מגיעים תוך חודשיים, תוך חודשיים אני רוצה תשובה על העניין הזה.

טוב, אם זה יהיה בר ביצוע אי-פעם.

כן, זה יהיה בר ביצוע משום ש-0.7% כבר נותנים.

זה שעוד יש - - -

רק השרים עסוקים, יש להם דברים יותר חשובים. אני מביא להצבעה את ערבות המדינה ל"חברת החשמל", כאשר ההצעה היא שהאישור בר-תוקף לשלושה חודשים מיום ההנפקה למשך שנה וחצי. מי בעד אישור הערבות? מי נגד? – אין. מי נמנע? – אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

ערבות מדינה ל"חברת החשמל" להנפקה פרטית נתקבלה.

הערבות אושרה. תודה רבה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:28.>