PAGE
29
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
02/04/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 684 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י' בניסן התשע"ב (02 באפריל 2012), שעה 9:30

<הפחתת דמי הפנסיה לעמיתי הקרנות הוותיקות המאוזנות>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

>
עודד שריג - ממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

יואב שמחי - יו"ר הסתדרות העובדים הלאומית

ששי שדה - יו"ר מטה המאבק של העמיתים, הסתדרות העובדים הלאומית

רומן באזוב - ועד עובדים מחוז צפון, קופת חולים לאומית

ישראל בוקשפו - קופת חולים לאומית - ירושלים, קופת חולים לאומית

סמי דוד - יו"ר ועד גימלאים, קופת חולים לאומית

רחל דמגור - ארגון עובדי לאומית, קופת חולים לאומית

נעמי חיה - גימלאים, קופת חולים לאומית

שחר לוי - יועץ פנסיוני, קופת חולים לאומית

אהוד נחתומי - מנהל כללי, איגוד קרנות הפנסיה החדשות

שרון אנצ'ל - מנהלת כספים, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

הרצל בדוסה - דח"צ, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

מיכה ברנר - יו"ר, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

חיים קולטון - מנכ"ל, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

מאיר אלבז - הסתדרות הגמלאים בישראל

שאול יהלום - יו"ר דירקטוריון קרן הפנסיה גלעד

יואב ערמוני - מנכ"ל מנכ"ל קרן פנסיה גלעד

צבי קידר - מנכ"ל עתודות קרן פנסיה

זהר גרינברג - חבר נציגות עמיתי קרן גמלאות של עורכי הדין בישראל

אתי עטיה - חבר נציגות עמיתי קרן גמלאות של עורכי הדין בישראל

אבי יחזקאל



הראל שרעבי



שלי סבן

יהודית וסרמן

וילמה מאור

ס.ל., חבר המתרגמים
<הפחתת דמי הפנסיה לעמיתי הקרנות הוותיקות המאוזנות>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדיון שלא מן המניין, שנקבע עקב הפרסומים והפניות אליי מלא מעט גופים שפעם נוספת הולכים להוריד את הגמלה של העמיתים בקרנות המאוזנות. אני חושב שפנסיה וזקנה וגמלה זה הדבר שצריך להיות הכי יציב והכי קבוע במעגל עבודה/פרנסה של הבן אדם. לא יכול להיות שבן אדם יוצא לפנסיה והוא הולך בזכות עצמו לנסות לחיות על החסכונות שהוא חסך כל החיים, לפעמים זה 35, לפעמים זה 40, לפנים זה 25, לפעמים זה 45 שנה, בן אדם חוסך, מתכנן את החיים שלו בשביל לחיות מהחסכונות האלה ובאיזה שהוא מקום מודיעים לו, ואני אלך לצד הטוב, אומרים לו 'וואלה, הפנסיה שלך עולה ב-15%'. יכול להיות שבמקרה הזה הוא לא צעק, אבל לצערי זה הולך בכיוון ההפוך ומורידים לו 30% ומורידים לו 20% ומעלים לו 8% ומורידים לו עוד 10%. דבר אחד בטוח, זה משפר את המצב האקטוארי של הקופות, לא בגלל ההורדה, בגלל הורדת תוחלת החיים. מישהו בדק את ההשפעה הבריאותית על האנשים האלה שמורידים להם 10% ונותנים להם זה, איך הם מרגישים, איך הם ישנים, מה הסוכר שלהם עושה, מה הלב שלהם עושה? מישהו בדק את זה? זה מביא אותי לאי שם ב-2003, כשהלאימו את הקרנות ואני עמדתי על הדוכן ואמרתי שיש שתי דרכים לפתור את בעיית האקטואריה בקרנות הפנסיה. דרך אחת להעלות את גיל הפרישה ל-80, הדרך השנייה להוריד את תוחלת החיים ל-60. בדרך שאנחנו מתנהלים פה ביחס לגמלאים ולקופות המאוזנות, אני חושב שאנחנו בדרך להורדת תוחלת החיים. ככה נראה לי, על פניו, ואני מקווה שאני טועה, אני מאוד רוצה לקוות שאני טועה. שמעתי מהאוצר שכבר הורידו אתמול קרן אחת, התנודות כבר עשו את ההורדה והמטרה שלי היא לעצור את ההורדה של שאר הקרנות ובאיזה שהוא מקום להביא כרית ביטחון לקטע של הריביות לקופות המאוזנות.

הייתי רוצה לשמוע את נציג האוצר, הם הרעים במשחק. בקטע הזה הם בתפקיד הרעים, הם הלוקחים. בתור הרעים, שידברו ראשונים, ואני אומר 'רעים', ככה. אדוני, הממונה על שוק ההון והביטוח, תן סקירה.

אולי אני אתן סקירה קצרה. מאז 2008 המשק הגלובלי סובל ממשבר מתמשך ועמוק. התוצאה היא שכלל הנכסים של העולם מניבים תשואה יותר נמוכה, כתוצאה מזה, בין היתר, גם הנכסים במדינת ישראל מניבים תשואה יותר נמוכה וזה מתבטא בין השאר בתשואה על אגרות חוב ממשלתיות, הן בישראל והן בעולם.

ארוכות טווח.

גם ארוכות וגם קצרות טווח, וכדי להמחיש את הדברים, התשואות על אגרות חוב של ממשלת בריטניה עד 15 שנים הן שליליות. זאת אומרת שמי שעוסק באגרות חוב של ממשלת בריטניה בעצם משלם ריבית לממשלה ולא מקבל ריבית מהממשלה. המצב הזה יצר בחיסכון הפנסיוני צורך להתאים את הזכויות שנקבעו בימים טובים יותר. התשואה, בסופו של יום, משקפת את מה שקורה במשק והמשק הישראלי הוא חלק מהמשק הגלובלי ולכן בחלק מהנזקים שנגרמו אנחנו נושאים בעצמנו. יש לזה שלושה רכיבים, רכיב אחד קשור למה שקרה בשוק הריביות ווקטור הריביות מהתקופה, רכיב שני זה התשואה שהשיגו מנהלי השקעות על הכספים שהם ניהלו והרכיב השלישי הוא רכיב שקשור למה שקרה לדמוגרפיה. על אף שהנכסים מניבים תשואה יותר נמוכה, אנשים חיים יותר כי כנראה הם פחות לוקחים ללב ממה שחשבנו.

לא, הם לא ידעו מה אתם הולכים לעשות להם.

ולכן כשאנחנו משלבים את שלושת הדברים האלה, התוצאה הייתה שנדרשנו לבצע איזון. האיזון הזה מתבצע בכל מקום, אבל בין היתר הוא התבצע בקרנות שהיו מאוזנות מלכתחילה. במקור נקבעו מנגנונים לאיזון שלא עושים את האיזון הזה באופן אוטומטי, כל רבעון שיש התאמה עושים שינוי, אלא מחכים שהגירעון יצטבר לסכום מהותי ואז מריצים אותו והגענו לנקודה הזאת. אף אחד לא שמח לקחת גמלאים שקשה להם היום להשלים את החסר חלק מהכנסתם. אני יודע שהתפקיד של הרע הוא תפקיד שאף אחד לא רוצה לקחת על עצמו, אבל בסופו של יום משרד האוצר אחראי לכך שהדברים יתאזנו וחלק מהאיזון הוא גם איזון בקרנות הפנסיה. לכן, לצערם של כולם, צריך לבצע התאמה. ההתאמה הזו נעשית על בסיס של חישובים אקטואריים מורכבים, מתבסס על נכסים ולכן לוקח זמן. כשהתפרסמו הדוחות של הקרנות נאלצנו להגיע לאותה נקודה של התאמה והדוחות האלה, כולם, היו צריכים להתפרסם עד ה-31 לחודש הקודם ולכן כל הדירקטוריונים של הגופים האלה נאלצו לשבת על המדוכה ולראות איך מאזנים בין מה שיש לבין מה שרוצים לשלב. בנקודה הזו אנחנו נמצאים ואני חושב שמכאן אייל יכול להמשיך.

מי נפגע מזה בוודאות? רק הגמלאים. לעמיתים הפעילים זה יכול להיות עוד שלוש שנים מתוקן.

נכון.

ואז על הנייר קרה להם משהו, הם עברו אירוע על הנייר. עוד שלוש שנים, אם יתוקן, אם הריביות בבריטניה יהיו 2% ולא שליליות, יכול להיות מצב שיגידו להם 'וואלה, על הנייר אתם עליתם'. אז מה אנחנו עושים עם הגמלאים?

קודם כל אתה צודק, אבל אני לא חושב שאני יכול להיות איש בשורות בעניין הזה. אני לא בדיוק- - -

אתה יכול.

אני נוהג להיות דובר אמת. אני חושב שלצערנו אנחנו נראה ריביות נמוכות וכלכלה מדשדשת בעולם ובישראל לתקופה ארוכה- - -

מה זה תקופה ארוכה?

אני לא יודע להגיד. מיום שניטלה נבואה מישראל- - -

לא, אולי נדע איך להשקיע.

קטן אני כבר לא ואני מקווה שאני לא טיפש.

אם אתה תסביר לנו זה ניצול מידע פנים או משהו?

לא, התיק שלי נמצא בנאמנות עיוורת, זה עולה לי הרבה כסף. התשובה היא לא, זה לא ניצול מידע פנים, אבל זו ציפייה שאני חושב שהיא מבוססת על מה שראינו בעולם ולכן הייתי שמח להגיד שאני מניח שתוך שנתיים או שלוש אנחנו נראה היפוך של המגמה ואותם הפסדים יתחלפו ברווחים ואפשר יהיה לבצע התאמה הפוכה, לצערי אני לא יכול להגיד את זה.

אם זה יקרה, אז לא עוד שלוש, עוד חמש שנים, מי שמשלם זה שארים וגמלאים, ולהם אי אפשר לתקן.

אבל מה יקרה אם יהיה הפוך? אם יידרשו להפחתות עתידיות, אז בסופו של דבר- - -

אז כל פעם הגמלאים והשארים. אלה שחיים. כלומר אם יהיו עוד הפחתות, למי עוד יפחיתו?

אבל הגמלאים של היום- - -

הכול על הנייר, להוציא את הגמלאים והשארים.

אבל הגמלאים של היום יקבלו יותר מהגמלאים של העתיד.

-- לשרים?

מה זה נוגע אחד לשני, גברת? הפופוליזם הזה והקשקוש הזה לא נוגע לכלום. אם יפחיתו לשרים, יהיה יותר טוב? בואי נגיד שהשרים יקבלו 0, זה ירצה אותך? בזה פתרנו את הבעיה? בוא נגיד שאין לשרים פנסיה, זה ירצה אותך? המטרה של הדיון שלא ייקחו לגמלאים.

---חוץ מזה, מה את רוצה? הוא חבר כנסת.

גילוי נאות, אין לי פנסיה מהכנסת, אני בקופות שמדברים עליהן.

אתה צודק באופן עקרוני, אבל כדאי לזכור שיש גם סיכון, למשל, שתוחלת החיים תעלה יותר ממה שאנחנו חושבים היום. כתוצאה מזה גמלאים עתידיים יקבלו הרבה פחות ממה שהם מקבלים- - -

הגמלאים העתידיים הולכים למסגרת אחרת, הם כבר לא פה, שם הם חוסכים כסף, לכל אחד יש קופה אישית, כל אחד מאוזן אישית עם עצמו, זה לא נוגע אחד לשני בכלל.

אבל זה יכול לקרות גם בקרנות הפנסיה. אם אנחנו נמצא את עצמנו בעוד חמש שנים עם תוחלת חיים יותר גבוהה, אנחנו נצטרך לתאם את הדברים בקרנות הפנסיה גם בגין השינוי בתוחלת החיים וזה עלול לפגוע. אני לא אומר שזה יקרה, אבל אני אומר שלצערי אני לא יכול להיות איש בשורות בעניין של התשואות על אגרות חוב ממשלתיות ומה שקורה בעולם. אני לא חושב שהעולם צועד בקצב מהיר ליציאה מהמיתון, אני חושב שהוא צועד בקצב מאוד מאוד איטי ולכן הדברים שאנחנו רואים היום כנראה יהיו איתנו ליותר זמן ממה שהייתי רוצה שהם יהיו.

כמה מלים. אני רוצה ממש בקצרה, בסוף אני יכול לחלק את עולם הפנסיה במבט הציפור לשלוש קבוצות עיקריות, למי שמבוטח בפנסיה תקציבית, הקרנות הוותיקות הגירעוניות או שהיו בהסדר והקרנות מחוץ להסדר, בעולם של define benefits והעולם החדש של define contribute. גם בעולם ה- define benefits ובקרנות המאוזנות- - -

דבר עברית.

גם בעולם של זכויות מוגדרות יש הבדל מהותי- - -

התקציבית גם.

לא, התקציבית היא גם define benefits אבל היא שונה לחלוטין, כי אין שם- - -

אין שם קופה, אין שם גירעון, שם זה תענוג.

זה לא הוכיח את עצמו בהרבה מקומות, אין גירעון, יש חבות אקטוארית. דרך אגב, החבות האקטוארית בגין- - -

כן, אבל לא מעניינת אף אחד.

זה יעניין. בנקודה מסוימת זה יעניין. דרך אגב, יש מדינות שזה כבר מעניין אותן, שהן לא מסוגלות לשלם את כספי הפנסיה.

ברגע שעשית מזה דור מדבר וסגרת את צורת החיסכון הזו, לא יעניין.

אבל עדיין, חבר הכנסת כץ, רק לסבר את האוזן, החבות של הממשלה הצרה היא סדר גודל של 130 מיליארד, צבא ומשטרה זה 310 ומיליארד, זאת אומרת אנחנו מדברים על חבות אקטוארית, בלי האוניברסיטאות והרשויות המקומיות, של 640 מיליארד שקל בגין פנסיה תקציבית.

על כמה שנים?

זו כבר אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה סגורה לגמרי, אז מצטרפים אחרונים היו- - -

2004.

כן.

יש לך עוד 50 שנה.

זה עדיין הרבה מאוד כסף, אבל בסדר. הנקודה שרציתי לגעת בה היא באמת בעולם של define benefits, העולם של הקרנות האלה, באמת לדבר על ההבדל המהותי בין הקרנות הגירעוניות, הקרנות שבהסדר, לקרנות שאינן בהסדר. אני חושב שזאת נקודה חשובה. לתפיסתנו, יש הבדל מהותי בין הקרנות הגירעוניות שעברו תכנית הבראה כוללת שכללה גם הפחתת זכויות לצד סיוע בהיקפים מאוד מאוד גדולים של המדינה. רק כדי לסבר את האוזן, כדי לדבר על הבדל בגיל הפרישה, כדוגמה, זה דבר שממחיש, גיל הפרישה בכל הקרנות המאוזנות, למעט עורכי דין, אנחנו מדברים על גילאי פרישה של 60 לנשים, 65 לגברים, בסוכנות אנחנו גם רואים גילאי פרישה של 60 לנשים ו-60 לגברים.

ואז יש להם חור של שנתיים בביטוח הלאומי?

כן.

אף אחד לא יוצא בגיל 60, אין להם מספיק פנסיה.

רק שנדע שזה פער מסוים שבזכויות עודפות של הקרנות המאוזנות.

---שמעל גיל 60 ואם אישה עובדת אז היא מקבלת זכויות עודפות בין 60 ל-61.

62.

אל תכניסו לו את הדברים לפה, אנחנו מכירים את זה.

לא, את האמת צריך להגיד, זה בסדר, שיש גם זכויות עודפות ויש גם דברים שהם נגד.

בעולם של הפנסיה החדשה גם הסיוע הממשלתי, שעוד שנייה אני אדבר עליו, וגם החשיפה להפחתת זכויות היא גדולה יותר, בעולם הפנסיות החדשות החשיפה לשינויים דמוגרפיים ולתשואות עולה על החשיפה שרלוונטית לקרנות המאוזנות שאנחנו מדברים עליהן היום, ואני רוצה לדבר על נקודה אחת חשובה, מה הנטל שמוטל על תקציב המדינה כיום בגין סיוע ישיר לקרנות הפנסיה המאוזנות והוא סיוע בלתי מבוטל. היום קרנות הפנסיה המאוזנות מקבלות סיוע של 1.57% על כל הנכסים החופשיים, שהם לא באג"ח (אגרות חוב) מיועדות, והפער שבין 4.87 ל-5.57 זה יהיה סיוע עתידי, מכיוון שעדיין רוב אגרות החוב המיועדות, סדר גודל של 50% אצל הקרנות המאוזנות הוא מסוג מירוני, זאת אומרת מבטיחי תשואה של 5.57. סך הסיוע שהועבר על ידי המדינה עד היום במחירים מותאמים, זאת אומרת במחירי שנת 2011 הוא כ-700 מיליון שקל, סך הסיוע העתידי, מכיוון שאנחנו מדברים פה על פרקי זמן מאוד ארוכים שיינתן סיוע של 1.57% מסך הנכסים, אנחנו מדברים על סדרי גודל של 8.5 מיליארד שקל שהמדינה תעביר- - -

כל הנכסים שלהם, כמה זה?

כל הנכסים של הקרנות?

שהם לא באג"ח.

היום? סדר גודל של 32 מיליארד נכסים, משהו כזה. אז אג"ח מיועדות סדר גודל של 15-16 מיליארד, אבל אני מדבר פה על ממוצעים- - -

אג"ח המיועדות 16 מיליארד- - -

בגין אג"ח, כן.

סחר חופשי, אג"ח זה 50%.

יש 32 מיליארד נכסים, מתוך זה 50% אג"ח מיועדות, סדר גודל של 16 מיליארד במירוני.

אז איך הם מגיעים לכאלה הורדות, ה-50% האלה?

וזה עוד במירון. עוד רגע אגף שוק ההון ידבר על זה.

זה תיאורטי.

חבר הכנסת חיים כץ, אנחנו מדברים על סדרי גודל במחירים מותאמים של מעל 9 מיליארד שקל שהמדינה תעביר- - -

עד סוף הדורות.

זה לא עד סוף הדורות, עד אחרון העמיתים, או אחרון השארים.

50 שנה.

עד שהקרנות האלה יתרוקנו מעמיתים.

לא יותר, ממש לא יותר, הכי צעיר הוא בן 40 ומשהו, תוחלת חיים 83.

במאוזנות אפשר, בגירעוניות אין- - -

גם במאוזנות אי אפשר.

הלוא אני צחקתי, כשישבנו שם ואמרנו שמי שירצה להתחתן היא צריכה לעבור ועדה, אמרנו למה? פחחות וצבע? ואז התברר שהיו הרבה מתחתנים עם פיליפיניות.

אבל הוועדה היא לא בשביל להתחתן.

גם במאוזנות שינינו את התקנון ואי אפשר, היא צריכה להיות בגיל פנסיה בחתונה.

ממש הסדר כובל. אז יש גם יתרונות בחדשות כנראה...

אחרי שציינתי ולמרות כל הדברים האלה שציינו, חשוב לי לומר לפרוטוקול שאנחנו עכשיו נמצאים בדיונים גם עם קרן ע"ל (עובדי לאומית), גם עם קרן גלעד, במטרה לראות אם אפשר לגבש הסכם או הבנה עתידית, עכשיו זה גם איתך, במטרה לראות אם אפשר להגיע להסדר מסוים על הנסיבות המיוחדות והשונות של קרנות הפנסיה המאוזנות ביחס לגירעוניות לפני 1 במאי. זאת השאיפה שלנו.

כן, אדוני. שם ותפקיד.

מנכ"ל קרן הגמלאות של עורכי הדין, לשעבר מנכ"ל מקפת מטעם האוצר.

ולפני כן?

ישבנו ביחד בדירקטוריון מבטחים והייתי גם איש אוצר לשעבר, באגף הפנסיה. אני מציין זאת כי אני רוצה להכניס קצת את החברים למציאות כפי שהיא הייתה, כי נראה לי פה מהדוברים שחסר איזה שהוא נופך קודם כל של העובדות כמו שהן היו והראייה שהייתה בזמנו כי הייתי בכל הכובעים לאורך התקופה.

ראשית, קודם כל עמיתים של קרנות פנסיה מאוזנות ועמיתים של קרנות פנסיה ותיקות, אין ביניהם שום קשר ואין שום מקום להשוואה. הדבר היחידי שהיה זהה בין כולם שכקרן פנסיה הם קיבלו תשואה מובטחת של 5.5%, וזה אין קשר אם אתה מאוזן או מסובסד. כל השנים המאוזנות קיבלו ציון לשבח על זה שהן מאוזנות ולמעשה איפה שרק אפשר היה- - -

בגלל יושב ראש ועדת הכספים. תשמע, איך אמרת? היינו שם, אז עזוב, אל תיכנס לעניין.

אני לא אומר את זה לחיוב, אני אסביר את זה, אני אומר את זה מצד כובע האוצר לא מצד הכובע שלנו. מה שקרה זה שקרנות הפנסיה ב-2003, כשבוצעה ההלאמה של הוותיקות הגירעוניות, בעצם האוצר ראה בזה הזדמנות לשלוח את כל קרנות הפנסיה הוותיקות לשוק ההון, 70% מההשקעות, ולא היה כל קשר, במועד קבלת ההחלטה, איזה זכויות יש למי מהעמיתים, לא במאוזנות ולא בגירעוניות ומלכתחילה כולנו יודעים שגם ב-2003 הזכויות לא היו שוות ולא היה ניתן להשוות בין עמית בוותיקה של מבטחים לעמית בוותיקה של קרן הע"ל, לא היה מקום להשוות ביניהם ולכן כל הדיון פה למעשה, חבר הכנסת כץ, הוא על שתי סוגיות; אחת, כל קרנות הפנסיה הוותיקות נשלחו לשוק ההון ב-2003, נקודה, וכדי להמתיק את הגלולה הממונה על שוק ההון דאז אמר לכל הקרנות, המאוזנות והלא-מאוזנות, תהיו רגועים, 5.5% לא תשיגו? אני דואג לכם. איך אני דואג לכם? אתם אמורים להגיע ל-4%. כולנו פה יודעים בחדר הזה, 4% כנראה לא יגיעו אף פעם, גם לא בעתיד הרחוק ולא ניתנה לי הנבואה, אבל זאת כנראה הערכה שלי ולא רק שלי. ואז אמרו אנחנו ניתן לכם 5.5%, איך? השלמה של 1.57% וכולם יצאו לדרך בשקט, המולאמות היו עסוקות במלחמות יהודים, כמו שאנחנו יודעים מאז, מי יכופף יותר את מי, האוצר או הם, והמאוזנות השקטות, שלא היה להם גם ככה את ההסתדרות הגדולה בזמנו מאחוריהם, יצאו לדרך והריבית הייתה בסדר גודל שלא חייב הפחתה. פתאום הגענו ל-2008 והתחילו הפחתות. אני רוצה להזכיר לכולכם פה שיש אולי עובדה אחת שאולי לא ידועה ואני רוצה להציף אותה, ההחלטה על המנגנון של ההפחתה של 5% לבחינה כל שלוש שנים, זו החלטה של פרופ' שריג באופן אישי, רגולטור, אין לזה שום קשר לשום חקיקה שהייתה מאז ועד היום, למיטב בדיקתי הצנועה. זו החלטה שנקבעה בידי המפקח על הביטוח והוא יכול לשנות אותה בכל רגע נתון.

גם לגבי הקרנות הגירעוניות, בגלל שהן מולאמות היה סעיף שהממונה על שוק ההון והביטוח יכול לשנות את התקנון מתי שהוא רוצה, בגלל שלא היו שם דירקטוריונים, בגלל שהם היו גם השופט וגם התליין. אנחנו אמרנו מה פתאום, כל שינוי תקנון לאישור ועדת הכספים ואחר כך שיניתי את זה לוועדת העבודה והרווחה. אחרת זה היה אותו דבר. באו המאוזנות והיו מאוד שמחות, אתה יודע כמה שילמתי בשביל ללכת לבג"צ להכנה להיות במאוזנות והם היו מאוד שמחות שלא הורידו להם את התנאים ולא עשו מאטצ'ינג. עזוב שצריך לפתור את הבעיה היום, בגלל שהיא תיאורטית, אבל אני לא חושב שצריך להיכנס ל- - -

לא, אני מגיע. אז קודם כל אני רוצה לומר שכמישהו שחווה את זה, אני 20 שנה עוסק בניהול קרנות פנסיה ולמעשה אני חווה היום בקרן עורכי הדין, ששם מרבית האוכלוסייה מבוגרת- - -

כמה עמיתים יש לך שם?

2,000 עמיתים.

כמה פנסיונרים?

600 בערך.

מתוך ה-2,000?

יש 1,828 עמיתים ויש 597- - -

יותר.

למה לא סוגרים את הקופה ומחברים אותה עם שאול יהלום שיושב לידך?

אי אפשר חוקית. בכל אופן מה שאני רוצה לציין זה שאתה צדקת כשאמרת שמי שנפגע אלה הגמלאים הקיימים ולהם צריך את הפתרון הקיים. אני מציע שככל שאפשר לקבל את ההמלצה שלי, פעם אחת כיוון שכרית הביטחון צריכה להתקבל אצל כל העמיתים גם בקרנות המאוזנות, אין ביניהם הבחנה, בטח לגבי הוותיקות, וככל שניתן לשנות את ההחלטה של המפקח על הביטוח על הקטע של מנגנון האיזון, מתי בוחנים ואיזה שיעור גירעון צריך להפחית או לא להפחית, זה גם ניתן לחשוב עליו.

כן, אדוני, חבר הכנסת לשעבר, שאול יהלום. היה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, אבל אז לא היה שם את הפנסיה.

זה באמת לזכותך שהעברת את זה לוועדה הזאת. אנחנו מקדמים בברכה את ההעברה לוועדה הזאת, כי אנחנו מבינים את המציאות. כל אחד יודע את זה. אני רוצה להבהיר כאן שכל מה שנאמר כאן, כולל ההקדמה שלך מקצרת לי את הדברים, אנחנו מסכימים עם הכול. כל מה שאנחנו טוענים זה את אותו יחס ואת אותה תשומת לב ואת אותה נקרא לזה אהדה והבנה שהמדינה נותנת לקרנות שבהסדר לתת גם לקרנות המאוזנות. ב-2003 יצאנו לדרך, נקרא לזה נקודת שיווי משקל, לא היו טענות. המאוזנות קיבלו את ה-1.57, כל מה שתואר כאן על ידי פרופ', שריג והקרנות האחרות קיבלו את ה-78 מיליארד, במחירים של אז, את ההבטחה, הכול הסתדר וממשיכים בדרך. והנה הגענו לנקודה הזאת ובנקודה הזאת נותנים כרית ביטחון רק לחלק האחד, על זה אנחנו מדברים. מדובר על 11 מיליארד, כפי שאני מבין, אני מבין שההשלמה היא 14 מיליארד, זה לא צ'ק, לא נותנים לאף אחד צ'ק, אלא נותנים ביטחון ובסופו של דבר יגיע רגע- - -

מה זה השלמה?

השלמה לקרנות המאוזנות.

ב-11 זה לא נגמר, זה צריך להיות 15.

יהיה 15 ו-20.

לא, שלא תחשוב שזה נגמר ב-11. הם לקחו, אמרו בין 7 ל-15, אמרו 'יאללה נעשה חצי, 11', זה לא נגמר שם.

עוד יותר טוב, אנחנו מבקשים שלא תהיה אפליה.

אייל, מה אתה מסתכל עליי?

אדוני היושב ראש, כל מה שאנחנו מבקשים מהוועדה הזאת זה הנחיה והחלטה שהמושג הזה של כרית הביטחון יהיה לשתי הקבוצות, אין הבדל מבחינת המחויבות של המדינה. כשהמדינה התחייבה עוד בשנות ה-40 וה-50 להחזיק את הקרנות, בסוף ב-2003 היא הבינה שהיא צריכה לדאוג לכולם, אלא חלק היו מאוזנות וחלק לא מאוזנות. אלה שלא היו מאוזנות עלו אולי יותר, אלה שהיו מאוזנות עלו פחות, בסדר גמור, אנחנו מקבלים את המספרים שזה 9 מיליארד לעומת 80 מיליארד, אין לנו בעיה, אבל את כרית הביטחון אתה לא כולל בזה, אתה צריך לבוא ולומר למה אנחנו לא מקבלים את אותה כרית הביטחון.

כל המסמכים שאנחנו קיבלנו בזמנו, יש כאן מכתבים של אגף התקציבים והממונה על שוק ההון, שמותיהם ותואריהם אותם תארים ותואריהם של אז, אם מדובר על אייל בן שלוש, אם מדובר על אורי יוגב, הם מעולם לא הבדילו, הם אמרו שיש ועדת ברנע, יש כרית ביטחון, אז הם נקבו בסכום של 7 מיליארד, לא משנה, אבל הם מעולם לא הבדילו. לא יכול להיות שהיום, אחרי נקודת שיווי המשקל של 2003, אם אני פנסיונר במבטחים אני אקבל את אותה פנסיה שאני מקבל ב-2003, ואם אני פנסיונר בגלעד או בקרן לעורכי דין או בעתודות, יורידו לי את ה-10% ו-15%. אם המדינה אחראית, היא נותנת כרית ביטחון, אנחנו מבקשים.

יש חוק בעניין הזה, הוא חוקק. אני מבין שחלק מהקרנות הגישו בג"צ על העניין והבג"צ נדחה, כי המדינה אומרת 'למה לי להתווכח עם שופט בית משפט העליון? הרבה יותר קל לי להתווכח איתם אם אני מגישה חוק'. ויש תסקיר חוק בעניין הזה ואנחנו מבקשים שאם החוק יחוקק והחוק אוטוטו עובר את ועדת השרים לחקיקה, החוק יכלול את שתי הקבוצות. זה מה שאנחנו מבקשים, תודה רבה.

עכשיו אתה מוכן שיורידו את הכסף, שיעשו את ההורדה והכול בסדר.

מה יורידו?

זה מה שאתה אומר עכשיו, עד שיהיה החוק.

חס וחלילה.

אז לא ביקשת, לא זוכר שביקשת את זה עכשיו.

אמרתי שאני מבקש הנחיה מהוועדה לא להפלות בין השתיים וליצור את כרית הביטחון לשניהם. עכשיו אני אומר, אם האוצר לא מקבל את ההנחיה הזאת שאני מקווה שאדוני ייתן את ההנחיה, אבל אם זאת תהיה ההנחיה והם נשארים בחוק המפלה, אז- - -

אדוני, כחבר כנסת ותיק לשעבר וכיושב ראש ועדה, מבין שאני לא יכול לתת הנחיה.

אני נתתי הנחיות.

יש לך עוצמה אחרת, יש לך מסה. אני יכול לתת הנחיות?
כן?

קודם כל, אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה להודות לך על היחס, זה חשוב מאוד אפילו לעובדים הקיימים שלא מקבלים את הפנסיה, אנחנו רואים אותם בחוץ, כמה הם מעריכים את זה, הנושא הוא באמת חשוב מאוד ואני שמח שזה הגיע לדיון כאן.

לפני שאני אגיד את הדברים שרציתי, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, ברשותך, וראשית לדבריו של פרופ' שריג. הוא אמר שמשרד האוצר אחראי שהדברים יתאזנו, אבל משרד האוצר כרגולציה אחראי גם על קרנות הפנסיה ואחראי על זה שהפנסיונרים יקבלו פנסיה ופנסיה שיכולים גם להתקיים ממנה. אז זה תפקידה של הרגולציה, זה מה שהיא עשתה ב-2002 ועדים כאן שניים שישבו איתי אצל סגן השר ואמרנו 'שאפו, כל הכבוד, ככה מתנהלת רגולציה, שדואגת לפנסיונרים שלה'.

בנוגע למה שאמר אייל, על הפחתת הזכויות שהייתה ב-2002, אז יושב איתי כאן שחר לוי, המנכ"ל של רול יועצים, הוא העריך את ההפחתה שהייתה מתוקף התקנון בין 17% ל-20%.

ב-2003?

ב-2003, בהלאמה, מתוקף התקנות.

כמה הוא העריך את זה?

בין 17% ל-20%.

מי שהיה בשיטת המשכורת האחרונה ועבר לממוצעים זה יותר. הרצנו את המחשב זה היה בסביבות 30%, הלכתי למאיר שטרית הביתה, הוא היה אז שר האוצר תחת בנימין נתניהו, אמרתי לו 'זה אתם מתכוונים?' הוא אמר לי, 'לא', אמרתי, 'אבל זה מה שאתם עושים, בפועל, על חי'. זה היה הרבה מעבר למספרים האלה.

התקנון המשולב נעשה בדיוק בגלל מה שאתה אומר.

לקחנו אנשים, נכנסנו למחשב, הרצנו את המשכורות וראינו איפה זה נמצא והלכתי אליו הביתה. תשמע, היתרון שלי בעניין שבכל נקודת זמן, לאורך הציר, מ-93' למה שקרה בפנסיות, הייתי שם. הייתי שם לכל אורך הציר, בכל נקודה.

בכל אופן אנחנו נמצאים היום, וזה חשוב שאנשים יבינו, גם יש איתי גמלאים שיכולים להמחיש את זה בפועל, בהפחתה של כמעט 22% ועומדים לפני הפחתה של עוד 7.3 או 7.4 אם אני לא טועה.

22% אחרי שקיבלתם תוספת. הייתם כבר יותר וקיבלתם 8.4.

היינו 30% וחזרנו ל-22% ואנחנו חוזרים עכשיו ל-30%. שליש מהפנסיה הולכת להימחק. נאמר כאן, אני כבר לא זוכר על ידי מי, שבגיל 60 צוברים יותר. בגיל 60 צוברים יותר אבל עדיין יכולים להגיע למקסימום של 70%, אז עם 70% זכויות מקסימום שניתן לצבור אחרי הפחתה של 30% זה פחות- - -

<
אין 70% פנסיה. >

זה מקסימום 50%.

אין 70%, נגמר, הלוואי היה 70%. אתה חוסך כסף, יש לך קופה- - -

בחדשות, לא בגירעוניות. אני מדבר רק על אלה עכשיו.

לענייננו, למה שאני רציתי להגיד מלכתחילה. בסוף גמלאי הקרנות המאוזנות סופגים הפחתה שמגיעה היום ל-30% מהפנסיה. אייל, 30% מהפנסיה, שליש מהפנסיה נמחק לאנשים האלה.

בנוגע ל-1.57%, ברשותכם, חשוב לי שתשמעו, אני רוצה להגיד שב-2003, כאשר הקרנות הולאמו, אתם הזרמתם 82 מיליארד שקל לקרנות הגירעוניות שהיו ולא מגיע לנו שקל מזה. בתמורה לנו נתתם את ה-1.57%, בסך הכול 700 מיליון. איפה היחס בכלל? אבל זה בסדר, זה מצוין, זה המהלך שעשיתם, הכי טוב שיש.

סך הנכסים שלכם, של כל הקרנות הם עשירית מהנכסים של הקרנות הגירעוניות. סך הסיוע שניתן לקרנות הגירעוניות מתפרש על פני- - - כך שלעשות הקבלה- - -

בי"ת, הורידו להם את הזכויות מעל 30%. אם אתה נכנס לשם, הורידו את הזכויות, מה שהורידו לך עכשיו ואז לא הורידו לך. הורידו להם 30%, אתה הולך למקומות לא טובים. אתה תבוא ותגיד, אני לא רוצה, אל תעשה השוואה לצד השני, כי הצד השני לא נסגר ב-20%, לך לקטע שלך, תגיד 'אני לא רוצה שיורידו לגמלאים שלי, לא יודע מה היה שם, אני קיבלתי פרס שהייתי מאוזן', כמו שאמר שאול יהלום, 'לא הלאימו אותי'. אדוני משוק ההון, עכשיו את האחרים הלאימו ופגעו בזכויות שלהם, אני רוצה שלא ייגעו מאחר שהכול תיאורטי, שום דבר לא בפועל. אתה יושב 50% אג"ח מיועדות היום ועל היתרה יש לך 1.57%.

שווי הקרן עלה בשלוש השנים האחרונות ב-145%, יש כסף בקופה, זה הכול תיאורטי.

אני יודע, הכול תיאורטי, זה הסיפור. הכול תיאוריה.

1.57% זה היה חלק מהחישוב האקטוארי שהיה, מאז יישרו קו ומ-2008 יש חלק שנהנים מכרית הביטחון וחלק שלא. אחרי שיישרו קו, אחרי שהחליטו שלאלה צריך לתת ככה ולאלה נותנים ככה, את ה-1.57%, ולראיה מונתה ועדת ברנע שביקשו לתת את ההמלצות שלה וההמלצות שלה ניתנו בשנה שעברה וברנע בעצמו קובע, אם אני אקריא ממה שהוא כתב ליובל שטייניץ: "התבקשנו להמתין עם פרסום הדוח עקב אי בהירות לגבי זהות אוכלוסיית הקרנות הזכאית לכרית הביטחון. רק לאחרונה הוחלט באוצר שהאוכלוסייה הרלוונטית היא הקרנות הגירעוניות בלבד ואיננה כוללת את הקרנות הוותיקות המאוזנות. הוועדה לא התבקשה לבחון נושא זה ונימוקי האוצר לא הוצגו בפניה". למה? כרית הביטחון מגיעה לחבר'ה האלה בדיוק כמו שהיא מגיעה לחבר'ה האלה, זה עדיין עומד בתוך התקציב, בין 7 ל-15 מיליארד, זה מגיע גם לחבר'ה האלה.

אייל, אני מבין מדבריו של ששי ברוח הדברים ככה:- - -

אפשר משפט? אני פניתי לפרופ' ברנע בשביל להבין ממנו , ממקור ראשון, מה הייתה ההתנהלות ומה הכוונה. אני אעביר לכם את המכתב שכתבתי לו ואת התשובה שלו, מה שביקשתי ממנו להתייחס אליו, זה ל-1.57%, אם זה חלק מהאקטואריה שהייתה אז, אם מגיע לנו גם מכרית הביטחון בנוסף ל-1.57% ומה הוא חושב, האם מגיע לכלל הקרנות גם כרית הביטחון. אני אתחיל להקריא מהסוף, זה בסוף מה שחשוב, בסעיף 10 הוא כותב: "מכאן שאין לדעתי הצדקה כלכלית להחריג את קרנות הפנסיה הוותיקות המאוזנות מרשת הביטחון". מה שהוא טוען בגדול זה שהאקטואריה בשנת 2002, שנעשתה, על פיה קבעו מי מאוזן ומי לא, הייתה על סמך 5.57% שהיה אז. ברגע שהורידו את ה-5.57% וחילקו לשתיים, 4% לריבית שהיא חסרת סיכון ועוד 1.57% שנתון בפועל, הכרית הזאת אמורה לכסות על ה-4%, ההפרש שיהיה ואם זה יירד מתחת ל-4%, ל-4% בעצמו. לכן הוא אומר שאין הבדל בכלל בין הקרנות, כי את כל הקרנות חישבו לפי 5.57, וזאת השורה התחתונה. ברנע בעצמו אומר שאין שום סיבה לכך שתהיה אפליה ואני אעביר לכם את המסמך היום.

מצוין. מה אמר ששי? אייל, ששי אמר, תשמע, המצב של הקרנות מצוין, אין בעיה, זה בתיאוריה, בתיאוריה אנחנו מיליונרים בפועל 1, 2 , 3 4. הוא אומר שהקופות מרוויחות, 50% אג"חים מיועדות, בגלל בריטניה, שהריבית שלילית, האנשים שלנו משלמים. מה שהוא אמר, הוא לא מתייחס לגירעוניות, הוא אומר 'אנחנו מבקשים מכם גרייס של חמש-שש שנים בהורדת זכויות שנוגעות לריבית ארוכת טווח'. זה מה שהוא אמר. אם היית יורד לסוף דעתו, זה מה שהוא אמר, הוא אמר בהמשך לדבריו של עודד, ואת עודד אנחנו מעריכים מאוד, עודד אמר 'אני לא רואה בשלוש-ארבע השנים הקרובות שינוי בשוק העולמי, במצב הריביות בעולם', בא ששי ואמר, 'תשמעו, חול המועד, לפני פסח, נביא לפה את האנשים, אם בפועל התשואות בקופות יהיו שליליות, לא מפריע לי שיורידו זכויות, מפריע לי, אבל אני אסכים. אם בפועל בעקבות חוזים יצטרכו להוריד פנסיות, מסכים, אבל בגלל התיאוריה', הוא אומר, 'אני הולך למה שעודד אמר', זה אמר לי ששי, הוא כתב לי על פתק, 'חמש-שש שנים, אנחנו רוצים לראות שהעולם יתאזן ואם הוא לא יתאזן, נבוא לפה בעוד שש שנים ונראה מה אנחנו עושים עם הגמלאות', ואז גם הציבור יצטמצם, כי זו אוכלוסייה סגורה, חלק יירד ואז באקטואריה נדע איפה אנחנו חיים יותר. עוד כמה ביקשו לדבר, אבל תחשוב על מה שהוא אמר, לדחות לחמש-שש שנים.

אני נציג של עמיתים, קרן גמלאות של עורכי דין בישראל.

כבר היה אחד של עורכי דין.

הוא מנכ"ל הקרן ואני מייצג את העמיתים.

הוא לא מייצג את העמיתים?

הוא ממש לא מייצג ותשאל אותו והוא גם יאשר את זה. את העמיתים, לפי דוח מבקר המדינה, אמורה לייצג לשכת עורכי הדין, הגוף האחראי- - -

הוא לא מייצג את העמיתים?

הוא לא מייצג.

אז הוא רק לוקח משכורת?

לא, הוא מנהל את הקרן, הוא לא רק לוקח משכורת.

והוא לא רואה את טובת העמיתים?

עובדה שהוא לא יודע כמה עמיתים יש.

עזוב, נו.

אני אהיה מאוד קצר, אני קודם כל רוצה להסביר על מה מדובר. מדובר על גמלה ל-537 הגמלאים הנוכחיים ממוצע של 1,024 שקלים לחודש, מזה- - -

ואם זה היה 5,000 אז היה אפשר להוריד? מה זה משנה? אנחנו נגד ההורדה, בין אם זה 500, בין אם זה 1,000 ובין אם זה 10,000.

אין שום בעיה, אנחנו נגד ההורדה ואנחנו בעד זה שהקרן שלנו, שלא עשתה את זה עד לפני שבועיים, תילחם נגד ההורדה ותתנגד להורדה.

איך היא תילחם?

לפני שבועיים הם הצטרפו לבג"צ באיחור של שנה. יש לנו בעיות נוספות מעבר לחישוב, אני רוצה להתמקד רק בנושא של החישוב, לנו יש גם בעיה בגלל הגודל הקטן מאוד של הקרן שלנו והגיל המאוד מבוגר, הגיל הממוצע 56 לגברים, 54 לנשים, ואני מדבר על גילאי העמיתים כמובן- - -

2,300 חברים בסך הכול?

לנו יש 2,425 ביחד, עמיתים וגמלאים, ויש איזה פרישה טבעית של 30-40 בשנה, בין מפטירות ובין מעזיבות. אני רוצה להזכיר שהקרן שלנו זו קרן שאנחנו קנינו חיסכון, קנינו אותו, לקחנו את הכסף וקיבלנו תכנית חיסכון, אמרו לנו 'אם תשלם ככה תקבל ככה, צמוד למדד', ובמובן הזה אני רוצה להזכיר גם שקרן עורכי הדין הייתה חובה בחוק, חוק לשכת עורכי הדין, ב-1979 נחקק חוק שחייב כל עורך דין להיות חבר בקרן, אז הטמבלים שצייתו לחוק הם חברים בקרן, החכמים, שהתעלמו מהחוק ולא קיימו- - -

הלכו לביטוח מנהלים, אז יש להם הרבה פחות. אני לא יודע מי הטמבל ומי החכם, אתה בתור עורך דין נותן פה הגדרות וציונים. תשמע, אני לא יודע מי הטמבל, מי החכם.

יכול להיות. אני חושב שכשעושים את התנודות האלה הן פוגעות בגמלאים באופן מיידי, לא הפיך, בעוד שנתיים, שלוש, ארבע יהיה פתאום איזה מהפך כלכלי עולמי ואנחנו לא נוכל להחזיר להם אפילו אגורה.

אוקי.

כן, אדוני?

רואה חשבון, אני דירקטור חיצוני בקרן פנסיה מגן.

כמה עמיתים יש שם?

500 ופעילים ו-1,400 גמלאים.

למה אתם לא מתאחדים? כולכם צריכים להתאחד.

אנחנו בתהליך של האחדה. אבל אני רוצה, ברשותכם, לדבר קצת על הבעיה בכללותה ולתת נקודת מבט אחרת מאשר נאמר פה. ראשית כל, בואו לא נתעלם שיש בעיה דמוגרפית. כמה שנעשה חשבונות של מספרים יש בעיה דמוגרפית ואת הבעיה הדמוגרפית הזאת צריך לפתור מן השורש. בעיה דמוגרפית פותרים מן השורש כאשר מחליטה החברה שהצעירים רוצים לתמוך בזקנים ואנחנו צריכים להיות חברה ש- - -

נגמר הסרט הזה, אל תלך לתיאוריה. אל תשחית את זמני. ב-95' נגמר הסרט. עד 95' היה סרט כזה, הורידו את המסך, אמרו אנחנו עושים עכשיו אנטי מחיקון, נעבור לצבעוני.

נכון, סגרו את הקרנות וכו'. בשנת 2003 בעצם החליטו מה שנאמר פה, להוריד את האג"ח המובטח מ-70% עד 30%. היום זה 50% זה יירד גם ל-30%, זו הרעה, זה יורד כל שנה עד 30%. אנחנו נמצאים היום ב-50% אבל זה יגיע ל-30%. ואז מקבלים אמנם את כרית הביטחון, 1.57% אבל זה, כמו שנאמר, בהנחה של 4%. ואם יקרה שעוד שלוש-ארבע שנים התשואה תהיה 1%, אז בעצם הדחייה- - -

הבנת שהוא אמר שזה יהיה גירעוני?

ואז מה שיקרה הוא שההפחתה שתהיה עכשיו, או הדחייה של ההפחתה, ברור שהיא לא תספיק. ברור לכולם, פה לא צריך לעשות חשבון.

אתה לא מחדש לנו כלום.

אני לא רציתי לחדש.

אז מה, לחזור?

אני רציתי לבוא ולתת נקודת מבט אחרת. בנוסף, בשנת 2003 היה, כמו שאמרתי, 70% מיועד ומעט רגולציה. היום אנחנו נמצאים במיועדות שהולכות ופוחתות ל-30% ובעודף רגולציה, עודף הרגולציה זה הרבה מאוד הוצאות, כשההוצאות האלה ממי בסוף מגיעות? אף אחד לא אמר את זה פה ואת זה רציתי לתת כנקודה פה, מי משלם? אלה אותם עמיתים ופנסיונרים שהולכים להוריד להם מהגמלה. למה הדוגמה ברגולציה? והחבר'ה שנמצאים שם הם באמת חבר'ה שאני מכיר והם מוכשרים, אבל מה? יש מה שנקרא עלות על תועלת, האם הרגולציה של הוצאות כספיות רבות ביותר על הקרנות, כולם יודעים את זה פה וביטאו את זה ראשי המשק הפרטיים בזמן האחרון, הן אהרן פוגל והן מנכ"ל בנק הפועלים, הם ביטאו את זה בעיתונות, שעודף הרגולציה אינו תורם לצמיחה אלא בא וגודע וגורע מאותן פנסיות של אותם אנשים. מה שאני חושב, לעניין של פתרון, הוא בכלל לא להפחית את הפנסיות. תגידו, איך היא תעשה את זה? אני שואל, הרי הפנסיות היו מובטחות דרך 70% אג"ח מאובטח, שהממשלה בעצם מימנה את זה. מה קורה בביטוח לאומי? כשיש בעיה בעולם, מורידים את קצבת הזקנה? לא מורידים את קצבת הזקנה.

מה אתה אומר? ברצינות? אם אתה רוצה לדבר בשביל לדבר, תדבר.

לא בשביל לדבר.

אז מורידים.

יש הורדה ב-30%?

לפני דקה אמרת שלא מורידים בכלל, עכשיו אתה מתווכח על האחוזים. אני מנעתי בשנת 2011 הורדה של 1.5%, אני מנעתי בשנת 2012 הורדה של 1.5% בקצבת הזקנה.

אבל בפועל לא הורידו.

אבל ב-2003 הורידו ושינו את הכול. אתה חי בעולם אחר, אתה צודק בנושא הרגולציה, יש עודף רגולציה, אתה צודק, אבל אתה חי אי שם, לא במגרש המתאים. בקטע הזה.

עוד משפט אחד, ברשותך, אדוני. רבותיי, אני אומר לכם שאנחנו כחברה צריכים לדאוג שהחברה המבוגרת בינינו שאינה עובדת ואינה יכולה לסבול שמחר פתאום מודיעים לה שבעוד חודש אתה מקבל פחות 20%-30%.

זה היה משפט מצוין לסיכום.

שלום לכולם. אני יושב ראש ארגון הגמלאים של הע"ל (הסתדרות העובדים הלאומית). ביום חמישי שמעתי את הראיון שלך, חיים, ברדיו, לגבי התמיכה שלך בעינִי, שאתה תומך בו בגלל שהוא דואג לעובדים ולגמלאים. תבורך. אני שואל אותך איפה הרחמים, איפה החמלה, קיזזו 22% ועכשיו מתכוונים לקזז עוד 7%, זה יהיה 30%, מי מכם יכול להסתכל לפנסיונרים בעיניים, כשהם הולכים עם 900 שקל, 1,500 שקל, 1,800 שקל הביתה, כאשר עבדו כל החיים שלהם, חסכו אגורה לאגורה? איך הם יכולים להתקיים? מישהו צריך לשאול את עצמו, זה לא מספיק להוציא החלטה כזו וכזו. אני חושב שבתהליך כזה עוד מעט תבקשו שהפנסיונרים ישלמו לקרן.

זה בשנה הבאה.

שתמשיך להיות. אז, ידידיי היקרים, אני לא רוצה להאריך ולא להלאות אתכם, אבל כמו שאמרתי, מספיק היו שני עבריינים ששדדו את הקרן הזו ולהמשיך ולקזז קיזוזים כאלה- - -

אם הם לא היו, הקופה של קרן הע"ל הייתה בגירעוניות, תכניס לך לראש. היו משנים שם את כל השיטה, אנשים אז היו הולכים הביתה בנוסחה אחרת, לא היה אותו דבר. המפתח היה ל-10% בגלל שאברהם היו יושב ראש ועדת הכספים, אם הוא היה ב-17% גירעון אז היו קובעים את הרף ב-17%, אחרת לא היה עובר הקטע הזה, לא היו לוקחים את הכסף ש- - - תשמע, היינו שם.

מה שאני מבקש, בקשה אחרונה- - -

שלא יורידו.

שלא תורידו ושתעניקו כרית ביטחון לקרן הזאת. במה היא שונה מהקרנות הוותיקות הקודמות?

מאה אחוז, תודה רבה.

נאמרו כאן הרבה דברים ואיך היושב ראש אומר? היינו בסרט הזה. אני מאוד מצטער לראות את הגמלאים של הקרנות המאוזנות וקוראים להם מאוזנות ומסתבר שלא מאוזנות. אני זוכר שבזמנו אמרו שכך צריך לנהל קרנות, אני זוכר ששיבחו את גלעד וכמעט עברנו למגן, כמעט העברתי את אגד למגן, אבל הבלוף הגדול- - - וכבר אז התרענו עליו, בעוד 0.5% הם כבר היו במאוזנות.

לא, זה היה זז.

מאוד כואב הלב. בוא נאמר ככה, ההצעה שלך לא לקחת קבוצות אחרות אבל בכל זאת אני חייב להגיד שהרגולטור מתייחס שונה כשהוא עושה את ההשוואות לגבי התקציבית ולא תקציבית, כי איך אמרת? לא עושים את החשבון של התקציבית, שם הצ'ק פתוח, מישהו עשה את החשבון שעל 170,000 כאלה שמוגדרים תקציבית יש 380 מיליארד שקל גירעון? שם לא עושים את החשבון בכלל. כדאי שנדע את זה.
כדאי שנדע גם עוד דבר אחד, גמלאים יורדים ברמת החיים שלהם, נכון, תוחלת החיים עולה, אבל אם הוא חי 10 שנים וזה בהחלט סביר שהוא יחיה 10 שנים, ובדרך כלל זה 17 שנה, אז הוא בעצם מפסיד 26% מההכנסה שלו, מפסיד, בלי שייגעו בו, בלי הגזרות ובלי כל הסיפורים האחרים, 1.9% לשנה רמת החיים שלו יורדת. צריך לדעת את זה, שרמת החיים שלו יורדת גם בלי שמישהו יוריד לו 20% מההכנסות.
ודבר נוסף, כדאי, כשאנחנו מדברים כרגע, אני יודע שזה הנושא, אבל נגעו גם בנושא של הוותיקות, בימים אלה יוצאות הנשים, דאגת שהם ייצאו בגיל 62- - -

הן לא יוצאות, זה על הנייר. הן יוצאות בגיל 64-65, אין פרישה בגיל 62, אין.

נכון, אז אולי זו הייתה הטעות, כיוון שמי שנכנסה בגיל 45 לעבודה בקרנות החדשות, שזה לא בדיון כרגע, אבל זה בדרך, מה היא עושה בימים אלה? הפסידו בין 6% ל-12% את הכספים שלהם בקופות גמל. הפסידו, כולנו קיבלנו את התדפיסים עכשיו. אז כדאי שהדיון הבא יהיה על זה, כמעט בטוח.

זה בעוד שעה.

אסי, כן?

נאמרו כאן הרבה דברים, רק שני דברים להעמיד על דיוקם.

זהו, רק שניים?

אפשר לדבר יותר, אבל אני מנסה לקצר.

אתה יכול לדבר, גמרנו כבר את הניקיון לחג.

יש שני עניינים שאני חושב שיש מקום לדעת אותם. ראשית זה הנושא של הנפקת אגרות חוב מיועדות, זה נושא שנמצא על סדר יומה של הממשלה משנות ה-80. כבר בתחילת שנות ה-90 וביתר שאת בשנת 95', בעת סגירת הקרנות הוותיקות להצטרפות עמיתים, הודיעה הממשלה שהיא תפסיק להנפיק אגרות חוב מיועדות בכפוף להכנסת תכנית הבראה.

אסי, לישראלים, בונדס תמשיך לעסוק בגידול של 10% ו-11%.

אני מדבר על אגרות חוב מיועדות. האמירה נאמרה כבר אז לנוכח טענות שונות גם של עמיתי הקרנות החדשות, גם של המבוטחים בביטוח מנהלים, גם העמיתים בקופות הגמל, הטענה מדוע לקרנות הוותיקות יש המשך הנפקה של אגרות חוב מיועדות מסוג מירון, שנושאות תשואה של 5.57%. זה הדבר הראשון ולכן זו לא תולדה שנולדה ב-2003, זה חלק ממהלך שלם של הממשלה שהושלם ב-2003 עם תכנית ההבראה.

מה זה לא נולד ב-2003? אם לא היו מלאימים את הקרנות אז הייתה החלטת ממשלה, כמו הרבה החלטות אחרות, שלא הייתה מיושמת. אתה רוצה שאני אביא לך 17 החלטות כאלה?

זה יכול להיות. שוב, האמירה על כך הייתה כחלק מהסדר כולל, לכן ב-2003, כחלק מהסדר תכנית ההבראה שבמסגרתו הגירעונות של הקרנות הוותיקות שבהסדר נאמדו אז בסדר גודל של 120 מיליארד לפי ריבית של 4%- - -

זה התחיל ב-160, כשהגיעו להסדר אמרו 'נשלם', אז אמרו 'זה ירד ל-120', כי צריך לשלם פחות.

מתוך 120 מיליארד הממשלה לקחה על עצמה סדר גודל של 2/3 מהכיסוי של הגירעון וכחלק מתכנית הבראה ואז באותה עת עלה החשש שעם ההשתה של 40 מיליארד שקל על העמיתים פלוס גירעונות עתידיים, בין השאר גם העמיתים חשופים לתנודתיות בתשואה בשוק ההון. לנוכח החשש שהועלה במסגרת הדיונים בחקיקתו של פרק ז'1- - -

אתה מדבר בשביל בג"צ עכשיו?

לא, להעמיד דברים על דיוקם, לא בשביל בג"צ, כי נאמרה פה שורה של דברים שהם לא מדויקים ואני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם כדי שהדברים ייאמרו ונדע אותם. כחלק מההסדר נאמר שיהיה סיוע ממשלתי פלוס כרית ביטחון שהתוצאות שלה מובאות בימים אלה לחקיקה.

אדוני היושב ראש, זה המכתב של אייל ושל יוגב שאומר את מה שאמרת אבל לא מפריד בין שתי הקבוצות. תחיל את זה על כולם. מכתב בקשה של מדינת ישראל, משרד האוצר, מה-19 במאי 2003.

בוקר טוב, אני יושב ראש הסתדרות העובדים הלאומית, שלקחתי אחריות עם ידין אנטבי והכנסתי לקופה המון המון כסף והגענו להסדר. קודם כל השאלה שלי לאגף התקציבים, איזה מן חינוך אתם נותנים לציבור שמי שהיה בסדר ויעיל לא מקבל תקצוב ומי שהיה גירעוני לכאורה מקבל תקצוב?

אתה לא רוצה שיענו לך.

לא, זה משהו שהוא אבסורדי.

אתה לא רוצה שיענו לך.

לא רוצה שיענו לי, זה בניגוד לכל התיאוריות שאתם מטיפים להרבה אנשים בציבור. אי הרצון שלכם לתת את כרית הביטחון היה בתירוץ הזה ש-1.57% ייתנו לקופות המאוזנות והגירעוניות לא קיבלו. פרופ' ברנע כותב והוא גם אמר לנו את זה בעל פה, שאין לזה שום אחיזה במציאות, אתם קיבלתם 1.57%, הם קיבלו את ה-80 מיליארד שקל, זה 1.57. כולנו שווים, אם היינו מאוזנים או לא היינו מאוזנים, לכן צריך להפסיק את ההפחתה ולתת כרית ביטחון כוללת לכולם.

אתה רוצה שאני אגיב? שאלת שאלה.

מה שאנחנו מבקשים בוועדה, קודם כל לא להפחית לקופות המאוזנות, הבנתי ממך שהפחתתם כבר לקופה אחת, למי הפחתתם?

לעתודות.

כמה עמיתים יש בעתודות?

4,000.

הבקשה שלנו, אתה תיכף תענה, לא להפחית לשאר הקופות, לנסות למצות את הדיון. אם אנחנו לא גומרים במהלך החודש, בתחילת החודש הבא לא להפחית גם לעתודות, שלא ייווצר מצב שקבענו עובדה ואנחנו לא יודעים להחזיר להם את זה עכשיו, ולהיכנס למשא ומתן ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת. מבחינתי, אחרי חול המועד אני מוכן להקדיש את כל הזמן הדרוש. אם אתה מנהל משא ומתן עם הקופות, וזה גם בסדר מבחינתי, אנחנו בסוף התהליך נבקש מכם לבוא לוועדה ולתת דיווח לאן הגעתם. אז אני מבין שהבקשה ברורה.

הבקשה ברורה ומקובלת- - -

עד ל-1 במאי אין הפחתות של פנסיה.

אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת. יש פה שני היבטים, יש פה את ההיבט של השאלה של כרית הביטחון שהוא היבט תקציבי- - -

אתה לא הולך למשא ומתן עכשיו.

אני לא הולך למשא ומתן, אני רוצה רק להדגיש נקודה שהיא עשויה להיות חשובה. יש את ההיבט של כרית הביטחון שהוא היבט תקציבי מובהק. בסופו של דבר אגף שוק ההון שואף או מחויב לאזן את הקרנות במידה שנוצר גירעון אקטוארי. ואני רוצה להדגיש פה, בכל מה שקשור לשאלת כרית הביטחון, אנחנו באגף התקציבים סברנו שנכון לתת את זה לקרנות הגירעוניות ולא לקרנות שלא היו בהסדר. למעשה מה שאתה אומר עכשיו, אתה- - -

אני לא אומר כלום, מה שאני אומר הוא משפט אחד, אתה עד סוף חודש אפריל- - -

אדוני, אני רק רוצה לראות שהבנו אחד את השני.

אתה רוצה שאסי ידבר?

לא. אני אומר, המשא ומתן יתקיים לעניין כרית הביטחון- - -

בשביל מה אתה צריך להגדיר? תבוא למשא ומתן ותגיד 'אני רוצה לדבר רק על כרית הביטחון'. בשביל מה אתה צריך עכשיו להכניס את עצמך להגדרות? מה שאני אמרתי בעברית, עד סוף חודש אפריל בשאר הקופות המאוזנות, שלא הייתה הפחתה, לא תהיה הפחתה, במהלך חודש אפריל ייערכו דיונים, אם הדיונים יימשכו לחודש מאי לא תהיה הפחתה ואז גם לא תפחיתו לעתודות.

אנחנו נהיה מחויבים, וזה ידרוש מכל הצדדים, אולי גם ממך, להגיע להבנות לפני 1 במאי כי דחייה מעבר ל-1 במאי היא מאוד בעייתית, היא לא פיזיבילית ולכן נצטרך לגמור את זה קודם ואפשרי לגמור את זה קודם.

תשמע, אנחנו מקפיאים את המצב נכון לעכשיו עד ה-30 לאפריל?

בוא נעשה הערכה. אני מציע, כדי שכל צד יעמוד בסיכום- - -

לא, שנצא מפה כשאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

אבל זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות, בדיוק בשביל זה אני רוצה לחדד.

זה אגב לא מוגש עד ה-30 באפריל.

אין כנסת.

מה זה משנה? הוא יצטרך לכנס ועדה בפגרה.

אין מליאה, אי אפשר להגיש.

ועדת שרים יכולה לאשר אבל מי שמאשרת זו המליאה. ב-30 באפריל יש מליאה ומסודרת, הכנסת חוזרת לעבודה. יש אפשרות, יש עבודה רגילה, הכנסת יכולה להצביע. גם עכשיו הכנסת מתכנסת, אבל אין הצבעות בכינוסי חירום.

מה שאני מציע שננסה לכנס את הדיון ולהגיע להבנות- - -

עד ה-30 באפריל.

הייתי רוצה דווקא טיפה קודם, צריך למצוא תאריך- - -

קשה לי לשמוע ממך, אתה לוקח את זה למקומות- - -

אני לוקח למקומות מאוד פשוטים, אתה רוצה 30, קיבלת 30. עד ה-30 כולל ניסיון להגיע להבנות. אגף התקציבים- - -

זה בסדר, אבל אין- - -

שנייה, אני אומר שאלת כרית הביטחון היא משהו שנמצא לפתחו של אגף התקציבים, זו שאלה תקציבית מובהקת. בהנחה שנגיע להבנות לעניין כרית הביטחון הממונה על שוק ההון יוכל להביא את הכרית בהתאם למנגנון שייקבע לשאלת האיזון. זו אחריות של אגף התקציבים- - -

אתה עושה עכשיו משא ומתן?

לא, אני לא עושה איתך משא ומתן, אדוני היושב ראש, כל מה שאני אומר הוא שאנחנו נעשה הכול כדי להגיע להבנה לפני. לגבי הדחייה, אני לא יכול לתת לזה התחייבות.

אייל, השאלות הן כאלה; אחת, מהלך חודש אפריל, הקופות שלא נגעת, אתה לא נוגע.

באפריל אין נגיעה באף אחת מהקופות. כולל עתודות.

מצוין. עד ה-30 באפריל נעשה מאמץ לסיים את העניין.

כן.

ב-30 באפריל ניפגש פה עוד פעם.

אדוני היושב ראש, במקביל אולי אדוני יפנה ליושב ראש ועדת שרים לחקיקה, החוק עד התאריך הזה לא מגיע.

יותר טוב שהם ייפנו, אם אני אפנה ליעקב נאמן, אני כועס עליו קצת בשכר הבכירים- - -

אז אדוני היושב ראש יואיל לבקש את זה מהם.

<
אני מבקש ממך, באופן אישי, אני יודע שזה באמת קשה בלוחות הזמנים, שאתה באופן אישי תיקח ותהיה חלק מהמשא ומתן ותנהל אותו. >

מאה אחוז. אם האוצר יהיה מוכן, אני- - - אתם גם מוכנים?

אני רק צריך להבהיר, מה שמתבקש כרגע- - -

אתה הבנת מה הוא אמר, אסי?

הבנתי.

נתת לו אישור? הוא התקציבית.

אני רוצה להתייחס להערה שהעיר כאן חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום. הוא ביקש שגם לא יקודם הליך החקיקה עד ה-30. אנחנו, כידוע, ויושב פה נציג של משרד עורכי הדין שמייצג את העתירה, נדמה לי שהיה נכון ביותר שהם יבקשו בקשה לדחות את מועד הדיון בעתירה, כי אנחנו עכשיו מנסים לגבש איזה שהוא פתרון מוסכם.

הוא ביקש שהחקיקה- - -

הוא ביקש שהחקיקה גם לא תקודם. אלה שני דברים שהם סותרים.

הוא לא ביקש שהחקיקה לא תקודם- - -

חיים, לא חבל שנבזבז את הזמן בבג"צ?

אסי, הוא לא ביקש שהחקיקה לא תקודם- - -

הוא ביקש כרגע.

הוא לא ביקש.

הוא שלח לך פתק קטן.

הוא לא שלח לי פתק.

אבל נדמה לי שאי אפשר לאחוז את המקל משתי קצותיו, אחד להגיד שהמצב לא בסדר, אומרים פה ומנסים לנסות למצוא פתרון ומצד שני לקיים את הדיון.

חבר הכנסת כץ, אין היגיון להופיע בפני בג"צ שבוע לאחר פסח כשאנחנו נמצאים פה בדיונים ויכול להיות שנגיע להבנות.

אם נגיע להבנות, נבוא לבג"צ ו- - -

בג"צ קבוע למחרת פסח.

הוא יכול לבקש מה שהוא רוצה, אבל הוא, כחבר כנסת לשעבר גם יודע שזה לא תלוי בבקשות שלי. הצעת החוק תבוא למליאה, תאושר במליאה, תרד לוועדה ובוועדה יתנהלו כמו שחושבים, ירצו יקדמו, לא ירצו לא יקדמו, מה הקשר 'הוא ביקש'? אז הוא ביקש. אסי, לא מתאים לך, אז הוא ביקש, היו פה עוד כמה אנשים שביקשו משהו.

לא, אינני מבין איך אפשר לקדם את העניינים בשני כיוונים, צריך להחליט באיזה כיוון רוצים.

תדבר עליי.

אני מדבר עליך, אני מדבר בעיקר לנציגי הקרנות, צריך לבחור באיזה כיוון רוצים. אחת משתיים, זה פשוט, לטעמי, חוסר תום לב, זה הכול.

אסי, אתה כמו החייל הסיני שצריך לגמור לדבר. מה הקשר שלהם לקידום הצעת החוק?

הם מבקשים שהצעת- - -

אז הם ביקשו. אז מה?

חבר הכנסת כץ, אולי אני אגיד מלה על העניין הזה של הבג"צ.

אני אתן לך לדבר. הם ביקשו, מותר להם לבקש ואתם תפעלו איך שאתם חושבים, אם אתם חושבים לקדם, תקדמו, ואם אתם חושבים להעלות את זה לקריאה ראשונה ב-30 באפריל - תעלו, הכול בסדר.

אין כוונה כזאת ואין שום כוונה להגיד דבר אחד ולעשות דבר אחר. אין כוונה כזאת, אין דבר כזה.

אני אומר לך, כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, במה שנוגע לעניין הזה, אתם לא כבולים בכלום, אתם יכולים להגיש את החוק לקריאה ראשונה, במקביל הם יכולים ללכת בג"צ, במקביל אנחנו נעשה דיונים, אם תרצו עם הוועדה, אם תרצו עם הקרנות, לנסות ולמצות את העניין הזה לפני ה-1 במאי שנצטרך לבוא ולבקש מכם ארכה נוספת. כל אחד יעשה מה שהוא חושב כדי להגן על האינטרסים שלו, אנחנו לא מגבילים אף אחד, לא את האוצר ולא את הקופות ולא את אף אחד.

בבקשה, אדוני.

אני חושב שההופעה בפני בג"צ עלולה לגרום לכל הצדדים להגיד משפטים שיכבלו אותם במשא ומתן.

אז הם יעשו את השיקולים שלהם. עורכי הדין יעשו את השיקולים שלהם, יגידו 'רק רגע, למרות שאנחנו מרוויחים כסף, אולי אנחנו לא נהיה רגע עורכי דין ונראה את טובת העמיתים ולא רק את טובת עורכי הדין'.

ולכן אני חושב שההצעה של אסי לבקש דחייה ולו גם קצרה של שבועיים היא הצעה שטובה למשא ומתן, אם רוצים לראות את המשא ומתן מתקדם לפתרון.

תשמע, אני אומר לך שאם- - -

אבל זה בסדר.

אני נותן להם עצה בחינם, אם הם יבקשו דחייה של שבועיים אז הם מבקשים ממך כולה דחייה של יומיים. במקום ה-1 במאי תעשה את זה ה-3 במאי. אתה רואה, הם שבועיים, אתה יומיים.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא בבג"צ, אבל אין לי ספק- - -

אז אתה מצטרף לדחייה של היומיים.

בוודאי, אבל אין לי ספק שאם יבוא משרד האוצר, המשפטים, הממשלה ותגיד לבג"צ, 'אנחנו באמצע משא ומתן', הבג"צ בעצמה ידחה את זה.

יש החלטה של יושב ראש הוועדה, זה סיכום של הדיון.

מיצינו את העניין. לא יהיו הפחתות עד ה-30 באפריל, אנחנו ננסה למצות את העניין בדיונים, כל צד רשאי לעשות מה שהוא חושב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.