PAGE
17
ועדת הכנסת
27/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 266>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ד' בניסן התשע"ב (27 במרץ 2012), שעה 12:45

<הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון טעות בנוסח שנתקבל), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

ישראל אייכלר

אורי מקלב

>
אייל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

ארבל אסטרחן
רחלי הכהן – מתמחה

אתי בן-יוסף

הדר אביב
<הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון טעות בנוסח שנתקבל), התשע"ב-2012>

צהריים טובים, אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון טעות בנוסח שנתקבל), התשע"ב-2012, פ/3978/18 של חברי הכנסת יריב לוין, משה גפני ואורי מקלב, הכנה לקריאה ראשונה.

אני מברך חיילים מחיל-הים שבאו לבקר כאן בכנסת – באתם ביום שקט ורגוע כי אלה ימים של פגרה. בדרך-כלל קצת יותר סוער פה.

ואני אומר שאנחנו נמצאים בצוללת. הבניין הזה הוא כמו צוללת - - -

זה נכון. האמת היא שיש לי פינה מיוחדת לחיל-הים כי, לצערי, בן-דודי ארז תמיר ז"ל נהרג כשהיה בקורס חובלים, אז אנחנו קצת מרגישים חלק ממשפחת חיל-הים ומברכים אתכם על עשייה – וכמו שאומרים, מי ששולט בים לא הפסיד אף פעם מלחמה.

ארבל, את תציגי את החוק, ואייל יתקן אותו.

יש פה כמה תיקונים קטנים יחסית שעניינם תיקון טעות בחוק שהתקבל. לאחר שחוק מתקבל בכנסת, ואם רוצים לתקן אותו, צריך להתחיל הליך חקיקה שלם בשלוש קריאות. אבל יש מקרים, שמוגדרים בחוק, בהם אפשר לתקן חוק שהתקבל לא בהליך חקיקה מלא, אלא בפרוצדורה שמכונה: תיקון טעות.
המקרים האלה מוגדרים בסעיף 10א בפקודת סדרי השלטון והמשפט, שהתווסף לאותה פקודה בשנת 1969 ושבא בעקבות הצעת חוק ממשלתית. סעיף 10א אומר שאם נפלה טעות בנוסח של חוק כפי שנתקבל בכנסת, וקבעה הוועדה שהכינה את הצעת החוק כי הטעות – ופה הדגש – היא טעות לשונית-טכנית, פליטת קולמוס, השמטה מקרית, טעות הדפסה, שיבוש של העתקה וכיוצא באלה, רשאית הכנסת בהחלטה לתקן את הטעות.

כלומר, אם ועדה הכינה חוק, והנוסח שהונח על שולחן הכנסת כלל טעות מהסוג שמניתי ולא שיקף את עמדת הוועדה, את כוונתה ואת מה שהיא אישרה, אז יכולה מליאת הכנסת לפי הצעה של הוועדה לתקן את הטעות בהצבעה אחת. כלומר, לא צריך הצעת חוק בשלוש קריאות, אלא החלטה של המליאה. ואז, תיקון הטעות מתפרסם ברשומות בחתימת יושב-ראש הכנסת, ונשתל בתוך החוק כפי שעבר. זו הפרוצדורה שקיימת היום, ופה מוצעים כמה תיקונים בעניין.
שני התיקונים הראשונים הם לסעיף 10א בפקודת סדרי השלטון והמשפט, בו כתוב שהוועדה שהכינה את החוק יכולה להחליט שמדובר בתיקון טעות כאשר מדובר בהצעה של יושב-ראש הכנסת. בדרך-כלל מגלים את תיקון הטעות – בין אם זה מתגלה אצלנו בלשכה המשפטית או בעקבות פנייה של מישהו שקרא את החוק ומצא טעות, ובין אם אנחנו עושים תיקון נוסף לחוק ומגלים שהתיקון הקודם לא משתלב טוב – ואז פונים פנייה פרוצדורלית ליושב-ראש הכנסת שחותם על מכתב לוועדה ואומר: יש כאן תיקון טעות, והוועדה דנה.

הבאתי כמה דוגמאות לתיקוני טעויות, וצריך לזכור שלא מדובר בדבר שקורה המון. בתשע"ב היו שבעה תיקוני טעויות, בתשע"א שישה תיקונים, בתש"ע שניים, בתשס"ט ארבעה, גם בתשס"ח ארבעה, ובתשס"ג שמונה תיקוני טעויות. רוב התיקונים האלה הם תיקונים קלים מאוד שברור איך הם קרו, כמו למשל, תיקוני הפניות של מספור שנעשו ברגע האחרון. לדוגמא: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יסומנו (ג) ו-(ד), או: בפסקה (4), במקום (ד) צריך להיות (ה).

איפה ההבחנה בין זה ובין טעויות שחלו ברשומות עצמן? כלומר, כשמשהו נדפס לא טוב ברשומות למרות שהוא יצא מכאן - -

בזה עוסק הסעיף הבא. סעיף 10ב לפקודת סדרי השלטון והמשפט אומר שאם נפלה טעות דפוס בנוסח של החוק כפי שפורסם ברשומות לעומת הנוסח שהתקבל בכנסת, יורה שר המשפטים על תיקונה, ואז זה מתפרסם בחתימת השר.
לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על זה שהכנסת אישרה טעות.

כן, כן. ברור.

כאמור, אין הרבה מקרים כאלה, ובהרבה מהמקרים מדובר בתיקונים קלים של מספור או דברים שאנחנו עושים ברגע האחרון ושחלה בהם תקלה. אבל זה יכול להיות גם משהו משמעותי יותר: השמטה מקרית יכולה להיות השמטה של המילה "לא", וטעות הדפסה יכולה להיות כשכתוב "10" במקום "1". במילים אחרות, זה יכולה להיות טעות שיש בה מהות כלשהי, אבל העילה היא טעות טכנית-לשונית-מקרית.

התיקון הראשון המוצע הוא שמי שיוכל לפנות לוועדה ולבקש שתציע לתקן את הטעות שנפלה, הוא לא רק יושב-ראש הכנסת, כפי שכתוב היום, אלא יושב-ראש הכנסת או היועץ המשפטי לכנסת. זה נכון שהיועץ המשפטי לכנסת לא מופיע בדברי חקיקה מעבר לפרק "היועץ המשפטי לכנסת" בחוק הכנסת, בו מפורטות סמכויותיו השונות בענייני ייעוץ משפטי והקפדה על תקינות הליכי החקיקה, וכולי. ואגב, בעבר, עד שנת 2000, שר המשפטים היה זה שמציע לוועדה - -

אם זו טעות, למה לא כל חבר כנסת?

כמובן שכל חבר כנסת יכול לפנות ליועץ המשפטי לכנסת או ליושב-ראש הכנסת ולהגיד שנפלה טעות. אבל מדובר פה במשהו מקצועי מאוד. זה להגיד: הוועדה התכוונה שיהיה רשום משהו, והנוסח שהונח על שולחן הכנסת אומר משהו אחר.

חבר הכנסת צריך את החלטת היועץ המשפטי בשאלה אם הוא צודק או לא?

לא. מי שמחליט בסופו של דבר זו הכנסת.

אנחנו מדברים רק על שלב שבו חוק עבר ונפלה בו טעות דפוס, טעות טכנית, ולא טעות ברמה המהותית. לכאורה, ברגע שחוק עבר בנוסח מסוים, כל שינוי בחוק מחייב תהליך של שלוש קריאות. כדי שלא יהיה צורך בכל זה, אלא רק לאשר את זה בהצבעה במליאה, יש תהליך שמאפשר את המקרים החריגים האלה.

אז מי יתקן את זה?

המליאה.

המליאה מתקנת, אבל הסמכות להפעיל את העניין ולהביא את זה למליאה היא בידי יושב-ראש הכנסת. אני לא רוצה לפתוח פתח לכך שמישהו ינסה לעקוף את הליך החקיקה על-ידי ויכוחים.

אה, שלא כל חבר כנסת יוכל לעשות כן. אבל יושב-ראש ועדת הכנסת כן מתאים לזה.

מכיוון שזה לא נדון פה בוועדה, והגוף שמאשר את השינוי הוא המליאה, זה נראה לנו נכון יותר.

היום יש שם שלושה שלבים: יושב-ראש הכנסת, הוועדה שאישרה את החוק והמליאה בהצבעה אחת ולא בשלוש. חוסכים את שלוש הקריאות, ובאים פעם אחת לוועדה ופעם אחת למליאה.

כן, זה מעין הליך מקוצר כזה.

אני אגיד לכם למה אני שואל: היום יש לנו יועץ משפטי נחמד, אבל אתה יודע שמערכת המשפט הולכת ונהיית שתלטנית יותר, מחר יבוא יועץ משפטי אחר ואני לא יודע למה הוא צריך - -

קודם כל, מי שמאשר בסוף זה המליאה. כלומר, ההחלטה היא בידי הכנסת. היא לא בידי הייעוץ המשפטי ולא בידי אף גורם אחר. השאלה שעלתה היתה רק מי מתניע את התהליך. מכיוון שבאופן רגיל הייעוץ המשפטי מגלה את הטעות – אם פונים אליו או מתוך - -

זה לא שאני רוצה שתוציא את היועץ המשפטי. אני רוצה שתוסיף עוד גורם.

זה בדיוק מה שעשיתי. בתחילה דובר על כך שזה יהיה היועץ המשפטי, ואני אמרתי שזה יהיה בנוסף ליושב-ראש הכנסת. כלומר, זה יכול להיות יושב-ראש הכנסת או היועץ המשפטי.

ועד היום זה היה רק יושב-ראש הכנסת?

נכון. אפשרנו את זה כי התהליך הטכני הוא כזה שהיועץ המשפטי הוא זה שפונה.

השאלה היא אם אתה יכול להוסיף גם את יושב-ראש ועדת הכנסת.

תיאורטית אפשר, אבל מיותר בעיני.

ומי יודע מי יהיה יושב-ראש הכנסת?

אז יהיו לפחות שלושה אנשים.

אני רוצה לומר משהו אחר שיניח את דעתו של הרב אייכלר, ואני יודע מאיפה נובעת השאלה שלו. יש גורם לשאלות, אנחנו מכינים את השאלות והן לא נעשות באוויר. והרי החשוב בכל ההגדה זה לא השאלות, אלא התשובות. כדי ליצור את התשובות, אנחנו גורמים לכך שישאלו את השאלות.

צריך להגיד לרב אייכלר שכל מה שאנחנו מדברים, ונכון שאנחנו מדברים על נושא הייעוץ המשפטי ועל ייעוץ משני, לא קשור ליועצים המשפטיים של הכנסת. כשאנחנו מדברים ודנים בנושאים של יועצים משפטיים, אז זה אופרה אחרת לגמרי, זה לא החששות שלנו ולא קו החשיבה - -

לא, אני אמרתי שהיועץ המשפטי הנוכחי הוא אדם נחמד מאוד. אבל חקיקה זה דבר לשנים, כשאני ואתה כבר לא נהיה בכנסת.

היועצים המשפטיים של הכנסת - - - בפני עצמו, עם תפיסה אחרת, עם חשיבה אחרת, היא תפיסה שמקובלת עלינו יותר, היא בסך-הכול משלימה אותנו - -

אתם המחוקקים – מה שמקובל עליכם.

אם המצב הוא שיושב-ראש הכנסת לא ראה לנכון להביא את הדבר הזה, והיועץ המשפטי לא ראה לנכון להביא את הדבר הזה, נדמה לי שזה ממצה, ואני מזכיר, זה תיקון טעות טכנית.

אני העליתי את הדברים רק כחומר למחשבה.

זה לא "והיועץ המשפטי" - -

לא, לא. זה "או או".

זה נכון שהאבחנה של תיקון טעות טכנית תהיה נתונה, בעיקרון, למערך המקצועי שיגיד: יש פה טעות טכנית, בדיוק מהחשש שחבר הכנסת אייכלר העלה, ואני מסכים אתו.

אני ביקשתי ואמרתי שחייבת להינתן אפשרות גם ליושב-ראש הכנסת, כי לא יכול להיות שהשליטה בהתנעה של התהליך הזה תהיה רק בידי הגורם המקצועי ולא תהיה גם אפשרות מקבילה לעשות את זה דרך הדרג הנבחר. ולכן זה הנוסח שמובא כאן גם בקריאה הטרומית. אני חושב שהוא נכון, והוא נותן בדיוק את שני המסלולים המקבילים.

התיקון השני עוסק בשאלה מתי יחל תיקון הטעות.

בפקודת סדרי השלטון והמשפט כפי שהיא מנוסחת היום כתוב שאם החלטה על תיקון הטעות מתקבלת לפני פרסום החוק – במקרה בו חוק מתקבל בכנסת, ותוך יום, עוד לפני שהוא פורסם ברשומות, מגלים את הטעות – אז החוק מפורסם כבר עם התיקון. אבל אם היא מתקבלת אחרי שהחוק פורסם, אז התיקון מתפרסם ברשומות בחתימת יושב-ראש הכנסת, כאמור, ותחילת התיקון מיום פרסומו, אלא אם נקבע בהחלטה שתחילתו מיום תחילת החוק.

זה כמובן לא הגיוני.

קודם כל, מבדיקה עובדתית של תיקוני הטעויות, ראיתי שתשס"ו היתה הפעם האחרונה שבה לא קבעו שמועד התחילה יהיה במועד תחילת החוק אלא השאירו את זה ריק, ואז תחילת התיקון היתה ממועד פרסום התיקון. מאז, בכל המקרים – ושוב, הם לא רבים מאוד, אבל בכל המקרים שהיו עד אז ובכל שנה היו כמה כאלה – נקבע תמיד שתחילת התיקון היא במועד תחילתו של החוק, והסיבה היא שרואים את התיקון כמשתלב בתוך החוק כפי שהוא עבר ובמועד בו החוק עבר. ולכן, מוצע כאן להפוך את ברירת המחדל ולהגיד שהתחילה תהיה ממועד תחילת החוק, אלא אם נקבע מועד מאוחר יותר.

לאייל זנדברג היתה הערה בעניין הזה, הוא יוכל גם להציג אותה, אבל באותו הקשר - -

אם זה תיקון שבא אחרי שנה - -

נכון. אין היום הגבלה מתי ייעשה התיקון.

- - ואז החוק כבר התחיל, התחולה היתה כבר קודם.

נכון. אתה אומר חלק מהדברים שאייל אומר. אייל אומר שני דברים: אל"ף, לא תמיד "תופסים" את זה אחרי שבוע, זה יכול להיות בעבור זמן, אז תעשו את זה מעת שזה מתפרסם. טיעון נוסף שלו הוא שלפעמים העילה לתיקון הטעות היא תמיד טעות טכנית שנפלה בחוק, אבל זה יכול להיות משהו מהותי, כמו למשל, כשנופלת ספרה או מילה.

ואז, מה?

אז אל"ף, אנחנו רק קובעים ברירת מחדל. הוועדה ובעקבותיה הכנסת - -

אם זה משהו מהותי מאוד, אז זה לא ייכנס כתיקון טעות.

נכון.

כבר בצעד הראשון הוא לא ייכנס.

נכון מאוד. לא יעשו את זה כתיקון טעות – זו רק אופציה – יעשו את זה בהליך חקיקה. בי"ת, צריך לזכור שמה שמוצע לקבוע זה רק ברירת מחדל. התחילה היא במועד תחילתו של החוק, אבל הוועדה יכולה לקבוע מועד מאוחר יותר. המועד המאוחר יותר יכול להיות, למשל, וזה בדרך כלל מה שיהיה, מועד פרסום התיקון. ולכן, זו ההצעה - -

עומדות שתי אפשרויות: בגלל ש"תפסו" את זה בהתחלה, שיהיה אפשרי לשלב את זה מיד ולאורך כל הדרך. זה הרציונל.

ההנחה שגלומה כאן היא שאם התיקון משנה משהו מהותי, אז ברור שאי-אפשר לעשות אותו בדרך הזאת. אם מדובר בתיקון שהוא תיקון טכני, של משהו שאמור היה להיות כך מלכתחילה, אז הוא מבטא את החוק כמו שהוא התקבל, שהפרסום הוא פרסום שגוי ומה עושה את העוול לחוק, זה דווקא מה שפורסם ולא זה. לכן יש היגיון בכך שמלכתחילה נראה את זה כמה שהוחלט, כי זה המצב. אם זה לא היה המצב לא היינו נכנסים בכלל למסלול של תיקון.

יותר מדויק להגיד שזה לא יכול להיות מהותי כי - -

אבל אז לא היינו נכנסים למסלול של תיקון. והרי אנחנו עושים את זה במסלול של תיקון כי בין מה שהודפס לבין מה שהכנסת החליטה יש פער, ואנחנו רוצים ללכת למה שהכנסת החליטה, ולא למה שהוא איפה שהוא בצד - -

הוא נובע מהשמטה מקרית או פליטת קולמוס, לא מאיזושהי מחלוקת של המחוקק.

- - ואם זה המצב, הראייה אומרת שהחוק שתיקנו עכשיו הוא בעצם החוק שהתקבל אז. הרי זה הרעיון, ולכן ההיגיון אומר שנחיל אותו מהיום הראשון. אנחנו משאירים אופציה לקבוע אחרת במקרים שזה יוצר בעייתיות. אבל הכלל הנכון, מבחינה עיונית, הוא שאנחנו משיבים את החוק למה שאושר, ולא מייצרים החלטה חדשה עכשיו.

אבל לא תמיד זה נכון טכנית. במקרים בהם החוק התקבל לפני זמן רב, ותחולת החוק היא מלפני זמן רב, צריך להגיד שממועד פרסום - -

יכול להיות חוק שיש לו תחולה אחורה, זה קורה לא מעט. אבל במקרה הזה התיקון שאנחנו עושים עכשיו הוא כזה שמבטא את מה שאישרנו אז. הוא לא המצאה חדשה. אם זו המצאה חדשה, אי-אפשר - - - כאן.

כשיחליטו אם ללכת לפי ברירת המחדל שהיא מועד תחילתו של החוק, או לפי מועד קבלת התיקון, יתחשבו בזמן שעבר מאז התיקון, ואם מדובר במשהו טכני שרק משנה מספר של סעיף או - -

אני מעלה שאלה שעבורה היו "זורקים" את רבי ינאי מבית-המדרש. בין התאריך שבו גילו את הטעות לבין מועד תחילת החוק נעשו כמה דברים שהסתמכו על החוק ועל המספור שלו. יכול להיות שמישהו "יתפוס" אותך על דבר טכני, ויגיד שזה לא הסעיף הזה או שזה לא סעיף קטן, ואז תצטרך לתקן את כל מה שעשית בין שני התאריכים. יכול להיווצר מצב שהוא בעייתי לפעמים, כי אם מישהו כתב מסמך על סמך המספור הזה - -

אז רואים את זה בתיקון - -

אם אתה מתקן טעות מכאן ולהבא, מיום פרסום התיקון, אז אתה עושה סדר. אני לא מכיר את המקרים שהצגת – בכל המקרים האלה התיקונים היו מהירים, או שמדובר בתיקונים שבאו לאחר תקופת זמן?

אפשר לראות בקלות: בחודש האחרון, למשל, היו שלושה תיקוני טעויות – טוב, מהלחץ של החקיקה הגדולה. ב-26 במרץ, בשבוע האחרון של הכנס, עבר תיקון לפקודת היערות, בו תיקנו חוק שהתקבל בתשע"ב – אז זה לא פרק זמן ארוך. לפני כן, ב-22 במרץ, תיקנו את חוק הפוליו שגם הוא התקבל בתשע"ב – נראה לי שפה זה היה עניין של כמה ימים. לפני כן, תיקון טעות שהתקבל גם הוא במרץ לחוק הרשות השנייה מתשע"א – פה יכול להיות שחלף פרק זמן של חודשים עד שנה. לפני כן, בתשע"ב, תיקון לחוק המדיניות הכלכלית מתשע"א – גם פה יכול להיות שחלף פרק זמן של עד שנה. לפני כן, חוק סדר הדין הפלילי מתשע"א, והתיקון היה בחשוון תשע"ב. חוק בתי-המשפט מתשע"ב, והתיקון בתשע"ב. ואחרון מהשנה הוא חוק ניירות ערך מתשע"א, והתיקון היה ממש בתחילת תשע"ב.
אלה פרקי הזמן בשבעה המקרים האחרונים, אבל אין הגבלה. זה נכון שיכולים להיזכר גם אחרי שנתיים ושלוש.

השאלה היא מהי ברירת המחדל. האם ברירת המחדל היא היום בו פורסם החוק ואפשר לסטות מזה אם רוצים, או שברירת המחדל היא היום שבו מתפרסם התיקון וצריך לסטות. אני חושב שברירת המחדל הראשונה נכונה יותר.

אז למה שלא תשאיר את שתי האפשרויות, והוועדה שדנה בזה תראה מתי נכון לתקן את זה.

אבל אז אתה מחייב בכל פעם לקבוע - -

זה מיותר, ולא משמעותי.

זה גם לא כזה קריטי. בעיני זה נכון יותר, כי אני רואה את התהליך כתהליך בו אני משיב את החוק למה שהוא היה אמור להיות בהתחלה.

אתה מתקן טעות.

כן, אז אני מתקן אותה מהיום הראשון. מה, שאתקן אותה באמצע הדרך?

- - -

כן, כן. טעות בתוך התהליך, בשרשרת הזאת. אז אני מחזיר את זה ליום הראשון, ולא מנציח את הטעות לפרק זמן מסוים. זה נראה לי נכון יותר.

ההבדל בינינו הוא שהיא רואה שלושה תיקונים כמשהו שצריך להתנצל עליו, ואני חושב שפלא שזה לא קורה. כל אחד מנקודת המבט שלו.

כשהוצאתי את כל התיקונים אמרתי שזה מדהים שיש כל כך מעט תיקונים בכמות חקיקה כזו, ושזה מראה על מקצועיות.

כל-כך הרבה תיקונים נעשים בישיבה האחרונה, אלה לא דברים שעברו עליהם כבר קודם.

והרי שחוקים מלאים בהפניות – מספיק שבישיבה האחרונה משנים סעיף אחד - -

אייל, מה אתה אומר?

אני מציעה שנציג את התיקון האחרון, בו אין לנו מחלוקת, ואז נשמע את ההערות שלו. ואגב, לא אמרתי שהתיקון הראשון הוא על דעתו של יושב-ראש הכנסת, דיברו אותו - -

זה ברור, זה על דעת כולם. אנחנו מקיימים את הישיבה היום כי גם מבחינת קדימה אין מישהו שהעלה איזושהי טענה, אחרת לא היינו מקיימים את הישיבה ביום של הפריימריז שלהם.

התיקון השני, שבגללו דיברנו עם יושב-ראש ועדת הכספים וגם הוא קיבל את זה, נוגע לתיקון טעות בחוק תקציב - -

הוא אחד מהמציעים - -

כן, כן.

המקום השני בחקיקה אצלנו בו מוסדרת פרוצדורה של תיקון טעות הוא בחוק יסודות התקציב. בתשנ"א-1990 הוסף סעיף בחוק יסודות התקציב – זה סעיף קצת מוזר, שקצת קשה להבין אותו – והוא אומר שלתיקון טעות בנוסח של חוק תקציב שהתקבל בכנסת יחולו הוראות 10א, שדיברנו עליהן, ובלבד שהצעת יושב-ראש הכנסת תהיה נחוצה רק לגבי טעות שנפלה כבר בהצעת החוק.

כלומר, אם הטעות היתה כבר בנוסח של הצעת החוק – אני אגיד בסוגריים שזה קצת מוזר, כי לחוק תקציב אין בעצם הצעת חוק, אין "כחול" – אז אם הטעות נפלה בחוברות האלה - -

- - - שהן גם כחולות, אגב.

כן. אם הטעות נפלה גם בחוברות וגם בחוק – שאז זה קצת מוזר שזה תיקון טעות, כי הרי זה מה שהכנסת ראתה ב"כחול" – אז צריך את יושב-ראש הכנסת. ואם זה לא היה, אז אפשר לעשות את אותה פרוצדורה של תיקון טעות בלי יושב-ראש הכנסת – בקיצור, זה סעיף קצת מוזר והוא נראה לנו מיותר. חשבנו שלא צריך פרוצדורה מיוחדת, ואם נופלת טעות בחוק תקציב, אז תחול אותה פרוצדורה שקיימת בפקודת סדרי השלטון והמשפט.

אגב, בשנת 1990 עשו תיקון לחוק התקציב של שנת 1990 עם כל מיני תיקונים בתוכן ממש. למשל, במקום: ישיבת ירושלים על-שם הרב כלשהו, יבוא: אגודת ישיבת מדרש – ממש תיקונים בפרטי הפרטים של חוק התקציב. איכשהו, זה הכול פה ישיבות כנראה - -

כי אז זה היה עובד ככה. כל התקצוב של הישיבות היה דרך - -

- - ובמקום: יד עידוד, מפעל יד עידוד – כל מיני תיקונים, ובסוף הוסיפו את הסעיף הזה. ניסינו לראות מאיפה הוא הגיע, וביקשתי מהמתמחה שלי לקרוא את הפרוטוקולים. כמובן שרוב הפרוטוקולים היו על עצם התיקונים עצמם, וחבר הכנסת יגאל ביבי שאל למה צריך על כל טעות כזאת לפנות לשר המשפטים. אז זה היה שר המשפטים ולא יושב-ראש הכנסת, כאמור. כנראה חשבו שזה מסורבל, עשו את הפרוצדורה הזו, שהיא לא ברורה כל-כך, ואנחנו מציעים עכשיו לבטל את זה.

ולהחיל את - -

ההסדר הרגיל יחול גם על חוק התקציב.

כן. לעשות את החיים יותר פשוטים ואחידים.

ועכשיו תנופץ האשליה.

צהריים טובים, אני מצטער שהייתי צריך לצאת רגע.
ועדת שרים החליטה לתמוך בהצעת החוק באופן מפתיע או לא, אבל ההצעה הזאת עוררה שם איזשהו עניין ודיון ולא עברה כלאחר יד, ורציתי להעיר שתי נקודות למחשבה.

הדבר המשמעותי יותר מבחינת ועדת שרים היה שהנושא מתואם, ושאותו תיקון שמתייחס ליושב-ראש הכנסת נעשה בידיעתו ובתיאום אתו.

כן, בוודאי.

לא שמעתי את הדברים ואני חייב לומר את זה לפרוטוקול.

לעניין התיקון הראשון, הספק הוא לגבי הייחוד של המקרה המסוים הזה שמצדיק מתן סמכות דווקא ליועץ המשפטי לכנסת. בלי לפגוע כמובן ביועץ המשפטי לכנסת. אני מצטרף לדברים שנאמרו עליו, ואני רוצה לומר שזה נכון לא פחות גם על יועצים משפטיים בגופים אחרים. כאשר רוצים ליצור איזונים בתוך הפעילות הפרלמנטרית ככלל והחקיקה בפרט – הרבה פעמים אנחנו רוצים להשיג תוצאה מהותית על-ידי פתרון הליכי, פרוצדורלי, אז יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת שנזכר, הוא פונקציה רלוונטית, הוא בעל תפקיד רלוונטי כדי למתן ולעשות פעולות שהן לפעמים פעולות רשמיות בלבד.
מטבע הדברים, יושב-ראש הכנסת פועל לפי עצתו של היועץ המשפטי לכנסת בהיבטים הרלוונטיים, ואני מניח שבתחומים אחרים הוא פועל אחרי שהוא קרא ועיין, והוא חותם כמעשה של בעל תפקיד בכיר על דברים שנעשו והוכנו לו על-ידי אחרים. כך שמבחינה מוסדית – והרי אנחנו לא מדברים על חוק חדש, מדובר על לתקן את הקיים – יושב-ראש הכנסת הוא בוודאי גורם נכון ליזום. על זה אין מחלוקת. והשאלה היא אם משהגורם המקצועי זיהה תקלה – כמו שהגורם המקצועי מזהה, אני מניח, כל מיני תקלות, בניהול הבית, בענייני חקיקה או בעניינים אחרים – אז הוא פונה לבעל הסמכות והוא אומר: אני כיועץ משפטי מביא בפניך את הדבר, חזקה על יושב-ראש הכנסת שישתכנע כשהדבר מובן מאליו, ואם תהיה מחלוקת יפעיל את שיקול דעתו. כך שלכאורה זה נראה כמו עניין מיותר שאומר את הרגיל, והשאלה היא איזו תועלת הוא מביא לעולם. זו בעצם ההערה. זה לא בלתי אפשרי, אבל זה עורר תחושה של אי נוחות מסוימת בקרב השרים, למרות שוועדת שרים החליטה לתמוך.

אני אומר בהומור שהכול יכול לקרות בכנסת, עולם הפוך ראיתי. יכול לטעון חבר כנסת ולשאול, מה אתה עושה מהיועץ המשפטי אישיות שמוליכה עניינים?

את זה אמר הרב אייכלר.

אני אמרתי, והוא אומר את זה בשם השרים.

אבל כאן זה בא הפוך, שהיועץ המשפטי יגיד - -

אבל זה לא מה שאמרתי. בוא נעמיד דברים על דיוקם. אם צריך להיות קצת יותר רשמיים, לא אמרתי דבר וחצי דבר רע על הייעוץ המשפטי כמוסד, בוודאי לא האדם. אלא מדובר ביושב-ראש הכנסת, יש הסדר קיים, אז לא חושדים ביועץ המשפטי - -

יש שלוש אפשרויות להתייחס לעניין הזה. האחת, להשאיר את יושב-ראש הכנסת לבד - -

זה ודאי שלא.

זה המצב הקיים.

- - השנייה, להשאיר את המצב כמו שאנחנו מציעים, לתקן אותו כאן. והשלישית, לעשות משהו ביניים שיגיד, שיהיה יושב-ראש הכנסת לרבות באמצעות היועץ המשפטי לכנסת או משהו כזה.

אני חשבתי שטוב שהיועץ המשפטי יהיה באופן נפרד כי התהליך הזה הוא הרי תהליך טכני. הרעיון הוא שיבוא גורם מקצועי, חיצוני, ויגיד: נפלה פה איזושהי טעות. התהליך לא אמור להיות תהליך פוליטי. השארנו את יושב-ראש הכנסת כדי לא ליצור מצב בו המערכת הפוליטית תהיה קשורה עם הידיים אחורה לגמרי לצורך התנעה של תהליך כזה. ולכן אמרנו שדרך המלך היא שהיועץ המשפטי הוא זה שייזום את התהליך הזה, ואם יושב-ראש הכנסת ימצא לנכון באיזשהו מקום לעשות משהו כזה מטעמו שהיועץ לא עשה – אם בכלל יכול לקרות דבר כזה – אז להשאיר את הפתח, כדי שיהיה ברור שאין כאן שלב כלשהו בתהליך החקיקה שבו נבחרי הציבור מנוטרלים ממנו.

יש לנו מקרה נורא בעיריית ירושלים שבמשך כמה שנים היה יועץ משפטי שגם ראש העיר, אורי לופוליאנסקי, וגם ניר ברקת – כל מה שהם אמרו כן הוא אמר לא. הוא היה לעומתי. הוא שכח שהוא יועץ, והוא חשב שהוא בעל הבית. אתה מכיר את זה יותר טוב ממני. אני לא מכיר אתו אישית.

גם אני לצערי - -

אה, גם אתה מכיר אותו. ברוך השם שאני לא מכיר אותו. אבל זו דוגמה למצב שאסור להשאיר רק - -

זה ברור.

- - עלול להיות יושב-ראש כנסת מהקואליציה, וחבר כנסת מהאופוזיציה מזהה טעות ואין לו למי לפנות כי הפוליטיקה נגדו, אז הוא הולך ליועץ המשפטי. כך שטוב שיהיו שניהם.

אתה רואה בזה בעיה, או שזה יכול להישאר?

לא רואה שום בעיה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצדד באפשרות השנייה שהזכרת ולהשאיר את זה כמו בהצעת החוק, משתי סיבות.
קודם כל, אני חושב שזה הנושא היחיד בו כל התהליך הוא בעיקרו אצל היועץ המשפטי של הכנסת. בשונה מכל הדברים שקורים כאן בבניין, הם דברים בהם הייעוץ המשפטי הוא מייעץ, הוא מנחה, במיוחד בנושא של הניסוח והמספרים, זו הסמכות הכמעט-בלעדית שלו.

דבר שני, בזה שנותנים ליועץ המשפטי להביא את זה ולא מעלים את זה הלאה, אנחנו בעצם נותנים את החותמת לכך שמדובר במשהו טכני, ולכן אנחנו רוצים להשאיר את זה במישור הטכני. דברים אחרים זה כבר טעויות - - - בתהליך. העובדה שהיועץ המשפטי יכול להתחיל בתהליך, להניע אותו וגם לסיים אותו – דרך הוועדות כמובן, דרך הכנסת – אומרת: הנה, יש לנו כאן משהו טכני, זה מתחת לזה, זה לא משהו רציני. אני מסתכל מהבחינה הפילוסופית של העניין.

אוקיי.

נדמה לי שעד היום לא היו תקלות בעניין.

לא היו.

אני מזכיר את זה כי זה ישרת אותי בטיעון הבא, כי השאלה היא אם מסתכלים על הקיים או על משהו תיאורטי. במישור המעשי התיקון הוא כנראה מיותר, אבל אני מבין את הנימוקים האחרים.

במקום בו היועץ המשפטי אומר: רבותי, יש פה טעות, והכנסת תחשוב אחרת, היא תצביע נגד התיקון. היא תמיד יכולה.

הכנסת או הוועדה.

כן. אני לא חושב שזה קריטי.

התיקון השני מדבר על מועד התחילה, או יותר נכון על ברירת המחדל של מועד התחילה. זה חשוב לומר, אין מחלוקת, הדיון בכלל לא נוגע לשאלה אם מותר להחיל את זה מיום תחילתו של החוק המקורי, אלא מה תהיה ברירת המחדל. כך שכל מה שנאמר על-ידי חברי הכנסת וכל מה שאני אומר, מגיע בסופו של דבר לשאלה אם יוסיפו את המשפט או לא יוסיפו את המשפט של מועד התחילה.

אני מניח שכולנו מסכימים שצריך שיהיה דיון בוועדה, כדי שתחליט בעניין. דיון יהיה. מהותית, אין מחלוקת שהם יכולים לעשות כך או כך בהתאם למקרה, ולא נקבעות כאן אמות מידה מהותיות מתי אפשר לעשות כך ומתי אחרת. כל השאלה בסוף היא אם יוסיפו את המשפט של מועד תחילה כזה או אחר. נדמה לי שהתועלת כאן היא לא רבה. לא מדובר כאן בחיסכון בתהליכים - -

לא, היא שולית, אבל השאלה היא מה אתה רואה כנכון - -

חשוב לי לשים את זה שזה לא בא לפתור בעיה מעשית. לפעמים קובעים חזקה או ברירת מחדל כדי לחסוך תהליכים – למה לעשות כל הזמן את הדבר העקום אם אנחנו יודעים שאנחנו לא צריכים אותו?
אני רוצה להצביע על כמה שיקולים שאני חושב שתומכים בהשארת המצב הקיים, אבל אני מודה שאף אחד מהם לא מכריע. ראשית, מדובר בכל זאת בהליך החקיקה. זה נכון שזה בשוליים, שזה תיקון טעות, אבל זה עדיין חלק מהליך החקיקה כך שככלל, נורמה, הכלל הבסיסי, שמעוגן בפקודה הוא שהנורמה חלה מיום פרסומה ולא ממועד מוקדם. זה אמור להיות הכלל. מדובר בפרוצדורה חריגה שהמליאה מאשרת בקריאה אחת, בהחלטה, ולא בשלוש קריאות. גם החריגות הזאת אמורה לגרום לאיזושהי זהירות.

למרות שהדיון כאן מדבר על המקרים שהיו ומה נעשה, עם כל הכבוד, צריך להסתכל על הנורמה כמו שהיא. הנורמה כמו שהיא מאפשרת תיקון טעות בכל מועד שהוא, גם בחלוף שנים. גם אם במקרים האחרונים זה היה רק שנה או חצי שנה, אפשר לתקן טעות גם אחרי שלוש שנים, וזה עלול לקרות.

דבר שני, אמרה את זה כבר ארבל, הגם שמדובר בפליטת קולמוס, התוצאות יכולות להיות משמעותיות. צריך להבין שסעיף 10א מאפשר לעשות תיקון טעות בדרך הזאת גם אם התוצאות משמעותיות. התשובה שניתנה פה, שאנחנו לא ניתן להיעשות, זה לא מופיע.

אם יושב-ראש הכנסת או היועץ המשפטי יוזמים, והוועדה והמליאה חושבות שראוי לראות בזה תיקון טעות, אז זה יהיה תיקון טעות גם אם זה משנה את הענישה משנה לעשר שנים. ולא צריך דמיון פורה כדי להבין שבנסיבות פוליטיות, בחלוף שנה או שנתיים, כשחברי הכנסת רואים מה התיקון הזה יעשה בדיעבד, זה יכול להיות דבר גם בעל משמעות. הסעיף מדבר על טעות שהיא טכנית, אבל זה לא רק טכני.
חבר הכנסת מקלב אמר, ואני מסכים עם הדברים, כיוון שזה יכול להיות גם בחלוף זמן, הרי שהתוצאה יכולה להיות משמעותית. המסקנה הראשונה היא שראוי שהוועדה תיתן דעתה לכך שחלו שינויים, ולכן, מהו המועד הנכון.

מדובר בהליך חקיקה שכלל הבסיס בחקיקה הוא תחולה מכאן ואילך, ולא אחורה בזמן או רטרואקטיבית, ומדובר במשהו שהיעילות שלו לא כזו גדולה, אז ההיגיון אומר שהכלל יהיה לא לקבוע נורמה שחלה אחורה בזמן כדי לחייב את הוועדה. אם הוועדה במקרה לא דנה, הם אמרו שזה תיקון טכני, רצו מהר ועשו אותו ולא חשבו, אז שלא יהיה חשש של פגיעה בזכויות. אם קבעו שאדם זכאי לסכום מסוים בביטוח לאומי ואחרי שנה גילו טעות ושינו את זה, אז שברירת המחדל לא תהיה כזאת שאולי עכשיו אותו אדם צריך לשלם חזרה למדינה, או אם אדם ישב בכלא וכן הלאה.

ברירת המחדל צריכה להיות דווקא כרגיל: נורמות מכאן ואילך. מכיוון שזה בסך-הכול דורש - - - נראה לי שברירת המחדל כפי שהיא כתובה היום דווקא נכונה יותר, ומדובר במקרים לא שכיחים, לא רבים.

את רואה בזה בעיה, להשאיר את המצב הקיים?

אני לא רואה בזה בעיה, אבל חשבנו שהרציונל הוא שזה צריך בעצם להיכנס לתוך מה שטופל - -

אני מוכן ללכת עם זה, אם אתה מרגיש עם זה נוח יותר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו לגבי מה שנשמע גם מהדברים של היועץ המשפטי – שיש יועצים משפטיים נחמדים גם במקומות אחרים, ולא רק בכנסת. מאוד חשוב לי להגיד את זה - -

לא בישראל, חס וחלילה. אם השתמע כאילו שאני מדבר על מדינת ישראל, אז לא. מתוך המשפט המשווה והיכרותי בעולם, שם יש אנשים נחמדים.

אני רוצה להגיד את זה למען הפרוטוקול ולמען האמת: היועצים המשפטיים הם אנשים נחמדים בדיוק כמו שאר האנשים. יש שם אנשים טובים ויש אנשים רעים, ויש אנשים שרוב הזמן הם טובים ולפעמים הם רעים. הבעיה היא ששלטון, בטבע, הוא משחית. מהו הרעיון הדמוקרטי בו יש חברי כנסת וראש ממשלה נבחרים? שגם אם השלטון משחית, המושחת יחשוש מדין הבוחר.

מה קורה כשדיקטטור, פקיד, או מישהו אחר תופס שלטון? שהוא לא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד, ואז גם אם הוא אדם טוב, השלטון משחית אותו. מה שקורה למערכת המשפט – וזו הסכנה האמיתית לשלטון החוק ולמעמד המשפט – שישנן יותר מדי סמכויות, שהפוליטיקה, בגלל חולשתה, מעבירים ליועצים משפטיים ולשופטים. ואז, גם אם השופט הוא עדין נפש, השלטון משחית אותו.

אתן לכם דוגמה פוליטית ממובהקת מהיום – עניין מגרון – שופט, מה שעיניו רואות הוא המסמך. אין לו שום בעיה לקחת אנשים להוציא אותם מבתיהם, ושיבואו שוטרים ויכו אותם במכות מוות, ובלבד שייקוב הדין את ההר.

ובלבד שהם לא בדואים.

זה השלטון המשחית. אם השופט ירוץ לכנסת יכול להיות שאבחר בו, אבל אני רוצה שתהיה עליו אימת ציבור הבוחרים.
לכן, כל סמכות שאנחנו נותנים ליועץ משפטי ולא לאיש נבחר, אנחנו נותנים שלטון אבסולוטי למישהו ושוללים אותו ממי שחייב דין וחשבון לציבור.

אמר לי שר בכיר מאוד בממשלות קודמות: ראינו שיותר ויותר הכנסת חייבת לציבורים שונים, לכן העברנו את כובד המשקל למערכת המשפט שלא חייב לציבורים השונים האלה.

כלומר, יש פה מגמה שאנחנו כחברי כנסת, כנבחרי ציבור וכדמוקרטים – עד כמה שזה נראה מוזר שאני אדבר בשם הדמוקרטיה, אבל אני דמוקרט גדול כי מיעוטים לא יכולים להתקיים במדינה בלי דמוקרטיה – אני רוצה יותר ויותר סמכויות לאותם אנשים שחייבים דין וחשבון מאשר לפקידים, ויועצים משפטיים ושופטים שאינם חייבים דין וחשבון. זה כל הרעיון. אמרתי מספיק ברור? כך שתבינו שיש יועצים משפטיים טובים.
הייתי פעם לפני 40 שנה אצל עורך-דין – תיכף איזכר בשמו – והוא סיפר לי שהיה כתוב בבית-הקברות: פה נטמן איש תם וישר, עורך הדין זה וזה. אז מישהו אמר: ממתי קוברים שני בני-אדם באותו קבר? אם הוא איש תם וישר, איך הוא יכול להיות עורך-דין? כך אמר לי עורך-דין. אני מכיר הרבה עורכי-דין שהם אנשים תמים וישרים, אבל אני לא רוצה לתת להם סמכויות שמעבר ליועצים משפטיים, ולא שליטים. זה כל הרעיון.

גם את זה הממשלה מסכימה לעגן בחקיקה, לא? אפשר להכניס את זה לתוך החוק הזה, ונעשה פה משהו גדול. אתה יודע, אגב, שבאופן טכני אפשר.

לדברים האלה אני לא אגיב. באופן טכני יש - - - שאפשר לבטל בפקודה הזאת - - -

מה להכניס?

כל מה שאמרת אפשר עכשיו להפוך לחלק מהחוק באופן טכני.

אני לא ביקשתי שום הצעת חוק. אני ביקשתי להבהיר מה אני מתכוון כשאני מדבר על שאסור לתת סמכויות למי שלא נבחר – אם זה ראש עיר, חבר מועצה, או פקידות ממשלתית. זו הסכנה הגדולה ברפורמה החדשה של הדיור, התכנון והבנייה, שנתנו לפקידים ואנשים מקצועיים יותר מדי סמכויות ופחות מדי לאנשים נבחרים שחייבים דוח לציבור.

יש בפקודה שחבר הכנסת לוין הציע לתקן גם פרק שלם שעוסק בבתי-משפט. זה נושא שאפשר לגעת בו בוודאי.

אל תתגרה - - -

גם בגבולות המדינה, סעיף 1ב, יש פה כל מיני דברים. אולי אפשר גם לשנות את התוספת שבה כלולים שמות חברי מועצת המדינה הזמנית. יש תיקונים נרחבים בפקודה הזאת שיורדת לשורש קיומנו - -

אל תיתן לי רעיונות.

אתה יודע שמנחם בגין נלחם כל חייו נגד חוקי המעצר המינהלי המנדטורי. הוא קרא לזה חוקי נירנברג, ודברים נוראיים. היום, ממשלת ישראל משתמשת במעצרים האלה גם נגד מתנחלים.

זה אגב, דבר בעייתי באמת. אבל שוב, לא פה.

יש הסכמה על סעיף 2, השאלה היא מה עושים עם סעיף 1 על שני חלקיו.

החלק הראשון נשאר כרגע כמו שהיה, החלק השני יורד, וזהו.

אתה עושה הצבעה?

כן.

מי בעד הנוסח בשינוי של - -

אני מציעה שעל שני חלקיו של סעיף 1, אחרי הקריאה הראשונה, נדבר שוב. כלומר, כרגע נפרסם את זה בלי (2) - -

לא, כרגע נעשה בלי (2) והוא ייכתב בדברי הסבר, אין בעיה.

לא, לא צריך אפילו.

מי בעד הנוסח בתיקון כפי שנזכר קודם?

הצבעה
בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון טעות בנוסח שנתקבל), התשע"ב-2012, כהצעת יושב-ראש הוועדה, נתקבלה.

פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים. מאושר בהכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>