PAGE
34
ועדת הכספים
28/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1057>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ה' בניסן התשע"ב (28 במרץ 2012), שעה 12:30

<שינוי נוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
אורי אריאל

שכיב מוראד שנאן

>
חה"כ אברהם מיכאלי



עו"ד ניר דולב - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שולי צבי - החשב הכללי, משרד האוצר

יאיר טל - סגן החשבת הכללית, משרד האוצר

שמעון אלקבץ - יושב ראש ועדת התמיכות וראש מינהל התרבות, משרד התרבות והספורט

עו"ד גבריאל מאיר - סגן יועץ משפטי, לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

כלנית שמיר - מנהלת תחום תקצוב ותמיכות, משרד התרבות והספורט

עו"ד חנן ארליך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאלה טוקר - חשבת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איתמר גורביץ - מנהל הפורום, פורום מנהלי מוסדות התרבות בישראל

אורית פוגל-שפרן - מנכ"ל, התזמורת הסימפונית רעננה

דינה אלדור - מנכ"ל, להקת המחול בת שבע, מוזמנים שונים

נתן מאיר - מנכ"ל לשכת הפרסום הממשלתית לשעבר, מוזמנים שונים

שלמה ברילנט - מנכ"ל, איגוד מנהלי הישיבות

עו"ד עוזי אליעזר - יועץ משפטי, איגוד מנהלי הישיבות

עו"ד אמנון דה הרטוך - בא כוח איגוד ישיבות ההסדר

אליהו הנדלר - המודיע, שיווק, עיתונאים

שרית ארד - סגנית חשב אנרגיה ומים, מינהל המחקר למדעי האדמה והים

עו"ד עומר שקד - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

שגית אפיק

טמיר כהן

ש.י. – חבר המתרגמים
<שינוי נוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה>

רבותיי, אני עובר לסעיף הבא בסדר היום: שינוי נוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה. הצעתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאינו נוכח כאן, נתן לי, דיבר איתי בשבוע שעבר, העביר לי מכתב ואני אקריא את המכתב. מי נמצא פה מאגף החשב הכללי?

שולי צבי ויאיר טל בדרך, הוא מגיע.

או.קיי. "לכבוד חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש ועדת הכספים, בקשה לדיון בנושא שינוי נוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה. אגף החשב הכללי במשרד האוצר ניסח תיקונים לנוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה, תיקונים אלה יחולו על כלל הגופים הנתמכים ובהם כל גופי התרבות הנתמכים על ידי משרד התרבות.

במסגרת התיקונים לנוהל נקבעים הסדרים חדשים בנוגע לחובות המוסדות הנתמכים. הנוהל מצמצם את שיקול הדעת של הפקידות, נמנע במקרים רבים מלהתייחס למקרים חריגים שאינם בשליטת המוסדות, כגון: משברים כלכליים, עיתות מצוקה וכדומה, וכן מרחיב את חובות הפיקוח והבקרה אשר עלויותיהם מושתות על המוסדות וזאת בנוסף לשלל הביקורות המוטלות עליהם על ידי רשויות המדינה השונות – רשם העמותות, משרד התרבות, רשויות מקומיות ונוספים.

בנוסף קובע הנוהל כי לא קיימת אפשרות להעברת כספים בין גופים נתמכים דבר אשר ימנע שיתופי פעולה בין גופים מתחומי התרבות השונים, כגון: תזמורות ולהקות מחול. עוד אוסר הנוהל של שימוש בכספי התמיכות למימון פעילות משנים קודמות, דבר אשר מגביל את יכולות המוסדות לתכנן ולבצע פעילות רב שנתית כדוגמת הפקות מורכבות ומתמשכות.

על פי המידע שנמסר לנו עולה כי יועברו לאגף החשב הכללי הערות לטיוטת הנוהל, אך נציגם מסרבים לקיים דיאלוג עם גופי התרבות המושפעים מהתיקונים. מסרבים לפרסם גרסה עדכנית לנוהל ומתכוונים להחילו במהלך חודש אפריל, בעת שהכנסת תהיה בפגרה.

לאור זאת אבקשך לקיים דיון בנושא זה בועדת הכספים. בכבוד רב, חבר הכנסת ניצן הורוביץ".

זאת בקשתו, הוא לא יכול להגיע. הקראתי את מכתבו. היתה לו גם שאילתה לסגן שר האוצר. אני לא אקריא אותה. אנחנו נתחיל בחברי הכנסת, אם רוצים להתייחס לעניין, ואם לא – אני אתחיל קודם בגופים שיאמרו, האורחים המוזמנים, שיאמרו את עמדתם בעניין.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

אחר כך.

או.קיי. מי מהגופים רוצה להתייחס?

אפשר בקצרה?

בבקשה עו"ד דה הרטוך.

צהרים טובים. שמי עו"ד אמנון דה הרטוך ואני מייצג את איגוד ישיבות ההסדר. בשם איגוד ישיבות ההסדר הוגשו גם כן הערות למשרדי האוצר והמשפטים. אני מבקש להעיר הערה ראשונה שמתייחסת לעצם העובדה שלמרבה הצער משרדי ממשלה מסרבים לקיים דיון, ואת ההעברה הזאת אני מייחס להנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמספרה 1.2.005 סעיף 7.7. סיפא.
בסיפא ההערה מצויין שלכל המעירים את ההערות לטיוטות המבחנים ישלח המשרד הממשלתי תגובה, במידת האפשר, אשר תכלול אישור קבלת הערותיהם ובדיקתן, תוך ציון כי יהוו מרכיב בשיקול דעת, וכו'.
עוד מצויין – "המשרד הממשלתי ישקול מתן מענה ענייני במקרים המתאימים ובעיתוי הראוי". ההערות פורסמו להערות הציבור בחודש נובמבר 2011 ובהקשר הזה, נוכח הקובץ של ההערות האלה, כפי שאני אתייחס מיד, אנחנו רק מבקשים דבר אחד: שהיחס לעמותות לא יעלה בשום אופן על היחס שמשרד האוצר ייחס לסוגיית הסמרטוטים בישיבה הקודמת, אבל גם שלא יפחת מכך, כי מדובר במאות אלפי אנשים שעובדים בעמותות ועלולים להיפגע, ואלפי מוסדות ציבור.

לכן אני חושב שמדובר בסוגיה כל כך חשובה ונוהל בדרך כלל כשהוא נקבע, הוא נקבע לעשרות שנים, וודאי ל – 10 שנים למעשה. לכן ראוי לקיים דיון פתוח בהערות. אנחנו לא קיבלנו שום התייחסות ממשרד האוצר על עצם קבלת ההערות.

מה זאת אומרת? אתם פניתם בכתב למשרד האוצר.

כן, וודאי.

לחשב הכללי ולא קיבלתם - - -

לא קיבלנו שום התייחסות. צריך לומר שהמכתב הכיל 40 הערות, 18 עמודים.

40 הערות?

כן. רק מטעם איגוד ישיבות ההסדר. יכול להיות שלמוסדות אחרים יהיו הערות נוספות. לא קיבלנו איזה שהיא התייחסות, אבל אני רוצה להתמקד כרגע בחלק קטן מההערות, כדי להצביע על מה שאנחנו רואים כתיקון מאד בעייתי של הנוהל. לדעתי גם בלתי חוקי במקרים רבים.

היושב ראש, ברשותך הערה לסדר. סליחה רגע, במציאות, עוד פעם ... כאילו זה מפתיע מחדש. אפשר להפסיק את הדיון כדי שמשרדי הממשלה יואילו בטובם להשיב להערות ולשמוע.

מקשיבים.

לא.

מה לא? הם מקשיבים.

באים אנשים מעירים הערות, לא מקבלים התייחסות. זה לא עונה לשום נורמה, בטח לא בדברים מהסוג שעו"ד דה הרטוך אומר שזה דברים ... ארוכים משמעותיים.

אורי, אז מה אתה רוצה?

דחה את הדיון, שלח אותם לשבת, שיופיעו פה בעוד חודש. הם יגידו שהם שמעו, ואולי הם פתרו את הכל, יכול להיות, אבל הם לא - - -

תגיד לי, אתה יודע שכמעט אתמול שר האוצר חתם על זה והדיון היה עקר פה בכלל? מה לדחות לעוד חודש.

הוא לא עצר את זה.

אני לא עצרתי. אני רק אומר לך מידע. אני מקיים את הדיון וכל אחד יאמר, אבל עו"ד דה הרטוך, אני חשבתי שזה הולך להגיד חבר הכנסת אריאל, אז אם הוא לא אמר את זה, אז אני אומר את זה. אני מציע לא להיכנס לפרטים. נדבר על העיקרון. העיקרון. אתם פניתם, איגוד ישיבות ההסדר. נוהל התמיכות נוגע אליכם במידה רבה. אתם יש לכם הערות, אתם מבקשים את הדיון הזה, לא קיבלתם כל התייחסות. נכון?

אמת.

אין צורך להיכנס. אתה רוצה להביא פרט אחד חשוב? בסדר. בגלל שאני לא רוצה להאריך.

אני מאמין שכל הפרטים חשובים.

כן, לא, אבל תגיד את הדבר הכי - - -

התייחסות זה חמור מאד. מי עונה על זה?

אי אפשר להיכנס להכל ממש. אני מתאר לעצמי שכולם ירצו פה להגיד, ואני אתן לכל אחד גם שפרט אחד הוא יאמר.

אם יורשה לי - - -

בבקשה.

למשל, הצעת הנוהל באה וקובעת שחצי אחוז מהתמיכה שהכנסת קבעה שהיא תוענק למוסדות הציבור תוקצה לבקרה. עם כל הכבוד, הכנסת - - -

כמה? לא שמעתי?

חצי אחוז. זה הכל. יש מיליארד שקלים לישיבות, 5 מיליון הולכים לבקרה. עם כל הכבוד, כשהכנסת קובעת שמיליארד שקלים הולכים ... אין לדעתי סמכות לנוהל לקבוע שחצי אחוז, אגב, למה חצי? שיגבו 5 אחוז, ילך לביקורת. ירצה משרד האוצר להקצות כספים שילך לכנסת ויקבל הקצאה בחוק התקציב לביקורת, אבל הוא לא יכול להחליט על דעת עצמו בנוהל פנימי של חקיקת משנה שהוא מקצה חלק מהכסף, הוא מפריש את זה לבקרה.
דבר נוסף, סוגיה מאד מאד חשובה - - -

זאת אומרת, מה שאתה טוען אין סמכות בנוהל להחליט שמורידים מהתקציב שהכנסת אישרה להעביר את זה לנושא של - - -

ממש כך. הערה נוספת – נקרא לזה: עיקרון הרמת המסך. הגופים מגישים בקשה ובהחלט אפשרי שנופלת הקלה בפעילות שלהם. תנאי סף לקבלת התמיכה על ידי הגופים, לפי הדרישה של הטיוטה החדשה, היא שהאורגנים האישיים, המנהלים עצמם יתחייבו שהם יחזירו את הכספים במקרה שיתברר שהגוף צריך להחזיר כספים.

עם כל הכבוד, נדמה שהדבר הזה לא מקובל בשום מקום. הוא מנוגד לחוק ולא שמעתי גם שאיזה שהוא פקיד מדינה, אם יתברר שהוא פעל שלא כהלכה מוציאים מהכסף האישי שלו כדי לכסות על הבעיה שנגרמה.

גם כאן, לדעתי, הדבר הזה הוא בלתי חוקי בעליל ולא יתכן שמחייבים אדם שהוא לא אשם, למשל, מנכ"ל עמותה שהוא לאו דווקא אשם, אם יתברר שהמוסד עצמו היתה תקלה שצריך להחזיר את הכספים, שהוא יחזיר את הכספים מכספו האישי.

כך כתוב בנוהל?

כך כתוב בנוהל. חד משמעית. הערה נוספת, באמת אני משתדל ממש לתמצת. יש סוגיה של איחור בהגשת בקשה. אני ... לפרט כמה זמן ועדות התמיכה הממשלתיות מאחרות בקבלת החלטה. בעוד שהנוהל קובע שהן צריכות לקבל את ההחלטה עד 1 במרץ, יש ועדות שמקבלות את ההחלטה ב – 31 בדצמבר. גם היו מקרים מניסיוני בעבר שחודש דצמבר עובר והיה אף מקרה שהוא עובר פעמיים. פברואר של השנה שלאחר מכן היה בעצם העיבור.

אבל אם גוף מגיש באיחור יום אחד ללא הצדקה, ואפשר בהחלט לחשוב שהוא גורם איזה שהיא תקלה, באים וקובעים: תקבל קנס. מהו הקנס? אם למשל הגוף הגיש באיחור חודש, באים וקובעים: הגוף צריך לשלם קנס של חודש. מה המשמעות? אם אני מקבל 120 שקלים תמיכה, אז הפסדתי חודש, 10 שקלים. אם אני מקבל 1,200,000 מיליון שקלים, הפסדתי 100,000 שקלים. לא ידוע לי שלפי דיני העונשין יש מצב, מעבר לכך שסוגית קנס לא בטוח שהיא בכלל חוקית במקרה של נוהל, כי קנסות נקבעים על ידי המחוקק ולא על ידי מחוקק משנה, אבל בגלל תקלה מסויימת שאפשר בהחלט לקנוס עליה, בהנחה שאפשר, אחד ישלם 10 שקלים, השני ישלם מיליון. אני נתקלתי במקרה שגוף צפוי להפסיד עכשיו 800,000 שקל כיוון שהוא איחר בהגשה של חודש וחצי. אני חושב שעם כל הכבוד, הדבר הזה הוא לחלוטין בלתי מידתי.
יש עוד ניסיון נוסף בנוהל לבוא ולקבוע שכשהגוף מגיש את הבקשה, הוא מתחייב שהוא יפעל לפי כל מיני כללים שייקבעו בעתיד על ידי שר האוצר להוראות ... זאת אומרת, כשהגוף מתחייב, או רוצה להגיש בקשה הוא לא יודע מה יחילו עליו, אז באים וקובעים. יש ניסיון להתערב בהסכמי שכר שנחתמו לפני 10 שנים אצל מוסד ציבור מסוים ולבוא ולהגיד: מעתה ואילך אתה לא יכול לקבל את השכר.

אז אנחנו כתבנו, למשל, בהקשר הזה הערה למשרד האוצר, ובאנו ואמרנו שבמשרד האוצר עצמו, משרדי הממשלה, נהוג כלל דור א', דור ב': מי שמקבל שכר לפי דור א' לא פוגעים בו, אלא מחילים את ההוראות לגבי האחרים.

יש כאן דברים מאד מאד קריטיים. אני לא אכביר עוד ואני חושב שדיון פתוח עם כל הציבור יאה באותה רמה של הדיון ברמת הסמרטוטים שהיה, ממש עכשיו, מאד חשוב ולוהט. חשוב שמשרד האוצר ייחס אותה חשיבות לאלפי גופים, מאות אלפי גופים ונהנים ולא יחליט בחשכת הלילה להתייחס להערות בעצמו ולפרסם את הטיוטה לנוהל. תודה רבה.

תודה רבה.

יש עוד מישהו? בבקשה.

איתמר גורביץ, אני מנהל את פורום מוסדות התרבות. אנחנו מייצגים מספר מאות של מוסדות ואנחנו רואים בפעילות של מוסדות התרבות מאפיינים שהם קצת שונים מחלק מהעמותות האחרות. אני מצטרף לרבים מדברי עו"ד הרטוך שצודק בכל מילה שהוא אמר.

אנחנו מאד מעריכים את החשב הכללי. אנחנו רואים בסגן החשב יאיר וצוותו - - -

אתה יכול להרחיב בזה? אתה יכול להרחיב בהערכתכם?

כן, כן, בהחלט. עשינו איתם סיור במוסדות התרבות. הם מבינים את הצרכים ואת הבעיות של מוסדות התרבות. עם זאת - - -

אני לא שמעתי. את מי בירכת עכשיו?

את סגן החשב הכללי.

מה הולך להיות אחרי הברכה?

עם זאת, אנחנו ביקשנו גם כן לקבל התייחסות לתגובות שלנו. אנחנו גם שלחנו מסמך מפורט של הבעיות שמציגות מוסדות התרבות ויש שם בעיות ספציפיות למוסדות התרבות שכנראה לא קשורים לגופים אחרים.

אולי זאת גם הזדמנות לבוא ולזרוק איזה הצעה שאולי החשב הכללי יקבל אותה: להפריד בין קבוצות שונות של עמותות ולעשות נוהלי תמיכות לקבוצה א', ונוהל תמיכות אחר לקבוצה ב', ואז אולי להתאים אחד לשני, כדי שזה יהיה יותר נכון ויותר מותאם לסוג הפעילות.

אתם פניתם, מה שאמר עו"ד דה הרטוך, אתם גם פניתם ולא קיבלתם תשובה?

לא קיבלנו תשובה. ביקשנו להיפגש. לא רצו. קיבלנו תשובה שלילית שלא רוצים להיפגש איתנו.

יש אבל התייחסות לדברים שכתבתם?

לא קיבלנו. לא קיבלנו התייחסות. עד עתה שום דבר.

בסיור קיבלתם.

לא, זה היה עוד לפני נוהל תמיכות. אנחנו מקבלים רק רסיסים של שמועות של כל מיני מה כן ומה לא ואיך הדברים מתקבלים.

הבנתי. או.קיי.

אני רוצה רק הערה נוספת שהיא חשובה לעניין.

בבקשה.

התפתחה במדינה איזה שהיא גישה, נקודת ההנחה היא שכולם מרמים, כולם רמאים, כולם שקרנים ומפה יוצאים לדרך. אולי הגיע הזמן שנשנה את זה ונחליט שכולם דוברי אמת. כולם עושים את מה שצריך.

מה קרה היום שנשנה את זה?

פסח. איך אמרת? פסח.

פסח היה גם בשנה שעברה.

הערה הכי חשובה.

תדע לך כשאני אומר בדיחה, אני מתכוון שזה ההערה הכי נכונה.

כבוד היושב ראש, שני סעיפים קטנים רק להבהיר את הנקודות המיוחדות לתרבות. 1 – נושא של שימוש בתקציב משנה קודמת: אם קונים זכויות של הצגה בשנה אחת ומעלים אותה בשנה אחרת הרי שההוצאות על ההצגה החלו בשנה X וממשיכות בשנה אחרת. זה מחויב המציאות, זה לא יכול להיות אחרת. אי אפשר למנוע את זה. לכן צריך לאפשר.

מה החשב הכללי רוצה?

הוא רוצה למנוע את זה. למנוע להעביר משנה לשנה.

אפשר לקבל את ההערות שלכם?

כן.

תעבירו לנו?

כן. הדבר השני זה הנושא של העברת כספים מגוף לגוף. הרי חלק מהתרבות מושתת על שיתופי פעולה: להקת מחול עם תזמורת.

כן, זה מה שחבר הכנסת ניצן הורוביץ אמר.

נכון. אז איך יתקיים שיתופי פעולה כאלה אם אסור יהיה להעביר את הכספים?

זה באמת, אתם מבינים במחול?

אה! לא עניתם, אני מבין, בגלל שצריך להסביר מה זה מחול?

זה רק לדוגמה ושאר הדברים אני מצטרף למה שדה הרטוך אמר כי זה בהחלט נכון. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

עו"ד עוזי אליעזר. אני מייצג את איגוד מנהלי הישיבות והמוסדות התורניים. אדוני היושב ראש, ראשית תודה רבה על רשות הדיבור.

רשות הדיבור מקבלים כולם.

ודאי. אני בכל זאת מודה על זה. לפני שאני אגע ב – 2, 3 נקודות לגופה של הטיוטה, אני חושב שכל התהליך עצמו, תהליך גיבוש הטיוטה החדשה, צריך להזכיר בהקשר הזה שהנוהל הקודם פורסם לפני 20 שנה. הוא תוקן אולי ח"י פעמים, אבל הוא פורסם לפני 20 שנה. זו הזדמנות מצויינת, כיוון שלנוהל הזה יש משקל רב על כל גופי התמיכה השונים שפועלים לפי 3(א), או נתמכים לפי 3(א) בחוק יסודות התקציב. בהזדמנות אולי צריך לומר: מצוינת, לשתף אותם בתהליך עצמו.
במסגרת ועדת ארידור שישבה במהלך 2006, הגישה המלצות לממשלה, המליצה הועדה, אני רוצה לצטט ברשותך, לצטט שתי שורות מתוך ההמלצה שלה: "מתוך ראיה זו המלצנו על הקמת ועדה משותפת שתבחן את כללי הביקורת, בה ישתתפו, בין היתר, בשוויון מספרי, נציגי הרשויות הממלכתיות ונציגי המגזר השלישי. הדגשתי את זה במסמך שלי ואני אומר את זה בהדגשה, כיוון שהתהליך עצמו שקדם לפרסום הטיוטה לא כלל את המגזר השלישי. במילים אחרות: אותם עמותות שנתמכים לפי 3(א). לדעתנו הנכון ומתאים - - -

איך אתה יודע? אולי השתתפו?

לא, לא השתתפו. חבר הכנסת אריאל שואל. לא השתתפו.

השתתפו במידה מסוימת.

אני אמרתי שלא השתתפו.

לדעתנו היה נכון, מתאים וראוי ואולי אף רצוי, שמא למעלה מכך חובה היה לשתף אותם, את אותם גופים, בהתאם להמלצת ועדת ארידור שהוגשה לממשלה. זאת נקודה אחת. אני אגע ב – 3 נקודות בקצרה, ממש בתמצית.

אם אפשר בקצרה.

ממש בתמצית.

אני כבר מתחיל להבין לאן הולך העניין.

זהו, בתמצית. אמרנו 3 נקודות. נקודה ראשונה – זכות שימוע. זכות שימוע קיימת במשפט המנהלי, הייתי אומר בהתאם לנוהל התקף וגם לטיוטה, אנחנו ביקשנו, אולי אפילו דרשנו שבכל מקרה של עיכוב, הפסקה, פרק 13 לטיוטה החדשה: "תינתן זכות שימוע למוסד הנתמך לפני שמחליטים לעכב או להפסיק את התמיכה, מה שלא קיים בפועל היום בחלק מהמקרים, אולי במרבית המקרים. זאת נקודה ראשונה.
נקודה שניה – עיקרון חוקיות המינהל. אנחנו כופרים בכל סוגית הקנסות. בטיוטה החדשה ביחס לנוהל התקף יש השתוללות אמיתית, הייתי אומר, בכל סוגית הקנסות. אנחנו מדברים על קנסות, על קנסות של מוסדות שהשיגו שלא כדין - - -

אתה גם סבור שזה בלתי חוקי בצורה הזו?

בלתי חוקי ובלתי חוקתי.

בלתי חוקתי?

ככל שרשות מינהלית רוצה להטיל קנס - - -

אין לנו חוקה. זה לא - - -

בלתי חוקתי יש לזה הגדרה.

הוא בלתי חוקתי.

עורך דין.

בסדר. בסדר.

אדוני היושב ראש, בפסקי דין רבים בעליון כבר נקבע שרשות, וזה פשוט לגמרי, רשות מינהלית שרוצה ומעוניינת להטיל קנסות על אדם פרטי או על גופים, זה לא משנה, צריכה להראות הסמכה מפורשת בדין, אגב, זה קיים בתקנות עבירות המנהליות. יש גם בחוק העמותות הפניה, יותר נכון, עבירות של עמותה, או מי ממנהליה שדיווחו דיווח כזב, ובתקנות העבירות המנהליות יש גם קנסות על זה.

אז אם רוצים לקנוס מוסדות אז תתכבד הרשות המנהלית ותעשה את זה בהסמכה מפורשת. אגב, שר המשפטים לא מזמן הגיש טיוטת תקנות עבירות מנהליות במוסד לביטוח לאומי, צריך לראות אותה, רשות מינהלית שמעוניינת בזה, צריכה מסגרת הסמכה מפורשת בדין.
נקודה שלישית – זה התיישנות. אז נכון שיש את חוק ההתיישנות, אבל מבלי שרשות מינהלית, או שלטונית תתבע את המוסד, לא תהיה אפשרות בידי המוסד להעלות טענת התיישנות, אלא אם כן תפעל כנגדו במסגרת הליכי גביה מינהלית. אם היא תפעל – הוא יוכל על התיישנות. אבל היום, במצב השורר היום, וגם בטיוטה החדשה, אדוני היושב ראש, וגם בנוהל התקף, אין בידי המוסדות האפשרות להתגונן בפני קנסות, או דרישות להשבת כספים. אין. אין אפשרות כזאת.

מתי שלחתם את ההערות שלכם?

במועד.

לא, לא, כמה זמן עבר מאז?

15 בנובמבר 2011. זהו.

תודה רבה.

בבקשה, יש עוד?

לפני 5 חודשים בערך?

כן. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין?

כן אדוני היושב ראש, שמי שמעון אלקבץ, אני יושב ראש ועדת התמיכות ואני גם ראש מינהל התרבות.

כן, אני יודע, אומרים שאתה עובד מצויין.

תודה רבה.

זה נכון?

אני הגעתי לפני שנה לשירות הציבורי מהמגזר הפרטי. אחד הדברים שהממו אותי זה שגופי התרבות שאנחנו אמונים על תמיכה בהם ותקצוב שלהם מקבלים הודעות על גובה התקציב והיקף התקציב בשלבים מאוחרים של השנה. אנחנו עכשיו בהליך מאד מאד גדול, מאד מאד מרכזי של הקדמת התמיכות. סך הכל המטרה היא אחת: לתקצב את גופי התרבות. יש לנו סדר גודל של 2,300 - - -

אתם צריכים תוספת תקנים, אולי משהו?

זה בעייתי.

לפי ההערות שאתם לא עונים, אני מבין אין לכם תקנים.

אתה נוגע בנקודה בעייתית. אנחנו מטפלים ב – 2,300 בקשות, מתוכם כ – 600 בקשות של רשויות מקומיות. 800 גופים ורשויות תחת ההגדרה של התמיכות.
אני דווקא מעדיף, אדוני היושב ראש, להסתכל על החצי כוס המלאה. לגבי סעיפים שיש לנו השגות ובעיות, אנחנו רואים בסגן החשב הכללי וברפרנט של התמיכות פרטנר עם אוזניים קשובות שיש עם מי לעבוד ואני חושב שבקטע הזה אנחנו נופלים באמת על אוזן קשבת.
לפחות על סמך מה שאנחנו יודעים, בחלק מהסעיפים בנוהל יש גם סעיפים משמעותיים מאד שמקלים על עבודת מערך התמיכות שהנהנים מהם זה מופעי התרבות.

למה לא התייעצת עם המגזר השלישי לפני שאתם באים כמעט לחתום אתמול בלילה על הנוהל הזה? הוא היה מהיוזמים של הדבר הזה.

ממש לא.

מי היה היוזם של זה? אתם? בסדר. סליחה.

מר אלקבץ, מה אתה רוצה לומר? מה אתה תורם לדיון שלנו כאן.

אני תורם לדיון במשפט אחד.

כן, בבקשה.

נוהל התמיכות הוא נוהל עשיר, גדול שרבים בו הסעיפים. ישנם סעיפים, ארבעה או חמישה במספר, שהם בעייתיים לנו. אנחנו יודעים לדבר עם סגן החשב הכללי, אנחנו יודעים לנהל איתו דיאלוג, ואנחנו מאמינים - - -

מה עמדתך לגבי הטענה שעברה פה כחוט השני בין כל הדוברים הקודמים הגופיים, שהיה צריך לנהל דיון על העניין הזה. זה אחת ל – 20 שנה.

אני אגיד למה אני לא שותף.

תקבל החלטה בסוף, אבל לקיים את הדיון הזה. מה עמדתך?

אני אגיד למה אני לא שותף לטענה הזו מסיבה מאד פשוטה.

כן.

יושבת לצידי מנהלת תחום תמיכות, גב' כלנית שמיר, שהיתה שותפה בועדה שהכינה את הנוהל. אנחנו בעצמנו בועדת התמיכות ישבנו לפחות 5 ישיבות והעברנו את ההערות שלנו לסגן החשב הכללי.

הבנתי. השאלה לא היתה משרדי הממשלה. הגופים הנתמכים. תודה רבה.

בבקשה, נתן מאיר, מנהל לפ"מ – לשכת הפרסום הממשלתית – לשעבר.

אני מכיר את הנושא גם מהכיוון של החשב הכללי לשעבר, אבל אני מדבר, נתבקשתי לבוא בנושא של זכות הציבור לדעת.

כן.

אחת הבעיות הקשות, ואני לא יודע אם ההצעה החדשה, יאיר יוכל להגיד לנו, יש בעיה קשה שהעמותות בדרך כלל נתקלות בבעיה שהם לא יודעות על הפרסומים. לפני כ – 5 שנים נבנה אתר, והם יכולים לראות את כל התקנות. אני בדקתי להבוקר, ב – 5 שנים האחרונות היו 199, 200 חסר אחת, מקרים שבהם פורסמו דברים. יחד עם זה, העמותות, בעיקר הקטנות, ואני לא מדבר - - -

199 פרסומים באתר של משרד האוצר.

בעיתונים זה הופיע יותר, כי מופיעים פעמיים עד שלוש. אבל 199 מקרים ב – 5 שנים. זאת אומרת, בערך כ – 40 פרסומים בקשר לחלוקת תמיכות.

נוהל תמיכות. כן.

נוהל תמיכות. הגופים סובלים בדרך כלל ואני מדבר על הגופים הקטנים נתקלים בבעיה קשה שהם לא עולים על הפרסומים. יש נטייה כללית להסתפק בפרסום באינטרנט. אני חושב שהפרסום באינטרנט הוא חשוב, אבל הרבה גופים לא מגיעים לזה. א' – חלק מהם לא משתמשים באינטרנט.

הוא צודק. יש כאלה שלא משתמשים באינטרנט.

אבל גם אלה שמשתמשים באינטרנט חשוב שישב מישהו וכל בוקר, או פעם בשבוע לפחות יבדוק את אותו אתר.

בעיתונים זה גם מפורסם.

אבל יש מגמה כללית להוריד - - -

גם בעיתונות החרדית - - -

אבל אם אתה שם את זה בעיתון "ישראל היום" ואתה היום לא קראת את "ישראל היום", אז המוסד שלך לא יעלה בכלל על המידע הזה והוא יאחר. במקרה בחודש שעבר נתקלתי במוסד ירושלמי - - -

רגע, אם אתה יכול לעזור לי, אתמול פנו אלי בעניין הזה כמה, למה זה קשור לנוהל הזה?

אני לא יודע אם זה משתנה או לא. אני לא ראיתי את הנוהל החדש.

אני אומר לך מה הוא אומר. הוא אומר שעל פי הנוהל יש מגמה, או שבכלל יש מגמה, להעביר את הפרסומים של נוהל התמיכות, להעביר את זה לאינטרנט, פחות לעיתונים.

הם כבר קיימים.

בסדר. אבל להעביר את זה יותר לאינטרנט. המגמה היא - - -

כל הודעה ... בעיתונים. מה זאת אומרת?

אתה תשיב על העניין הזה. אני רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול מכיוון שאם זה נכון - - -

היתה חקיקה בעניין הזה.

אז תהיה פגיעה במי שלא משתמש באינטרנט.

אם זה לא מפורסם בעיתון שהאוכלוסייה, אותה אוכלוסייה נוגעת, אז הוא לא יגיע לידיעה. אני אומר, מתגברים על זה שהם מחזיקים בדרך כלל אדם, במשרה מלאה או חלקית, שהם מחפשים את ההודעות לגבי התמיכות. המוסדות הקטנים בדרך כלל עשויים, וזה קורה הרבה, מתקשרים בדרך כלל: מתי זה פורסם? לא פורסם? איחרנו כבר? לא איחרנו? יש כאן בעיה אמיתית שאני לגמרי, למרות שזה התחום שבו אני עוסק, לא תמיד מצאתי את הפתרון, ומשרדים שרצו גם להחביא וזה אתה צריך לדעת, שרצו להחביא, שמו את זה בעיתון אזוטרי.

לכן ההצעה היא שתהיה המלצה כללית. שאתם תעסקו בזה. נשב, יאיר, נשב על העניין הזה, נכתוב איזה שהיא המלצה כללית כדי שהדברים יובאו לידיעת הציבור. זכות הציבור לדעת פה היא חשובה ביותר.

אתה למשל, אני אגיד לך, אני הבנתי עכשיו, אתה דואג לציבור הערבי.

אני דואג לרוסי גם.

לא חשוב, אני מפרש, לא שאני יודע בדיוק מה אתה דואג. בציבור הערבי יש כאלה שלא - - -

כמה וכמה מוסדות באו באיחור, הם זקנים, הם לא רואים אינטרנט וגם הם לא תמיד קוראים את העיתון שאתה קורא ואני קורא, וכך קורה שהדברים האלה, יש פה בעיה.

חובת הפרסום בדרך כלל על כמה עיתונים.

... להוציא הודעה בכתב לכולם.

אנחנו הגשנו הצעה בעניין. אני לא יודע מה הם הגיבו.

סליחה, מה הצעתם?

אנחנו הגשנו את ההצעה הבאה: גוף שקיבל תמיכה בעבר ... המשרד הממשלתי ויודיע לו: אדוני, יש מועד חדש להגשת בקשות לשנה הבאה, ואם אתה רוצה – תגיש את ההצעה. המשמעות היא שמשרדי הממשלה יצטרכו כנראה להוציא 4,000 מכתבים בעלות של 1.60 שקל, זה המחיר, זה 6,000 שקלים. אז הזכויות של כל הגופים האלה לא ייפגעו.

אבל אם ההצעה שלכם לא תתקבל?

אם ההצעה לא תתקבל - - -

צריך שמגמת הפרסום תהיה פרסום - - -

... שכל מוסדות ציבור גם אם יש לו תקציב שנתי של 100,000 שקל צריך להיות מנוי לפחות על 3 עיתונים, ומידי יום הוא צריך לקרוא. מפני שאם הוא לא יעשה את זה, הוא יכול לפספס את המודעה, כי משרדי הממשלה גם לא מקיימים את הנוהל שמחייב אותם - - -

הבנתי. או.קיי. תודה. תודה רבה. בבקשה, הרב הנדלר, כן.

אני רוצה רק לחדד ולומר את מה שנתן אמר שזה דעה מקצועית, כי חוסר המוּדעות למה שמתפרס זה נראה כמו פרסומים שמפרסמים אותה כשרוצים להרחיב מרפסת או דירה, אז תמיד יפרסמו את זה באיזה שהוא עיתון כדי שלא יתנגדו. כאן במקרה הזה רוצים להרוויח אולי כסף, אז מפרסמים את זה בכל מיני צורות שהם לא מגיעים לציבור. אז צריך להגיד את האמת. המון המון עמותות, ארגונים ומוסדות לא יקבלו את המידע שהם זכאים לדעת.

או.קיי. תודה רבה.

יאיר בבקשה. סגן החשבת הכללית.

קודם כל אני רוצה להציג, להבהיר פה לכולם שמדובר בתיקון ראשון של הנוהל משנת 2005. זאת אומרת, יש לנו נוהל שכבר במשך 7 שנים לא מתוקן למרות שיש בו לקונות ויש לנו הנחיות והוראות ונוצרה תורה שבעל פה כזאת, אבל מעולם לא נעשתה באמת עבודה מקיפה לבחינה מחדש של כל הנושא הזה והטמעת כל השינויים הנדרשים במסגרת הנוהל הזה.

עכשיו, זה לא עבודה כלאחר יד, מה שנקרא, ישב צוות ממשלתי שמקיף את כל הגורמים הרלוונטיים בממשלה במשך תקופה מעל שנה. הצוות ביחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם אנשי משרד התרבות, משרד הרווחה, משרד החינוך. צוות שבאמת בא ובחן, למד את התחום, מיפה את כל הנקודות הדורשות התייחסות במסגרת הנוהל.

איפה המגזר השלישי בהתייעצויות?

תיכף. באמת, בסופו של דבר יצא מסמך שמטפל בכל אותן לקונות, נוהגים, הוראות וכדומה, שלא מטופלים היום. לגבי שמיעת הגופים וכדומה – עוד לפני הפרסום של הוראת המינהל הזאת, נשמעו גופים שונים מהמגזר השלישי, התייעצנו גם גופים כאלה ואחרים, שמענו, למדנו, פגשנו וקיבלנו גם פידבקים מהם. לאחר מכן, באופן פורמלי, בוצע שימוע, פורסם הנוהל להערות הציבור. אפילו ... לוח זמנים לקבלת הערות. באמת קיבלנו המון המון הערות. לגבי הדרישות בשביל גופים, כאלה ואחרים, להיפגש עם הצוות, או להיפגש איתי, אז אכן התקבלו מספר בקשות לפגישה פנים אל פנים, פגישה בעל פה. אין מקום לכך שעם גוף אחד כן נפגש, ועם גוף אחר לא ניפגש. אין הבחנה כזאת. בוצע שימוע, הועברו הערות בכתב, למדנו את כל ההערות, בחנו את כל ההערות, התייחסנו לכל ההערות. אי אפשר לומר שלא התקיים שימוע ומי שאומר דבר כזה הוא פשוט מטעה.
עכשיו לפני כן אני אתייחס קונקרטית לכמה דברים שעלו פה. אני רוצה בכמה מילים להציג במה בכלל הנוהל בא ומחדש: כמה שמנסים להשחיר פה את המציאות ולייצג תמונה שבא הריבון ופשוט כמו איזה קלגס מכה בכל הגופים הנתמכים וקובע הוראות נוראיות. בראש ובראשונה הנוהל בא ומייצר הרבה פתרונות לכל מיני סוגיות שעלו במשך - - -

מה זה קלגס?

באו וטענו שהריבון פה כמו איזה שהוא קלגס קובע איזה נוהל.

הריבון - הכוונה אתה?

אני כבר רגיל.

לא הבנתי. אני מתנצל. מה התכוונת?

הממשלה כריבון נוהגת כמו איזה קלגס. מפרסמת איזה נוהל נוראי, מכה בכל הגופים, לא שומעת אותם. זה בעצם האווירה - - -

אבל לא זה הם אמרו. דה הרטוך, אתה אמרת שהם קלגס?

המילה – קלגס – לא עלתה מימי.

לא, הוא לא אמר קלגס. עו"ד אליעזר?

גם אני לא.

לא אמרת?

אני מניח שיש פרוטוקול.

אבל בימיך כן אמרת קלגס, כשדיברת על חנוכה.

מימי לא, למיטב זיכרוני.

לא, אבל כשלימדת על חנוכה, או שלמדת על חנוכה.

כן.

אבל לא דיברת על הממשלה. אני אגיד לך מה הם אמרו. אני אגיד לך. הם אמרו שהממשלה, כל הכבוד לה, במיוחד המדיניות שלה בסמרטוטים שהיה קודם. דה הרטוך התייחס קצת לעניין הזה. הם לא דיברו נגד הממשלה. הם רק שאלו: למה ההתנשאות הזאת? ישבו משרדי הממשלה הרלוונטיים, משבחים אתכם על העבודה, הכל בסדר, אבל המגזר השלישי הוא לא נטע זר. אתם הריבון תקבלו בסוף החלטה על הסמרטוטים ועל הנוהל, אבל תשמעו אותם, תעשו שימוע, תקבלו החלטות בסוף. למה החרמתם אותם?

הוא שאמרתי.

להיפך, אם הם היו אומרים שאתם קלגס הם לא היו מבקשים פגישה אתכם בכלל. להיפך, שיבחו אתכם.

דווקא אמרתי.

מה אמרת?

אמרתי שבוצע שימוע.

לא, לא.

שימוע יכול להתבצע או בעל פה או בכתב.

אדוני היושב ראש - - -

לא, לא, לא, אין יותר דיון. השאלה המרכזית שגם אני שואל, ולפי דעתי גם חברי הועדה שואלים.

אני אשיב.

למה אי אפשר לקרוא לאנשים, אחרי שהתפרסמה הטיוטה, להגיד, לשמוע את הדברים שלהם, לא להתחייב לקבל דבר וחצי דבר? המציאות הזאת של מה שעלה, ועלו פה מקצת מהטענות, לשמוע אותם. זה חשוב גם איך המנגינה. זה לא רק מה שכתוב. כל הנושא הזה, אנשים מרגישים התנשאות, כאילו, שלח מכתב. אתה לא יודע אפילו את הנימוק, אתה לא שומע את הדברים שנאמרים, אתה לא יודע את העוצמה שלהם. אני לימדו אותי כשאני רוצה באמת דיון על משהו, לשמוע את האנשים, לשמוע איך אומרים את זה. אתה גם יכול לבחון כמה זה איכפת לגופים, מה עוצמת הכאב. לפעמים רואים שאומרים את זה כלאחר יד, כדי לצאת ידי חובה. לפעמים אתה רואה את זה. זה לא מכתב. במכתב עו"ד דה הרטוך יכתוב 40 סעיפים. זה הדרך. מה מבין 40 הסעיפים של עו"ד דה הרטוך, או של עו"ד אליעזר, או של ארגוני התרבות, של מר גורביץ, כמה הסעיף הזה הוא עוצמתי, וכמה הסעיף הזה הוא פחות עוצמתי? אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי, מותר לשמוע, מותר לנהל דיאלוג. לפני שאתם מעבירים את הטיוטה, את הנוהל לשר האוצר לחתימה ואנחנו לא יודעים מתי יהיה עוד נוהל, לשבת לשמוע. זאת השאלה. הם להיפך, הם שיבחו אתכם, אפילו שלא שמעתי את זה, אני מתאר לעצמי שהם התכוונו בלב, אבל בוודאי לא קלגס. לא היה דבר כזה.

טוב.

לגבי הריבון גם יש כמה הערות, אבל זה נשאיר לישיבה אחרת.

זאת גם סוגיה. קודם כל, לא ניתן - - -

לשמוע, לשמוע, מה זה: לא ניתן?

לא ניתן להיפגש - - -

למה?

עם 4,000 גופים נתמכים.

לא, בסדר. לא כולם. תחליטו.

אז מי כן ומי לא?

יש היגיון ומידתיות.

תחליטו.

מה זה: מידתיות? מי כן ומי לא?

אם יש פה נציג שמייצג 40 גופים נתמכים.

מייצג מכוח מה?

מכוח זה שהוא כותב לך מכתב.

מי שם אותו לייצג 40 גופים?

אם אתה מטיל ספק, בכלל, נניח בעו"ד X שיושב פה.

לא, לא, יש לי, מיכאלי. תיכף. אני אסביר את מה שאומר חבר הכנסת מיכאלי. הוא אומר ככה: הוא אומר ועדת הכספים של הכנסת הודיעה לפני שבוע שהיא מקיימת דיון על נוהל התמיכות. מי בא? כולם הוזמנו.

כן, 4,000.

מי בא? לא באו 4,000. בא דה הרטוך שמייצג את ישיבות ההסדר. גורביץ שמייצג את ארגוני התרבות. אליעזר שמייצג את המוסדות התורניים. אני לא אגיד את כולם. הנה, בנושא של האינטרנט עוד 4, 5, 6, 10, 15 גופים. אל תעשה הבחנה.

אדוני היושב ראש, כל בית משפט גם יודע לבחון התייעצות.

הוא לא בית משפט.

אף אחד לא יגיד לך: אתה כמשרד האוצר לא התייעצת עם כל ה – 4,000. יש אנשים שהם בעצמם כבר כותבים לך בשם כל מיני ארגונים. אתה פגשת אותם? דיברת איתם? לא.

היות ובאגף החשב הכללי אתם עובדים קשה ובמשרד המשפטים בוודאי שעובדים קשה, תאמין לי הייתם מתייעצים איתי, הייתי נותן לכם פתרון, והראייה הישיבה כאן. כולם הוזמנו. באו מי שבאמת רוצה וסבור שהוא חושב שצריך לשנות את הנוהל בסעיפים שונים.

כל ה – 4,000?

זה התפרסם, כולם יודעים את זה. מאיפה הם יודעים? מה, אני הזמנתי את דה הרטוך?

זה פורסם בעיתון או באינטרנט?

כן, אין בעיה. תאמין לי, זה לא טענה. למה לא נתתי לחבר הכנסת מיכאלי להמשיך? בגלל שאני יודע את התשובות יאיר טל. אם אתה נכנס איתו לעניין הזה ובאמת הוא צודק. אם אתה נכנס איתו לנוהל הפורמאלי אז הוא יגיד: מה, אנחנו נעשה ישיבה ע0 4,000 גופים? מייצג? מי אומר שהוא מייצג? אין דבר כזה בחוץ. אני אומר לו: תעשה ישיבה, תפתח את הדיון. אתה לא חייב לקבל את העמדות. יבואו 4,000? בסדר, אני אספק את האולם. לא יבואו 4,000. יבואו אותם אנשים שבאו לישיבה הזאת. זה השאלה. זה לא מאוחר, אגב. לא ירד מהכבוד שלכם. תאמין לי. אנשים יהיו שבעי רצון ואולי גם תשמעו, יש פה אנשים שיש להם ניסיון בעשיית קריטריונים. זאת אומרת, אני לא רוצה לפרט מי, אבל יש. תאמין לי, אני במקומך, באמת, אני הייתי אומר: רבותיי חברי ועדת הכספים, אנחנו לפני שנביא את הנוהל לשר לחתימה נקיים ישיבה, נזמין את האנשים, ישמיעו את דבריהם, נשמע את זה. ההחלטה באמת היא בידכם, לא בידי הגוף המבוקר, לא בידי הגוף הנתמך, זה ברור. אבל לשמוע. אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי. אנשים הם שווים. אתה רוצה להתייעץ עם החשבת הכללית? עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

לא, אין צורך.

אני מבקש, אנחנו מבקשים, יותר נכון, אתם מסכימים עם הבקשה הזאת?

שמה?

לעשות ישיבה עם כל האנשים, לשמוע אותם.

וודאי.

ולקבל החלטה.

אחרת זה פגום מכל הכיוונים.

אל תהיו כאלה קשוחים. אתם יוצאים לא טוב מהעניין הזה.

לאדוני ... כמה תקנים ככה בשביל - - -

לא, בלי תקנים. תאמין לי, הם עושים עבודה טובה. לא הולך להיסחף עם מה שאמרתי עכשיו, אבל עבודה, טובה. מה אתה אומר?

אני כבר התייעצתי מראש. באתי מוכן.

טוב.

מבחינתנו התקיים הליך של שימוע.

טוב.

שמענו, למדנו את כל הערות הגופים. התייחסנו אליהם, בחנו אותם. אנחנו לא רואים מקום לשבת עם גוף כזה או אחר.

לא עם גוף כזה או אחר. להזמין את כולם לישיבה לכמה שעות, תשמעו אותם. גם אני לא מוסמך לשבת.

אדוני היושב ראש, אם אפשר להעיר, חנן ארליך.

בבקשה, עו"ד חנן ארליך. משרד המשפטים.

רק לגבי הנקודה הזאת של התהליך.

כן.

אנחנו נוהגים לפרסם כל מבחן תמיכה להערות הציבור לפני פרסומו ברשומות, לפני כניסתו לתוקף. התהליך בדרך כלל הוא דומה, כלומר: מתקבלות הערות הציבור בכתב, המשרד שמתקין את אותו מבחן ספציפי לפעמים עונה, לפעמים מכתב לקוני יותר, מכתב לקוני פחות, לפעמים בכלל לא מתייחס. אבל בכל מקרה ההערות נידונות. אני יכול להעיד לפחות מההיכרות שלי עם הליכי התקנת מבחנים בשנים האחרונות שהתהליך הנוכחי עליו אנחנו מדברים של החלפת הנוהל הכללי, היה תהליך, אני חושב, הממצה והיסודי ביותר מבחינה זו של שמיעת הציבור והתייחסות להערותיו.

מה אתה עונה לי? אני לא דיברתי פורמלית.

לא פורמלית. הכנס אולי דוגמת מה שאדוני הציע היה מביא כמות נכבדה אולי של אנשים שהיו מעירים את ההערות שהם כבר העירו בכתב. זה לא במה לדיון ממצה וענייני ופרטני בכל הערה והערה. אז אולי זה היה הזדמנות למה שנקרא: הוצאת קיטור, או שמיעה ככה כללית, ודווקא זה היה מעין איזה שהיא מילוי חובה פורמלית להגיד: הנה, שמענו, באנו, השתתפנו בדיון. מבחינה מעשית ומבחינת התרומה העניינית של הדבר הזה, אני מטיל בכך ספק רב. מצד שני, מה שכן נעשה זה, אני חושב, עשרות ישיבות על אותם מאות או אלפי, במצטבר, הערות שהגיעו מהציבור, אותם חוברות של הערות שהזכיר עו"ד דה הרטוך קודם ועו"ד אליעזר, שהגיעו. ההערות האלה נדונו אחת אחת.
חלק מההערות, אגב, היו משותפות וקיבלו משקל בהתאם, אם ראינו שזה אכן מגיע מכיוונים שונים ולא הערה ששוכפלה והועתקה כלשונה על ידי כמה גופים, קיבלה את המשקל שלה, אבל לא משקל רב יחסי. חלק גדול מההערות גם הוטמעו ונכנסו בנוסח הסופי. לכן אני חושב שמבחינה מהותית ועניינית היה תהליך של שמיעה, היה תהליך של פרסום והנוהל הושבח בשל כך וזו היתה המטרה. אין צורך להתחיל התדיינות ומענה לכל הערה של כל מוסד, כמו שהוצע פה קודם. זה אינסופי. המטרה היא לשמוע מה הציבור אומר, לא להתחיל להתמקח על הערה כזו, קיבלנו הערה כזו או לא קיבלנו. ההערות חלק משמעותי שלהם הוטמע וזו היתה המטרה.

אני רוצה לשאול.

בבקשה.

עו"ד חנן, אני פשוט חי בתחושה של חוסר נוחות עם מה שאמרת. את האמת, סליחה על הבורות, איך אתם מפרסמים את הדברים כשאתם רוצים לעשות נוהל? איפה הפרסום מתקיים? גם באמהרית, גם ברוסית, גם בערבית וגם לכל רובדי האוכלוסייה במדינת ישראל, או שזה רק מגיע לאזורים מסוימים, כפי שאמר חברנו מהלפ"מ לשעבר.

אני אענה. יש פרסום להערות הציבור של טיוטה בזמן התקנת מבחן תמיכה, או נוהל במקרה הזה, במטרה לקבל הערות מהציבור על הטיוטה.

איפה זה מתפרסם?

מיד. ויש את ההזמנה להגיש בקשות לפי מבחן תמיכה קיים. הנוהל עצמו מדבר על הפרסום של הזמנת הציבור להגיש בקשות. המודעה מתפרסמת בשני עיתונים יומיים. וחוץ מזה באתרי האינטרנט של המשרד התומך ושל משרד המשפטים, מבחן התמיכה המפורסם. ההודעה עצמה מפורסמת באתר המשרד התומך.

הנוהל הזה בא לשפר ולשכלל את הנושא של הפרסום: מצד אחד הוא משמר את הפרסום בעיתונות. אני יכול לצטט פה את הסעיפים, אבל אני חושב שזמננו לא יספיק לכך, אבל הוא משמר את הפרסום בעיתונות הכתובה הארצית גם בעברית וגם בערבית. בנוסף לכך, סעיפים שכבר היו קיימים בנוהל הקודם - - -

השפה הערבית – בעיתונים ערביים זה התפרסם?

כן. בנוסף לכך קיימות הוראות שמדברות על כך שמבחני תמיכה שעניינם - - -

הנוהל עצמו - - -

לפלח אוכלוסייה מסוים, אני יכול לתת דוגמה של אוכלוסיית עולים מסוימת. יש מבחני תמיכה, היו בעבר שלמשל תמכו - - -

אני לא מדבר רק על הערבים. אוכלוסיות נוספות במדינה.

כן, השאלה היתה ברורה.

אני אומר שוב: ככלל בעברית ובערבית כשיש מבחן תמיכה מסוים לקהל שדובר שפה אחרת, זה יפורסם באותה שפה. גם מבחינת העיתונות שבה זה מפורסם, מלבד העיתונות הארצית שתואר קודם, מפרסמים בעיתונים של אותם פלחי אוכלוסייה מסויימים במקרה הצורך.

או.קיי. תודה רבה. תודה. עוד משהו?

אני רוצה לסכם. בבקשה.

רציתי להגיד עוד כמה דברים.

בבקשה.

שבסוף כל רגע שהנוהל הזה לא נחתם ויוצא, ונכנס לתוקף, מה שנקרא - - -

אל תאיים.

לא, אני לא מאיים. אני ממש לא מאיים.

אתה מתחיל: אם לא – אז.

לא, לא, ממש לא. אני עכשיו בא ומציג, מראה כל מיני הקלות ... כי בסוף בנוהל, אם מסתכלים על המכלול שלו הוא מקל בהרבה מאד דברים.

בכמה זה מחמיר?

יש החמרות, יש הקלות. במכלול הנוהל הרבה יותר מקל ועוזר לגופים מאשר החמרות כאלה ואחרות.

ממש לא.

מר גורביץ, אני לא התפרצתי לדברים שלך. אני ... רצוף לדברים הלא מדויקים שלך. אל תפריע לי עכשיו.

לא, אף אחד לא יפריע לך, זה בסדר. אבל אי אפשר להגיד על דברים לא מדויקים על מישהו אחר. על זה צריך לתת לו להגיב.

אבל הוא התפרץ עכשיו.

התפרץ אני לא - - -

אנחנו מקלים - - -

כל אחד יכול לומר בועדה מה שהוא מוצא לנכון.

החל מכפייה ממש על המשרדים להקדים לוחות זמנים כדי לייצר וודאות לגופים הנתמכים, אין שום סיבה שגוף שמרבית תקציבו מבוסס על הממשלה, יידע רק לקראת סוף השנה מה התקציב שהוא צריך לקבל, לדוגמה. הנוהל מקל מאד ומעביר הרבה סמכויות למשרדים עצמם. הנוהל עוזר מאד עכשיו ומקל בכל סוגית המקדמות לגופים הנתמכים לפני אישור התמיכה הפורמאלי. הנוהל מקל על עמותות קטנות, מקל על עמותות צעירות, עם פחות משנתיים פעילות, הנוהל מטפל מחדש בכל הסנקציות והופך את כל הסנקציות שהיו קיימות לסנקציות מידתיות. לא כל הפרה גוררת "טיל גרעיני" שצריך ליפול על העמותה. כל הדברים האלה הם בתוך הנוהל. הנוהל מסדיר מחדש את כל הסוגיה של תמיכה במקרקעין ועוזר לגופים האלה. בניגוד למה שנאמר פה, לראשונה הנוהל כן מתיר העברת כספים בין עמותות בתנאים מסוימים, דברים שלא צוינו פה.

להקת מחול יכולה להעביר, מה שהעלה מר גורביץ, יכולה להעביר - - -

קודם כל הנוהל לא אוסר על שיתופי פעולה בין גופים נתמכים ונקבעו כל מיני כללים בהם.

אסור להעביר כסף מגוף לגוף.

בסדר. אז תקרא עוד פעם את הנוהל.

מה זאת אומרת: תקרא? הוא לא יודע לקרוא בלי נקודות. תגיד. לא שאני יודע איך הוא יודע לקרוא, אבל תגיד. יושב פה אדם רציני, אומר לך: אי אפשר. כותב לי חבר הכנסת ניצן הורוביץ: "אי אפשר". איפה זה כתוב? תראה לי, שאפשר להעביר.

אולי אפשר לקרוא את ההוראה התקפה כיום?

היום חל איסור מוחלט על העברת כספים בין גופים. או.קיי? זה המצב היום.

זה בלתי חוקי. אין הוראה כזאת. אין הוראה כזאת בנוהל.

אין הוראה כזו בנוהל התקף. זה המצאה של משרד האוצר. בניגוד לנוהל התקף. תראה לי איפה בנוהל התקף יש הוראה שאוסרת על גוף להעביר כספים בהתאם להנחיית ראשי העמותות, לא כל כספי התמיכה, כספים אחרים. זאת המצאה של משרד האוצר, נטולת כל תוקף חוקי ואני מקווה שאתם תשנו אותה, רק אני לא יודע ... חוזרים על אותה הוראה גם בטיוטה החדשה. למה?

תודה. כן?

עכשיו לגבי כמה סוגיות נוספות שעלו פה: למשל עלה פה נושא שפשוט כל מי שהציג אותו לא דייק, על החובה לקצץ מתקציבי התמיכות חצי אחוז לטובת ביקורת. זה ממש לא נכון. מה שנאמר בנוהל, הוא בא ואומר למשרדים: חובה להעמיד תקציב בגובה חצי אחוז מהתמיכה, זה לא מתוך כספי התמיכה, לטובת הפעלת ביקורת.

מראה לי היועצת המשפטית, כתוב ככה: "מוסד ציבורי", אני תומך במר גורביץ. "מוסד ציבור המקבל תמיכה לא יעביר כספים לתאגיד אחר אלא באחד מהמקרים האלה: 1 – המוסד שהעביר את הכספים הוא גוף מנהל של התאגיד מקבל הכספים. 2 – הכספים הועברו מכוח הסכם עם תורם".

יש עוד סעיף.

איפה?

הסעיף הקודם לו. סעיף ט"ז מהמילים : "ואולם יוכל מוסד הציבור".

"ואולם יוכל מוסד ציבור לשלם כספים לספק לצורך רכישת שירותים לביצוע פעולות נתמכות, בלבד שמדובר בשירותם שאינם מהווים החלפה למעשה של מוסד הציבור מגיש הבקשה לביצוע פעולות הנתמכת, ואשר נצרכים עקב אופיים הטכני של המיומנות" - - -

תשלום לספק. זה שתי עמותות שעושות ביחד פרויקט, זה שיתוף פעולה בין עמותות. זה כמו העברת כספים.

אנחנו את הנוהל החדש לא ראינו.

לא חשוב. על איזה מקרה אתה מדבר? צריך לברר את זה. על איזה מקרה אתה מדבר?

תזמורת, תזמורת רעננה, שיושבת פה המנהלת.

היא המנהלת של תזמורת רעננה?

היא המנהלת של תזמורת רעננה.

כן, כן, יפה, בסדר.

הם מתחילות להחליף כספים.

תזמורת רעננה היא הספק של להקת בת שבע?

או הפוך, כן.

אם הלהקה רוקדת והתזמורת מנגנת.

אז היא נקראת: הספק?

הפעילות היא משותפת, אין שום בעיה.

יש לך משהו להגיד על להקת בת שבע?

לא להקת בת שבע.

על מי?

על העברת הכספים. משרד האוצר אוסר על העברת כספים שאינם כספי תמיכות. לו היה מדובר בכספי תמיכות – זה מובן.

כן, זה הבנתי. או.קיי. הלאה. בסדר. הבנתי. זה אמרת קודם. בבקשה.

אני אומר פה לפרוטוקול שאין שום איסור על שיתופי פעולה.

אין שום איסור על שיתופי פעולה.

לא.

בסדר.

ממש לא.

הלאה.

עכשיו לגבי סוגית יעוד התקציב לביקורת.

תראה כמה אתה סותר את עצמך.

למה?

אני אגיד לך. יושב פה מר גורביץ, ויושבת פה מנהלת תזמורת של רעננה ומנהלת להקת בת שבע.

נכון.

תראה כתוצאה מהדיון הפומבי הזה הם יוצאים מרוצים. אני לא יודע שהם יוצאים מרוצים, אני מתאר לעצמי. יכול להיות שלא. יכול להיות שהם מכירים את הבעיה.

בסעיף הזה?

בסעיף הזה אני מדבר. כתוצאה מהדיון הזה, ישבתם, הנה, אפילו שולי צבי אמרה את זה, אפילו אתה אמרת, פתרנו את הבעיה. מה מפריע לכם לשבת עם כולם חצי יום? מה?? הרי מה שאתה אומר זה הקלות.

נכון.

וכולם מחייכים, יוצאים מרוצים. למה אתם לא יושבים איתם? למה?

בייחוד ש – 80 אחוז מהבעיות הם משותפות.

כן.

בלי קשר לזה שהמגזרים הם שונים, הבעיות הם משותפות.

נכון. למה לא לשבת?

אני כבר השבתי על זה. השבנו על זה באריכות.

על מה ישבתם באריכות?

מדוע אנחנו - - -

מי זה אתם?

השבנו.

משרדי הממשלה?

אני אומר השבנו עכשיו באריכות לגבי השאלה.

אבל למה? אבל יש 40 סעיפים של דה הרטוך, אני לא נתתי לו להגיד יותר מ – 3. למה שלא תשמעו אותו? למה שלא תשמעו את העו"ד אליעזר, שמעתי אותו, יש לו טיעונים מאד טובים. למה שלא תשמעו? אתם לא חייבים לקבל החלטה. ועדת הכספים לא תחליט שאתם חייבים לקבל את מה שאומרים לכם.

אנחנו התייחסנו לכל הטענות וההנמקות שהועברו אלינו במסמכים השונים. אנחנו לא יכולים - - -

אתה שם לב שזה - - -

בכל זאת אתה מספק, הם רוצים - - -

יש לנו שתי דרכים: אתה יכול כרגע להישאר בעמדה שלך ואתה אומר: חברים, לנו כמשרדי ממשלה, או כמשרד האוצר, אין לנו עניין לשבת לא עם זה, לא עם זה ולא עם זה. עכשיו, אתה בעצם מאלץ אותם לא לאשר לך, ברשות היושב ראש כמובן - - -

אנחנו לא יכולים לאשר או לא לאשר. זה לא בסמכותנו. אנחנו יכולים לא לאשר להם דברים אחרים.

בסדר.

אבל לא את זה. זה לא בסמכותנו.

קיבלת רמז - - -

לא, לא, אני לא אמרתי שנעכב להם.

דקה. אנחנו מותר לנו לדון בועדה?

בועדה מותר. כן.

יפה. אנחנו בועדה נתייחס - - -

אתה רוצה לשמוע אותם.

לכל סעיף ונקדיש לזה שעות. אז במקום ... דיון בכל סעיף ותת סעיף נדון פה, כמו איזה הצעת חוק הכי חשובה במדינה. התמיכות האלה הם הוראות מאד חשובות לגופים האלה, כי מזה, מה לעשות?

זה לחם קיומם.

אגב, ועדת שישינסקי שישבו שם גם כן בכל מיני נהלים לפני שהגיעו לחוק. גם שם הזמינו אנשים שנוגעים בדבר וגם שם ... לזמן כל מיני טייקונים. מה לעשות?

חבר הכנסת מיכאלי צודק. תראה, יש בפנינו שתי דרכים: יש דרך אחת לקיים דיון בועדת הכספים על נוהל התמיכות. לזה אתם לא מתנגדים, להיפך, אתם אומרים שהגופים הלא נתמכים יכולים לקיים דיון. אז אנחנו נקיים דיון על כל סעיף בנוהל התמיכות. נזמין את הגופים והדיון יתקיים כאן. זה אופן אחד.
האופן השני זה שתיעתרו לבקשתנו, אנחנו לא רוצים להיכנס לעניין הזה, אף אחד מאיתנו לא אומר: תקבלו את העמדה שלנו. אף אחד לא אומר: תקבלו את העמדה של הגופים. תקיימו את הדיון הזה. אני התווכחתי, הועדה התווכחה במשך 3 שנים עם הממשלה, ישבו כל משרדי הממשלה, או חלק גדול ממשרדי הממשלה ועכשיו יש דו"ח של הנגיד פישר, עכשיו, שמתפרסם עכשיו, שהוא אומר: צמצום הוצאות הממשלה פוגע בעניים, פוגע, פשוט לא יאומן. הקטנת קצבאות הילדים פגעה בהורים עובדים. רק העשירים נהנו ממדיניות המסים. שורה ארוכה של דברים שכל משרדי הממשלה אמרו אחרת ואנחנו אמרנו אחרת. עכשיו נגיד בנק ישראל מצדיק את ועדת הכספים.

בלי ועדת טרכטנברג.

עזוב את טרכטנברג. זה לא נכון ציבורית. זה לא נכון מבחינת הנוהל. הרי הנוהל הזה, כפי שאתם מציגים אותו, כפי שאתה הצגת אותו, אם אכן הדברים נכונים, אני לא מוצא סיבה. זה סתם. אנחנו ניאלץ אז לקיים דיון בועדת הכספים. אני אומר לשר האוצר שאני מבקש ממנו שלא יחתום על הנוהל עד שאנחנו לא מסיימים פה את הדיונים. נעבור סעיף סעיף. אני רוצה למנוע את זה. אני לא רוצה להתעמת אתכם. אין לי שום עניין. אני מאד מעריך אתכם. אני חושב גם משרד המשפטים, בעיקר אגף החשב הכללי.

שתי מחמאות ביום אחד, אני אסתחרר.

לכן אמרתי את משרד המשפטים קודם. הועדה מבקשת מכם, מבקשת מכם, לפני שחותמים על נוהל התמיכות, אני מבקש תקיימו דיון. זה נכון שהיה שימוע. זה נכון ששלחו הערות. תיראו רק את הסעיף הזה שמר גורביץ העלה, תיראו איך ידעתם להסביר, מצאנו את הסעיף, הכל בסדר. למה אי אפשר להגיד את הדבר הזה לכולם?

ועדת הכספים מחליטה, תגידו לי אם אתם מתנגדים, ועדת הכספים מחליטה לבקש מכם, מהחשבת הכללית, לפני שחותמים על נוהל - - -

וסגנה.

וסגנה, כל מי שעוסק בעניין הזה, מבקשים להזמין את הגופים, מי שירצה לבוא, לשמוע אותו לפני שחותמים על הנוהל.

אם התשובה שלכם תהיה, אני אדבר גם עם שר האוצר, אם תדחו את הבקשה הזאת אנחנו ניאלץ לקיים כאן דיונים.
אני מבקש שלא לחתום בינתיים. חיכינו, אמרת מ – 2005, זה בעצם הרבה קודם, אגב, 2005 זה רק היה תיקונים. חיכינו כל כך הרבה זמן, עשיתם עבודה טובה, אתה גם מציג את זה מאד יפה. תשלימו את המהלך. אולי באמת תצטרכו לשנות פה ושם דברים. מה יש? תשמעו לנו, אנחנו יש לנו יותר ניסיון ציבורי. זה לא נכון הדבר הזה. אני לא בא ואני אומר לשנות את הסמכות שלכם. תהיו יותר אנושיים. תהיו יותר ציבוריים, יותר מוסריים, יותר דמוקרטיים, יותר ליברלים. לשמוע. יש פה אנשים עם ניסיון. זאת ההחלטה. בסדר?

מקובל.

תודה רבה. אני מודה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>